Англия, США и их действия перед и во время Второй мировой войны.

Ага. И о благодарных индейцах. :)

Цитата:

---

Сообщение от =UD=Super

Как смешно.

---

Да, кстати, не так уж и смешно. Имхо ознакомится с аргументами данной точки зрения на Вторую Мировую стОит хотя бы из тех соображений, что этой теории придерживается значительная часть населения нашего мира. Вспомним о взаимосвязи итогов ПМВ и ВМВ. Нравится нам это или нет, но исламизация Европы и Германии в частности, вопрос времени. Что произойдет, когда население Германии взглянет на своё прошлое через исламскую призму восприятия? Не приведёт ли сегодняшнее, кажущееся справедливым, уничижение германской нации к тому, что завтра новоявленный фюрер будет вопить перед толпой "нас н#$%^и, историю нашего фатерлянда очернили, а наших отцов выкупали в грязи!"? И не так уж важно будет он вскидывать руку в нацистском приветствии или указывать перстом на Аллаха. Чем это закончится? Не заложены ли сегодня основы третьей мировой войны как были в 1919 заложены основы ВМВ? Ребята, вас не волнует под какими лозунгами и за чью правду будут умирать ваши дети/внуки?...

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

я про США, в ответ на что-то долго собирались, аж до 39 года. и как только "ну началось...." все начало поправляться. совпадение, не иначе

---

Ну, про то что обе войны для США оказались манной небесной никто особенно и не спорит. Основная полемика вроде бы развернулась по вопросу была ли связка "кризис-война-профит-кризис-война-профит" совпадением или запланированной последовательностью.

А кто с кем в 3-ем тайме играть будет?
Какой приз?

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

А кто с кем в 3-ем тайме играть будет?
Какой приз?

---

Это вопрос, конечно. Думаю, отборочных игр не будет, сразу финал.
Состав команд: наверное НАТО против... ну тут наверное будет жеребьевка, которая уже сейчас проходит, пока по арабскому миру. Ну и матч наверное будет с участием болельщиков с обеих сторон.
Приз? Тут сложнее, непонятно кому повезет больше, тем кто останется в живых или тем кто умрет быстро.

Немцы - мусульмане (р52) с арабами (р54).
Шутка.

Царь горы сейчас один.
Может, когда он ослабнет, пошлют как при развале СССР.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Ну, про то что обе войны для США оказались манной небесной никто особенно и не спорит. Основная полемика вроде бы развернулась по вопросу была ли связка "кризис-война-профит-кризис-война-профит" совпадением или запланированной последовательностью.

---

само слово "обе" уже наводит на размышления. а текущее положение, когда долг 100% годового ввп, и без того - дутого, сопровождается несколькими войнами удивляет.

вообще надо просто последить за мировыми баблопотоками.

сначала ойропы грабили пол-мира потом во время обеих войн реальное бабло уплыло в США. из США оно никуда пока визуально не делось. или делось? если рассматривать фабрики тд, размещенные в китае, как то реальное бабло, а не фантики, основанные на "международном праве" - то теперь бабло в китае. а значит, в США как в конце 19 века - нифига нет, кроме "любителей пострелять". модель упрощенная до наивности, но что-то в ней есть. политика канонерок, т.с.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Да, кстати, не так уж и смешно. Имхо ознакомится с аргументами данной точки зрения на Вторую Мировую стОит хотя бы из тех соображений, что этой теории придерживается значительная часть населения нашего мира.

---

Насчет смешно, я имел ввиду то, что типа я от это текста приду в восторг, с подобной статьей уже сталкивался и я считаю, что здравый смысл в ней имеется. Примерно то же происходит сечйас в России как это не странно.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Ну, про то что обе войны для США оказались манной небесной никто особенно и не спорит. Основная полемика вроде бы развернулась по вопросу была ли связка "кризис-война-профит-кризис-война-профит" совпадением или запланированной последовательностью.

---

Уверен, что это закономерность, прослеживается и в современном мире, только сейчас нет времени разыгрывать многоходовый спектакль по 15-20 лет, поэтому действуют проще и грубее, не сильно даже продумывая легенду, снесли пару небоскребов самолетами, тут же обьявили, что это мировой терроризм, тут же указали где он "живет" и вперед в Афган, Ирак и т.д. Попутно прибили свободу тем кто еще не совсем дурак и умеет думать, обьясняя все борьбой с террором. Ну и конечно, такая война должна закончиться победой (надо же как то за бабло отчитаться), "нашли Бен Ладана" застрелили и в море, "концы в воду" ). Хэппи энд. А до следущего действия в антракте замутили кризис, что бы массы не начали от безделия обдумывать "бытие свое" и мысли всякие в головы не лезли.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Ого! Это что-то новое!
А можно ссылку, а то что-то не верится в такое.

---

Пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%...BE.D1.80.D0.B0

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Не нацистской идеологии, немцев.
.....
Новомодных? Юридическую состоятельность трибунала критиковали изначально.
ИМХО расстрел без суда и следствия был бы лучшим вариантом, чем этот фарс. Процессы на Милошевичем и т.п. - прямое следствие Нюрнберга.
.....

---

"Этот фарс"? Вы так именно называете судебный процесс где у обвиняемых были лучшие в мире адвокаты? Где были и оправдательные приговоры, и оправдательные формулировки. Вы называете фарсом судебный процесс над кучкой нелюдей (наконец-то впервые в истории хоть какие-то людоеды отвечали за свой каннибализм на скамье подсудимых) устроившие мировую бойню и смеете хоть в чём-то их оправдывать?
Я хотел поначалу ответить на весь пост: и про Австро-Венгрию и про нормальное мирное урегулирование, - но пардон, с такими как Вы господин хороший, я не общаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

само слово "обе" уже наводит на размышления. а текущее положение, когда долг 100% годового ввп, и без того - дутого, сопровождается несколькими войнами удивляет.

---

На экзамене в духовной семинарии экзаменующий пытается навести семинариста на ответ "Чудо".
-Вот представьте человек упал с колокольни и не разбился. Это что?
-Случайность.
-А если он второй раз упал и не разбился?
-Совпадение.
-Ну, а в третий раз?
-Привычка.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

если рассматривать фабрики тд, размещенные в китае, как то реальное бабло, а не фантики, основанные на "международном праве" - то теперь бабло в китае.

---

Вообще-то основная часть "фантиков" также в Китае. Никсон постарался. Помнится сильнейший послевоенный экономический кризис разрозился после того как Де Голь отказался от плана Маршала и потребовал обеспечить выданые ГЗБ золотом (ещё и штаб квартиру НАТО вышвырнул из Франции). Будет забавно, если Китай решит сбросить свой валютный запас на рынок...
Но я не совсем понял каким боком Вы вписываете в схему кризис-война-профит КНР?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

"Этот фарс"? Вы так именно называете судебный процесс где у обвиняемых были лучшие в мире адвокаты? Где были и оправдательные приговоры, и оправдательные формулировки.

---

Проблема не в том, что руководство Рейха наказали (я же говорю - расстреляли бы без суда и чёрт с ними - сама их идеология того вполне заслуживает), а в том, что наказание попытались подвести под концепцию юридической справедливости. При этом были нарушены базовые юридические принципы как то:

• закон не имеет обратной силы - на момент совершения преступлений законов, по которым судили обвиняемых не существовало
• конфликт интересов - обвиняемые судились потерпевшими, т.е. заинтересованной стороной
• часть обвинений могла быть применена к противоположной стороне (бомбардировки городов, боевые действия на море)
• сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"

Цитата:

---

Во время Крымской конференции руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании (4—11 февр. 1945 г.) премьер-министр Великобритании Черчилль сказал, «что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы». В ходе беседы Сталин подтвердил, «что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы». На вопрос Черчилля, «какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?», Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергский_процесс

---

И так как западная система права прецедентная, то данная практика была перенесена в день сегодняшний.

По поводу лучших адвокатов. Участие в таком громком процессе замечательная графа в послужной список, но были юристы отказавшиеся от участия в политическом фарсе, ознакомившись с юридическим основанием трибунала. Кроме того - адвокатам не было разрешено подвергать свидетелей обвинения перекрестному допросу, а адвокат мог быть отстранён в случае если его работа не устроит трибунал "если возникнет нетерпимая ситуация". Один из председателей трибуналов подал в отставку и покинул процесс, сделав заявление для прессы где раскритиковал методы работы трибунала.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Вы называете фарсом судебный процесс над кучкой нелюдей (наконец-то впервые в истории хоть какие-то людоеды отвечали за свой каннибализм на скамье подсудимых) устроившие мировую бойню и смеет хоть в чём-то их оправдывать?

---

И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений. Сам процесс мне представляется бредовой затеей, дискридитирующей правосудие. Изначальное предложение Черчиля расстреливать сразу по факту задержания мне представляется более осмысленным.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%...BE.D1.80.D0.B0[COLOR="Silver"]

---

Это не "связь ИВС с нацистами", это межгосударственное соглашение. Германия (3-й Рейх) - общепризнанное и легитимное государство, с которым другие общепризнанные и легитимные государства (и СССР в том числе) заключали договора и соглашения. Причем здесь Сталин и его вымышленные тов. МЕНТом "связи с нацистами"? Эдак вы с товарищем МЕНТом до чего угодно договориться можете.
З.Ы. Сегодня США и ЕС заключают договора с Китаем, так что - предъявим Обаме, Саркози и Меркель "связи с коммунистами"?

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Это не "связь ИВС с нацистами", это межгосударственное соглашение. Германия (3-й Рейх) - общепризнанное и легитимное государство, с которым другие общепризнанные и легитимные государства (и СССР в том числе) заключали договора и соглашения. Причем здесь Сталин и его вымышленные тов. МЕНТом "связи с нацистами"? Эдак вы с товарищем МЕНТом до чего угодно договориться можете.
З.Ы. Сегодня США и ЕС заключают договора с Китаем, так что - предъявим Обаме, Саркози и Меркель "связи с коммунистами"?

---

Пардон
Это не я тут договариваюсь с "товарищем" МЕНТом. Здесь договорились до очередного конспирологического бреда, и с пеной у рта отстаивают этот самый бред, о том как Америка вскормила Гитлера. Причём в качестве доказательств используют ссылки на "план Доуса" и тому подобное.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

........
Проблема не в том, что руководство Рейха наказали (я же говорю - расстреляли бы без суда и чёрт с ними - сама их идеология того вполне заслуживает), а в том, что наказание попытались подвести под концепцию юридической справедливости. При этом были нарушены базовые юридические принципы как то:[LIST][*]закон не имеет обратной силы - на момент совершения преступлений законов, по которым судили обвиняемых не существовало [*]конфликт интересов - обвиняемые судились потерпевшими, т.е. заинтересованной стороной[*]часть обвинений могла быть применена к противоположной стороне (бомбардировки городов, боевые действия на море)[*]сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"
И так как западная система права прецедентная, то данная практика была перенесена в день сегодняшний.
По поводу лучших адвокатов. Участие в таком громком процессе замечательная графа в послужной список, но были юристы отказавшиеся от участия в политическом фарсе, ознакомившись с юридическим основанием трибунала. Кроме того - адвокатам не было разрешено подвергать свидетелей обвинения перекрестному допросу, а адвокат мог быть отстранён в случае если его работа не устроит трибунал "если возникнет нетерпимая ситуация". Один из председателей трибуналов подал в отставку и покинул процесс, сделав заявление для прессы где раскритиковал методы работы трибунала.
И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений. Сам процесс мне представляется бредовой затеей, дискридитирующей правосудие. Изначальное предложение Черчилля расстреливать сразу по факту задержания мне представляется более осмысленным.

---

Я Вам отвечу только потому что Вы меня процитировали -и я очень сейчас сдерживаюсь что бы не получить бан - но видимо скоро получу.
Вы именно оправдываете этих ублюдков. С какой то просто фантасмагоричной лично для меня отмазкой - приведя в пример суд над Милошивичем.

Во первых за военные преступления судили и раньше - поэтому у этого суда и был статут военного трибунал, и поэтому не надо, дешёвой демагоги про" побеждённых и победителях"
Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"
Кадры снятые в концентрационных лагерях для Вас сомнительная доказательная база? Показания сотен свидетелей. Факт того что Германия первая начала боевые действия как против Польши в 1939 году, так и против СССР в июне 1941 года и первой объявила себя в состоянии войны с Америкой в декабре того же года для Вас недостаточна в качестве доказательства:
а) чудовищные факты геноцида:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
б) планов подготовки и ведения агрессивной войны?

Меня интересуют только эти два вопроса. Вся Ваша остальная демагогия в принципе не обсуждается. И не надо мне сейчас про ковровые бомбардировки Германии, и про атаки подлодок союзников, и умилительных рассказов как немецкая субмарина выполняла спасательную операцию в море и была атакована американски самолётов и прочую демагогию - вот этого ничего не надо.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"

---

Ну это фраза из устав самого трибунала, если верить вики. Сам смысл ее в том, что требунал может выбирать или отклонять доказательства, как посчитает нужным. Я понял ее так и походу Ilya Kaiten тоже. Доказательств вины нацистов предостаточно. Зацепились просто за юридическую составляющую, т.е. если судить то по правилам, а нет, так надо было их всех: расстрелять, повесить, газовая камера и т.д., выберите что вам нравится.

Цитата:

---

Во время Крымской конференции руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании (4—11 февр. 1945 г.) премьер-министр Великобритании Черчилль сказал, «что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы». В ходе беседы Сталин подтвердил, «что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы». На вопрос Черчилля, «какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?», Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом. Черчилль хотел бы, чтобы между тремя державами была ясность во взглядах по этому вопросу. Однако ничего на данную тему не должно публиковаться, чтобы главные преступники не стали заранее мстить союзным военнопленным"[2].

---

Ну от Черчилля и Рузвельта другого и не ожидалось, для них идеальный вариант, чтобы главных преступников расстреливали при задержании на месте (чтобы они не успели выкрикнуть английские и американские фамилии соучастников), что и озвучил Черчиль, таким образом, быстро устранились бы свидетели соучастия англосаксов.

Трибунал над Милошевичем это точно не фарс, нет, это как раз преступление США и НАТО в целом. Югославия это еще один пример действия США, Англии и тех "кто над ними" или "за ними". В этом я убежден на 100%. И как он умер тоже вопрос, точнее от чего.

Ну и еще раз напишу, никто в этой дискуссии не пытается оправдать нацистов!!! А обсуждается, кто еще должен был быть на скамье подсудимых вместе с нацистами! Т.е. имется в виду, что не все получили по заслугам. Так как вместе с наемным убийцей должен быть осужден и понести наказание и заказчик этого убийства!

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Я Вам отвечу только потому что Вы меня процитировали -и я очень сейчас сдерживаюсь

---

Ребята, давайте жить дружно?...

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Вы именно оправдываете этих ублюдков.

---

Нет, не оправдываю:

Цитата:

---

автоцитата
И ещё раз - я не оправдываю приговорённых по сути основной части предьявленных обвинений.

---

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

С какой то просто фантасмагоричной лично для меня отмазкой - приведя в пример суд над Милошивичем.

---

Это не коим боком не оправдание, это констатация последствий данного процесса.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Во вторых:как Вы смете утверждать подобное :
"сомнительная доказательная база - "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса"

---

Это не моё утверждение, это цитата из преамбулы трибунала.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

а) чудовищные фактов геноцида:

---

виновны

Цитата:

---

Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.

---

виновны, с оговоркой о действиях на море: "Я получал, отдавал и исполнял точно такие же приказы" - адмирал Нимиц о процессе над Карлом Деницем.

Цитата:

---

Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.

---

виновны

Цитата:

---

Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.

---

затрудняюсь ответить, но я мог что-то пропустить: напомните мне какие были претензии в обращении с военнопленными у стран подписавших соответствующие пункты женевской конвенции к Германии (и не надо вспоминать Пайпера в Арденах)

Скрытый текст:

16 июля 1946 года был оглашён вердикт: Пайпер и ещё 42 человека были приговорены к смертной казни (за расстрел 350 американских военнопленных и 100 бельгийских мирных жителей), Зепп Дитрих и ещё 21 человек был приговорён к пожизненному заключению, двое приговорены к 20-ти годам заключения, один приговорён к 15-ти годам и ещё пятеро к 10-ти годам заключения.
Впоследствии американские обвинители были вынуждены признать, что при допросах применялись пытки и издевательства, ложные свидетельства и даже что судебный процесс был инсценирован. Материалы дела были пересмотрены, и приговоры были смягчены. Затем, когда было установлено, что все обвиняемые подвергались оскорблениям и избиениям, приговоры были понижены ещё более. В марте 1949 года Комитет Сената США по вооружённым силам расследовал обвинение по этому делу и пришёл к выводу, что расследование было проведено с нарушениями. Сенатор от Висконсина Джозеф Маккарти обвинил армию в использовании методов Гестапо. Все смертные приговоры были аннулированы.

Цитата:

---

Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.

---

виновны с оговоркой: как и союзники, аналогично действовавшие в соответствии с межвоенной доктриной Дуэ

Цитата:

---

б) планов подготовки и ведения агрессивной войны?

---

виновны, но их вина равно разделена с Ллойд Джорджем, Орландо, Клемансо и Вильсоном.

Цитата:

---

Меня интересуют только эти два вопроса. Вся Ваша остальная демагогия в принципе не обсуждается.

---

Ок. Я ответил?

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

На экзамене в духовной семинарии экзаменующий пытается навести семинариста на ответ "Чудо".
-Вот представьте человек упал с колокольни и не разбился. Это что?
-Случайность.
-А если он второй раз упал и не разбился?
-Совпадение.
-Ну, а в третий раз?
-Привычка.

---

во-во - привычка.

Цитата:

---

Вообще-то основная часть "фантиков" также в Китае. Никсон постарался. Помнится сильнейший послевоенный экономический кризис разрозился после того как Де Голь отказался от плана Маршала и потребовал обеспечить выданые ГЗБ золотом (ещё и штаб квартиру НАТО вышвырнул из Франции). Будет забавно, если Китай решит сбросить свой валютный запас на рынок...
Но я не совсем понял каким боком Вы вписываете в схему кризис-война-профит КНР?

---

Это бесспорно, от них никуда не денешься. Но помимо фантиков там большая часть мировых производственных мощностей - которые "реальное бабло". А что есть у США кроме военного превосходства и огромного долга? ничего. собственно они потому и продают "защиту от рэкетиров".

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Пардон
Это не я тут договариваюсь с "товарищем" МЕНТом.

---

Ну это вы изволили привести межгосударственный договор, как "доказательство" мифической "связи Сталина с нацистами".
Значит поддерживаете его мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Здесь договорились до очередного конспирологического бреда, и с пеной у рта отстаивают этот самый бред, о том как Америка вскормила Гитлера. Причём в качестве доказательств используют ссылки на "план Доуса" и тому подобное.

---

Вскормила США Гилера или не вскормила - этого я не знаю, не изучал этот вопрос, но то, что МОГЛА использовать в своих интересах (и скорее всего использовала и неявно помогала в определенных аспектах, для собственной выгоды конечно) - это факт.
З.Ы. Впрочем ничего зазорного в этом нет, а как раз наоборот - говорит о мудрости и дальновидности тогдашнего руководства США.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Ребята, давайте жить дружно?...
Нет, не оправдываю:
Это не коим боком не оправдание, это констатация последствий данного процесса.
Это не моё утверждение, это цитата из преамбулы трибунала.
виновны
виновны, с оговоркой о действиях на море: "Я получал, отдавал и исполнял точно такие же приказы" - адмирал Нимиц о процессе над Карлом Деницем.
виновны
затрудняюсь ответить, но я мог что-то пропустить: напомните мне какие были претензии в обращении с военнопленными у стран подписавших соответствующие пункты женевской конвенции к Германии (и не надо вспоминать Пайпера в Арденах)

Скрытый текст:

16 июля 1946 года был оглашён вердикт: Пайпер и ещё 42 человека были приговорены к смертной казни (за расстрел 350 американских военнопленных и 100 бельгийских мирных жителей), Зепп Дитрих и ещё 21 человек был приговорён к пожизненному заключению, двое приговорены к 20-ти годам заключения, один приговорён к 15-ти годам и ещё пятеро к 10-ти годам заключения.
Впоследствии американские обвинители были вынуждены признать, что при допросах применялись пытки и издевательства, ложные свидетельства и даже что судебный процесс был инсценирован. Материалы дела были пересмотрены, и приговоры были смягчены. Затем, когда было установлено, что все обвиняемые подвергались оскорблениям и избиениям, приговоры были понижены ещё более. В марте 1949 года Комитет Сената США по вооружённым силам расследовал обвинение по этому делу и пришёл к выводу, что расследование было проведено с нарушениями. Сенатор от Висконсина Джозеф Маккарти обвинил армию в использовании методов Гестапо. Все смертные приговоры были аннулированы.

виновны с оговоркой: как и союзники, аналогично действовавшие в соответствии с межвоенной доктриной Дуэ
виновны, но их вина равно разделена с Ллойд Джорджем, Орландо, Клемансо и Вильсоном.
Ок. Я ответил?

---

Нет не ответили. Вы продолжили эту дешёвую софистику. Я задал конкретные вопросы и попросил не ссылаться на те или иные действия союзников. На счёт военнопленных - значит в Арденнах дух святой расстреливал американцев, как ранее во Франции, ещё в 40 году тот же самый дух расстрелял солдат 2-го Норфолкского Королевского полка, потом этот же дух загнал около 80 британцев в сарай в местечке Эксвебек и попытался сжечь их живьём. Два крохотных эпизода которые состоялись ещё в 40 году, маленькие репетиции того что было на Восточном фронте просто в неописуемых масштабах. Конечно американский сенатор заходился в праведном гневе: ай яй яй пара эсэсовских свиней получила по морде в ходе допроса - он то своими глазами не видел тела расстрелянных товарищей, он не видел лагеря и не обоял трупного смрада лагерей.
.....
Ну да ладно - расстрелы союзных солдат, это так шалость. Доведения других солдат, попавших в немецкий плен до трупоедства в лагерях - ну то же так, ерунда. Сталин же конвенцию не подписал. Клеймение этих самых солдат как скотов, ну то же ерунда.

Ллойд Джордж, Орландо, Клемансо и Вильсон не отдавали приказов вермахту. Хватит этой дичи.

Всё господин хороший, на этом и закончим Ваша позиция ясна и понятна. Что я о Вас и Вам подобных думаю пусть станется при мне, иначе я больше не буду общаться на этом форуме.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Ну это вы изволили привести межгосударственный договор, как "доказательство" мифической "связи Сталина с нацистами".
Значит поддерживаете его мнение.
......
Вскормила США Гилера или не вскормила - этого я не знаю, не изучал этот вопрос, но то, что МОГЛА использовать в своих интересах (и скорее всего использовала и неявно помогала в определенных аспектах, для собственной выгоды конечно) - это факт.
З.Ы. Впрочем ничего зазорного в этом нет, а как раз наоборот - говорит о мудрости и дальновидности тогдашнего руководства США.

---

Ещё раз пардон.
Риббентроп был членом правящей нацисткой партии. Сталин конечно правильно сделал что дистанцировался от пакта с нацистами поэтому мы его и знаем как пакт Молотова-Риббентропа а не пакт Сталина-Гитлера. Но это не меняет сути. Сталин заключил пакт с нацисткой Германией. Впоследствии СССР проводил экономическое сотрудничество с уже воюющей нацисткой Германией. Ну что поделать - Черчилль, назвал это хоть и циничной но весьма прагматичной политикой русских. Но факт остаётся фактом. Здесь же, на полном серьёзе приводят аргументы в пользу теории "англосаксы вскормили Гитлера", экономическое сотрудничество частных американских компаний и банков с частными компаниями и банками ещё веймарской Германии. Почувствуйте разницу.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Ещё раз пардон.
Риббентроп был членом правящей нацисткой партии. Сталин конечно правильно сделал что дистанцировался от пакта с нацистами поэтому мы его и знаем как пакт Молотова-Риббентропа а не пакт Сталина-Гитлера. Но это не меняет сути. Сталин заключил пакт с нацисткой Германией.

---

Еще раз:
Сталин не равно СССР. Как называется пакт - это заслуга досужих писак-журналистов, но в любом случае он остается договором между СССР и Германией, по своей сути.
Лично Сталин мог нацистов любить или ненавидеть но если была необходимость и ПОЛЬЗА для страны в этом договоре, то Сталин был ОБЯЗАН его заключить, как руководитель страны (кстати именно в результате этого пакта СССР смог услилить свои позиции на западной границе). Пакт Молотова-Рибентроппа, означает не поддержку Сталином нацистов, а лишь означает имеющеися договоренности двух стран в сфере обороны.
Если же вы не видите разницы между "Сталин поддерживал нацистов" и "страна СССР договаривалась со страной Германия" - ну тогда простите.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Впоследствии СССР проводил экономическое сотрудничество с уже воюющей нацисткой Германией. Ну что поделать - Черчилль, назвал это хоть и циничной но весьма прагматичной политикой русских. Но факт остаётся фактом. Здесь же, на полном серьёзе приводят аргументы в пользу теории "англосаксы вскормили Гитлера", экономическое сотрудничество частных американских компаний и банков с частными компаниями и банками ещё веймарской Германии. Почувствуйте разницу.

---

Если вы образованный человек, то обязаны видеть разницу между открытым и прозрачным экономическим сотрудничеством двух стран и тайной и завуалированной поддержкой именно нацистской партии со стороны частных (а вот кто за ними стоял - еще тот вопрос) компаний.
В любом случае позиция СССР по европейским делам в предвоенный период являлась намного более честной и последовательной, чем позиции Англии и Франции. И продолжительный период "странной войны" (т.е. явное нежелание западных стран воевать с Гитлером) лишь подтвердил правоту руководства СССР в деле заключения советско-германского пакта.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Еще раз:
Сталин не равно СССР. Как называется пакт - это заслуга досужих писак-журналистов, но в любом случае он остается договором между СССР и Германией, по своей сути.
Лично Сталин мог нацистов любить или ненавидеть но если была необходимость и ПОЛЬЗА для страны в этом договоре, то Сталин был ОБЯЗАН его заключить, как руководитель страны (кстати именно в результате этого пакта СССР смог услилить свои позиции на западной границе). Пакт Молотова-Рибентроппа, означает не поддержку Сталином нацистов, а лишь означает имеющеися договоренности двух стран в сфере обороны.
Если же вы не видите разницы между "Сталин поддерживал нацистов" и "страна СССР договаривалась со страной Германия" - ну тогда простите.


Если вы образованный человек, то обязаны видеть разницу между открытым и прозрачным экономическим сотрудничеством двух стран и тайной и завуалированной поддержкой именно нацистской партии со стороны частных (а вот кто за ними стоял - еще тот вопрос) компаний.
В любом случае позиция СССР по европейским делам в предвоенный период являлась намного более честной и последовательной, чем позиции Англии и Франции. И продолжительный период "странной войны" (т.е. явное нежелание западных стран воевать с Гитлером) лишь подтвердил правоту руководства СССР в деле заключения советско-германского пакта.

---

Бррр. Ну даже и не знаешь что ещё сказать.

Пакт Молотова -Риббентропа это не только "оборона" это и "торговое соглашение". Вы не видите разницу между торговлей, в том числе и стратегическим сырьём, с уже воюющей страной, режим которой будет потом признан преступным и экономическим сотрудничеством с Веймарской республикой которое было направлено не на поддержку нацистского движение, а на извлечение максимальной прибыли и в том числе, что бы заработавшая германская экономика, позволила взыскать репарации с Германии? Заходится праведным гневом на план Доуса или план Юнга глупость - это был бизнес. Торговля с нацисткой Германией - для СССР это то же бизнес. И убей бог не могу понять: вот "план Доуса " (я утрирую) это поддержка нацистов (которые даже к власти не пришли) а торговля с воюющем нацистским режимом - это не поддержка? Если говорите "а" тогда уже и говорите "б"

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Бррр. Ну даже и не знаешь что ещё сказать.

Пакт Молотова -Риббентропа это не только "оборона" это и "торговое соглашение". Вы не видите разницу между торговлей, в том числе и стратегическим сырьём, с уже воюющей страной, режим которой будет потом признан преступным и экономическим сотрудничеством с Веймарской республикой которое было направлено не на поддержку нацистского движение, а на извлечение максимальной прибыли и в том числе, что бы заработавшая германская экономика, позволила взыскать репарации с Германии? Заходится праведным гневом на план Доуса или план Юнга глупость - это был бизнес. Торговля с нацисткой Германией - для СССР это то же бизнес. И убей бог не могу понять: вот "план Доуса " (я утрирую) это поддержка нацистов (которые даже к власти не пришли) а торговля с воюющем нацистским режимом - это не поддержка? Если говорите "а" тогда уже и говорите "б"

---

Экономическое сотрудничество СССР и Германии - это чистый бизнес. Мы им продовольственные и минеральные ресурсы, они нам станки и технологии.

А теперь давайте рассмотрим план Доуса:

Цитата:

---

В 1924 году на помощь приходит американский План Доуса (Dawes), который, не указывая конкретно новых сроков выплаты репараций, значительно уменьшает размер ежегодных выплат. Кроме того, Германии предоставлялся льготный кредит в 200 миллионов долларов. За этим следуют огромные американские капиталовложения в восстановление немецкой промышленности; решающие пакеты акций многих фирм скупаются американцами. В общей сложности между 1924 и 1929 годами Германии были предоставлены льготные кредиты на сумму 8 миллиардов долларов.

---

Нужные места я выделил. Налицо именно, что поддержка Германии не имеющая никакого отношения к бизнесу - репарации отменены, а кредиты выделяются ЛЬГОТНЫЕ (т.е. не приносящие прибыли кредитору).
Конечно, говорить о том, что это была поддержка именно нацистов - будет преувеличением. Но мы с вами должны помнить, что впервые Гитлер заявил о себе в 1923 году во время "пивного путча", а план Доуса начат в 1924 году.
Резюмируя, можно сказать, что западные страны "накачивали" Германию, а приход Гилера к власти в 1933 лишь завершил этот логичный процесс. "Накачанное тело" Германии получило "голову" - готовую и жаждущую ("Майн Капф" на западе читали) уничтожения СССР.

З.Ы. Вообще все эти действия складываются в одну логическую цепочку - "накачка Германии", постройка "Линии Мажино", поддержка нацистов путем экономических "подарков" их финансовым спонсорам, попустительсво в деле аншлюса и "Мюнхенское предательство" и как апофеоз - "странная война".

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Экономическое сотрудничество СССР и Германии - это чистый бизнес. Мы им продовольственные и минеральные ресурсы, они нам станки и технологии.
А теперь давайте рассмотрим план Доуса:
Нужные места я выделил. Налицо именно, что поддержка Германии не имеющая никакого отношения к бизнесу - репарации отменены, а кредиты выделяются ЛЬГОТНЫЕ (т.е. не приносящие прибыли кредитору).
Конечно, говорить о том, что это была поддержка именно нацистов - будет преувеличением. Но мы с вами должны помнить, что впервые Гитлер заявил о себе в 1923 году во время "пивного путча", а план Доуса начат в 1924 году.
Резюмируя, можно сказать, что западные страны "накачивали" Германию, а приход Гилера к власти в 1933 лишь завершил этот логичный процесс. "Накачанное тело" Германии получило "голову" - готовую и жаждущую ("Майн Капф" на западе читали) уничтожения СССР.
З.Ы. Вообще все эти действия складываются в одну логическую цепочку - "накачка Германии", постройка "Линии Мажино", поддержка нацистов путем экономических "подарков" их финансовым спонсорам, попустительсво в деле аншлюса и "Мюнхенское предательство" и как апофеоз - "странная война".

---

Конечно чистый и кристальный бизнес гнать эшелоны с углём, нефтью и пшеницей в страну развязавшую мировую войну.
.......

Вы ошибаетесь репарации не были отменены. Последние выплаты по итогам Первой Мировой Германия совершила совсем недавно, уже в 21 веке.
И опять Ваша ссылка доказывает только одно: в период с 1924 по 1929 год (ага та самая "Великая Депрессия") Германия была интересна для американского бизнеса только и всего.
И давайте не будем про "странную войну" и резюмировать . А то можно вспомнить о военно-техническом сотрудничестве СССР и Веймарской республикой - они (пресловутый "запад") накачали будущим наци экономические мускулы, мы спасли их военные мускулы от атрофии.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Нет не ответили. Вы продолжили эту дешёвую софистику.

---

Мне жаль, но в ходе дискуссии возникло недопонимание. Я ни в коей мере не оправдываю неоспоримые нацистские преступления. У нас с Вами как мало у кого из европейцев-американцев есть право осуждать их за это. На уровне эмоций. Подводить же под эту ненависть юридическую базу, извращая принципы судебной системы, само по себе низводит нас до уровня геббельсовской пропаганды и ни к чему хорошему привести не может. И сразу возникает вопрос - а судьи кто? (отсюда и постоянные отсылки на действия союзников)

Процесс стал довольно жуткой смесью лжи, лицемерия, двойных стандартов и самооговоров под пытками. Многие получили по заслугам (а многие были сочтены "полезными" и избежали суда), но многие были именно что засуженны. Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Конечно американский сенатор заходился в праведном гневе: ай яй яй пара эсэсовских свиней получила по морде в ходе допроса - он то своими глазами не видел тела расстрелянных товарищей, он не видел лагеря и не обоял трупного смрада лагерей.

---

Американцы признали, что процесс над группой Пайпера был инсценирован.

Цитата:

---

Ну да ладно - расстрелы союзных солдат, это так шалость.

---

Расстрелы военнопленных имели место с обоих сторон. Никто особо и не скрывает, что солдат и офицеров тех же ваффен СС расстреливали на месте до оформления (да, пожалуй, правильно и делали, но это моё мнение на эмоциональном уровне, юридически же это военное преступление).

Цитата:

---

Доведения других солдат, попавших в немецкий плен до трупоедства в лагерях - ну то же так, ерунда. Сталин же конвенцию не подписал.

---

Эмоционально - преступление, юридически же - да, под соглашения конвенции они не подпадали и Международный Красный Крест на наших солдат болт ложил. А в конце войны, когда все коммуникации Германии были парализованы, МКК и до "своих" военнопленных добраться не мог. И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Конечно чистый и кристальный бизнес гнать эшелоны с углём, нефтью и пшеницей в страну развязавшую мировую войну.

---

Какая мировая война в 1939 году (риторика о мировой войне появится много позже), окститесь. Так, мелкие европейские разборки - подпалили хвост одной западной шавке, она заскулили и подохла. До настоящей мировой войны оставалось еще больше 2-х лет.
А бизнес делать-то надо, тем более что эти самые западные демократии с СССР торговать очень не хотели.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

можно вспомнить о военно-техническом сотрудничестве СССР и Веймарской республикой - они (пресловутый "запад") накачали будущим наци экономические мускулы, мы спасли их военные мускулы от атрофии.

---

Посмотрите на объем такого сотрудничества. О каком "спасении от атрофии" вообще идет речь? Это было взаимовыгодное сотрудничество и советские военные взяли из него никак не меньше, а то и больше чем немцы.

З.Ы.Может я конечно и ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что вы испытываете психологический дискомфорт от того факта, что во всей этой истории с развязыванием ВМВ, позиция "тоталитарного СССР" и "кровавого Сталина" была самой честной и справедливой среди всех заинтересованных сторон.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.

---

Не надо оскорблять этими либерастическими помоями наших военнопленных и отвественных за их проверку сотрудников НКВД.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

А что есть у США кроме военного превосходства и огромного долга? ничего. собственно они потому и продают "защиту от рэкетиров".

---

-Если доллар не обеспечен золотым запасом, то чем он обеспечен?
-Шестым флотом!

А если серьёзно - мощнейшая сталелитейная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность и химия полимеров, ядерная энергетика, хай технологии, традиция высокой культуры производства, бережно используемые собственные месторождения (одна Аляска чего стОит)...

Да, производство ширпотреба перенесено в азию, но на военный потенциал это не особо влияет. Думаю, что при необходимости за пол года - год американцы могут перейти на военную экономику, начав клепать авианосцы с бОльшими темпами, чем в период ВМВ и запросто обгонят судостроение Южной Кореи по тоннажу в год.

США ещё рано списывать в утиль =)

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Процесс стал довольно жуткой смесью лжи, лицемерия, двойных стандартов и самооговоров под пытками. Многие получили по заслугам (а многие были сочтены "полезными" и избежали суда), но многие были именно что засуженны. Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию.
Американцы признали, что процесс над группой Пайпера был инсценирован.
Расстрелы военнопленных имели место с обоих сторон. Никто особо и не скрывает, что солдат и офицеров тех же ваффен СС расстреливали на месте до оформления (да, пожалуй, правильно и делали, но это моё мнение на эмоциональном уровне, юридически же это военное преступление).
Эмоционально - преступление, юридически же - да, под соглашения конвенции они не подпадали и Международный Красный Крест на наших солдат болт ложил. А в конце войны, когда все коммуникации Германии были парализованы, МКК и до "своих" военнопленных добраться не мог. И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась.

---

Не ей богу я сейчас не сдержусь.... Не подпадали под действие конвенции?! "Юридически не подпадали" - Вы в своём уме писать такое? За то что миллионы уморили жуткой голодной смертью, вешали и стреляли без счёта, нет юридической ответственности?!!! И Вы смеете об этом писать?! И я не хуже Вас знаю, что часть советских военнопленных была репрессирована. Но опять - и это не служит и йотой оправдания нацистским упырям. Судили нацию - пожалуй соглашусь судили нацию, и по делу судили. И ещё раз не устану повторять всякая ревизионистская хня на тему Нюрнбергского трибунала - это плевок в память всех жертв, этих упырей которых так восторженно приняла нация. Каждая мразь, которую засунули в петлю по приговору трибунала - заслуживала именно этого и ничего более. И наконец, в первые в мировой практике людоеды получили своё, не по принципу кровной мести, а в судебном порядке.

Господин хороший, я уже после первого вашего пассажа в принципе понял кто Вы и что Вы, но после таких вот таких слов: "Трибунал сам по себе стал преступлением. И по факту судили такими методами не конкретных преступников, судили нацию." с Вами впредь вообще ничего не собираюсь обсуждать. Не утруждайте себя ответом и цитированием моих постов - вы просто в игноре.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Какая мировая война в 1939 году (риторика о мировой войне появится много позже), окститесь. Так, мелкие европейские разборки - подпалили хвост одной западной шавке, она заскулили и подохла. До настоящей мировой войны оставалось еще больше 2-х лет.
А бизнес делать-то надо, тем более что эти самые западные демократии с СССР торговать очень не хотели.
Посмотрите на объем такого сотрудничества. О каком "спасении от атрофии" вообще идет речь? Это было взаимовыгодное сотрудничество и советские военные взяли из него никак не меньше, а то и больше чем немцы.
З.Ы.Может я конечно и ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что вы испытываете психологический дискомфорт от того факта, что во всей этой истории с развязыванием ВМВ, позиция "тоталитарного СССР" и "кровавого Сталина" была самой честной и справедливой среди всех аинтересованных сторон.
Не надо оскорблять этими либерастическими помоями наших военнопленных и отвественных за их проверку сотрудников НКВД.

---

У вас складывается ооочень ошибочное впечатление. и Вы видимо не понимаете когда я утрирую - ну да ладно Я Вам всё таки великую тайну открою - именно Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. С этим не соглашаются например китайцы - они говорят что Вторая Мировая началась с вторжения японцев в 1937 году ( их понять можно Китай потерял по некоторым оценкам до 19 миллионов человек). Но считать или относится можно как угодно- но факт остаётся фактом. И как бы Вы не называли нейтральными словами экономическое сотрудничество СССР с нацисткой Германией которая уже вела мировую войну - это то же останется историческим фактом. Торговать западные страны не хотели с СССР? - Да они не то что торговать, они бомбить СССР хотели что бы лишить Гитлера нашей нефти.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Не надо оскорблять этими либерастическими помоями наших военнопленных и отвественных за их проверку сотрудников НКВД.

---

1. В чём Вы увидели оскорбление военнопленных?
2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

Мой дед по отцу служил в заград отряде НКВД, а после войны в охране лагерей. Наград не имел, гордился тем, что "расстреливал предателей и трусов", а также тем, что "за всю войну ни разу не вымарал в грязи хромовых сапог". Со слов отца я знаю о его отношении к нашим военнопленным.

Дед по матери - Волховский фронт, конец 42-го, 10 лет ИТЛ. Реабилитирован. Ящик наград.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Я Вам всё таки великую тайну открою - именно Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.

---

А еще есть мнение, что ВМВ началась с нападения на СССР, т.е. с июня 1941, а есть и такое мнения - что с вступлением в войну Японии, т.е. с декабря 1941. Историческая наука может менять свои взгляды, но в любом случае это разборки постфактум и говорить, что СССР торговал с Гермнией - можно, а вот сказать что СССР торговал со страной развязавшей и ведущей мировую войну - это уже ложь и подлог фактов.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

И как бы Вы не называли нейтральными словами экономическое сотрудничество СССР с нацисткой Германией которая уже вела мировую войну - это то же останется историческим фактом. Торговать западные страны не хотели с СССР? - Да они не то что торговать, они бомбить СССР хотели что бы лишить Гитлера нашей нефти.

---

Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!

З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе - тоже нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

1. В чём Вы увидели оскорбление военнопленных?

---

Вот в этой вашей фразе: "И Вы не хуже меня знаете, что после освобождения у наших военнопленных лишь форма охранников поменялась."

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

---

Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com

2 Fruckt:
Ок. Пожалуй Вы правы - нет смысла устраивать здесь срач.
Скажу лишь, что чисто эмоционально моё отношение к нацистским "подвигам" не отличается от Вашего (и к гибели наших военнопленных в том числе). Мне сомнительна лишь юридическая подоплёка трибунала (но я и не профессиональный юрист) и мне представляются тревожными его отложенные последствия.

Каждый из нас имеет право на своё мнение и на свои заблуждения. При них и останемся. Извините, если чем-либо Вас оскорбил.

Господа, тише )). Может давайте как-то систематизируем доступную инфу по англосаксам, СССР, Германии, Франции со ссылками на более менее нормальные источники, а там видно будет?

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

А если серьёзно - мощнейшая сталелитейная промышленность, авиапромышленность, химическая промышленность и химия полимеров, ядерная энергетика, хай технологии, традиция высокой культуры производства, бережно используемые собственные месторождения (одна Аляска чего стОит)...

Да, производство ширпотреба перенесено в азию, но на военный потенциал это не особо влияет. Думаю, что при необходимости за пол года - год американцы могут перейти на военную экономику, начав клепать авианосцы с бОльшими темпами, чем в период ВМВ и запросто обгонят судостроение Южной Кореи по тоннажу в год.

США ещё рано списывать в утиль =)

---

авианосцы это хорошо. но обувь тоже как бы важна. и нямка. и туалетная бумажка. и черт знает что еще. к чему привела возможность клепать самолеты и корабли, и не иметь ширпотреба - мы все видели, например. не говорю что это была главная прична, нет. но...

тем более что в случае социальной нестабильности США более подвержен всплескам. количество оружия огромно. всякие техасы и калифорнии легко могут и спросить, "а что это мы должны кормить пол-страны?? купите... за золото". в остальном, даже американские экономисты говорят о том, что Китай - единственная страна которая может опрокинуть США невоенным путем.


ЗЫ - де Голль - мужик.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Да, отрицаю. Цифры говорят об обратном. Можете сами убедиться на сайте www.google.com

---

О! Отличный ресурс. При желании можно найти любые устраивающие цифры.
Ограничимся, пожалуй wiki. Не то чтобы истина в последней инстанции, но хотя бы более-менее консенсусная информация.

Германское командование - 5 млн 270 тыс. человек.
Генштаб ВС РФ - 4 млн 559 тыс. человек
Вернулись из плена (по данным НКВД) 1 836 562 из них после проверки 233 400 - осуждены (по Г. Ф. Кривошееву)

во время войны:
рядовые прошедшие проверку в фильтрационных лагерях (по сути военные тюрьмы строго режима), направлялись в строевые части, офицеры - в штрафбаты

после войны:
офицеры - преправлены в лагеря НКВД и запасные части Главупра КА для более тщательной проверки
рядовые с 18 августа 1945:
прошедшие проверку и достигшие демобилизационного возраста - уволены в запас
прошедшие проверку и недостигшие демобилизационного возраста - направлены в строительные батальоны (учитывая, что страна в руинах понятно и логично, но что это как не принудительные работы по своей сути?)

При этом здесь http://wiki.redrat.ru/миф:пленные_в_лагеря со ссылкой на И. Пыхалова "Великая оболганая война", указывается, что в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря», что не соответствует воспоминаниям моего деда (врал? запамятовал?)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

авианосцы это хорошо. но обувь тоже как бы важна. и нямка. и туалетная бумажка. и черт знает что еще. к чему привела возможность клепать самолеты и корабли, и не иметь ширпотреба - мы все видели, например. не говорю что это была главная прична, нет. но...

тем более что в случае социальной нестабильности США более подвержен всплескам. количество оружия огромно. всякие техасы и калифорнии легко могут и спросить, "а что это мы должны кормить пол-страны?? купите... за золото". в остальном, даже американские экономисты говорят о том, что Китай - единственная страна которая может опрокинуть США невоенным путем.

---

Ну, по крайней мере сегодня, национальная идея в США довольно крепка и развал страны (а тем более в случае войны с внешним противником, когда нация проявляет ещё большую склонность к сплочению) крайне маловероятен. В то же время сами штатовские военные аналитики любят пообсуждать вероятность гражданской войны в США, т.е. таковой возможности в перспективе не исключают.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

ЗЫ - де Голль - мужик.

---

Да, фигура... И ведь всего-то полковник...

та ли это нация которая на фронтирах индейцам скальпы снимала. вот вопрос. примерно как внуки ли мы дедов своих по духу и делам.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

та ли это нация которая на фронтирах индейцам скальпы снимала. вот вопрос. примерно как внуки ли мы дедов своих по духу и делам.

---

А это важно? В случае с американцами однозначно нет. У них вся национальная идея вертится вокруг американской мечты.
А с нами и вовсе все сложно - слишком уж часто разрывалась преемственность. И это грустно.

гм если сравнивать.. то по совести война никогда и не приходила к ним в дом. так о чем говорить?

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

О! Отличный ресурс. При желании можно найти любые устраивающие цифры.
Ограничимся, пожалуй wiki. Не то чтобы истина в последней инстанции, но хотя бы более-менее консенсусная информация.

Германское командование - 5 млн 270 тыс. человек.
Генштаб ВС РФ - 4 млн 559 тыс. человек
Вернулись из плена (по данным НКВД) 1 836 562 из них после проверки 233 400 - осуждены (по Г. Ф. Кривошееву)

---

Ну давайте возьмем эти цифры.
Итак всего процент осужденных военнопленных составил 12,7%. Допустим среднепотолочно (с учетом "кровавого Сталина") половина из них была осуждена несправедливо.
Итого имеем 6,35% невинно осужденных. А уж совсем не:

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

2. Вы отрицаете, что после фильтрационных лагерей НКВД, основная масса военнопленных получила новые срока и отправилась в лагеря или пополнила тыловые строительные батальоны, что по сути аналог принудительных работ?

---

Использование вами выражения "основная масса" подразумевает минимум (!) 50%+1 от общего кол-ва военнопленных. А реально мы с вами насчитали 6,35%. Т.е. вы преувеличили реальные цифры на 43,65%.
Именно это и вызвало мое с вами несогласие.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Итак всего процент осужденных военнопленных составил 12,7%. Допустим среднепотолочно (с учетом "кровавого Сталина") половина из них была осуждена несправедливо
Использование вами выражения "основная масса" подразумевает минимум (!) 50%+1 от общего кол-ва военнопленных. А реально мы с вами насчитали 6,35%. Т.е. вы преувеличили реальные цифры на 43,65%.
Именно это и вызвало мое с вами несогласие.

---

Секундочку.... Перечитайте то, что цитируете. Где я сказал, что основная масса была осужденна за измену Родине, пособничество врагу? "Осуждена или пополнила... ". С учётом того, что более 4/5, составляли рядовые (как в силу организации армии, так и в связи известными случаями расстрелов военнопленных офицеров РККА немцами), получается, что большинство из этих (1836562 - 233400)/2(?) пошли в т.н. строительные батальоны (в шахты, на стройки и т.п.). Понятно, что страну надо было восстанавливать, нужны были рабочие руки и т.д., но по сути это были принудительные работы. Судя по воспоминаниям какие-то из этих частей в силу организации производства были расконвоированными, а какие-то нет. Самовольно покинуть эти работы было невозможно.

Да и сами фильтрационные лагеря курортом не являлись...



--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

гм если сравнивать.. то по совести война никогда и не приходила к ним в дом. так о чем говорить?

---

Да, со времён гражданской войны хаты не пылали... Но война может придти в дом по разному. В том числе и похоронкой из Европы, Кореи, Вьетнама, Панамы, Кубы, Ближнего Востока...

UPD
Внезапно попалось: http://lenta.ru/articles/2012/05/23/braindrain/
В тему о научно-промышленном потенциале США

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Секундочку.... Перечитайте то, что цитируете. Где я сказал, что основная масса была осужденна за измену Родине, пособничество врагу? "Осуждена или пополнила... ". С учётом того, что более 4/5, составляли рядовые (как в силу организации армии, так и в связи известными случаями расстрелов военнопленных офицеров РККА немцами), получается, что большинство из этих (1836562 - 233400)/2(?) пошли в т.н. строительные батальоны (в шахты, на стройки и т.п.). Понятно, что страну надо было восстанавливать, нужны были рабочие руки и т.д., но по сути это были принудительные работы. Судя по воспоминаниям какие-то из этих частей в силу организации производства были расконвоированными, а какие-то нет. Самовольно покинуть эти работы было невозможно.

---

Ну как бы ГУЛАГ+срок, это совсем не тоже самое, что стройбат. Это абсолютно разные вещи, которые нельзя сравнивать.
Эдак вы и всех рабочих СССР времен ВОВ в зеки запишете - так как отпуска и возможность смены места работы тоже были запрещены.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Ну как бы ГУЛАГ+срок, это совсем не тоже самое, что стройбат. Это абсолютно разные вещи, которые нельзя сравнивать.

---

Под конвоем?... Этих людей бы в профилакторий, нарзаном отпаивать, а не в шахту... Впрочем это сегодня для нас так выглядит...
Как не поверни, но это один из очень спорных моментов. Да и приведённые цифры наиболее оптимистичны. Есть гораздо хуже версии.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Эдак вы и всех рабочих СССР времен ВОВ в зеки запишете - так как отпуска и возможность смены места работы тоже были запрещены.

---

Кстати ещё до войны удлинили рабочий день, рабочую неделю, запретили увольнения, а также смену места работы без предварительного согласования (про отпуска не уверен), ввели уголовную ответственность за опоздания и прогулы... И после этого ещё будут говорить, что наше правительство проворонило войну с Германией...

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Вы вменяете в вину СССР, что он торговал с Германией - как активным поджигателем ВМВ. Но в 1939 году это еще не было ясно никому. До весны 1940 полной картиной будущей эскалации владели только разведки сторон и Германия и то - ни те, ни другие не представляли себе КАКОЙ масштаб примут боевые действия.
Поэтому говорить, что СССР торговал со страной развязавшей мировую войну - это фактологически неверно. На момент самого факта торговли никакой мировой войны в мире не было!

З.Ы. Представьте себе, что вы торгуете с человеком, который через два года убьет сотни людей. Но пока этого не произошло, верно ли говорить что вы торгуете с убийцей? И можно ли осуждать вас за это?
Ясно же, что так говорить нельзя и осуждать СССР именно в этом ключе

---

Если нет причин осуждать СССР за торговлю с нацистким режмом, тем более не вижу никаких причин что бы осуждать пресловутых "англосаксов" за сотрудничество с Веймарской Германией.



......


В 40 году мировая война была объективной реальностью. Как в своё время объявление войны Австро-Венгрией маленькой Сербии означала всеевропейскую войну. Так и 1 сентября 1939 года не оставляло никаких иллюзий о масштабах конфликта. В войне принимает участие Великобритания - с колониями и доминионами это почти полмира. Боевые действия на море ведутся даже у берегов Южной Америки. И весной 40 года не было никаких признаков, что стороны готовы хоть к какому-нибудь компромиссу

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Если нет причин осуждать СССР за торговлю с нацистким режмом, тем более не вижу никаких причин что бы осуждать пресловутых "англосаксов" за сотрудничество с Веймарской Германией.

---

За честное сотрудничество - конечно нельзя осуждать.
А за план Доуса и льготные кредиты - осуждать можно и нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

В 40 году мировая война была объективной реальностью. Как в своё время объявление войны Австро-Венгрией маленькой Сербии означала всеевропейскую войну. Так и 1 сентября 1939 года не оставляло никаких иллюзий о масштабах конфликта. В войне принимает участие Великобритания - с колониями и доминионами это почти полмира. Боевые действия на море ведутся даже у берегов Южной Америки. И весной 40 года не было никаких признаков, что стороны готовы хоть к какому-нибудь компромиссу

---

До июня 1941 масштаб БД тянул на обычную европейскую свару, но уж никак не на мировой конфликт. Это подтверждают и потери сторон и количество задействованных войск и нежелание сторон "воевать до конца".
Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

---

Да, нет. Всё стало совершенно понятно 3 сентября 1939г. Если с 1-го сентября мир ждал выполнят ли Франция и Англия союзный договор с Польшей или Лондон продолжит задабривать Берлин, то 3-го всё встало на свои места. Когда немецкие дивизии разрушили все оборонительно-моибилизационные планы Польши блицкригом и англо-французские войска остановили наступление (а позднее и вовсе отошли на свои позиции) было очевидно что это лишь тайм аут.

Собственно и до осени 39-го в том, что войне быть, сомневались разве что особо упёртые оптимисты. Оценки расходились лишь в определении даты и первой цели.

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Да, нет. Всё стало совершенно понятно 3 сентября 1939г. Если с 1-го сентября мир ждал выполнят ли Франция и Англия союзный договор с Польшей или Лондон продолжит задабривать Берлин, то 3-го всё встало на свои места. Когда немецкие дивизии разрушили все оборонительно-моибилизационные планы Польши блицкригом и англо-французские войска остановили наступление (а позднее и вовсе отошли на свои позиции) было очевидно что это лишь тайм аут.

Собственно и до осени 39-го в том, что войне быть, сомневались разве что особо упёртые оптимисты. Оценки расходились лишь в определении даты и первой цели.

---

Это нам с вами сейчас очевидно. А тогда, в период "странной войны" было неясно как оно все обернется - то ли они помирятся, то ли дружно нападут на СССР.
Вот пожалуста:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...fr/eng-fr.html

Вобщем по торговле СССР и Германии, она была причем вероятно до самого последнего дня. Причем выгоду извлекал и СССР для себя ( вот чего не знал, так это то что нам поставили несколько мессеров Эмилей)) и пр. авиации ).
Возникает вопрос зачем было Гитлеру нападать на СССР, имея уже состояние войны с Англией, то есть обрекая себя на два фронта? Причем СССР был поставщиком ресурсов, нефти, а также прочих товаров которые закупались для Германии и транзитом через территорию СССР шли в Германию. А после войны с Францией ресурсы и запасы Германии были невелики. Вообщем очень не логично.

Вот здесь кое что можно почитать по торговле СССР-Германия того периода:


http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-li...rewar.html#tn5
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/305834
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/29

в конце статьи много ссылок на документы, можно тоже глянуть.

Вот здесь много чего есть по тому периоду с сортировкой по дате (очень удобно), составитель МИД СССР:
http://katynbooks.narod.ru/year/God_...1t_2t.htm#4doc

Интересный поворот у вас в теме, уважаемый Супер.
Получается все первые Хенкеля которые бомбили Белоруссию и Украину были заправлены бакинским бензином. Может поэтому Гитлер расчитывал на быструю победу пока ресурсы не закончились. Но получилось он отрубил ветку на которой сидел. Занижать роль союзников в войне не правильно. Каждый из них внес свою долю. Англия первая надрала Люфтваферов, СССР сломал хребет Гитлеру, США своими Б-17 ломала промышленость и показывала немцам, что их дома тоже могут гореть. Лично мне не жалко ни Хиросимы ни Дрездена.
Хорошая тема получилась. Спасибо Вам.

Не, за что).
Просто я решил как то все упорядочить,
предлагаю: давайте сначала нароем все факты по СССР-Германия, как торговали, кто кого готовил, кто кого хотел обмануть и кто больше от этого получил выгоды? Затем подведем итог по результатам найденного, а затем с новой силой примемся за англосаксов ).

Тут вопросов гораздо больше чем кажется, Гитлер понимал что ресурсов на СССР понадобиться намного больше, чем война с европой, тут и территории куда больше и людей поболее и техники намного больше. Не мог он так просто рубануть этот "сук" на котором сидел.
Вообщем, разберем СССР, чтобы уже не было неясностей (у нас в тылу)) ), насколько возможно, а потом и до Англии доберемся и Битву за Британию обсудим )), и амерам тоже перемоем кости.

Цитата:

---

Сообщение от =UD=Super

Затем подведем итог по результатам найденного, а затем с новой силой примемся за англосаксов ).

---

В своих мемуарах Вальтер Шелленберг "ненавязчиво" намекает на то, что Канарис сознательно дезинформировал (в сторону преуменьшения) Гитлера в плане военно-экономического потенциала СССР и США, наводя читателя на мысль о том, что ещё в ходе ПМВ будущий шеф абвера был завербован английскими спецслужбами.

Цитата:

---

Сообщение от =UD=Super

вот чего не знал, так это то что нам поставили несколько мессеров Эмилей)) и пр. авиации ).

---

Вот именно на этом сайте данная информация вряд ли будет для кого-то откровением :)

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

За честное сотрудничество - конечно нельзя осуждать.
А за план Доуса и льготные кредиты - осуждать можно и нужно.


До июня 1941 масштаб БД тянул на обычную европейскую свару, но уж никак не на мировой конфликт. Это подтверждают и потери сторон и количество задействованных войск и нежелание сторон "воевать до конца".
Начало "начала" (извините) мировой войны - июнь 1941, конец "начала" мировой войны - декабрь 1941.

---

Первый Ваш пассаж - лицемерие чистой воды и демагогия.

Второй - ну просто ошибочный - я Вам уже сказал, одна из участниц конфликта империя, которая занимала едва ли не пол мира. Боевые действия в 1939 году велись даже у берегов Южной Америки.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от =UD=Super

Не, за что).


Тут вопросов гораздо больше чем кажется, Гитлер понимал что ресурсов на СССР понадобиться намного больше, чем война с европой, тут и территории куда больше и людей поболее и техники намного больше. Не мог он так просто рубануть этот "сук" на котором сидел.
Вообщем, разберем СССР, чтобы уже не было неясностей (у нас в тылу)) ), насколько возможно, а потом и до Англии доберемся и Битву за Британию обсудим )), и амерам тоже перемоем кости.

---

Ну откуда вот это эти детские пассажи? Гитлер презирал славян, Гитлер считал большевистскую Россию никчёмным колосом на глиняных ногах, Гитлер ни во что не ставил ни нашу армию, ни Сталина, ни промышленность, ни науку. Одним словом можно сказать он презирал СССР. В одной беседе, после Французской кампании, он под впечатлением разгрома западных союзников сказал примерно следующие: то что мы совершили это грандиозно, поверьте с Россией будет просто детская прогулка по сравнению с этим. Ему более реальнее казался "Барбаросса" чем "Морской Лев". Поджал хвост перед Англией и пошёл покорять "сермяжную Расею". А вы всё никак секрет полишинеля не найдёте.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Вот пожалуста:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...fr/eng-fr.html

---

Не хочу вас расстраивать, но эти планы не совместного с Гитлером похода против СССР. Не секрет что страны западной демократии -(понимаю,термин коробит) с самого начала враждебно воспринимали большевистскую России. Но после подписания пакта Молотова-Риббентропа, западные союзники считали СССР едва ли не союзным государством нацисткой Германии. В немалой степени этому способствовала кристально чистая и честная торговля между СССР и уже воюющей Германией. Добавить к этому советско-финскую войну и вуаля. Во Франции компартию запрещают как возможных коллабарантов. СССР исключают из Лиги Наций как государство агрессор. Французы и англичане в открытую помогают Финляндии (даже готовится отправка союзного корпуса на помощь - слава богу эту идиотию не успели совершить) Вот отсюда и планы авиаударов по Кавказу.

Цитата:

---

Сообщение от MEHT

, США своими Б-17 ломала промышленость .

---

удивительно, но почему-то эффективно только в предполагаемой зане оккупации СССР. несчастный пенемюнде и то не смогли...

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

удивительно, но почему-то эффективно только в предполагаемой зане оккупации СССР. несчастный пенемюнде и то не смогли...

---

Удивительно?

Ilya Kaiten, да нет - просто Шеллинберг, пытается опустить своего шефа, вознося свою персону - в СССР немецкая разведка работала не очень хорошо. В стране, где говорили, что за каждым углом враг государства, воспитали умение держать язык за зубами, ну и пролетарская совесть, политическая сознательность и т.п.
Да и контрразведка наша умела работать.

Цитата:

---

Сообщение от =UD=Super

Думаете не знали?
Война намного более прибыльное занятие, чем всякие промышленности и пр., тем более для банкиров и владельцев предприятий военного назначения. Ну киньте ссылку почитать.

---

Интересно эту тему приоткрыл лауреат Нобелевской Премии по экономике:

http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/...2f/Krugman.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Ilya Kaiten

Многие поЧитатели суворовых-резунов не в курсе (или предпочитают делать вид, что не в курсе), что военное сотрудничество (Вы забыли химиков ещё помянуть) имело место быть только в период Веймарской республики. Никаких документальных свидетельств того, что такого рода сотрудничество продолжалось после 1933 года в настоящий момент нет.

---

Тем временем США, год 38-й, яростная борьба с фашизмом :)


http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/...Bund_NYWTS.jpg

http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/...amy_salute.jpg


http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/...can_bund_3.jpg