Непровакационная тема про... колёса

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.



А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.

Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.

Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.




Давайте лучше докажем, что мое решение правильно или нет. Я в нем уверен на 100%. Да это субъективно. Но я хочу Вас попросить сперва разобраться со мной. :)

По поводу условий задачи. Множество задач в физике решаются с условностями и допущениями. И ,решив такие задачи, далее проще решить задачу со всеми условиями. Очень легко сказать, что дутики лопнут, а вот доказать (я не про Вас). :)
В задаче имеем такие допущения: идеальное сцепление колес с дорожкой, моментальная реакция дорожки на скорость колеса, неломаемые и непрогибаемые стойки шасси, нет инерции самолета и сопротивления воздуха.

Идеальное сцепление - представьте, что колеса и дорожка это шестеренки.

PS Вы не так поняли мой тон по отношению к Вам. Я действительно хотел узнать, как правильнее и удобнее для Вас объяснить мое решение. :beer:

PPS Не спорь со студентом! :D

---

Можете ли Вы показать в Ваших выкладках, что условие Vд(t)=Vоб(t) выполняется в ваших расчётах. Для этого, нужно просто выразить это значения через одну и ту же величину, от которой они обе зависят.
Я, пока, не могу найти, может поэтому не могу принять Вашего решения на веру...

Цифры подставлять не надо, просто формула. Как только она будет предоставлена, то мы и докажем правильность Вашего решения! Кстати, я говорю только об идеальных условиях!

Ещё, выделеный текст требует чёткого описания, почему это так.

P.S. Да правильно я понял, не беспокойтесь :)
P.P.S. А я и не спорю :) .
P.P.P.S. Еще раз повторюсь. "метры" не могут быть равными "метрам в секунду" как и килограммам! Нехорошо это :)

может топик, бо эта тема с общими вопросами авиации не связана никак. её валить надо в любую тему в низы. как тудась уйдёт, сразу своё и грохну. а так извольте терпите.
и если вы скопом пытаетесь соблюсти условия этой дебильной задачки и одновременно нарушаете эти условия. при этом хватаетесь за ускорения моменты и силы. самая хохма с колесом ступицей и его прочностью. забавные вы человечки :) хоть и взрослые :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Можете ли Вы показать в Ваших выкладках, что условие Vд(t)=Vоб(t) выполняется в ваших расчётах. Для этого, нужно просто выразить это значения через одну и ту же величину, от которой они обе зависят.
Я, пока, не могу найти, может поэтому не могу принять Вашего решения на веру...

---

В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Цифры подставлять не надо, просто формула. Как только она будет предоставлена, то мы и докажем правильность Вашего решения! Кстати, я говорю только об идеальных условиях!

---

С этим договорились. Хорошо. :beer:

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Ещё, выделеный текст требует чёткого описания, почему это так.

---

Да согласен. Это самый сложный момент в задаче. Потому я и описал его в несколько этапов. А вообще все просто. По условию у нас колеса и дорожка двигаются с одинаковой скоростью, соответственно и с одинаковым ускорением. Так значит, дорожка никак не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой.
Прочитайте несколько раз, попытайтесь себе это представить. Я сам голову над этим ломал. Но когда, понимаешь этот момент, все сразу становится просто.

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Еще раз повторюсь. "метры" не могут быть равными "метрам в секунду" как и килограммам! Нехорошо это :)

---

Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old: :)
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи уравнения. :ups:
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.

---

Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно :)

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

С этим договорились. Хорошо. :beer:

---

Я только для идеальных условий и решал :)

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Да согласен. Это самый сложный момент в задаче. Потому я и описал его в несколько этапов. А вообще все просто. По условию у нас колеса и дорожка двигаются с одинаковой скоростью, соответственно и с одинаковым ускорением. Так значит, дорожка никак не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой.
Прочитайте несколько раз, попытайтесь себе это представить. Я сам голову над этим ломал. Но когда, понимаешь этот момент, все сразу становится просто.

---

Представить себе можно что угодно. Формула - критерий.

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old: :)
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи. :ups:
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.

---

условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)

Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись :)

Цитата:

---

Сообщение от Серж

может топик, бо эта тема с общими вопросами авиации не связана никак. её валить надо в любую тему в низы. как тудась уйдёт, сразу своё и грохну. а так извольте терпите.
и если вы скопом пытаетесь соблюсти условия этой дебильной задачки и одновременно нарушаете эти условия. при этом хватаетесь за ускорения моменты и силы. самая хохма с колесом ступицей и его прочностью. забавные вы человечки :) хоть и взрослые :)

---

А почему, только после этого(выделеный текст)? ;)

Модераторы её сюда для хохмы переместили.
Наверное, потому что смешно, найти такую тему, в "Общих вопросах авиации"
Надо заказать тему, "Общие вопросы механики" :D

А процесс обсуждения заключается не в том, чтобы доказать что ты самый умный и правильный, а в том, чтобы разобраться в предмете обсуждения. А вопрос может быть кому-то интересен, а кому-то - нет. Это же - диалектика :)

P.S. Задачка - парадоксальна, в этом и "фишка". :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно :)
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)

---

Ничего я не понял про вашу Vоб. Объясните, пожалуйста, поподробней. И от чего я отмазывался?

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись :)

---

Так все правильно. :)
Вы представьте, что это за самолет, который за бесконечно малый промежуток времени набрал такую скорось. Вот потому ускорение и будет большим. Грубо говоря, при dt бесконесно малом Vc тоже будет стремиться туда же. :)
В чём здесь ошибка?!

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Ничего я не понял про вашу Vоб. Объясните, пожалуйста, поподробней. И от чего я отмазывался?

---

привожу Вашу цитату, на которую я дал ответ

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно

---

---

Я просто хотел сказать, что:
1. я не путаю "оборотную скорость" с "угловой". Это та же "линейная скорость вращения" - |Vоб| = |"угловая скорость"|*R. у всех точек обода модуль одинаков, но вектор имеет разное направление. Теперь понимаете?
2. условие - оборотнаяскорость=скоростьдорожки -корректно в плане размерностей. И что описанный Вами случай, о "перепутал" не в "тему".
3. Она равна |Vд|, по условию задачи.
4. продолжаю утверждать - что размерности величин обязаны совпадать в правой и левой части любых уравнений. В нашем случае - скорость не может быть равна производной от другой скорости, ибо это, суть, ускорение! :)

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Так все правильно. :)
Вы представьте, что это за самолет, который за бесконечно малый промежуток времени набрал такую скорось. Вот потому ускорение и будет большим. Грубо говоря, при dt бесконесно малом Vc тоже будет стремиться туда же. :)
В чём здесь ошибка?!

---

Нет. Вы сделали неправильный вывод. Перечитайте, пожалуйста :)

Ответ на Ваш пост:

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам.
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи.
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись

---

---

Я сказал что Vc/dt - бесконечно большая величина, а не Vc :eek:

aд - бесконечность, получилась у Вас, а не у меня. :) ("Aд - бесконечность" прям афоризм получился, видать точно задачка, от "лукавого" :D )

Цитата:

---

Сообщение от trabla

привожу Вашу цитату, на которую я дал ответ


Я просто хотел сказать, что:
1. я не путаю "оборотную скорость" с "угловой". Это та же "линейная скорость вращения" - |Vоб| = |"угловая скорость"|*R. у всех точек обода модуль одинаков, но вектор имеет разное направление. Теперь понимаете?
2. условие - оборотнаяскорость=скоростьдорожки -корректно в плане размерностей. И что описанный Вами случай, о "перепутал" не в "тему".
3. Она равна |Vд|, по условию задачи.
4. продолжаю утверждать - что размерности величин обязаны совпадать в правой и левой части любых уравнений. В нашем случае - скорость не может быть равна производной от другой скорости, ибо это, суть, ускорение! :)



Нет. Вы сделали неправильный вывод. Перечитайте, пожалуйста :)

Ответ на Ваш пост:

Я сказал что Vc/dt - бесконечно большая величина, а не Vc :eek:

aд - бесконечность, получилась у Вас, а не у меня. :)

---

Так у меня со скоростью все так и есть. О чем сейчас речь? Да и с размерностями все в порядке.

А Vc/dt разве не равно aд? А бесконечно большая величина, это разве не бесконечность? А я и не говорил, что Vc бесконечность.

Давайте лучше обсудим все в icq, так будет быстрее. Жду.:thx:

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Так у меня со скоростью все так и есть. О чем сейчас речь? Да и с размерностями все в порядке.

А Vc/dt разве не равно aд? А бесконечно большая величина, это разве не бесконечность? А я и не говорил, что Vc бесконечность.

Давайте лучше обсудим все в icq, так будет быстрее. Жду.:thx:

---

Во-первых Vc/dt - это НЕ ускорение!
Ускорение - это dVc/dt.;)

Во вторых:
Самая главная ошибка в том, что ты не пытаешься учитывать силы.
Нельзя просто так останавливать и двигать самолёт (это к тому, что он в твоих рассуждениях то стоит, то едет).
Если в СО земли самолёт движется со скоростью 1 м/с, и транспортёр движется со скоростью 1 м/с, то окружная скорость колеса будет равна 2 м/с! а не 1
Не пытайся решить кинематическую задачу через сравнение скоростей в разных СО.
Кинематическая часть решается проще, а в динамической без сил не обойтись.

Цитата:

---

-"покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

---

Задача сводится к задаче:наберёт ли какую-либо скорость относительно воздуха сей самолёт?при таких условиях.А для определения этого нужны более длинные условия-как устроена система кправления(ичитывает она задержки или нет) и т.п.Единствееный правильный ответ:создать подобную технику и посмотреть что будет:) Технологий вполне достаточно...

Цитата:

---

Сообщение от vadim andreev

Задача сводится к задаче:наберёт ли какую-либо скорость относительно воздуха сей самолёт?при таких условиях.А для определения этого нужны более длинные условия-как устроена система кправления(ичитывает она задержки или нет) и т.п.Единствееный правильный ответ:создать подобную технику и посмотреть что будет:) Технологий вполне достаточно...

---

Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.;)
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.

А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.

Харриер уже вспоминали? Нет? Тогда вспомните! :old:

Я видел уже не меньше десятка форумных веток на эту тему. И каждый раз я вставляю в них Харриер. Просто так, из вредности! :D

Может, тему нужно перевести в голосование? :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Чудак-человек: у автобуса движитель - колёса, а самолёт или от воздуха отталкивается, или ещё от собственных выходящих газов, если реактивный...
Это две принципиальные разницы, которые всё меняют.

---

А нифига. :)
Для любителей порассуждать на тему "самолет от воздуха отталкивается.":
Давайте перейдем от воздушнывх судов к морским.
1. Корабль с гребным винтом ("отталкивается от воды") идет против течения. Течение на него влияет.
2. Парусник ("отталкивается от воздуха") идет против течения. Течение на него влияет.
Так, что кто и от чего "отталкивается" - не принципиально. :)

приведённый выше пример равносилен автобусу.
я своё мнение про задачку сказал: или соблюдается правило равновесие не нарушается И скорость ленты равна нулю как и тяга. или самолётик улетает к разочарованию арифметиков.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А нифига. :)

---

- А вот как раз "фига"! :)

Цитата:

---

Для любителей порассуждать на тему "самолет от воздуха отталкивается.":
Давайте перейдем от воздушных судов к морским.
1. Корабль с гребным винтом ("отталкивается от воды") идет против течения. Течение на него влияет.
2. Парусник ("отталкивается от воздуха") идет против течения. Течение на него влияет.

---

- Для невнимательных т-щей: в условии сказано что ветра (т.е. течения) - нет.

Цитата:

---

Так, что кто и от чего "отталкивается" - не принципиально. :)

---

- Можно авиационный двигатель заменить на лебёдку с тянущим тросом (приводили пример), закреплённую ЗА конвейером, будет аналог ТРД, ТВП или ПД, которые аналогично никак механически не связаны с лентой транспортёра, в отличие от колёс автобуса.
Вот за непонимание этой разницы курсант сходу может "двойку" схватить... :p

Цитата:

---

Сообщение от POP

Во-первых Vc/dt - это НЕ ускорение!
Ускорение - это dVc/dt.;)

Во вторых:
Самая главная ошибка в том, что ты не пытаешься учитывать силы.
Нельзя просто так останавливать и двигать самолёт (это к тому, что он в твоих рассуждениях то стоит, то едет).
Если в СО земли самолёт движется со скоростью 1 м/с, и транспортёр движется со скоростью 1 м/с, то окружная скорость колеса будет равна 2 м/с! а не 1
Не пытайся решить кинематическую задачу через сравнение скоростей в разных СО.
Кинематическая часть решается проще, а в динамической без сил не обойтись.

---

Как же? Силы я учитываю. А то стоит, то двигается - это для удобства восприятия. Поймите, поведение дорожки в принципе не имеет никакой физический смысл. Это алгоритм. Она у нас идеальная.

Vc/dt - тоже ускорение. Вот формула: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt. И здесь Vc это в конечном итоге число. Вы путаетесь.

Что такое окружная скорость колеса?

PS В этом ответе я повторяюсь. Всё это же написано раньше. Пожалуйста, читайте мои предыдущие посты.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Для невнимательных т-щей: в условии сказано что ветра (т.е. течения) - нет.

---

Где???:eek:
По этой аналогии (ветер и парусник) сказано, что парусностью корпуса можно пренебречь.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Можно авиационный двигатель заменить на лебёдку с тянущим тросом (приводили пример), закреплённую ЗА конвейером, будет аналог ТРД, ТВП или ПД, которые аналогично никак механически не связаны с лентой транспортёра, ... :p

---

Что с чем не связано?
Двигатель с самолётом?
Или самолёт с колёсами?
А может - колёса с транспортёром?;)
Где разрыв механической связи?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Цитата:
Сообщение от wind
- Для невнимательных т-щей: в условии сказано что ветра (т.е. течения) - нет.

Где??? :eek:

---

- Если в задаче "самолёт н транспортёре" ввести ветер, то я введу ветер, равный скорости отрыва - и самолёт взлетит вообще без разбега.

Цитата:

---

Где разрыв механической связи?

---

- Скорее всего - в одной голове, злоупотребляющей способом "доведение до абсурда" в корыстных целях, которая убирает инерцию у гигантского транспортёра, позволяя ему приобретать скорость почти вдвое больше скорости звука за 0.2 секунды, но оставляет при этом инерцию у небольших колёс самолёта... :p В одном объёме пространства действуют принципиально разные законы природы... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Если в задаче "самолёт н транспортёре" ввести ветер, то я введу ветер, равный скорости отрыва - и самолёт взлетит вообще без разбега.

---

Дык, гражданин, в данном примере, течение заменяет транспортер. :)

Цитата:

---

- Можно авиационный двигатель заменить на лебёдку с тянущим тросом (приводили пример), закреплённую ЗА конвейером, будет аналог ТРД, ТВП или ПД, которые аналогично никак механически не связаны с лентой транспортёра, в отличие от колёс автобуса.
Вот за непонимание этой разницы курсант сходу может "двойку" схватить...

---

Недопнонял.
Колеса самолета механически не связаны с транспортером?

Цитата:

---

Сообщение от SAIGAK

Vc/dt - тоже ускорение. Вот формула: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt. И здесь Vc это в конечном итоге число. Вы путаетесь.

---

Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.

Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.

До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.

А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.

До этого момента вопросов нет?
Если нет - продолжу дальше.

Цитата:

---

Сообщение от wind

злоупотребляющей способом "доведение до абсурда" в корыстных целях,

---

Я что? продаю вам танспортёр?????:eek: :umora:

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Дык, гражданин, в данном примере, течение заменяет транспортер. :)

---

- Самолёт стоит - транспортёр стоит. А течение?

Цитата:

---

Недопонял.
Колеса самолета механически не связаны с транспортером?

---

- Двигатель самолёта посредством колёс не связан с транспортёром.
Двигатель автобуса посредством колёс связан с транспортёром.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Самолёт стоит - транспортёр стоит. А течение?

- Двигатель самолёта посредством колёс не связан с транспортёром.
Двигатель автобуса посредством колёс связан с транспортёром.

---

А двгатель самолёта может сдвинуться с места, не зависимо от колёс(колёса остались, а двигатель уехал)?

Цитата:

---

Сообщение от POP

А двгатель самолёта может сдвинуться с места, не зависимо от колёс(колёса остались, а двигатель уехал)?

---

- Идея "выдернуть коврик из под колёс" с перегрузкой в 306g позволяет решить задачу, но путём слишком диких, нереальных, а потому - неприемлемых натяжек.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Идея "выдернуть коврик из под колёс" с перегрузкой в 306g позволяет решить задачу, но путём слишком диких, нереальных, а потому - неприемлемых натяжек.

---

Так а я и не предлагаю воплощать это в жизнь:D

Посмотрите замечательный мультфильм - "Ух ты, говорящая рыба" производства "Арменфильм". Ничего не напоминает? ;)

P.S. Я не издеваюсь и не насмехаюсь, я сам такой... :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.

Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.

До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.

---

Вы опять куда-то перескочили. Но не важно. Вами написанное имеет право на существование. :old:

Цитата:

---

Сообщение от POP

А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.

---

Только не говорите, что это сила трения, а то я буду плакать!
Объясните мне, что это за сила, и тогда все станет ясно.

Вы опять запутались, перемешав в кучу физику и нефизическое поведение дорожки. Ее поведение нельзя описать полностью физическими законами, так как в условии задачи даются идеальные условия.

Напишите лучше подробно свое решение.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.

Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.

До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.

А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.

До этого момента вопросов нет?
Если нет - продолжу дальше.

---

POP, там если решить задачу "от противного", приняв, что самолёт, всё таки, движется и расписав все dx (элементарные смещения точек объектов) через их скорости и ускорения, получается очень информативные результаты, по которым хорошо виден парадокс этой задачи. Я уже излагал выше это, но все проигнорировали :)
Так что, там именно маразм в условии. И никаких сил не нужно. Достаточно рассмотреть скорости, ускорения и смещения, так как они, суть, функции от всех сил действующих на движущийся самолёт во времени.

Кстати, я погорячился, ошибочно обвинив кинематику в начале топика, но потом исправился - таки рулит :old:

:beer:

Блин, я все пропустил! Пока вы тут спорили я тоже эту задачку решал. :)

В общем, POP однозначно прав. Решение такое:

Цитата:

---

Так как самолет и колесо неразрывны, то все сводим к колесу. Если колесо будет ускорятся, то будет ускоряться и самолет, который в конце концов взлетит, если колесо ускоряться не будет, то и самолет будет стоять и полететь не сможет.

На колесо действуют две силы - тяга самолета, которая действует по центру масс колеса, и сила трения о поверхность ВПП, которая идет по касательной к колесу (реакция опоры не влияет, так как действует перпендикулярно). Считаем, что проскальзывания нет (иначе неинтересно - самолет без вопросов взлетит).

Задача сводится к такой: найти зависимость скорости полосы от времени такую, чтобы колесо осталось на месте (точнее - центр масс колеса).

Движение колеса описывается двумя уравнениями: уравнением сил

Fвнешние = m dv/dt;

и уравнением моментов относительно центра масс колеса:

Mвнешние = dL/dt,

где L - момент вращения колеса.


Из первого уравнения получаем:

R - Fтр = ma,

где R - тяга, а Fтр - сила трения колеса о ВПП.

Так как колесо должно оставаться на месте, a=0 и, следовательно, R = Fтр.

Уравнение моментов дает:

Fтр*r = I*dw/dt,

где r - радиус колеса, w (омега) - угловая скорость вращения колеса, а I - момент инерции колеса.

Будем считать для простоты, что вся масса колеса сосредоточена в ободе (другие случаи будут отличаться лишь постоянным коэфициентом больше 0 и меньше 1). Тогда I = mrr (rr - r в квадрате).

w = v/r,

где v - скорость внешней стороны колеса, которая совпадает со скоростью ВПП, так как нет проскальзывания.

Тогда

Fтр r = mrr * dv/dt /r = ma*r.

Отсюда и из уравнения сил получаем

a = R/m.

То есть, если полоса должна двигаться с таким же ускорением, которое получилось бы, если всю тягу двигателей приложить к одному колесу.

---

Да, тут самолет одноколесный. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Блин, я все пропустил! Пока вы тут спорили я тоже эту задачку решал. :)

В общем, POP однозначно прав. Решение такое:

Цитата:

---

Так как самолет и колесо неразрывны, то все сводим к колесу. Если колесо будет ускорятся, то будет ускоряться и самолет, который в конце концов взлетит, если колесо ускоряться не будет, то и самолет будет стоять и полететь не сможет.

На колесо действуют две силы - тяга самолета, которая действует по центру масс колеса, и сила трения о поверхность ВПП, которая идет по касательной к колесу (реакция опоры не влияет, так как действует перпендикулярно). Считаем, что проскальзывания нет (иначе неинтересно - самолет без вопросов взлетит).

Задача сводится к такой: найти зависимость скорости полосы от времени такую, чтобы колесо осталось на месте (точнее - центр масс колеса).

Движение колеса описывается двумя уравнениями: уравнением сил

Fвнешние = m dv/dt;

и уравнением моментов относительно центра масс колеса:

Mвнешние = dL/dt,

где L - момент вращения колеса.


Из первого уравнения получаем:

R - Fтр = ma,

где R - тяга, а Fтр - сила трения колеса о ВПП.

Так как колесо должно оставаться на месте, a=0 и, следовательно, R = Fтр.

Уравнение моментов дает:

Fтр*r = I*dw/dt,

где r - радиус колеса, w (омега) - угловая скорость вращения колеса, а I - момент инерции колеса.

Будем считать для простоты, что вся масса колеса сосредоточена в ободе (другие случаи будут отличаться лишь постоянным коэфициентом больше 0 и меньше 1). Тогда I = mrr (rr - r в квадрате).

w = v/r,

где v - скорость внешней стороны колеса, которая совпадает со скоростью ВПП, так как нет проскальзывания.

Тогда

Fтр r = mrr * dv/dt /r = ma*r.

Отсюда и из уравнения сил получаем

a = R/m.

То есть, если полоса должна двигаться с таким же ускорением, которое получилось бы, если всю тягу двигателей приложить к одному колесу.

---

Да, тут самолет одноколесный. :)

---

Не совсем согласен с выделеным куском. (прошу прощения за длинную цитату :uh-e: )

Дело в том, что при отсутствии проскальзывания, не выполняется условие задачи. А если проскальзывание есть, то это противоречит идеальному сцеплению с дорожкой. Настаиваю на парадоксальности условий, с точки зрения кинематики :old:

А дальше всё верно, даже проверять не буду :yez: :beer:

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Дело в том, что при отсутствии проскальзывания, не выполняется условие задачи.

---

Какое?

о равности скоростей.
Только не спрашивайте, каких :) ибо флейм получится :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Настаиваю на парадоксальности условий, с точки зрения кинематики :old:

---

А вообще можно сказать по-другому:

Цитата:

---

Если поставить самолет на транспортер, который двигается по закону:

a = ... (см. выше),

то при отсутствии проскальзывания колес относительно транспортера самолет будет стоять на месте.

---

Есть возражения? ;)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

о равности скоростей

---

Скоростей чего? (Извини, если уже обсуждалось, но слишком большой объем, чтобы все внимательно перечитать за разумное время).

как же вам тяжело счи ать сдачу в магазине :)
сила тяги прикладывается однозначно не к колесу а в точке крепления мотора к конструкции. первоначально ваше колесо начинает движение в точке касания транспортёра. уберите колесо и поставьте коньки, всё прояснится.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А вообще можно сказать по-другому:

Цитата:

---

Если поставить самолет на транспортер, который двигается по закону:

a = ... (см. выше),

то при отсутствии проскальзывания колес относительно транспортера самолет будет стоять на месте.

---

Есть возражения? ;)

---

А вот в этом - нет!
Вы меня опередили, не упел подредактировать

Цитата:

---

Сообщение от Серж

как же вам тяжело счи ать сдачу в магазине :)
сила тяги прикладывается однозначно не к колесу а в точке крепления мотора к конструкции. первоначально ваше колесо начинает движение в точке касания транспортёра. уберите колесо и поставьте коньки, всё прояснится.

---

Можно и я тоже "сарказм" включу. :)

А чему равна скорость вращения коньков или, если уж на то пошло, сдачи в магазине? :D :D :D

Это флейм, как Вы догадались :)
P.S. афоризм о стратегах, которые видят бой со стороны, очень подходит. "Какие путут фаши докасательстфа" (с) :)

Цитата:

---

Сообщение от Серж

сила тяги прикладывается однозначно не к колесу а в точке крепления мотора к конструкции.

---

Это поятно. Но конструкция начинает тянуть за собой колесо. Там можно еще сотню посредников написать, но все равно тяга в конце концов к колесу приложится.

По крайней мере сила не большая, чем тяга.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

первоначально ваше колесо начинает движение в точке касания транспортёра.

---

И?

Цитата:

---

Сообщение от Серж

уберите колесо и поставьте коньки, всё прояснится.

---

Не понял, почему с коньками должно проясниться, но если это будут лыжи на асфальте, результат не изменится?

Цитата:

---

Сообщение от trabla

А вот в этом - нет!
Вы меня опередили, не упел подредактировать

---

А в чем разница между исходным и этим?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А в чем разница между исходным и этим?

---

Никакой... :)

Я не стесняюсь своих заблуждений и ошибок :)

P.S. Я настаиваю также и на том, что возражение в дискуссии - это не попытка выставить оппонента "дураком", а, по определению, есть возражение аргументам, и не более того
Поймите меня правильно... :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Никакой... :)

Я не стесняюсь своих заблуждений и ошибок :)

---

Да... Задачка достать из nothing файл, почище задачки о самолете будет. :)

Там изначально неверно в (1)

Vт(t)=Vк(t)

Точнее не то, чтобы неверно. Это следствие того, что самолет стоит на месте. Поэтому ничего пародоксального в первом выводе нет.
Ну и дальше тоже из-за этого странности получаются.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Да... Задачка достать из nothing файл, почище задачки о самолете будет. :)

Там изначально неверно в (1)

Vт(t)=Vк(t)

Точнее не то, чтобы неверно. Это следствие того, что самолет стоит на месте. Поэтому ничего пародоксального в первом выводе нет.
Ну и дальше тоже из-за этого странности получаются.

---

Критикуйте, у Вас есть поле для деятельности :)
Укажите где там ошибка и Читатели рассудят :)

решите, для вашей интерпретации и вопрос решён, только условие сформулируйте :)

P.S. если Вам решение кажется сомнительным (кстати там НЕТ решения, если Вы прочитали полностью :) ) , то можете предоставить исправленое решение с, выделенными альтернативным цветом, исправлениями.
P.P.S. а какие проблемы с достать? Может мне надо что-то поменять в конфигурации?
P.P.P.S. Я ничего не подтасовывал. Всё по "книжке". Кстати, (1) есть совершенно правильная формула, и она не Vт(t)=Vк(t), или я не понял Вашей фразы? :)

а вы, что до сих пор спорите??? Мдя :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

POP, там если решить задачу "от противного", приняв, что самолёт, всё таки, движется и расписав все dx (элементарные смещения точек объектов) через их скорости и ускорения, получается очень информативные результаты, по которым хорошо виден парадокс этой задачи. Я уже излагал выше это, но все проигнорировали :)

---

А ты не пробовал "от противного" рассчитать цепную передачу?:D
Попробуй!:)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

P.P.P.S. Я ничего не подтасовывал. Всё по "книжке". Кстати, (1) есть совершенно правильная формула, и она не Vт(t)=Vк(t), или я не понял Вашей фразы? :)

---

Да, я ошибся, (1) - это другая формула. Я имел в виду фразу

Цитата:

---

условия:
Vт(t)=Vк(t)

---

то есть, "скорость ленты транспортёра относительно земли" равна "линейной скорости вращения точки обода колеса в системе координат привязанной к самолёту".

Так вот, это условие выполняется только тогда, когда самолет не двигается относительно земли.

Поэтому если в (1) вставить это условие, и получаем Vс(t)=0, то есть, самолет относительно земли не двигается. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Да, я ошибся, (1) - это другая формула. Я имел в виду фразу



то есть, "скорость ленты транспортёра относительно земли" равна "линейной скорости вращения точки обода колеса в системе координат привязанной к самолёту".

Так вот, это условие выполняется только тогда, когда самолет не двигается относительно земли.

Поэтому если в (1) вставить это условие, и получаем Vс(t)=0, то есть, самолет относительно земли не двигается. :)

---

В условии задачи говорится, что, вроде, равна...
А если нет, то как правильно читать условие :confused:

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Makc 89=

а вы, что до сих пор спорите??? Мдя :)

---

Не-а, обсуждаем! :)

Цитата:

---

Сообщение от trabla

В условии задачи говорится, что, вроде, равна...
А если нет, то как правильно читать условие :confused:

---

Вроде, ничего в условии такого не говорится.

Условие непроскальзывания это как раз (1). А это - следствие непроскальзывания и того, что самолет стоит на месте. То есть, это скорее уже решение, а не условие..

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Самолёт стоит - транспортёр стоит. А течение?

---

Я только о том, что "отталкивается от воздуха" - не в тему.
Парусник "отталкивается от воздуха", но течение на него воздействует.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Двигатель самолёта посредством колёс не связан с транспортёром.

---

Вот это да! Колеса самолета, оказывается сами по себе живут. :)