...или просто ошибся дверью...

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Закон чего? Государства РФ - нет, не есть.
Что в христианских заповедях написано о налогообложении? Что в них указано о порядке пересечения государственной границы? О необходимости строительства коммуникаций?
Закон РФ намного более детализирован и, в том числе, включает в себя меры наказания за своё несоблюдение для всех лиц, находящихся на территории (а значит и взаимодействующих), а не только лиц определенной религии.
Если мусульманин обманет православного на территории РФ - что на этот счет скажут заповеди, и что на этот счет скажет закон?

---

Ну зачем так утрированно ... Законы, помянутые Вами пишутся людьми. И для людей. Другой вопрос, что не для всех они одинаково писаны, но сейчас не об этом. 10 заповедей-закон для человека, как ему жить надлежит. Есть заповедь "Не убий" и статьи УК к ней объясняющие, что убивать плохо и что тебе за это будет. То же самое с "не укради". Сложнее, к примеру, с "не прелюбодействуй", но тут уже аспект скорее моральный, нежели уголовно-процессуальный. Словом, кто-то видит в луже только грязную воду, а кто-то - звезды.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

...Кстати, касательно параллелей с гражданской властью. В гражданской власти есть механизмы, предоставляющие обратную связь - от граждан к власти. В некоторых странах в некоторые моменты времени эти механизмы бывает что и работают.

Предоставляют ли религии такии механизмы?...

---

Сход?

---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:11 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

В психологии, как в любой другой гуманитарной науке существуют различные парадигмы. И психотерапевт будет давать советы, основанные на той школе, сторонником которой он является.
Любой человек и врач будет давать рекомендации, основываясь или на своем врачебном опыте, или жизненном, или тех научных знаниях, которыми он владеет. В этом случае мы имеем субъективный подход.
Религиозные советы стандартизированы...

---

Я сейчас плохую, но истинную вещь открою: стандартные советы дают плохие стандартные психологи.

И они, конечно, тоже помогают - как помогают стандартные инженерные решения. Вот только душа каждого человека гораздо более сильно отличается от других, чем "каждая конструкция" от какой-то другой.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

кто-то видит в луже только грязную воду, а кто-то - звезды.

---

Звёзды лучше разглядывать не в луже ;)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Звёзды лучше разглядывать не в луже ;)

---

Это если просто - смотреть. Данное выражение надо понимать так, что и в плохом нужно уметь разглядеть хорошее. Словом, нужно уметь ВИДЕТЬ. А не просто - смотреть.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Это если просто - смотреть. Данное выражение надо понимать так, что и в плохом нужно уметь разглядеть хорошее. Словом, нужно уметь ВИДЕТЬ. А не просто - смотреть.

---

Угу.
Я и говорю - видеть нужно то, что есть, а не то, что хочешь.
Фантазия - это здОрово, но часто нездорОво.
Так и законы (решение своих проблем) человеческие искать в религии (отражении тех же человеческих отношений, фиксированом один раз и искажённом многократно) не самое верное решение на все случаи жизни

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Угу.
Я и говорю - видеть нужно то, что есть, а не то, что хочешь.
Фантазия - это здОрово, но часто нездорОво.
Так и законы (решение своих проблем) человеческие искать в религии (отражении тех же человеческих отношений, фиксированом один раз и искажённом многократно) не самое верное решение на все случаи жизни

---

Вопрос спорный. Но спорить по этому поводу я не возьмусь. Придет время и каждый получит ответ на все свои вопросы и сомнения. Каждый в свое время. :)

Цитата:

---

А попы прекрасно понимали что так можно к себе народец зазвать и на ушки поприседать

---

В деревенских церквях нет золотых куполов. По-вашему, люди приходят туда потому, что иконы обрамлены золотом? Речь шла о том, как совместить аскетизм и убранство церквей. Я ответил про символичность материала - вот и все. Все остальное было про разницу в ощущении человека в католическом и православном храмах.

Цитата:

---

На мой взгляд религия - это вера в чудо.
Хотя как работает это чудо и почему оно так избирательно, я не понимаю.

---

Наверное, из-за подхода оно так избирательно. Если человек обращается к вере только тогда, когда у него проблемы, то есть когда хочет что-то получить в обмен на свое выражение религиозных чувств, это ведь не совем честно, как мне кажется. Получается, когда все нормально - вера не нужна, если что-то не так - нужно сходить помолиться и ожидать решения проблем. На мой взгляд, вера - что-то более постоянное. А по поводу кузины думаю, да, это испытания. Вы никогда не замечали, что когда начинаешь больше обращать внимания на свое религиозное воспитание, появляются соблазны или серьезные трудности, которые могут очень быстро все достижения уничтожить? Отсюда - "вегда бодрствуйте". А то получатеся, попостился, а потом начал отъедаться. В чем смысл?

Есть замечательное произведение Леонида Андреева - Жизнь Василия Фивейского (http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0810.shtml). К вопросам о вере и испытаниях.

Цитата:

---

Есть фильмец такой- "Остров", наверняка все видели, да только не все поняли, что на целую монашескую обитель только один человек святой был, даже наверно не на одну обитель т.к. ехали к нему со всей страны. А остальные там просто пригрелись в тепле.

---

Ну, мне кажется, эту мысль поняли все. Только остальные не "пригрелись в тепле". Они ведь сами не замечали своих грешных побуждений, точнее считали их таковыми. А отец Анатолий, уверенный, что на нем тяжкий грех и что не ему судить людей, пытался намеками показать им, в чем они не правы. И, заметьте, ему это удалось: другие монахи, включая настоятеля, поняли и искренне раскаялись.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Жаль, я рассчитывал услышать ответы на _все_ мои вопросы.
Но, как я понимаю, про места в общественном транспорте в цитируемой тобой литературе тоже не написано?

Про хорошее отношение к родителям обязательно должен служитель культа сказать, чтобы кто-то делал именно так, я правильно понимаю по приведенной тобой цитате? Из бытовых отношений и текущей культуры это никак не следует?

---

Пожалуйста, скажи - в чем преимущество неизменных христианских законов перед изменяющимися государственными?
( ввязываюсь в совершенно бессмысленную затею, типа философствовать о великом и вечном, но заметьте, делаю это с абсолютным пониманием безнадежности мероприятия))))

По твоей формулировке мы пытаемся сравнить горячее с ярко красным.
Или так: что лучше яблоко или лопата?

Каждый закон имеет свое приложение.

Моего словарного запаса не хватит, чтоб развернуть тему, да еще и на абстрактном урове ибо я мыслю предметно)
так уж повелось.

Человек живет в обществе, существующем в рамках законности.
Объединятся малая группа, даже 2 человека и между этими людьми складываюся отношения по определенной может быть негласной договоренности.
Так же и в религии.
Ну вот думаю, что я религия - это народное творчество и все тут.
Ну предположим, что это моя парадигма формирования свода моральных христианских правил))))
Договорились, что конкретно это общество в конкретно такой период живет по таким то законам.
И написали эти правила.
Разумеется трамваев тогда не было, потому там и ничего про них не упомянули.
В моем детстве работали лозунги.
Мойте руки перед едой.
В здоровом теле - здоровый дух.
ПионЭр - всем ребям пример.
Общество давало нам готовые модели поведения, необходимые тому политическому и экономическому периоду.

Так сложилось, что 10 заповедей оказались универсальным моральным сводом.
Но мы можем следовать или не следовать ему.
Не все люди следуют государственным законам.
Некоторые попадают в тюрьму, а другим сходит с рук.

Я не агитирую за какую то поведенческую модель.
Каждый выбирает то, что ему близко и необходимо.
Кто то живет в беспределе и получает от этого удовольствие, а кто то выходит из храма после службы просветленным и абсолютно счастливым лицом.

Возникает опять вопрос веры и спокойствия души.
По моей вере я знаю, что делаю правильно и мне от этого хорошо.

Религия направлена на спасение души - это на абстрактном уровне.
На микроуровне - человек живет преодолевая трудности, ну я лично не верю, что кому то живется легко и просто.
И преодолеть некоторые проблемы помогает религия, а другие закон.


Но самое серьезные испытание ждет человека в конце жизни. ИМХО.
Хорошо быть молодым и здоровым, когда человек это имеет, он даже на сотую толику не осознает счастья обладания этим.
А вот когда случаются болезни и человек не может ни в магазин сходить, ни поесть сделать, ни одеться сам, тогда придет духовное. И дай бог, чтоб в это время кто то обслуживал в реале.

Ведь недаром говорят - Легкая смерть, которую тоже надо заслужить.


Повторюсь.
Я не считаю себя сильно верующей, я не посещаю храмы так часто, как наверное, надо, я никогда на работе не затрагиаю вопросы религии, ибо есть для этого семья и её выбор.
Я считаю, что человек сам выбирает что ему близко и живет в гармонии с выбранными духовными принципами.

---------- Добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:43 ----------

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Если человек обращается к вере только тогда, когда у него проблемы, то есть когда хочет что-то получить в обмен на свое выражение религиозных чувств, это ведь не совем честно, как мне кажется. Получается, когда все нормально - вера не нужна, если что-то не так - нужно сходить помолиться и ожидать решения проблем. На мой взгляд, вера - что-то более постоянное. А по поводу кузины думаю, да, это испытания. Вы никогда не замечали, что когда начинаешь больше обращать внимания на свое религиозное воспитание, появляются соблазны или серьезные трудности, которые могут очень быстро все достижения уничтожить? Отсюда - "вегда бодрствуйте". А то получатеся, попостился, а потом начал отъедаться. В чем смысл?

---

Смотрите, как можно тарктовать конкретный случай с разных точек зрения.
С медицинской - у мужа была плохая наследственность.
С фаталистической - они должны были встретися несмотря ни на что.
С экологической - плохая экология Москвы дает толчок к развитию и росто раковых клеток.
С экономической - мужчина работал на предприятии с тяжелыми условиями труда для того, чтоб заработать деньги.
С религиозной - на все божья воля.

Каждый выберет себе какое то объяснение - почему так произошло.
.
.
.
.
Я как раз сторонник веры не культовой, а прикладной для каждого конкретного человека.
Можно не ходить в храмы и жить в гармонии с собой.
А можно ходить для того, чтоб священник освобождал место для новых грехов.
Ведь главное осознавание того, что грешишь.
А по церковному - вроде как бы вся жизнь с момента рождения - есть большой грех.

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

А по церковному - вроде как бы вся жизнь с момента рождения - есть большой грех.

---

Полная ерунда. Жизнь - это Божий дар. А грех - это болезнь. Как и смерть - это следствие болезни (греха). Вера и Церковь - лекарство от болезни и ее последствий. В Христианстве именно так и никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

А скрижали завета с десятью заповедями, данными на горе Синай не есть ли закон ?

---

Единственный универсальный и всеобъемлющий завет: относись к другому так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. И зачем городить все эти турусы на колесах? Частные случаи?

И еще...Жутко не люблю споры на религиозные темы с теми, кто Христианство представляет себе исключительно по атеистическим брошюркам и статейкам журналамеров "либерастов", но все таки.
Большая просьба ко всем желающим посуесловить про "мой бог меня рабом не называл" - найдите в Новом Завете хотя бы одну цитату, где Иисус называл бы рабами своих учеников и последователей или обращался бы в таком тоне к кому либо. Очень прошу.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Полная ерунда. Жизнь - это Божий дар. А грех - это болезнь. Как и смерть - это следствие болезни (греха). Вера и Церковь - лекарство от болезни и ее последствий. В Христианстве именно так и никак иначе.

---

Я вот это имела ввиду.
Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей — Адама и Евы — жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек появляется на свет в естестве, уже заражённом тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесной сферой.


Википедия.

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Я вот это имела ввиду.
Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей — Адама и Евы — жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек появляется на свет в естестве, уже заражённом тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесной сферой.


Википедия.

---

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Единственный универсальный и всеобъемлющий завет: относись к другому так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. И зачем городить все эти турусы на колесах? Частные случаи?

---

Ниасилил. Хамите ?

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

А по поводу кузины думаю, да, это испытания. Вы никогда не замечали, что когда начинаешь больше обращать внимания на свое религиозное воспитание, появляются соблазны или серьезные трудности, которые могут очень быстро все достижения уничтожить?

---

мнэ... если эта женщина была религиозна, то, я думаю, она не грешила на право и на лево так почему на нее идут такие несчастья? почему Бог столь жестоко наказывает человека столь верующего (а значит и преданного) в него и не наказывает других, которые действительно заслуживают наказания?

а что касается соблазнов и трудностей при увеличении роли веры в своей жизни... так человек начинает веровать в Бога, он начинает узнавать из той же Библии (к примеру) нечто для себя новое, чего раньше не знал и что не сходится с его нынешним поведением в жизни - для него раньше просто небыло этих преград, а сейчас есть т.к. он следует заповедям.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.

---

Лекарств много)
Молитва, крещение, исповедь.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Большая просьба ко всем желающим посуесловить про "мой бог меня рабом не называл" - найдите в Новом Завете хотя бы одну цитату, где Иисус называл бы рабами своих учеников и последователей или обращался бы в таком тоне к кому либо. Очень прошу.

---

Ах какая подмена понятий, неужели в библии говорится только от Исуса или от Бога? Или состоит она только из н.з.? Церковь широко применяет этот термин и апостолы применяют это наименование... Или мы должны читать в тексте только то что говорит сам Исус?:D
http://www.krotov.info/library/bible/comm/16r.htm

Цитата:

---

А по церковному - вроде как бы вся жизнь с момента рождения - есть большой грех.

---

Да, Вы говорите о понятии первородного греха. То есть, не жизнь с рождения греховна, а греховно то, как человек появляется на свет. При Крещении этот грех смывается с человека, он (человек) отрекается от сатаны всего темного и сочетается с Богом и добром.

Цитата:

---

Каждый выберет себе какое то объяснение - почему так произошло.

---

Вы просто заметили, что чудеса происходят избирательно и привели соответствующий пример. Я отвечал исключительно на это. То есть мы рассуждали именно с точки зрения чуда и "нечуда" в данном случае.

Цитата:

---

Я как раз сторонник веры не культовой, а прикладной для каждого конкретного человека.
Можно не ходить в храмы и жить в гармонии с собой.
А можно ходить для того, чтоб священник освобождал место для новых грехов.
Ведь главное осознавание того, что грешишь.

---

В гармонии с собой - да. Религия и религиозное чувство как некая "успокоительная таблетка", аналог психотерапии. (у группы "Пилот" в последнем альбоме есть пассаж про это - в качестве успокоительной таблетки религия может быть любой). Мне кажется, что это очень упрощенное представление о вере и Боге. И. опять же, утилитарное. При том, что православие учит жить для других. Чем больше дал другим, тем больше тебе воздастся.
Осознание собственных ошибок и грехов - это ведь только начало. Важно не допускать их повторного совершения. На исповеди ведь важно не перечислить все грехи по списку, а искренне раскаяться в них, с тем, чтобы понять, почему их совершаешь и больше к ним не возвращяться. А наедине с собой можно слукавить, найти удобные объяснения - обстоятельства, например, так сложились. Перед Богом не нужно объяснять, почему согрешил, достаточно признания, глубокого и искреннего раскаяния.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.

---

Польза прививок несомненна. Есть статистика смертности, а польза крещения на мой взгляд это приучение к курению с детства, т.е. человеку навязывается образ единственно правильного мышления и единственно правильной церкви, очень выгодно.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ну зачем так утрированно ... Законы, помянутые Вами пишутся людьми. И для людей. Другой вопрос, что не для всех они одинаково писаны, но сейчас не об этом. 10 заповедей-закон для человека, как ему жить надлежит. Есть заповедь "Не убий" и статьи УК к ней объясняющие, что убивать плохо и что тебе за это будет. То же самое с "не укради". Сложнее, к примеру, с "не прелюбодействуй", но тут уже аспект скорее моральный, нежели уголовно-процессуальный. Словом, кто-то видит в луже только грязную воду, а кто-то - звезды.

---

Прошу прощения, я тебя не понял.
"Законы, помянутые Вами пишутся... для людей." (может лучше на ты?)
"10 заповедей-закон для человека".
Человек и люди - это разные сущности?

Еще раз спрошу - зачем заповеди, если есть государственный закон? Что в заповедях сказано о налогообложении или об образовании?
Прошу заметить, что заповеди не отменяют государственный закон, а также они не отменяют общественную мораль.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Сход?

---

Насколько я понимаю, народный сход - это средство местного самоуправления, определяемый гражданской властью; соответственно к религии он не относится. Или ты имел ввиду другой сход?
Может быть в других религиях (не в православии) есть такие механизмы?

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

( ввязываюсь в совершенно бессмысленную затею, типа философствовать о великом и вечном, но заметьте, делаю это с абсолютным пониманием безнадежности мероприятия))))

---

Возможно собеседник совершенно не требует великое и вечное, и вполне земные аргументы ему будут достаточны?

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

По твоей формулировке мы пытаемся сравнить горячее с ярко красным.
Или так: что лучше яблоко или лопата?

Каждый закон имеет свое приложение.

---

Извини, не понимаю. Оба закона (на самом деле больше - поскольку и религий больше) касаются людей. Закон РФ, конечно, некоторым образом ограничен территорией РФ, с другой стороны есть международное право.

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Моего словарного запаса не хватит, чтоб развернуть тему, да еще и на абстрактном урове ибо я мыслю предметно)
так уж повелось.

---

Предметное обсуждение позволит обойтись без двутолков - я его только приветствую.

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Человек живет в обществе, существующем в рамках законности.

...

Так сложилось, что 10 заповедей оказались универсальным моральным сводом.

---

Я бы не хотел обсуждать историю образования религий и их роль в развитии обществ _в прошлом_. История не терпит сослагательного наклонения. Я хочу поговорить про здесь и сейчас - это было бы более предметно.

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Но мы можем следовать или не следовать ему.
Не все люди следуют государственным законам.
Некоторые попадают в тюрьму, а другим сходит с рук.

---

Следование только религиозным законам обычно означает конфликт с государством. Что в заповедях сказано о налогообложении или алиментах? Но вот государство по этим вопросам вполне определенно выражает свою позицию.

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Возникает опять вопрос веры и спокойствия души.
По моей вере я знаю, что делаю правильно и мне от этого хорошо.

Религия направлена на спасение души - это на абстрактном уровне.

---

Про _веру_ у меня никаких вопросов нет. Но опять таки - при чем здесь религия? И в некоторых религиях, например, нет никакой души. Или нет никакого спасения. Неужели для веры обязательна душа и спасение?

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

На микроуровне - человек живет преодолевая трудности, ну я лично не верю, что кому то живется легко и просто.
И преодолеть некоторые проблемы помогает религия, а другие закон.

---

Подробнее, пожалуйста. Мы и обсуждали - в чем простому человеку может помочь религия. Ты привела пример, когда может помочь вера - хороший пример. Я привел примеры о том, что врач или юрист могут помочь лучше религии. Так в чём религия может помочь лучше?

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Но самое серьезные испытание ждет человека в конце жизни. ИМХО.
Хорошо быть молодым и здоровым, когда человек это имеет, он даже на сотую толику не осознает счастья обладания этим.
А вот когда случаются болезни и человек не может ни в магазин сходить, ни поесть сделать, ни одеться сам, тогда придет духовное. И дай бог, чтоб в это время кто то обслуживал в реале.

Ведь недаром говорят - Легкая смерть, которую тоже надо заслужить.

---

Насколько я понимаю, тут речь опять идет о вере, но не о религии?

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Повторюсь.
Я не считаю себя сильно верующей, я не посещаю храмы так часто, как наверное, надо, я никогда на работе не затрагиаю вопросы религии, ибо есть для этого семья и её выбор.
Я считаю, что человек сам выбирает что ему близко и живет в гармонии с выбранными духовными принципами.

---

Было бы странно возражать против этого. Но ведь люди идут в религию чем-то руководствуясь? Может быть ты можешь привести ещё примеры такого поведения?

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Ах какая подмена понятий, неужели в библии говорится только от Исуса или от Бога? Или состоит она только из н.з.? Церковь широко применяет этот термин и апостолы применяют это наименование... Или мы должны читать в тексте только то что говорит сам Исус?:D
http://www.krotov.info/library/bible/comm/16r.htm

---

Строго говоря, определение "раб божий" я слышал только от священнослужителей да и то во время обрядов крещения или венчания.

---------- Добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Прошу прощения, я тебя не понял.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

---

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?
Да, и оставьте Вы в покое религию, наконец. Она, как сказал О.Бендер - "опиум для народа". Думаю, что на кафедре философии любого ВУЗа Вам ответят по существу.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Строго говоря, определение "раб божий" я слышал только от священнослужителей да и то во время обрядов крещения или венчания.

---

Да и старом и в новом завете полно. Ссылочку почитайте, там под это дело целая база подводится. А много там так написано потому что нужно скрыть настоящий смысл, т.е. запутать.:)

Цитата:

---

если эта женщина была религиозна, то, я думаю, она не грешила на право и на лево так почему на нее идут такие несчастья? почему Бог столь жестоко наказывает человека столь верующего (а значит и преданного) в него и не наказывает других, которые действительно заслуживают наказания?

---

Ну, во-первых, мы не можем судить о человеке, не зная его. Во-вторых, любые сложности - это испытания, и Бог никогда не допускает испытаний больше, чем человек может вынести. В третьих, судится человек не по земным законам, а не от мира сего, не в этой жизни, а после смерти. Поэтому - так же как и в вопросе почему киллера отпевают, а некрещенного - нет - ответ один: спросится все после смерти в этом мире.

Цитата:

---

так человек начинает веровать в Бога, он начинает узнавать из той же Библии (к примеру) нечто для себя новое, чего раньше не знал и что не сходится с его нынешним поведением в жизни - для него раньше просто небыло этих преград, а сейчас есть т.к. он следует заповедям.

---

Да нет, я имею в виду преграды и испытания не морально-этического свойства, а вполне приземленные. Смерть или болезнь близкого человека, денежные трудности, конфликтные ситуации с друзьями и родными. По моим наблюдениям, это все наваливается после какого-то большого шага в приобщении к Богу. И нужно иметь много терпения, чтобы переждать и не отчаяться. Но когда-нибудь все проходит )

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Ах какая подмена понятий, неужели в библии говорится только от Исуса или от Бога? Или состоит она только из н.з.? Церковь широко применяет этот термин и апостолы применяют это наименование... Или мы должны читать в тексте только то что говорит сам Исус?:D
http://www.krotov.info/library/bible/comm/16r.htm

---

Так, естественно. Ибо Вы заявили что Бог кого то назвал рабом. Я прошу Вас подтвердить это заявление. И Вы снова (не первый раз в этой теме) начинаете изворачиваться (потому как я понимаю, что подтвердить заявленное не можете). Еще раз повторю - рассуждать о том чего НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ - дурной тон. Ключ к пониманию - в Православие Писание пришло на греческом и в греческой традиции. Еще нужно пояснять или как?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?

---

Так может "неизвестно чем" - это ничем? Какой из сотен религий человек должен руководствоваться для определения этого "неизвестно чего"? Что будет, если человек будет следовать заветам одной религии, а окажется что накажут его согласно совершенно другой?
Мне кажется, простому человеку очень трудно сделать правильный выбор на основании таких данных.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?

---

Та которая непонятно где и перед кем, это просто отмазка на случай вопроса, а почему грешников не убивает молнией на месте:D Типо вы все сейчас терпите и будьте овцами, а потом вам всем воздастся. А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...%) Просто лазейка, церковь вся ими пропитана насквозь, Исус то учеников учил немного времени, а люди столько потом нагородили что жизни не хватит разобраться.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Да и старом и в новом завете полно. Ссылочку почитайте, там под это дело целая база подводится. А много там так написано потому что нужно скрыть настоящий смысл, т.е. запутать.:)

---

Снова ложь. В Писании НИЧЕГО не запутывается, наоборот. К тому же Вы снова демонстрируете НЕПОНИМАНИЕ или НЕЗНАНИЕ сути и значения составных частей Писания. Однако рискуете делать безаппеляционные заявления. Удивительно.

Цитата:

---

польза крещения на мой взгляд это приучение к курению с детства, т.е. человеку навязывается образ единственно правильного мышления и единственно правильной церкви, очень выгодно.

---

Обсуждали же уже параллели между законами гражданскими и церковными. Крещение никого не заставляет быть православным и не сможет заставить. За воспитание крещенных детей отвечают крестные. Если они не хотят (не могут, не умеют) воспитывать ребенка в православной традиции, он (ребенок) не обязательно будет жить всю жизнь с навязанными принципами. Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое. Обязательства, взятые при крещении, не подразумевают прямого наказания в этой жизни. Ну а для тех, кто не верит - вообще не подразумевают наказания.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Так может "неизвестно чем" - это ничем?

---

Придет время - узнАете. :)

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Мне кажется, что это очень упрощенное представление о вере и Боге. И. опять же, утилитарное. При том, что православие учит жить для других. Чем больше дал другим, тем больше тебе воздастся.
Осознание собственных ошибок и грехов - это ведь только начало. Важно не допускать их повторного совершения.
На исповеди ведь важно не перечислить все грехи по списку, а искренне раскаяться в них, с тем, чтобы понять, почему их совершаешь и больше к ним не возвращяться. А наедине с собой можно слукавить, найти удобные объяснения - обстоятельства, например, так сложились.
Перед Богом не нужно объяснять, почему согрешил, достаточно признания, глубокого и искреннего раскаяния.

---

А я и сказала, что понятие утилитарное, мое отношение к инстититуту религии может не совпадать с мнением истовых прихожан.
Я не умею лукавить, и не умею врать ни перед собой, ни перед богом, я лучше промолчу.
Что касается - Жить для других.
Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.
Будут смотреть, как ты кувыркаешься и ждать.
Выплывешь - ну повезло.
Не выплывешь - зашибись, место освободилось.
Какая там религия, какие заповеди, какие смертельные грехи - ДЕНЬГИ и ВЛАСТЬ,

К сожалению, не могу дальше поддержать беседу.
Скорее всего уеду. А может нет.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Так, естественно. Ибо Вы заявили что Бог кого назвал рабом. Я прошу Вас подтвердить это заявление. И Вы снова (не первый раз в этой теме) начинаете изворачиваться (потому как я понимаю, что подтвердить заявленное не можете). Еще раз повторю - рассуждать о том чего НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ - дурной тон. Ключ к пониманию - в Православие Писание пришло на греческом и в греческой традиции. Еще нужно пояснять или как?

---

А можно ссылочку на то что я сказал будто рабом меня назвал Отец? Врете ВЫ как раз и изворачиваетесь когда вам ткнули под нос что в библии немеряно этого обращения, и не нужно отделять новый завет от ветхого. Тем более что он то не по гречески был написан.

Цитата:

---

А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...

---

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------

Цитата:

---

Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.

---

)) Ну так все очень просто - начните помогать окружающим и на одного станет больше ))

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Та которая непонятно где и перед кем, это просто отмазка на случай вопроса, а почему грешников не убивает молнией на месте:D Типо вы все сейчас терпите и будьте овцами, а потом вам всем воздастся. А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...%) Просто лазейка, церковь вся ими пропитана насквозь, Исус то учеников учил немного времени, а люди столько потом нагородили что жизни не хватит разобраться.

---

А никто Вам и не скажет, где перед кем и в какой мере придется отвечать. Ибо те, кто уже ответил, назад то не возвращаются. Все остальное домыслы и догадки. Ну а для того, чтобы держать народ в подчинении еще иезуиты (тоже надо сказать церкви люди не чуждые) сформировали принцип: цель оправдывает средства. :)

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Обсуждали же уже параллели между законами гражданскими и церковными. Крещение никого не заставляет быть православным и не сможет заставить. За воспитание крещенных детей отвечают крестные. Если они не хотят (не могут, не умеют) воспитывать ребенка в православной традиции, он (ребенок) не обязательно будет жить всю жизнь с навязанными принципами. Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое. Обязательства, взятые при крещении, не подразумевают прямого наказания в этой жизни. Ну а для тех, кто не верит - вообще не подразумевают наказания.

---

Человеческая психика основывается на наших привычках, комплексах и понятиях о сути вещей, если человеку промывают мозги с детства то конечно он потом может все обдумать, вот только большинство будут жить как повелось. Всех это устраивает, церковь может сказать-вот видите какие мы демократичные, мы вас даже на кострах теперь не жгем за то что вы не так креститесь, но уйти вы все равно не сможете т.к. привыкли и считаете что только так "правильно"

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Еще раз спрошу - зачем заповеди, если есть государственный закон? Что в заповедях сказано о налогообложении или об образовании?
Прошу заметить, что заповеди не отменяют государственный закон, а также они не отменяют общественную мораль.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

---

Это сейчас есть закон. А эти заповеди можно рассматривать как аналог законов, когда самих законов как таковцых еще и не было отсюда получается, что религия некоторым образом диктовала нормы поведения в обществе. И, по аналогии с законом, есть последствия - кара, за отступление от заповедей.

Цитата:

---

А я и сказала, что понятие утилитарное, мое отношение к инстититуту религии может не совпадать с мнением истовых прихожан.

---

Дело не в "истовости", а в понимании. Ваше представление о религии (кстати, институт - это институт церкви, а не религии) отличается от того, которое подразумевается, когда речь идет о Православии. Соотвественно, беседа ведется в разных понятийных полях. ) Приятие Православия - как и любой другой религии - требует понимания ее основ.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.

---

Человек, не привитый от оспы, может ей заразиться. Привитый - практически точно не сможет, даже если очень сильно захочет.
Человек крещеный может совершить все те же действия, что и некрещеный. Сесть на наркотики, стать мошенником, убийцей, педофилом.
В чем смысл? И в чем аналогия?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Придет время - узнАете. :)

---

Как-то очень странно... Сотни религий - и каждая из них грозит простому человеку. Получается, какую бы религию он ни выбрал, - всё равно его потом накажут. Зачем тогда вообще выбирать какую-либо религию?

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

Что касается - Жить для других.
Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.
Будут смотреть, как ты кувыркаешься и ждать.
Выплывешь - ну повезло.
Не выплывешь - зашибись, место освободилось.

---

Насколько я понимаю, вопрос помощи ближнему определяется общественной моралью. На общественную мораль влияет не только религия. Была ли в СССР выраженная помощь ближнему?
С другой стороны, "проблему безбилетника" никто не отменял.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

А можно ссылочку на то что я сказал будто рабом меня назвал Отец? Врете ВЫ как раз и изворачиваетесь когда вам ткнули под нос что в библии немеряно этого обращения, и не нужно отделять новый завет от ветхого. Тем более что он то не по гречески был написан.

---

Ара, я адын умний вєщ скажу, но ти толка ни абижайса ! Священное писание знаю не настолько хорошо, как надлежит истинному христианину, поэтому взял текст Евангелия от Матфея и в строке поиска набрал "раб божий", ну, чтобы точно знать насколько "полно упоминаний" в новом завете. Наверное неправильно искал или с "Вордом" у меня что-то не то, но... поиском не нашел. Странно.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно

---

Я безусловно слышал что Ад это не место, а состояние... Но к чему тогда все эти "Откровения И.Б." и прочие страшилки? Черти, сама концепция Сатаны? Ну вот предположим что просто есть Бог (Отец, свет и все такое), а сатаны нет... И Ада нет (Чего ни возмись ничего нет (С):D), чем это понимание отличается от того что Вы мне пишите? А ведь это ересь...

Цитата:

---

Всех это устраивает, церковь может сказать-вот видите какие мы демократичные, мы вас даже на кострах теперь не жгем за то что вы не так креститесь, но уйти вы все равно не сможете т.к. привыкли и считаете что только так "правильно"

---

Ключевое слово "может". Инквизиции на Руси не было, вроде бы? И опять же, что-то я не вижу священников, которые ходят по улицам, отлавливают людей и начинают объяснять, что креститься просто необходимо. Так, кстати, сектанты, в основном действуют.
Если человек пришел к церкви, значит, у него были свои причины. Если его привели в младенческом возрасте, как я и писал выше, у него есть выбор. Религия - это не наркотик, к ней не возникает привыкания. Религиозное чувство должно поддерживаться, а это невозможно без участия самого человека.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ара, я адын умний вєщ скажу, но ти толка ни абижайса ! Священное писание знаю не настолько хорошо, как надлежит истинному христианину, поэтому взял текст Евангелия от Матфея и в строке поиска набрал "раб божий", ну, чтобы точно знать насколько "полно упоминаний" в новом завете. Наверное неправильно искал или с "Вордом" у меня что-то не то, но... поиском не нашел. Странно.

---

Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Ну, во-первых, мы не можем судить о человеке, не зная его. Во-вторых, любые сложности - это испытания, и Бог никогда не допускает испытаний больше, чем человек может вынести. В третьих, судится человек не по земным законам, а не от мира сего, не в этой жизни, а после смерти. Поэтому - так же как и в вопросе почему киллера отпевают, а некрещенного - нет - ответ один: спросится все после смерти в этом мире.

---

согласен, про человека говорить за глаза не совсем корректно - это я такой вывод сделал (о ее поведении) исходя из того, что сильно верующая. она может и вынесет и очень хорошо, если вынесет, но вот только получается, что Бог жестОк?...

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Да нет, я имею в виду преграды и испытания не морально-этического свойства, а вполне приземленные. Смерть или болезнь близкого человека, денежные трудности, конфликтные ситуации с друзьями и родными. По моим наблюдениям, это все наваливается после какого-то большого шага в приобщении к Богу. И нужно иметь много терпения, чтобы переждать и не отчаяться. Но когда-нибудь все проходит )

---

а, если с этого аспекта - тут я ничего сказать не могу. можно говорить и про испытания и про черную полосу в жизни, и еще много о чем т.к. "беда никогда не приходит одна".

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Как-то очень странно... Сотни религий - и каждая из них грозит простому человеку.

---

А кто говорил об угрозах ? Если только Вы не собираетесь жить вечно и точно об этом знаете- Вам нечего боятся. Если же нет - возможны, как Вы понимаете, варианты... И здесь Вы можете и себя и других убеждать какими угодно аргументами и контрфактами. Какой окажется действительность дано узнать каждому в свой час. Правда, рассказать об этом уже никому не удастся.

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

Это сейчас есть закон. А эти заповеди можно рассматривать как аналог законов, когда самих законов как таковцых еще и не было отсюда получается, что религия некоторым образом диктовала нормы поведения в обществе. И, по аналогии с законом, есть последствия - кара, за отступление от заповедей.

---

Я уже упомянул, что я не хочу обсуждать роль религии в прошлом. В прошлом было очень разное влияние религий на общество, государство и наоборот.
В настоящий момент меня интересует здесь и сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

---

Да почему ж не позволяет ! Нормальная сcылка, почитал. Правда, уже потом. :)

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Ключевое слово "может". Инквизиции на Руси не было, вроде бы? И опять же, что-то я не вижу священников, которые ходят по улицам, отлавливают людей и начинают объяснять, что креститься просто необходимо. Так, кстати, сектанты, в основном действуют.

---

Элементарно лень... И так всего хватает, патриархам во всяком случае. А вабще то нужно чтобы ходили...

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Если человек пришел к церкви, значит, у него были свои причины. Если его привели в младенческом возрасте, как я и писал выше, у него есть выбор. Религия - это не наркотик, к ней не возникает привыкания. Религиозное чувство должно поддерживаться, а это невозможно без участия самого человека.

---

Ещё как привыкает, более того человеческая психика всячески защищает свои "установки" и очень болезненно переносит их перестройку. У Валентина спросите если мне не верите.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Так может "неизвестно чем" - это ничем? Какой из сотен религий человек должен руководствоваться для определения этого "неизвестно чего"? Что будет, если человек будет следовать заветам одной религии, а окажется что накажут его согласно совершенно другой?
Мне кажется, простому человеку очень трудно сделать правильный выбор на основании таких данных.

---

может и ни чем - вот только при жизни мы этого не узнаем.
по поводу религий - согласен, если Бог един, то почему столько религий и столько трактований что можно и что нельзя, но опять таки это вопрос религии но не веры.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

А кто говорил об угрозах ? Если только Вы не собираетесь жить вечно и точно об этом знаете- Вам нечего боятся. Если же нет - возможны, как Вы понимаете, варианты... И здесь Вы можете и себя и других убеждать какими угодно аргументами и контрфактами. Какой окажется действительность дано узнать каждому в свой час. Правда, рассказать об этом уже никому не удастся.

---

К сожалению, я не вижу в этой фразе причины нужности религии. Причины для веры - вижу. И причины для страха я тоже не вижу. Страх перед неизвестностью обычно еще в очень молодом возрасте человеком преодолевается.

Цитата:

---

Но к чему тогда все эти "Откровения И.Б." и прочие страшилки? Черти, сама концепция Сатаны?

---

Тут я от себя скажу больше. Люди разные бывают. Кто-то готов пропустить человека на пешеходном переходе за то, что тот ему улыбнется, а кто-то - только из страха получить штраф. Не все настолько сильны духом, чтобы просто тянуться к свету. Состояние - это абстракция, которую большинство не поймет, не ощутив. То, о чем Вы говорите - конкретное воплощение абстрактного состояния, данное в определенных, конкретных понятиях и картинках. Для наглядности.

Цитата:

---

Ну вот предположим что просто есть Бог (Отец, свет и все такое), а сатаны нет... чем это понимание отличается от того что Вы мне пишите?

---

Не совсем понял этот пассаж.