Твое право сомневаться. Мое право - выражать недовольство.Цитата:
Сообщение от FireBird
Вид для печати
Твое право сомневаться. Мое право - выражать недовольство.Цитата:
Сообщение от FireBird
Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.Цитата:
Сообщение от Polar
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.
Как видишь, тут обряд малоприменим.
---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------
Я сомневаюсь, что этот вопрос может обсуждаться в рамках этой темы.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Если он для тебя важен, и ты хочешь его обсудить, пожалуйста, создай новую тему или воспользуйся личными сообщениями.
Так может все дело в разном толковании слова "религия" разными людьми ? Тогда вопрос заведомо останется без ответа. Ибо я, например, толкую религию как свод постулатов, определенных в зависимости от направленности. Что же касается границ веры, то кто может мне указать в кого (или что) верить мне больше или меньше ?Цитата:
Сообщение от FireBird
Как же ты всё-таки любишь редактировать свои сообщения, не указывая метку "отредактировано"!Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Я отредактировал свое сообщение. Огромное спасибо за рекомендацию. Безусловно, сам бы я до этого не додумался. Увы мне.Цитата:
Сообщение от FireBird
---------- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:37 ----------
Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?:PЦитата:
Сообщение от FireBird
Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.
Религия - это когда толстые учат худых соблюдать посты. :) Так короче...Цитата:
Сообщение от FireBird
ПМСМ вы путаете религию с Церковью.Цитата:
Религия - это в первую очередь организация,
Материализм определяет религию как "форму общественного сознания".
Постулаты уже сформированы. Если их не пересматривают, значит это всех устраивает. Твой вопрос относительно того, "кто определяет" запоздал (по крайней мере в случае с христианством) лет эдак примерно на тысячу-полторы. Его нужно было задать, если и не апостолам, то по крайней мере их последователям. А теперь-кто же ответит ?Цитата:
Сообщение от FireBird
Мысль и дело - разные вещи, не так ли? Хотя в некоторых религиях и мысль является грехом.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
:ups: Пожалуйста, более вежливым для каждого будет сначала обдумать ответ, а только потом его написать. Мы никуда не спешим, а просто спокойно и неторопливо беседуем. Покорнейше прошу не принимать это исключительно на свой счёт.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:44 ----------
Точно. Наконец-таки нашёлся человек, который поставил меня на правильное место. Огромное спасибо. Моё знание религии оказалось со слишком большим изъяном.Цитата:
Сообщение от LeonT
Прошу читать мой вопрос как "зачем современному простому человеку нужна Церковь?".
Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
А что доказывает томик Шекспира?Цитата:
Сообщение от Polar
Реальность событий, в нём описанных?
ЕМНИП с подобного вопроса в XVI веке началась Реформация. :DЦитата:
"зачем современному простому человеку нужна Церковь?".
То есть все свелось всего то к выяснению "кто определяет" ?Цитата:
Сообщение от FireBird
Ты (можно на ты?) слишком глобально пытаешься понять этот вопрос. Тогда в нём был немного другой смысл - там Церковь пыталась играть слишком большую роль в обществе, и насколько я понимаю, вопрос стоял ближе к формулировке "зачем Церковь _обществу_".Цитата:
Сообщение от LeonT
Меня же менее значительная формулировка интересует.
---------- Добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:23 ----------
Никак нет. Как вопрос был "зачем простому человеку", он таким и остался.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Кто определяет - вопрос никогда не стоял. Всем известно кто определяет, их по телевизору показывают каждый день. Некоторые, правда, телевизор не смотрят...
Сдается мне, вопрос зачем человеку религия из категории риторических. На эту тему говорить можно много и долго. Ответ же-всегда будет сомнителен.Цитата:
Сообщение от FireBird
Вопрос я переформулировал, он теперь звучит "зачем простому человеку Церковь". Прошу не путать с церковью.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Поскольку человек сам принимает решение о вступлении в эту организацию, значит у него есть какие-то побудительные мотивы, нечто, что говорит ему от том, что Церковь (та или иная) будет ему в чём-то полезна.
Хотя у каждого человека эти мотивы свои, всё-таки они агрегируются.
Я не понимаю, что в этом риторического и сомнительного.
Более того, я не понимаю, зачем говорить, "это лучше не делать" или "это делать бесполезно" тому, кто делает это сам на свой страх и риск со всем пониманием процесса.
Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.
Что я не соблюдаю.Цитата:
Сообщение от Polar
1. Я не соблюдаю посты. Ни большие, ни постные дни на неделе.
2. Я не хожу в церковь по большим празникам. И вообще туда хожу редко.
3. Я нарушаю заповеди и грешу.
И я знаю, когда я грешу.
А если копаться дальше, то это уже будет исповедь)))
.........................
Что касается формулировки - отречение от земного - это, в моем дилетанском понимании, выполнение заповедей и не грешение по правилам церкви.
Это монахи, и те не всегда по законам живут.
---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:34 ----------
:ups: Евангелие написали люди.Цитата:
Сообщение от Polar
я все таки воспитывалась в атеизме и материализме.
Ну, :ups:, как бы это сказать.....
В том, что написано человек есть определенная доля вымысла. :ups:
Я, ни в коей мере, не хочу что-то подвергнуть сомнению, но вот, например,
Ну вот :ups:Цитата:
По единодушному мнению обозревателей, ключевым событием проходящего в Москве Архиерейского Собора Русской Церкви стал вопрос о канонизации последнего российского императора Николая II и его семьи. Именно этой теме последние несколько дней были посвящены главные сюжеты теленовостей и первые полосы газет и журналов. Драматичность ситуации усиливал тот факт, что до самого последнего момента не было известно, состоится ли канонизация царственных страстотерпцев или нет.
На Соборе также было принято решение о канонизации 860 человек из огромного числа новомучеников и исповедников российских, пострадавших за Христа в ХХ веке. К Собору причислен и ряд местночтимых святых. Церковное торжество причисления к лику святых сонма новомучеников российских состоится в Храме Христа Спасителя во второй день Преображения Господня, 20 августа. После этого новопрославленным святым, в том числе страстотерпцам царю Николаю, царице Александре, цесаревичу Алексию, царевнам Ольге, Татьяне, Марии, Анастасии, будут составлены службы, написаны жития, благословлены иконы для общецерковного почитания. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям.
То есть когда человек не может думать своей головой самостоятельно с необходимой ему эффективностью?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В принципе, ты именно это уже говорил в своём сообщении ранее, но всё равно спасибо за ответ.
Может быть есть и другие причины? Обычно их больше одной...
Цитата:
Сообщение от LeonT
Т.е. религия - это свод заблуждений группы людей относительно понятия Божественного.
Церковь - это головная организация этой группы людей, следящая, чтобы эти заблуждения соответвовали неким канонам.
---------- Добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:00 ----------
Цитата:
Сообщение от FireBird
Самое интересное, что иногда, думая своей головой, все равно приходишь к вере в некое Божественное.
Но никогда ни к одной религии из существующих (церкви если хотите - к тому, что общепринято в конкретной религии) без "подсказки" извне.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вот этим вера и отличается от религии.
---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------
Дело не в эффективности, а в рациональности.Цитата:
Сообщение от FireBird
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.
Есть множество вопросов, рациональных ответов на которые не существует.
Вера - единственный выход из такой ситуации.
А религия - это готовый, общепринятый (в рамках концессии) набор таких выходов.
Впринципе, вера - это предохранитель, срабатывающий каждый раз, когда не находится рационального ответа на вопрос. Это полезное явление, позволяющее не зациклиться на чём-то и продолжать жить. Она полезна для одного человека если не прибегать к этому механизму постоянно.
Религия полезна для общества (когда она одна) - быстрый выход из "ступора" и привинтивная мера против входа в ступор (ответ заранее известен), отсутствие межрелигиозных стычек..., но вредна для личности, т.к. приучает пользоваться готовыми ответами и не подразумевает гибкости.
И использующая принуждение во время этого слежения.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Всё правильно. Рациональным поведением индивида с недостаточно эффективно работающим разумом является использование готовых вопросов/ответов. Это именно то, что ты сказал.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Поэтому меня и интересует - когда настолько безразличен вред для личности, что индивиды выбирают этот путь?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Все дело в том, что к сожалению ли, к счастью ли, но не все в этой жизни можно довести до абсолюта. Всегда найдутся вопросы на которые не будет ответа. Или ответ будет "риторическим". Вопросы, которые задаешь ты, как раз из этой категории. Потому, что что бы ты ни спрашивал и что бы тебе на это не отвечали-это всегда будут домыслы. Или догадки, если угодно. Может быть с претензией на истину. Но не более. Сомнителен же будет любой ответ, т.к. он всегда будет подвержен критите. Так же, как ты разбираешь по буквам то, что тебе пишут здесь, так же при желании можно будет поступить и с любым другим утверждением. Вопрос веры не требует аргументации, скорее вопрос неверия: я не верю и вот почему:...Цитата:
Сообщение от FireBird
Посему, верующим людям проще. Они просто верят, что это так, а не иначе и не забивают себе говлову, почему именно это так, а по какому праву и на каком основании. Неверующие же должны все время обосновывать. Ну и пусть их...
Извини, я не понимаю, ты хочешь выкинуть всю науку?Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
А как же компьютеры, как без них писать в этот форум?
Цитата:
Сообщение от FireBird
Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея. В то же время, толпа по наущению имамов разнесла обсерваторию Улугбека.
Все дело в том, что не может быть только черного и только белого. Есть еще масса полутонов. Переходов от светлого к темному и наоборот. Я хочу сказать, что если ты ищешь однозначного ответа, то если его и получишь-он все равно будет условным, с кучей оговорок.
Вы стали замечательно формулировать вопросы на форуме.Цитата:
Сообщение от FireBird
И вопроосов должно быть не больше 3 в посте, тогда шансы получить ответ возрастают)
:)Цитата:
Сообщение от FireBird
Нет. Не это.
Частое использование готовых ответов - причина неэффективности разума.
Вот что я сказал.
А плохо заданный вопрос (или недостаточная эффективность разума) порождает психическую неуравновешенность от неспособности найти рациональный ответ.
Это как в сказках про роботов - дурацкий вопрос - и мозг выгорает. Защита от этого - иррациональный ответ (вера).
Когда применение обезболивающего перестаёт быть лекарством и становится наркоманией?Цитата:
Поэтому меня и интересует - когда настолько безразличен вред для личности, что индивиды выбирают этот путь?
Когда приём алкоголя в целях "расслабиться" становится алкоголизмом?
На первых порах вред незаметен - наоборот одна польза.
Как же? Ты же писал:Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Необходимость постоянного обоснования - это краеугольный камень науки.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
То, что ты написал, и есть наука! Наука не даёт _совершенно_ однозначного ответа; в этом-то и есть её отличие от религии. Наука - это движение к ответу, а не ответ.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Но это не значит, что наукой нельзя пользоваться.
Верно уже подмечено - наука не обязательно противоречит религии.Цитата:
Сообщение от FireBird
И уж совсем не отвергает веру.
Все методики обучения науке всегда строятся на вере. По мере обучения и становления человека науки, вера постепенно вытесняется знанием. Ведь любой учебник, по сути своей - это тот же набор стандартных вопросов и ответов.
Вся разница в том, что любое научное учение верифицируемо и фальсифицируемо (может быть опровергнуто). И тот, кто занимается наукой, всю жизнь подвергает сомнению то, что вначале принимается на веру. Если же получение готовых ответов и принятие их на веру становится достаточным - учёный умер, родился верующий в выводы современной науки.
Религия - такой же учебник, помогающий освоить азы, но мешающий получению знания. Потому, что в религии, в отличии от науки принципиально нет места сомнению.
Извини, значит я не полностью тебя понял. В твоей фразеЦитата:
Сообщение от Mirnyi
Я как раз и увидел в этом "когда"Цитата:
Сообщение от Mirnyi
который приводит к невозможности рационального объяснения и использованию готовых ответов.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Но поскольку ты утверждаешь, что это другое "когда", я с удовольствием про него выслушаю.
В сроки, указанные для этого препарата.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Хороший вопрос. Я бы сказал - с первой рюмкм. Но из алкоголизма почти всегда можно выйти и войти в него снова.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Но вред известен и широко освещён. Более того, он постоянно муссируется.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:46 ----------
Ты писал
Именно это заставило меня считать то "когда" "неправильно заданным вопросом" и писать о твоей точке зрения на неэффективность разума.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------
Тогда я задам только один - почему на Вы? ;)Цитата:
Сообщение от Hrisa
Неправильный вопрос - это ещё не обязательно использование готового ответа. Но почти всегда путь к вере ( о религии пока ни слова).Цитата:
Сообщение от FireBird
"Открытие" для себя религии - это открытие лёгких путей к вере - "узнавание" кучи ещё не поставленных "неправильных" вопросов и ответов к ним.
А дальше - как повезёт - остаться "сомневающимся", с верой, но не в религии или впасть в религию по самое "немогу".
Поскольку я речь вел исключительно о вхождении в религию, я совершенно правильно привел необходимые с твоей точки зрения факторы. Они являются необходимыми, но не являются достаточными - вот это ты написал в этом сообщении.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не согласен. Как еще можно трактовать, скажем, законы Ньютона или теорему Пифагора ?Цитата:
Сообщение от FireBird
Как некое приближение, достаточно точное для практического применения при определённых условиях.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Теорема Пифагора, например, не работает в искривлённых пространствах (на сфере, к примеру), а законы Ньютона в неИСО
Таким образом, приходим к выводу, что наука есть суть весьма относительная, абсолютных понятий не имеющая и могущая трактоваться как угодно ? Я уж не говорю, что никогда не встречал в своей жизни попыток применения теоремы Пифагора в искривленных пространствах. Кому придет в голову применять к одному вещь, предназначенную для другого ? Разве что идиоту...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В таком случае, при желании до абсурда можно довести абсолютно любой постулат или утверждение.
Тогда у религии преимущество. Религия построена на догмах и тем, кто ей (религии) следует и в голову не придет в чем либо усомниться или трактовать то или иное положение иначе, чем принято в религии.
Единственное абсолютное утверждение, не противоречащее научному подходу :).Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
А вот это - дудки ;)Цитата:
и могущая трактоваться как угодно ?
Трактовать что-либо в науке можно только по вполне конкретным правилам и противоречивых толкований быть не может.
Нет. Из правильно построенного утверждения абсурда не получишь.Цитата:
В таком случае, при желании до абсурда можно довести абсолютно любой постулат или утверждение.
И в чём преимущество? В косности? В стремлении к бесконечности количества догм (отбросить нельзя - только ввести новую)? В их бессвязности?Цитата:
Тогда у религии преимущество. Религия построена на догмах и тем, кто ей (религии) следует и в голову не придет в чем либо усомниться или трактовать то или иное положение иначе, чем принято в религии.
Это Вы не видите преимуществ. Потому, что Вам нужно доказывать, объяснять, раскладывать по полочкам. Скажите, в отношениях с женщинами, например, Вы тоже используете научный подход ? Мне просто интересно, как можно систематизировать поведение женщины. :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 07:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:25 ----------
Как же так ? Вы же только что возражали мне относительно Пифагора и Ньютона, когда я высказался в том смысле, что как же можно трактовать их теоремы и законы ? Не прослеживаю логики.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
А Вы сформулируйте эти теоремы и законы и найдите в них абсолютный ответ применительно к любой реальной ситуации. Наука даёт абсолютный инструмент познания, но не даёт абсолютного знания.Цитата:
Как же так ? Вы же только что возражали мне относительно Пифагора и Ньютона, когда я высказался в том смысле, что как же можно трактовать их теоремы и законы ? Не прослеживаю логики.
Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.
В таком случае, полагаю, наука может дать ответ о сотворении мира ? Кем, когда, из чего, и какими инструментами ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 08:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:24 ----------
Лукавите. Ой, лукавите. Ладно, не хотите признавать-не надо. :) В принципе, я узнал, что хотел.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Мне бы всё-таки не хотелось, чтобы работа по агрегированию сообщений темы, проделанная мной, прошла даром. У меня всё еще теплится надежда на добрую волю собеседника, который даст ответы на выделенные вопросы в разумные сроки или хотя бы сообщит о своём нежелании давать такие ответы.Цитата:
Сообщение от orthodox
---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:08 ----------
Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Хотел бы высказать свою точку зрения на этот вопрос, несколько отличающуюся от приведённой. Наука - это не ответ, это движение к ответу.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Взять то же понимание Солнечной системы.
Сначала было "Солнце вращается вокруг Земли!"
Потом - "Земля вращается вокруг Солнца!"
Следом - "Земля и Солнце вращаются вокруг центра тяжести Солнечной системы, который лежит внутри Солнца, но не совпадает с центром тяжести Солнца".
Что будет потом? Будет ещё более точный ответ.
То же самое и с вопросом происхождения - наука не даёт простого ответа; она даёт всё более уточняющиеся ответы на протяжении своего развития.
Да уж куда четче и определеннее ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Или дайте ответ, или признайте, что у науки его нет. Вопрос относительно солнечной системы я не задавал.
У науки в настоящее время есть ответ. Например, М-теория.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
И завтра будет ответ. Но немного другой.
Вот это уже больше похоже на правду.Цитата:
Сообщение от FireBird
Наука констатирует происходящие, и где позволено объясняет его. Но есть вещи, которые наука объяснить пока не может. А есть и такие -которые она не сможет объяснить никогда.
Он уже есть ;) Можно считать, что Земля покоися, а Солнце движется по геодезической линии, можно наоборот, хоть вокруг луны вращайте СС - результат тот жеЦитата:
Сообщение от FireBird
Чем точнее сформулирован вопрос, тем точнее ответ можно получить.Цитата:
То же самое и с вопросом происхождения - наука не даёт простого ответа; она даёт всё более уточняющиеся ответы на протяжении своего развития.
Но тем дальше этот вопрос от реальности. Т.е., внутри науки есть точные ответы. Логика - точная штука. Абстрактные законы точны.
В таком случае-это не ответ. Это- стремление к ответу.Цитата:
Сообщение от FireBird
Что Вы подразумеваете под понятием "мир", Что подразумеваете под понятием "сотворение"?Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Встречный вопрос:
Сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять? ;)
Афоризм, да.Цитата:
Сообщение от Borneo
Осталось только понять о каком страхе идет речь?
В моем понимании "мир" - это Вселенная с ее галактиками, звездными системами, планетами, с населяющими Землю живыми организмами.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
"Сотворение"- процесс, если угодно.
Что касается встречного вопроса - а почему Вы спрашиваете об этом у меня ? Я то как раз отвечаю за себя и только за себя и не беру на себя ответственность отвечать не то, что за Бога, а даже за другого человека.
Это неправильный термин по отношению к науке. Наука даёт не "точный" или "неточный" ответ, а ответ, непротиворечащий наблюдениям И _одновременно_ не являющийся субъективным по отношению к некоторому лицу и/или группе лиц.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Все ответы каждой отдельной религии субъективны - они привязаны к определённым лицам и/или группе лиц и противоречат ответам других религий, которые опять-таки субъективны и привязаны к другим определённым лицам и/или группе лиц.