Уважаемые разработчики развейте мои сомнения...

Вобщем речь идет о зенитном огне как МЗА так и огне крупного калибра
У меня сложилось следующее впечатление что при росте высоты и скорости цели точность огня зенитной артиллерии по какимто причинам растет-тоесть если я лечу например со скоростью 350 то по мне конечно попадают но кругом полно разрывов и очередей-а вот если я двираюсь со скоростью 680-700 километров-то обычно в меня попадают 1-2 выстрелами крупного калибра-в небе обычно даже нет посторонних разрывов а МЗА сносит крылья первыми же очередями
Немогли бы вы проверить-нет ли у вас ошибки в функции которая определяет погрешность при стрельбе зенитной артиллерии-складывается впечатление что при усложнении условий стрельбы(росте дальности и скорости ) точность растет вместо того чтобы падать

Поддерживаю.

Сколько Штук мы потеряли в АДВ по этой причине! Оооой.

+1 я офигеваю как они умудряются целиться по маневрирующей цели со скоростью 800 км/ч ??? таких прицелов не было

Ja ja.... тоже такое заметил :expl:

Ааа... Так вот оно что! А я вот думал, что мне это стингерами с земли крылья обламывает... ;) Решил - испытание нового Оружия Победы... Ведь, думаю, не может же пьяный зенитчик по такой быстродвижущейся цели так точно шмалять. :D

Карма у вас плохая... или сглаз. :)

А я всегда педаль в пол и пикирую постоянно меняя курс, не попадают. А разве в высотную цель не легче попадать? О на ж для зенитки как муха на окне.

Угу. Высота 10к. Проход на скорости 350 км/ч. Испытуемые - мессеры от F-2 по G-10. Результат, скорость меньше 3 выстрел среднего (85мм) калибра убивает пилота. Проверялось на каждом крафте по 8 раз. В среднем третий выстрел фатален. Либо ПК, либо управляющие плоскости хвостового оперения. Максимальное количество выстрелов до попадания 5. Трек был, сетевой, проверялось в сетевой игре, для версии 4.06м. Получился около 35М, и после просмотра был стерт. При просмотре с паузой на пониженной скорости при 15 85мм на поле, стреляли одновременно от 2 до 5 стволов. Из этого достаточно небольшого количества выстрелов третий был фатален.

Цитата:

---

Сообщение от Eclipse

... как они умудряются целиться по маневрирующей цели со скоростью 800 км/ч ???...

---

ИМХО - при 800км/ч не маневрируют, а летают прямо.

По прямолетящей , пусть даже со скоростью 900 цели упреждение рассчитать гораздо проще, чем по маневрирующей на скорости 300.

Цитата:

---

Сообщение от ROA_FAZA

Вобщем речь идет о зенитном огне как МЗА так и огне крупного калибра
У меня сложилось следующее впечатление что при росте высоты и скорости цели точность огня зенитной артиллерии по какимто причинам растет-тоесть если я лечу например со скоростью 350 то по мне конечно попадают но кругом полно разрывов и очередей-а вот если я двираюсь со скоростью 680-700 километров-то обычно в меня попадают 1-2 выстрелами крупного калибра-в небе обычно даже нет посторонних разрывов а МЗА сносит крылья первыми же очередями
Немогли бы вы проверить-нет ли у вас ошибки в функции которая определяет погрешность при стрельбе зенитной артиллерии-складывается впечатление что при усложнении условий стрельбы(росте дальности и скорости ) точность растет вместо того чтобы падать

---

а по моему все правельно. Посмотри с земли на любой современный самолет летящий с большой скоростью прямо. Это прямо таки отличная мишень для зенитчиков. Так и истребитель который под онем зениток летит "тупо" прямо хоть и набольшой скорости является отличной мишенью. Имея опыт стрельбы рассчитать упреждение и поппасть в "яблочко" не сложно. А вот если на средней скорости летишь, постоянно меняешь курс, высоту зенитки практически не страшны. Я так и летаю и жертвой зениток не бывал. (Сбивали меня зенитки только при штурмовки наземки, но это уже совсем другой разговор).

точно, есть такое...ужас просто

Лень копаться-вспоминать цифры. Что-то подсказывает мне что по статистике для того чтобы сбить самолет ухлопывали несколько тысяч снарядов в среднем. Или десятков тысяч. Но уж точно не пять и не десять.
Учитывая плотность зенитного прикрытия над Германией например уж точно ни одна крепость назад не вернулась бы.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Лень копаться-вспоминать цифры. Что-то подсказывает мне что по статистике для того чтобы сбить самолет ухлопывали несколько тысяч снарядов в среднем. Или десятков тысяч. Но уж точно не пять и не десять.

---

В этом случае зенитчиков можно было бы рассматривать как добровольных помощников противника, переводящих ради призрачной цели реальные боеприпасы.

На сколько я себе это представляю, "Крепости", экипаж которых не злоупотреблял коллективно психотропные средства используя внутреннюю полость фюзеляжа как барбулятор, по одиночке над скоплениями зениток все же не летали, да и старались использовать различные способы снижения эффективности ЗА.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Учитывая плотность зенитного прикрытия над Германией например уж точно ни одна крепость назад не вернулась бы.

---

Если-б стреляли по крепости - точно бы не вернулась. А то они-ж по небу в целом лупили..

Цитата:

---

Сообщение от Klocska

В этом случае зенитчиков можно было бы рассматривать как добровольных помощников противника, переводящих ради призрачной цели реальные боеприпасы.

---

Это на полном серьезе. Британцы приводят данные о 20000 снарядов на один сбитый в сентябре 1940 года, к февралю 1941 эта цифра сократилась до 3000

Цитата:

---

Сообщение от BlackSix

Это на полном серьезе. Британцы приводят данные о 20000 снарядов на один сбитый в сентябре 1940 года, к февралю 1941 эта цифра сократилась до 3000

---

Все банально, в подавляющем большинстве случаев зенитчики ставят ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь и не стреляю т КОНКРЕТНО в каждый самолет, как мы имеем в иле более того, определить реальную высоту полета самолета и его скорость "на взгляд" очень СЛОЖНО !!! А комп у нас эти параметры просто "берет" а не "на глазок меряет", отсюда и точно сть огня по конкретному самолету.

Цитата:

---

Сообщение от 2GvShAD_Lucky_

отсюда и точно сть огня по конкретному самолету.

---

неоспоримо, но почему с ухудшением условий треляет лучше?

С расстояния 20 км :)

Цитата:

---

Сообщение от Klocska

На сколько я себе это представляю, "Крепости", экипаж которых не злоупотреблял коллективно психотропные средства используя внутреннюю полость фюзеляжа как барбулятор, по одиночке над скоплениями зениток все же не летали, да и старались использовать различные способы снижения эффективности ЗА.

---

На боевом курсе маневрировали?

Итоги второй мировой войны позволили сделать вывод, что зенитные орудия достаточно эффективны в борьбе с самолетами на средних и больших высотах, но непригодны для стрельбы по ниэколетящим целям, обладающим большой скоростью, так как в этом случае самолет мгновенно выходит за пределы сферы обстрела. Кроме того, разрывы снарядов 76 и 85-мм орудий на малой высоте над своими же войсками весьма опасны. С возрастанием живучести самолетов снизилась и эффективность автоматических зенитных пушек калибром 25 и 37 мм. Расход снарядов малокалиберной зенитной артиллерии на один сбитый самолет из-за увеличения скоростей воздушных целей повысился в 1,5 — 2 раза.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Sh...u/zsu23_72.htm

среднекалиберная зенитная артиллерия ведет огонь побатарейно и даже дивизионами, создавая плотную зону поражения в определенном воздушном пространстве. И если там находится группа самолетов, и вероятность потери одного или нескольких из них достаточно высокая.

громадное количество зенитной артиллерии, особенно среднекалиберной, создававшей сплошную завесу заградительного огня на высотах от двух до шести тысяч метров. А ниже воздух секли трассы малокалиберных “эрликонов” — спаренных и счетверенных пулеметных установок. Свинцовой начинкой шпиговала небо и вражеская корабельная артиллерия. Как правило, она не участвовала в постановке зенитно-артиллерийских завес, а вела сопроводительный огонь, что краппе затрудняло противозенитный маневр. Не находя на своем пути брешей в огненной стене, экипажи вели машины, словно бы спеленованные огнем и дымом.

http://www.russiantext.com/russian_l...oludev/12.html

Цитата:

---

Сообщение от ligr

На боевом курсе маневрировали?

---

Летали на больших высотах, по возможности в условиях ограничивающих видимость с земли итп. Понятно?

имхо все правельно. таких глюков как то не замечал. если бы так было то полет на яке(скорость под 500) в сети на высоте 3 км более опасен чем полет на той же высоте на тб 3 со скростью 150 км\ч
а это не так( еще ниразу за на яке меня не сбивала, а на тб3 почти все полеты окончились оч плачевно. тб3 был никуда н егоден)

Цитата:

---

Сообщение от Klocska

В этом случае зенитчиков можно было бы рассматривать как добровольных помощников противника, переводящих ради призрачной цели реальные боеприпасы.

На сколько я себе это представляю, "Крепости", экипаж которых не злоупотреблял коллективно психотропные средства используя внутреннюю полость фюзеляжа как барбулятор, по одиночке над скоплениями зениток все же не летали, да и старались использовать различные способы снижения эффективности ЗА.

---

Клоцка, это же не наезда ради, просто констатация. Из опыта по крайней мере В ИЛе на бомбардировщике на боевом на высотах больше 5 поймать 88 шансов меньше чем на маневрирующем истребителе. На ястребе если окажешься над четверкой 88 - сколько раз в капусту крошили. Порой даже не в курсе что в зону ЗА вошел - уже кости в трусы осыпаются. А если большого калибра больше 10-12 единиц - вообще сливайте воду.
А цифры по расходу боеприпасов действительно были какие-то дикие.

Что вы всё так близко к сердцу...барбулятор, галюциногены. Просто спросили ведь и попросили посмотреть. Нет так нет %)

Я читал в мемуарах истребителя-разведчика что при проведении аэрофотосьемки (когда нельзя отклоняться от прямого направления, менять высоту, короче мечта зенитчика)он перед обьектом фотосьемки набирал высоту и пикировал с таким расчетом чтобы над обьектом иметь скорость как можно боле 500 км/ч. И проходил по прямой оставаясь неповрежденным.
Цель маневра в том что стоявшие на вооружении "вычислители" ПУАЗО (прибор управления артиллерийским зенитным огнем - могу переврать с расшифровкой абривеатуры) имели ограничение на скорость. Т.е. прибор не мог вычислить задержку взрывателя снаряда (т.е. высоту подрыва) если скорость обьекта (самолета) выше 500 км/ч. Так что баг однозначный. (если народ очень захочет - то я могу поискать первоисточник)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

неоспоримо, но почему с ухудшением условий треляет лучше?

---

Потому что комп не смотрит, у него время реакции мгновенное, он просто расчитывает куда стрелять и туда лупи , а вкупе с "выпрямленной" траеторией самолета имеем то что имеем - огрехи алгоритма наведения зениток , "неидентичного" натуральным зенитчикам. это не баг, а фича :)
Это для тебя увеличение скорости - ухудшение условий, а для компа наоборот улучшение, потому как ему пофиг какое упреждение брать , а твоя трактория "прямее" вот ему с большой скоростью как раз и "легче".

Цитата:

---

еще ниразу за на яке меня не сбивала, а на тб3 почти все полеты окончились оч плачевно

---

для начала сперва сравни площади як-3 и тб-3. а потом кинь снежком в бочку и в майонезную банку и скажи куда скорее попадешь.

Цитата:

---

Сообщение от Klocska

Летали на больших высотах, по возможности в условиях ограничивающих видимость с земли итп. Понятно?

---

Ну раз уж ответил так резко, расскажи мне о том, как ВСЕ бомбардировки территории Германии 8-ая ВА проводила "в условиях ограничивающих видимость с земли итп."
И ещё:"Летали на больших высотах..." это в стратосфере, вне зоны досягаемости КК ЗА?
P.S. "Спокойствие, только спокойствие" (с) не моё:)

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Т.е. прибор не мог вычислить задержку взрывателя снаряда (т.е. высоту подрыва) если скорость обьекта (самолета) выше 500 км/ч. Так что баг однозначный. (если народ очень захочет - то я могу поискать первоисточник)

---

Там не тек несколько было написано. Немцы видя Як вводили в прибор скорость, с которой он должен лететь по их мнению. А он летел быстрее из-за того, что разгонялся на пикировании.

Цитата:

---

Сообщение от BlackSix

Это на полном серьезе. Британцы приводят данные о 20000 снарядов на один сбитый в сентябре 1940 года, к февралю 1941 эта цифра сократилась до 3000

---

Наверное, они считали все-таки не только крупнокалиберные снаряды, но и снаряды для МЗА?

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Что вы всё так близко к сердцу...барбулятор, галюциногены. Просто спросили ведь и попросили посмотреть. Нет так нет %)

---

Да нет же. Не то, чтобы близко.

Фаза молодец:yez: :beer: Бывает такое.
По-моему у Фирсова про Ме-262 сказано, что они бомбили переправы англичан пользуясь тем, что ПУАЗО имел ограничение по скорости цели в 700 км/ч.

Вообще потери ТБ-3 от ККЗА были довольно низкими, если не сказать почти нулевыми, это обьяснялось несколькими причинами:
1) ТБ-3 практически не имели сложных гидравлики и электрики, подверженных боевым повреждениям.
2) Немецкие системы не были рассчитаны на сопровождение таких медленных самолетов, а в совокупности с малой скоростью сваливания это давало 2ой эффект: пилоты порой специально приглушали двигатели перед пролетом над районами, прикрыми ЗА, чтобы их не обнаруживали звукопеленгаторы.
3) ТБ-3 придерживались "некруглых" высот, чтобы снаряды немецких зениток, даже попав в корпус, не взрывались, если рассчет высоты полета все-таки верен.
4) Ну и наконец следует указать вообще хорошую живучесть самолета.

Я сам видел фотографию ТБ-3 с повреждениями после ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ 88мм гостинца. Так что у ТБ-3 как раз все не так плохо было.

Ну вот, Фаза, теперь и ты оскорбил разработчиков.Для тебя старались, можно сказать ночей не спали, а ты с таким вопросом. :D
Не хорошо, Фаза, ой как не хорошо.:pray:

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

Там не тек несколько было написано. Немцы видя Як вводили в прибор скорость, с которой он должен лететь по их мнению.

---

я тоже так запомнил, ввод скорости по типу, вроде тот-же принци применяется на современных 23мм спарках.

На высоту 10 км снаряд FlaK 18 8.8 cm летел около 19 секунд. Соответственно зенитчики вынужены были брать упреждение ~10 м/с * 19 с = 190 м. Радиус зоны сплошного поражения 88 мм снаряда составлял около 20 м (точно не помню), поэтому батарея стремилась выпустить снаряды так, чтобы при одновременном разрыве осколки создавали сферу сплошного поражения диаметром ~60 м. Т. е. случайно меняя курс каждые 13-15 секунд самолет благополучно сводил усилия зенитчиков к "угадайке". Однако стоило хоть раз ошибиться с выбором угла доворота (взять слишком мало) и бомбер прилетал "куда надо".
На большей скорости траекторию предсказать легче, там резко не повернешь, к тому же из-за большего углового перемещения скорость цели определяется точнее.
Хуже с пикировщиками и штурмовиками - они перемещаются в трех плоскостях, постоянно меняя угловое ускорение, что вычислителями не учитывалось.

Вот информация из этой ссылки
http://www.artilleria.narod.ru/glava13.htm#076

Зенитная батарея пришла как раз вовремя: в небе показались неприятельские самолеты.
Раздалась команда: "К бою!" Мигом все заняли свои места, и ПУАЗО начал свою работу.
Прежде всего дальномер-высотомер быстро определил высоту самолетов. Они шли на высоте 4 800 метров.
Показание высотомера тотчас было принято на ПУАЗО: один из обслуживающих его бойцов вращением маховика высоты (рис. 300) установил на соответствующей шкале подвижную стрелку ее против числа "48". Тем самым в счетный механизм ПУАЗО была введена исходная данная - высота цели.
Между тем ПУАЗО все время двигался - он вращался вокруг вертикальной своей оси. Для этого наводчик "визира по азимуту" неотрывно следил за самолетом, не упуская его ни на миг. Так же неотрывно другой наводчик наводил в самолет "визир по углу места", вместе с которым вокруг горизонтальной оси поворачивался специальный механизм внутри ПУАЗО.
Благодаря ПУАЗО в любой момент можно было узнать, в какой точке пространства находится сейчас самолет, - иначе говоря, все три его координаты.
Но ПУАЗО не ограничивался этим: он вычислял еще и скорость, и направление движения самолета. Для этого механизмам ПУАЗО достаточно было подсчитывать скорость вращения самого ПУАЗО и скорость !!!!!!!:pray: движения "визира по углу места" самолета: обе эти скорости, очевидно, зависели от скорости и направления движения самолета.
Но мало и этого: ПУАЗО не только знал о самолете в каждый момент, где он находится, куда и с какой скоростью летит, - он знал также, где будет самолет через определенное число секунд, и куда надо послать снаряд, чтобы он встретился с самолетом. Все это автоматически решали сложные счетные механизмы ПУАЗО.
Работающим у ПУАЗО приходилось только совмещать некоторые стрелки на его шкалах, как бы помогая этим прибору, передавая данные, выработанные одним из механизмов, другому механизму.
Кроме того, еще до стрельбы, по указанию командира, на боковых шкалах ПУАЗО один из обслуживающих прибор поставил стрелки в соответствии с условиями стрельбы данного момента. Этим учитывались знакомые уже нам поправки на ветер, на отклонение плотности воздуха от нормальной и на изменение начальной скорости снарядов.
В любой момент на шкалах ПУАЗО можно было прочесть, какой именно угол возвышения надо придать орудию, какую поставить трубку и как повернуть ствол - направо или налево (азимут орудия), чтобы направить снаряд в точку встречи. ПУАЗО не только указывал все это, он и помогал осуществлять сейчас же свои указания, передавая орудиям н

Так что ГРАЖДАНЕ начодчики только наводили, т.е. старались удерживать самолет :
горизонтальный наводчик - на вертикальной "риске" или линии прицела,
веритикальный наводчик - на горизонтальной "риске" или линии прицела. (напоминаю что наводчиков у т ех зениток было два.)

Цитата:

---

Сообщение от Bulba

Так что ГРАЖДАНЕ начодчики только наводили, т.е. старались удерживать самолет :
горизонтальный наводчик - на вертикальной "риске" или линии прицела,
веритикальный наводчик - на горизонтальной "риске" или линии прицела. (напоминаю что наводчиков у т ех зениток было два.)

---

Разговор шел про конкретный отрывок из мемуаров, а не про принцип действия ПУАЗО.

Учебник Основания стрельбы. Там есть в частности таблица процентов попаданий в зависимости от высоты цели, ну и еще много чего полезного по теме, как вниманию разработчиков, так и интересующихся темой.

По итогам налетов на Москву наши зенитчики расходовали в среднем около 8000 снарядов на сбитие. Там в зависимости от калибров цифры разные.

Если так все просто в стерльбе по высотным и прямолетящим с постоянной скоростью цели то зачем тогда кучи зениток ставили хватилоб штук 10 и 8 (могу ошибаться) флота США небылоб :confused:
Тем более стрельба шла по летящим в плотной кучи бомберам что упрощало задачу.

Цитата:

---

Сообщение от Kros

Если так все просто в стерльбе по высотным и прямолетящим с постоянной скоростью цели то зачем тогда кучи зениток ставили хватилоб штук 10 и 8 (могу ошибаться) флота США небылоб :confused:
Тем более стрельба шла по летящим в плотной кучи бомберам что упрощало задачу.

---

Ну, не так уж и прямолинейно они летали, кроме того, на такую высоту пулять множество ошибок накапливалось - ошибки определения параметров полета, ошибки установки наводки и высоты подрыва, влияние ветра на разных высотах, разница баллистических характеристик орудий и боеприпасов... Лазерной точности там не было.
Десяти орудиям потребовалось бы в среднем 800 залпов чтобы сбить один самолет. :)

Тридцать третьему
Я просто хотел показать что как я говорил в мемуарах было сказано именно о том что "прибор ПУАЗО" не был расчитан на скорость самолетов больше чем 500км/ч. Т.е. он НЕ МОГ выдать точные координаты упреждения по своим параметрам, а не потому что зенитчики ставили скорость самолета по типу. Из описания работы ПУАЗО видно что зенитчики к РАСЧЕТУ упреждения не имели отношения. Поэтому и данный ветеран-разведчик и писал о невозможности его сбить (если не учитывать случайность и прочие неучтенные факторы) если он летит быстрее 500км/ч. Наверное по этому остался жив...
Есть подозрение что мы опираемся на разные мемуары...
Прийдется искать первоисточник...

Тряхну стариной: расход снарядов на сбитие одного самолёта в период ВМВ таков. Британской зенитной артиллерией (лучшей по эффективности) - снаряды крупного калибра - 600 на один самолёт, снаряды малого калибра - 2000 на одни самолёт. У немцев цифирки малость поболее - порядка 900-1000 и 3000 соответсвенно. Про нашу сермяжную и предполагать не берусь- всё-таки средства наблюдения и управления огнём у нас были мягко говоря похуже. Источник-"Зарубежное Военное Обозрение"-журнал авторитетный, но на память номер и дату вам увы не назову.
Посему точность зенитчиц в игре просто раздражает, это факт.

вы не путайте-я не про реальную жизнь говорю а про игру-как в реальности ЗА стреляет я знаю
так-как программа знает параметры цели абсолютно точно следовательно вырабатывая данные для стрельбы(угол места угол цели и время(дальность)) они получают абсолютно правильные параметры
понятно что для уничтожения цели зениткам в игре понадобился ровно один снаряд
следовательно разработчики вводят в данные стрельбы(С) некую погрешность назовем ее Д понятное дело что в реальной жизни Д зависит от множества факторов(типа ветерка влажности точности и прочее) но самый важный-это погрешность измерения параметров цели которая возрастает с ростом дальности до цели и ростом ее скорости (Ц)
тогда Д=К(Ц)-где К-некая весовая функция которая растет при увиличении дальности и скорости-притом сложная и нелинейная
тогда С=Ф(Ц+Д(Ц))-понятно что тут легко ошибиться и при усложнениии данных по цели получить возрастание точности-вот про это я и спрашиваю-может всетаки есть ошибка?-а может и нет

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

На высоту 10 км снаряд FlaK 18 8.8 cm летел около 19 секунд. Соответственно зенитчики вынужены были брать упреждение ~10 м/с * 19 с = 190 м..

---

а 10м/с - это чего?

Цитата:

---

Сообщение от Amouse

а 10м/с - это чего?

---

Сила земного притяжения:bravo:

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

На высоту 10 км снаряд FlaK 18 8.8 cm летел около 19 секунд. Соответственно зенитчики вынужены были брать упреждение ~10 м/с * 19 с = 190 м. .

---

а что такое модет двигаться со скоростью на 10 км со скоростью 10 м/c-воздушный шар? или Граф Циппелин? :) :)
упреждение будет 1900 метров на 360 км в час и 3800 метров на 720

Епрст, заработался, в натуре. :)
Ну, да, 100 м/c. Кстати, тут надо брать не IAS и не TAS, а скорость относительно поверхности. При отсутствии ветра должно быть близко к TAS, в принципе...
И еще один момент. Если огонь ведет одна батарея, то ее можно обыграть периодической сменой курса, а вот если их несколько, то пока одна заряжается, снаряды другой уже в цель летят, так что маневрировать надо чаще.
По поводу скорости - у Борейко был случай, когда он фотографировал укрепрайон, над которым до него сбили двух разведчиков (летали на Ил-2). Зашел на запад, набрал высоты, разогнался в пике и на максимальной скорости с высоты 3 км отснял серию. Затем снова отошел, разогнался и повторил. Немцы наверное офигели от такой наглости. Говорит: "оглядываюсь, а сзади в небе черный крест висит, ветра не было и вот как я два раза прошел, как меня зенитки обстреляли, так дым и остался".
Тут он шел вообще без маневра и на почти постоянных скорости и высоте. А упреждение взять не смогли.