-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
F74
Насколько я знаю, максимальная эксплуатационная перегрузка для существующих ныне пилотируемых ЛА не превышает 9G, запас прочности, ЕМНИП, - 1.5, то есть планер разрушится при 13.5G.
Плохо знаете. Есть. А про спортивные самолеты - я вообще молчу...;)
Цитата:
При перегрузках кровь все равно будет "стремиться течь" в направлении перегрузки, даже если кабину заполнить цементом. Основная проблема в том, что пилот на современном самолете испытывает перегрузку в направлении голова-ноги. Сердцу приходится преодолевать ее, чтобы обеспечить мозг и глаза кровью (и, соответственно, кислородом).
Естественно, только в воде ваш вес уменьшается значительно. Сердечникам кстати рекомендуется принимать ванны для облегчения нагрузки на сердце. Конечно оно будет испытывать нагрузку, только раз так в 6 меньшую.
Цитата:
Насколько я помню, тренированный пилот в ППК и дышащий чистым кислородом, выдерживает 9G в течении 3 секунд.
Был такой сумасшедший американец, которому удалось добиться и перенести перегрузку в 1000G.:yez: Конечно не три секунды, но и тем не менее. И хоб хны!... Кстати - дышать чистым О2 крайне не рекомендуется. Лёгкие обуглятся.;)
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Плохо знаете. Есть. А про спортивные самолеты - я вообще молчу...;)
Пример в студию ПЛЗ.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Был такой сумасшедший американец, которому удалось добиться и перенести перегрузку в 1000G.:yez: Конечно не три секунды, но и тем не менее. И хоб хны!... Кстати - дышать чистым О2 крайне не рекомендуется. Лёгкие обуглятся.;)
Не будем говорить об уникумах. Один из моих лекторов институтской поры занимался в молодости программой пилотируемых космических полетов. По его словам, человек может выдерживать очень кратковременно 25g в направлении грудь-спина.
ПС По словам техников самолета, дыхание чистым кислородом снимает похмелье :rolleyes:
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
F74
Пример в студию ПЛЗ.
ПрЕмеры:
боевой ЛА: Су-35. Мах. эксп 10G. Запас 1,5. разрушаюшая:10Х1.5= 15Ж Кстати, коэффициент служит для умножения, но никак не для сложения.
спортивный:
Су-29 Мах. эксп 12G.
Цитата:
ПС По словам техников самолета, дыхание чистым кислородом снимает похмелье :rolleyes:
Он не чистый там. Дай боже от 25% если при заправке не разбодяжили.Т.е. - вполне нормальные атмосферные пропорции. Даже чуточку больше.
"Чистый" - он только у сварщиков-резчиков. В таких синеньких баллончиках. (98%)
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Ну во-первых есть самолеты с G большей 9-ти.
- Cy-26.
Цитата:
А что бы выдерживать перегрузки выше и дольше -только "эажималок" недостаточно.
Тут уже кокпит гелем прозрачным заливать надо. :D причём с оч. высокой плотностью. Тогда можно в теории довести перегрузки до G=63. :eek: Если конечно какой-либо аппарат способен не разваливаться при таких нагрузках, хотя бы секундных.
- Максимальная зафиксированная перегрузка, после которой испытатель остался жив, насколько мне известно, 43g. Болтовня про возможность выдерживать лётчику в гидроневесомости 63g - тяжёлый абсурд.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Да видел я это промо.... Ну не умееют у них самолеты делать. Не умеют. Вот у нас машины не могут, а там самолёты. Такое бывает и случается.
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
Задачи выполняли разные.........
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
Буржуазно-коммерческая пропаганда. Янки хорошо зарубили себе на носу уроки Вьетнама.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Cy-26.
CУ-35. :P
Цитата:
- Максимальная зафиксированная перегрузка, после которой испытатель остался жив, насколько мне известно, 43g. Болтовня про возможность выдерживать лётчику в гидроневесомости 63g - тяжёлый абсурд.
Максимальная? Зафиксированная? Неа.... В кн. рек. Гинесса это по-моему какой-то английский лох, который на каких-то гонках тормознул со 180км\ч до 0 на дистанции в 66см.(Авария)
При этом его заплющило на 178 с чем-то там G. Заметьте - без всяких а\п костюмов. Жив и по сию пору, чего и всем желает.
Другой американец-энтузиаст занимался этим оч. долго. На реактивной рельсовой тележке ему удалось достичь миллисекундной перегрузки более 1000G по моему. Вообще без травм!:P
Касательно жидкости и переносимости в оной overG. Ответьте, истинно ли утверждение, что:
Когда ты стоишь в спокойном состоянии на поверхности Земли, то твое G=1?
Тогда, твое G в воде скажем, равняется 0.16G от "нормального"?
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Другой американец-энтузиаст занимался этим оч. долго. На реактивной рельсовой тележке ему удалось достичь миллисекундной перегрузки более 1000G по моему. Вообще без травм! :P
- "Ты спутал, Зин!" Это скорость той тележки была чуть более 1000 км/чс. А перегрузка при ударном торможении получилась 43g (по памяти).
Цитата:
Касательно жидкости и переносимости в оной overG. Ответьте, истинно ли утверждение, что:
Когда ты стоишь в спокойном состоянии на поверхности Земли, то твое G=1?
- Естественно.
Цитата:
Тогда, твое G в воде скажем, равняется 0.16G от "нормального"?
- Твоё тело, при хорошей упитанности, может иметь вообще положительную плавучесть. :D Но твоё сердце, твоя печень, твоя кровь - они не знают, лежишь ли ты в ванной, или лежишь ты на кровати. Гидроневесомость помогает бороться с перегрузками лишь частично...
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
Какое такое "дикое несоответствие"? В чем не соответствие?
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Какое такое "дикое несоответствие"? В чем не соответствие?
- В соотношении потерь в локальных войнах, вестимо. А ты знаешь лучший критерий? Это про "американцы не умели никогда делать самолёты". :umora:
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Лучшее чем мы? Даже немцы не сумели, а уж амеры и тем более...
А влок. войнах после 2-ой Мировой самые большие потери - именно американцы и понесли. :ups:
И? Что это доказывает?
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Якут. Не хочется тебя расстраивать, но Wind прав, общий счет не в пользу советских самолетов...во всяком случае, если говорить о 3-м и 4-ом поколении после Кореи и Вьетнама. Там конечно много факторов сыграло свою роль, в первую очередь обученность пилотов и общий уровень военных. Но тех же арабов евреи дрючили из раза в раз. Не думаю, что наши ВВС сегодня, имея средний налет дай Бог чтобы 30 часов, смогут что то противопоставить нашим потенциальным друзьям.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
MaDoG
Wind прав, общий счет не в пользу советских самолетов...во всяком случае, если говорить о 3-м и 4-ом поколении после Кореи и Вьетнама. Там конечно много факторов сыграло свою роль, в первую очередь обученность пилотов и общий уровень военных. Но тех же арабов евреи дрючили из раза в раз. Не думаю, что наши ВВС сегодня, имея средний налет дай Бог чтобы 30 часов, смогут что то противопоставить нашим потенциальным друзьям.
после Въетнама (т.е. в 65-73) советские и американские машины сталкивались в 71 - и Индусы явно обставили Паков, до 70 над Суэцем - но там Миражи в основном пошустрили, в войне судного дня - там потери у арабов конечно высоки, но уж никак не "дикое несответствие". И конечно "Мир Галилее" в 82. - там, да разгром, Ф-15 и Хокаи супротив МиГ-21. Что еще? Сомалийско-Эфиопскую войну с нашими советниками на Ф-5?
Бурю в пустыне? но нам амеры амеры просто задавили числом - и то потери сторон, как это ни странно сопоставимы.Так что Wind не прав.Это ему хочеться так думать:)
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
ИМХО, Wind имел в виду в первую очередь Арабо-Израильские войны. В них действительно перевес побед западной техники над советской очень значительный.
Если брать все войны с Кореи, ИМХО, перевес тоже будет, но уже не такой впечатляющий.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
... в войне судного дня - там потери у арабов конечно высоки, но уж никак не "дикое несответствие".
- Дикое. Израильские потери, в массе своей, были в Войне Судного дня от ЗРК и ЗА. Тяжёлые потери. Но не в воздушных боях:
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
Цитата:
И конечно "Мир Галилее" в 82. - там, да разгром, Ф-15 и Хокаи супротив МиГ-21.
- Не только МиГ-21:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
Цитата:
Бурю в пустыне? но нам амеры амеры просто задавили числом
- Это КАК, например?! На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15? :umora:
Цитата:
... и то потери сторон, как это ни странно сопоставимы.
- Несолидно взрослому человеку такие смешные истории рассказывать. Козе понятно, что потери коалиции, в подавляющем большинстве, опять же, от ЗРК, ПЗРК и ЗА. Но и близко не в воздушных боях!
Цитата:
Так что Wind не прав. Это ему хочеться так думать :)
- Поставьте на голосование... :P ;)
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Дикое. Израильские потери, в массе своей, были в Войне Судного дня от ЗРК и ЗА. Тяжёлые потери. Но не в воздушных боях:;)
Подтверждения от арабов получили, от чего сбит тот или иной аппарат? С печатью!! :)
Цитата:
Сообщение от
wind
-
- Не только МиГ-21
Не только, не только. Еще МиГ-23 с радаром от Миг-21 и Су-22.
Цитата:
Сообщение от
wind
-- Это КАК, например?! На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15? :umora:
Ну сколько амеры ЗАПИСАЛИ себе в победы? 32? и еще один "дубль" сделал саудовец. Итого 34. Заметьте, записали. В тоже время, по послевоенным (!) данным потери союзников в воздушных боях составили несколько (ок 10) машин. Ну, и где тут дикое несоответствие?
Цитата:
Сообщение от
wind
-- Несолидно взрослому человеку такие смешные истории рассказывать. Козе понятно, что потери коалиции, в подавляющем большинстве, опять же, от ЗРК, ПЗРК и ЗА. Но и близко не в воздушных боях!
Опять же, сколько там всего сбито/списано? ок. 60 по разным данным.
И вообще дались вам эти воздушные бои? что они решают? Впрочем, возьмите Въетнам, если хочется. Там амеров уделали по полной, и в воздушных боях тоже.
-
Флуд про боевую авиацию
Перенос оффтопа из темы "НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения."
В теме допустимо обсуждение самых разнообразных аспектов, касающихся боевой авиации.
Внимание:
Флейм, прямые и косвенные оскорбления и прочие нарушения Правил АвиаФорума недопустимы.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Подтверждения от арабов получили, от чего сбит тот или иной аппарат? С печатью!! :)
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?
Цитата:
Не только, не только. Еще МиГ-23 с радаром от Миг-21 и Су-22.
- Ясно. "Гранаты у него не той системы!"
Цитата:
Ну сколько амеры ЗАПИСАЛИ себе в победы? 32? и еще один "дубль" сделал саудовец. Итого 34. Заметьте, записали.
Считайте:
http://www.rjlee.org/aakill.html
Цитата:
В тоже время, по послевоенным (!) данным потери союзников в воздушных боях составили несколько (ок 10) машин. Ну, и где тут дикое несоответствие?
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Цитата:
Опять же, сколько там всего сбито/списано? ок. 60 по разным данным.
- Минутку! Мы не рассматриваем, сколько ЛА было потеряно за те полгода, пока войска коалиции разворачивались и готовились к боевым действиям в Саудовской Аравии. Мы рассматриваем только потери с первого часа воздушно-наземной операции до последнего.
Цитата:
И вообще дались вам эти воздушные бои?
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! :D
- Это, типа, прикол такой? Они всё решают. Кто завоевал господство в воздухе, тот имеет все шансы и на земле победить.
Цитата:
Впрочем, возьмите Въетнам, если хочется. Там амеров уделали по полной, и в воздушных боях тоже.
- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей. (ЗРК, ЗА и стрелковое оружие - отдельная песня). А насчёт "амеров уделали там в воздушных боях" - это Вы погорячились... ;)
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml
У меня получается здесь в пользу США счёт 230:123. Почти "два к одному". Немного, конечно, но насчёт "уделали"... :rolleyes:
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
Цитата:
ПС По словам техников самолета, дыхание чистым кислородом снимает похмелье
Он не чистый там. Дай боже от 25% если при заправке не разбодяжили.Т.е. - вполне нормальные атмосферные пропорции. Даже чуточку больше.
"Чистый" - он только у сварщиков-резчиков. В таких синеньких баллончиках. (98%)
- Нонсенс! Самолёты заправляют чистым медицинским практически чистым кислородом, - потому, что кислородные приборы, стоящие в кабинах самолётов, начиная с высоты 2000 метров подают во вдыхаемую лётчиком смесь количество кислорода в соответствии с требуемым парциальным давлением при данной "высоте в кабине" (кабины имеют дополнительный наддув и давление в кабине больше, чем за бортом). Если заправить самолёт не чистым кислородом, то парциальное его давление на каждой конкретной высоте кислородной автоматикой не будет обеспечено. Что чревато потерей сознания, а потом - потерей лётчика с самолётом.
Поэтому кислород, в отличие от пива, не разводят даже в Якутии... :P
Цитата:
Сообщение от
Якут
Кстати - дышать чистым О2 крайне не рекомендуется. Лёгкие обуглятся.;)
- Одной из лечебных процедур являтся так называемая гипербарическая оксигенация - человек находится в камере, где давление кислорода даже не 1 атмосфера, а иногда доводится и до 2-х!
И ничего не обугливается...
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
Якут
ПрЕмеры:
боевой ЛА: Су-35. Мах. эксп 10G. Запас 1,5. разрушаюшая:10Х1.5= 15Ж Кстати, коэффициент служит для умножения, но никак не для сложения.
спортивный:
Су-29 Мах. эксп 12G.
Мдяяя, ну не могу я это так просто спокойно остваить.
Вообще моя поправка касается не только Якута, но и остальных.
То что вы называете запасом прочности и приводите число 1.5 запасом прочности не является!
Это коэффициент безопасности. Помнится я уже кому-то разницу объяснял.
А понятия запас прочности ВСЕГО самолета не существует. Запас прочности может употребляться применительно только к конкретной детали.
Да и понятие коэффициент безопасности для всего самолета не совсем применимо.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Пофлеймим немного:)
Цитата:
Сообщение от
wind
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали? :
это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было. Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Ясно. "Гранаты у него не той системы!":
Нет, победа досталось израильтянам, потому, что они богоизбранный народ (это не перевод спора в ругань:) ) ясно дело, что победила сторона с более совершенной техникой и хорошей подготовкой - чудес не бывает.
Цитата:
Сообщение от
wind
ну 37. я встречал цифирь 34. Исходя из опыта войн 20 века, давайте её несколько сократим, для приведения к реальности.
Цитата:
Сообщение от
wind
Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду? Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанци?
Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.
В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.
Т.е. соотношение 1 к 3. и что?
[QUOTE=wind;960972]-
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! :D [QUOTE]- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б
его не было, на самом деле.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Это, типа, прикол такой? Они всё решают. Кто завоевал господство в воздухе, тот имеет все шансы и на земле победить.:
не всегда, ой не всегда.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. .:
Ясно. "Гранаты у него не той системы!" впочем, что там про дикое соотношение? это немного не в тему, не правда ли? Летят В-52 ( много бомб) и тут какой то МиГ.... клюнет.... не, это не серьёзно:)
Цитата:
Сообщение от
wind
еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные. Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в.
Короче -тезис о диком несоответствии не подтверждается.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Как минимум помню один сбитый Торнадо. по-моему, его МиГ-29 сбил(Правда, его самого потом пара Ф-15 убаюкала). Надо ту статейку в А&К поднять.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Коэффициент безопасности разный для разных расчетных случаев. Стандартные значения 1,5 и 2.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...840#post936840
Во, нарыл свои же рассуждения по этому поводу. Надеюсь теперь усе усем буит ясно
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Цитата:
Сообщение от wind
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?
это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было.
- В реальности "всякое" бывало редко, даже у арабов.
Цитата:
Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?
- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит.
б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду?
- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"... ;)
Цитата:
Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции?
- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?
Цитата:
Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.
- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).
Цитата:
В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.
- Источник?
Цитата:
Т.е. соотношение 1 к 3. и что?
- С какого бодуна соотношение 1 к 3-м? Когда 1 к 34-м! (По Вашей сокращённой статистике)
Цитата:
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! :D
- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б его не было, на самом деле.
- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ссылающихся на показания арабских лётчиков, пришедших после воздушного боя домой пешком, но поклявшихся на Коарне, что перед этим каждый завалил по паре F-15 и штуки по три F-16... :umora:
Цитата:
еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные.
- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.
Цитата:
Короче - тезис о диком несоответствии не подтверждается.
- То есть: с арифметикой Вы дружить отказываетесь?
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. ?
Ну, согласитесь, что это не всегда возможно - тому множество примеров.
Цитата:
Сообщение от
wind
б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.
И все же это не дает точного ответа. кроме того, есть такая штука, как пропаганда - а в Израиле она развита очень сильно, судя по заявлениям типа "не один истребитель ВВС Израиля не был сбит в воздушном бою"
Цитата:
Сообщение от
wind
- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"... ;)
- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?
- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).
- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ...
- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.
Вы правы. Но - и это характерная особенность подобных споров - легко делать подобные заявленя, о " диком несоответствии" за последние 50 лет - и даже несколько ссылок привести, а вот обратное - нужно поработать:) А объем работы за последние 50 лет соответствующий:D
Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?
- Приведите - и будем посмотреть... ;)
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Приведите - и будем посмотреть... ;)
Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)
19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21.
более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет
Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29.
Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел.
Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?
и еще, вот эти рассуждения:-
Цитата:
Сообщение от
wind
- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей.;)
- очень смахивают на оченку деятельности немецких "охотников". Но попробуйте так указать!:) - заклеймят краснопузым патриотом:) :)
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)
19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15.
Цитата:
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21. более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет
- Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?
Цитата:
Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29. Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел. Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?
- Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? .
Вам следует прочитать эту статью. Бой проходил с визуальным контактом, на небольшой высоте, самолет упал на территории Ирака, тела летчиков были опознаны, отдельные части (ракету HARМ) вывезли для изучения. Коллеги британцев ПРЕДПОЛОГАЮТ, что его сбили зенитной ракетой, но нихрена не видели. Так что в данном случае все таки правы иракцы - с большой долей вероятности.
Цитата:
Сообщение от
wind
- На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15..
но тогда не было обломков:)
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно.
Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. ..
Судя по описание боем (с американской стороны!!!) это не совсем так. Проще говоря, сказки это, что они непрерывно конролировали все территорию Ирака, особенно в первые дни. В данном случае американцы не говорят/не знают/не хотят почему погибли 2 А-6. Иракцы заявляют что сбили их. Факт потери есть. Извините, но если экстраполировать этот случай на любой бой, допустим 2-й мировой - победу бы защитали, пока не доказано обратное. Можете доказать? тогда следует согласится, увы, с тем что А-6 были сбиты в в\б.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?..
автор стати - который аргентинец чем то там пользовался. Опять же - разве американцам засчитывали не так? как раз в случае боя 19 января - записали 2 МиГа , сбили один. Обычное дело, вобщем.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.
Ну, извините, еврейским басням тоже цена невелка (уж не обижайтесь) "нигдене врут так много как на войне и на охоте"
Однако, по приведенным данным - вы можете доказать, что В-52 и F-111не был поврежден в В/б и потом списан? Если можете - докажите, нет - придется поверить иракцам
По итальянцам - что они говорят? теряли "торнадо вечером 17-го или нет?
в любом случае, конкретно есть что возразить, поэпизодно?
Потери коалиции в в\б больше чем один самолет, а иракцев меньше чем 34\37. "Дикого несоответствия нет"
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Ну, извините, еврейским басням тоже цена невелка (уж не обижайтесь) "нигде не врут так много как на войне и на охоте"
- Я не обижаюсь, Вы просто и близко понятия не имеете насколько басни еврейские (израильские) по потерям отличаются от басен арабских или советских/российских. Вам кажется, что это - одно и то же...
Цитата:
Однако, по приведенным данным - вы можете доказать, что В-52 и F-111не был поврежден в В/б и потом списан? Если можете - докажите, нет - придется поверить иракцам
- Я в сто раз больше поверю американским данным.
Цитата:
По итальянцам - что они говорят? теряли "торнадо вечером 17-го или нет?
в любом случае, конкретно есть что возразить, поэпизодно?
- Всё в соответствии с этой таблицей:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Цитата:
Потери коалиции в в\б больше чем один самолет
- Голые словеса иракских лётчиков не принимаются. Нужны документальные подтверждения. Чтобы писатель очередной книжки о победах соколов Саддама сказал: "Я был в архивах ВВС Ирака, видел снимок прицела/экрана РЛП с датой и временем, внутри - силуэт/отметка американского самолёта, в соответствии с этим снимком американский самолёт никак не мог остаться неподбитым". Вы хоть одно-единственное подобное свидетельство встречали? Единственный американский F-18 был сбит МиГ-25 в воздухе лишь только потому, что лопухнулся расчёт АВАКСа.
Цитата:
а иракцев меньше чем 34\37. "Дикого несоответствия нет"
- Предположим, что иракцы сбили ещё 2-3 самолёта коалиции. Тогда будет 3:32/35 или 4:31/34. Всё равно диспропорция очень большая.
Да иначе и быть не могло - всё управление в воздухе самолётов коалиции велось с самолётов ДРОЛУ, всё управление иракской авиации было подавлено средствами РЭБ и огнём. Именно из-за диких потерь командование Ирака приняло единственно правильное решение: прятать ещё уцелевшие самолёты по окрестным странам - до лучших времён. Пока их всех не выбили. А не было бы дикого несоответствия - так и воевали бы "до победного конца"...
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от wind;
961865
- Я в сто раз больше поверю американским данным."...
Да, но по тем же данным, В-52 потерян хрен знает почему.... какой то ракетой неустановленного типа. Т.е. не совсем ясно почему, знак вопроса... А противник заявляет победу. Нельзя сбрасывать и пропаганду со счетов - это нормальное дело.
Цитата:
Сообщение от wind;
- - Всё в соответствии с этой таблицей:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Голые словеса иракских лётчиков не принимаются. Нужны документальные подтверждения.
Чтобы писатель очередной книжки о победах соколов Саддама сказал: "Я был в архивах ВВС Ирака, видел снимок прицела/экрана РЛП с датой и временем, внутри - силуэт/отметка американского самолёта, в соответствии с этим снимком американский самолёт никак не мог остаться неподбитым". Вы хоть одно-единственное подобное свидетельство встречали? ."...
Стоп, стоп, стоп... во первых подобных подтверждений нет и на на победы амеров - Вы их встречали? во воторых, когда они есть - не факт что победы были- опять же пример с МиГом 19 января, в третьих речь идет только о тех потерях которые фактически имели место (признаны союзниками!) и спор только способе уничтожения. даже в этой замечтельной таблице есть знаки вопроса. Как это соотносится с
Цитата:
Сообщение от wind;
Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные.
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. "...
Кстати - замечательная строка:
1/18 0001Z Loss GR.1 IAF 20nm NW Kuw.City ?
Это по крайне мере не противоречит тому, что я (точнее Булах) написал - вечером 17 сбит над Багдадом парой МиГ-23. Есть доказательства обратного? Нет.
Цитата:
Сообщение от wind;
Единственный американский F-18 был сбит МиГ-25 в воздухе лишь только потому, что лопухнулся расчёт АВАКСа.".
"Гранаты у них не той системы" - впрочем, думаю Вы согласитесь, что он был не единственным.
Цитата:
Сообщение от wind;
- - Предположим, что иракцы сбили ещё 2-3 самолёта коалиции. Тогда будет 3:32/35 или 4:31/34."...
лично я думаю, что 6-8. Но и победы коалиции не стоит рассматривать как догму! Возьмем Фолкленды, например, сколько заявили англичане и сколько фактически сбили? нет цифр под рукой, но там около трети завышение было - вполне нормально, кстати, немного.
Т.е. в нашем случае можно предположить соотношение 6-8 на 22-26 (чисто умозрительно, по аналогии)
Цитата:
Сообщение от wind;
- Всё равно диспропорция очень большая.."...
получается, что не очень.
Цитата:
Сообщение от wind;
- Да иначе и быть не могло - всё управление в воздухе самолётов коалиции велось с самолётов ДРОЛУ, всё управление иракской авиации было подавлено средствами РЭБ и огнём. .
да, подавленно. это так. Именно поэтому все более-менее реальные победы в первые дни. потом всё! Но согласитесь - качество самолетов имело к этому не самое прямое отношение. во первых - соотношение сил - и не
Цитата:
Сообщение от wind;
- На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15?"...
а на одну авиабазу совершаются несколько последовательных налетов значительными силами ( в том числе прикрытия и РЭБ) - и поом уцелевшие одиночки без поддержки с земли сравнительно легко сбиваются. Т.е. амеры все же задавили массой+качеством. В этом нет ничего постыдного, "Бог на стороне больших батальенов!" (С)
Цитата:
Сообщение от wind;
- Именно из-за диких потерь "...
ну каких диких? не так уж они и велики были.... другое дело, что с какого то этапа (дня через 3-4) сопротивлятся эффективно было уже нельзя - но опять таки вовсе не из за плохих качеств допустим уцелевших МиГ-29, а из за уничтожения всей СИСТЕМЫ ВВС и ПВО как организма.
Цитата:
Сообщение от wind;
- командование Ирака приняло единственно правильное решение: прятать ещё уцелевшие самолёты по окрестным странам - до лучших времён. Пока их всех не выбили. А не было бы дикого несоответствия - так и воевали бы "до победного конца"...
прятали не только истребители, но и ударные и трпанспортные и прочее. вот их бы выбили точно, как мишени, такой толпой то...
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
[QUOTE=МИХАЛЫЧ;961773]Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)
19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Выскажу свое мнение по обсуждаемому вопросу. Не смотря на "постоянное мониторирование" данные американцев не особо достоверны, и на то есть много причин.
1. Данные представляемые для использования масс-медиа существенно отличаются от данных использующихся военными
2. атакованный летчик как правило не в состоянии указать чем его сбили - он может признать только тот факт что его самолет перестал быть летабельным.
3. Совершенство систем АВАКС не беспредельно
И т.д. и т.п.
Теперь касабельно заявок арабов:
1. Архивными данными Ирака толком никто не интересовался (во времена Саддама не особо в архивы лезли, а в нынешние времена и в Ирак то ехать нет желающих, да и я подозреваю, что какая ни будь американская комиссия их уже здорово подчистила).
2. Те, кто ими все же интересовался подвергались сильному прессингу со стороны США (почему бы?)
3. Не все заявки арабов известны, поскольку в основном мы знаем о заявках озвученных в масс-медиа. По слухам всего было около 60-65 заявок Иракцев, что в принципе при условных 10 сбитых дает 6 к 1 - нормальное соотношение по заявкам.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
Цитата:
Сообщение от
sivuch
[
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?..
Вероятно, опечатка.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Стопроцентов американцы потеряли не только Ф-18. У меня есть книга Flying the F-15E in the Gulf War. Так так описано сбитей где-то 5 Ф-15-ых, сколько точно не помню, давно читал. Был сбит Maj. Tom Griffith и Col. Dave Eberly, экипаж был взят в плен. Во время атаки Басры было сбито ещё два Игла, вот что там было с экипажами не помню. Ещё у меня есть Angels of attack, автор пилот A-6E в заливе, он описует потерю пары самолётов с USS Ranger. Wings of Fury рассказывает о операциях в котороых принимал участие американский флот после Вьетнама и рассказывается в книге о сбитом Ф-18 который спустил МиГ-25 и о потере Ф-14 - сбитый ракетоё земля - воздух. Видел я по телевизору передачу о авиации морской пехоты, там показывали пилота Av-8b которого тоже с земли сбили. Так что потери у американцев явно не 1 самолёт. ПЛюс была у меня книга англичанина, летал в заливе на Торнадо, он писал о потере нескольких самолётв англичанами. Вообщем коалиции тоже досталось.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Цитата:
Сообщение от
Seal
Так что потери у американцев явно не 1 самолёт.
- Речь идёт о самолётах коалиции сбитых иракскими истребителями в воз-ду-хе.
Все потери здесь:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Цитата:
Сообщение от
wind
О спасибо, а то я такую табличку потерял. Только с Игломи не всё ясно, там в книге одни пилоты говорят, что Ф-15 над Басрой был сбит истребителем, а другие говорят, что с земли.
-
Re: Статья "Как бы Запад победил в Европе"
Давайте еще в историки запишем Радзинского, Резуна, Бешанова, Солонина......Вообще рассуждения о вероятной победе в Холодной войне одной из сторон лишены смысла как таковые....Ни одна война никогда не шла по плану....А как бабосы вытянуть из лохов государственных - не нам рассказываейте:):)
-
Re: Статья "Как бы Запад победил в Европе"
Цитата:
Сообщение от
MVG2007
Давайте еще в историки запишем Радзинского, Резуна, Бешанова, Солонина...
- Нет, только одного Махмутa Гареева запишем! :umora:
Цитата:
...Вообще рассуждения о вероятной победе в Холодной войне одной из сторон лишены смысла как таковые...
- Надо добавлять: ИМХО.
Цитата:
Ни одна война никогда не шла по плану...
- Достаточное число войн последних 50 лет шло весьма близко к плану. И заканчивались с прекрасными результатами.
Цитата:
А как бабосы вытянуть из лохов государственных - не нам рассказываейте:):)
- "Кто про что, а вшивый - про баню..." :ups:
-
Re: Статья "Как бы Запад победил в Европе"
Цитата:
Сообщение от
wind
- ура-патриотических кругах. Потому, что там слишком тяжёлая и очень неприятная статистика. :ups:
...Этот тезис может быть справдлив долько к ВВС РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска...
.
Винд, хватит, а? особенно про ура-патриотов. Ты тоже ура патриот, только с другой стороны :) В теме про флейм ты благополучно отмолчался - ибо крыть нечем. теперь тут разводишь... подобный тезис недоказуем и взят "с потолка" Что до Зефирова, то у него всегда "стакан наполовину пуст" а информация с одной стороны. и справедливо его поносят, вполне серьезные люди, на ВИФе например - не дилетанты.
-
Re: Статья "Как бы Запад победил в Европе"
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Винд, хватит, а? особенно про ура-патриотов. Ты тоже ура патриот, только с другой стороны :) В теме про флейм ты благополучно отмолчался - ибо крыть нечем.
- Ну, не надо трындеть, что я где-то "отмолчался". Таким порокам не подвержен. Просто когда мне начинают пялить арабские народные сказки, выдавая за проверенные данные, смысла продолжать нет. Потому, что в ходе дальнейшего трёпа у подобных оппонентов никогда не находится сбитых погибших или пленных лётчиков. Есть только заявления капитана Ахмеда и майора Махмуда об огромных количествах сбитых израильских или американских самолётов. Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся.
Цитата:
теперь тут разводишь... подобный тезис недоказуем и взят "с потолка".
- Щас ты мне ещё расскажешь о том, что советские истребители этак года с 1943 захватили господство в воздухе над советско-германсим фронтом?
Цитата:
Что до Зефирова, то у него всегда "стакан наполовину пуст" а информация с одной стороны.
- Так что стоит взять какому-нибудь орлу и выпустить аналогичную книжку по статистике советских асов - по количеству сбитых немецких самолётов? Где бы на каждого Хартмана приходилось определённое количество Кожедубов?
Цитата:
и справедливо его поносят, вполне серьезные люди, на ВИФе например - не дилетанты.
- Естественно, если статистика мешает развитию патриотизма - того, кто её собирал и систематизировал надо обязательно пригвоздить к позорному столбу. И тут "не дилетантов" - просто роты и батальоны...
-
Re: Статья "Как бы Запад победил в Европе"
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ну, не надо трындеть, что я где-то "отмолчался". Таким порокам не подвержен. Просто когда мне начинают пялить арабские народные сказки, выдавая за проверенные данные, смысла продолжать нет. Потому, что в ходе дальнейшего трёпа у подобных оппонентов никогда не находится сбитых погибших или пленных лётчиков. Есть только заявления капитана Ахмеда и майора Махмуда об огромных количествах сбитых израильских или американских самолётов. Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся.
...
Хватит. Я сам люблю потрепаться, пофлеймить, но когда откровенно, в глаза говорят всякую ерунду- не слушая собеседника, считаю ниже своего достонства спорить. Понимать прочитанное можешь? Или как тетерев на току?
Еще раз - в той ветке речь шла о реально сбитых американских машинах, и погибших пилотах. Ясно, или повторить?
Причину американцы и их союзники не знают или не знают точно. Иракцы заявляют что сбили их. В чем проблема? -
Цитата:
Сообщение от
wind
- Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся...
- эти пилоты погибли, реально.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Щас ты мне ещё расскажешь о том, что советские истребители этак года с 1943 захватили господство в воздухе над советско-германсим фронтом? ...
нет конечно.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Так что стоит взять какому-нибудь орлу и выпустить аналогичную книжку по статистике советских асов - по количеству сбитых немецких самолётов? Где бы на каждого Хартмана приходилось определённое количество Кожедубов? ...
и что? ну дальше что? какая связь между астрономическими заявками немцев, японцев и более скромными заявками советских пилотов а так же просто ничтожными заявками союзников - и победой в воздушной войне?? Я лично думаю - обратная:D а так же с тезисом, что:
Цитата:
Сообщение от
wind
- РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска... ...
это фраза - враньё. Если нет, приведите доказательства. Любой спор надо сужать, для получения истины. А то как нечего сказать, начинают болтать о том и о сем..... еще А. Македонского вспомни:)
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Естественно, если статистика мешает развитию патриотизма - того, кто её собирал и систематизировал надо обязательно пригвоздить к позорному столбу. И тут "не дилетантов" - просто роты и батальоны...
опять общая болтовня?
Еще раз - данные Зефирова всегда односторонни. Гебельсовские агитки. И общее настроение - русофобское (это я про тексты и стиль, временами оскорбительный) а цифры - смотри выше.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Раз уж тема так называется, то можно вопрос? Как работает система распознования "свой-чужой" на FW 190A7? Читал в "Ил 2 штурмовик" в разделе "Музей" о такой возможности FW 190/
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
[QUOTE=sivuch;963886]
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.
А ты сам это от Гены слышал или ты накануне сам ему наливал? Если тебе это интересно, то я могу ему позвонить сегодня, к примеру, и узнать насчет Р-40 на 23-ем. Сам я об этом никогда не слышал, думаю это невоэможно.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Р-40 весит примерно вдвое больше, чем Р-23. Поставив соответствующие держатели и ограничив эксплуатационную перегрузку с этой подвеской - их, в принципе, можно возить. :) Было бы желание и указание высокого начальства - мол, "иначе SR-71 не достаём"...
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Цитата:
Сообщение от
wind
Р-40 весит примерно вдвое больше, чем Р-23. Поставив соответствующие держатели и ограничив эксплуатационную перегрузку с этой подвеской - их, в принципе, можно возить. :) Было бы желание и указание высокого начальства - мол, "иначе SR-71 не достаём"...
WIND, ну че ты в натуре! На 23-ем ни р-23, ни р-24, ни р-40 не достанут 71-й, сам что ли не знаешь? Точно известно, что на 23-их ставили большие пилоны, похожие на пилоны МИГа-25, но ракет Р-40 я на нем не видел нигде и никогда.
-
Re: Флуд про боевую авиацию
Цитата:
Сообщение от
ВАЛЕРА
WIND, ну че ты в натуре! На 23-ем ни р-23, ни р-24, ни р-40 не достанут 71-й, сам что ли не знаешь? Точно известно, что на 23-их ставили большие пилоны, похожие на пилоны МИГа-25, но ракет Р-40 я на нем не видел нигде и никогда.
- Если МиГ-23 на сверхзвуке, на малой высоте, чтобы SR-71 не могли предупредить с той стороны, окажется под линией пути SR-71, а потом с резким набором высоты пустит эти ракеты - он может его даже достать. Или хотя бы очень здорово напугать. :D
Но для этого нужен "массовый" загон, много МиГ-23-их.
-
Re: НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения.
[QUOTE=ВАЛЕРА;983260]
Цитата:
Сообщение от
sivuch
А ты сам это от Гены слышал или ты накануне сам ему наливал? Если тебе это интересно, то я могу ему позвонить сегодня, к примеру, и узнать насчет Р-40 на 23-ем. Сам я об этом никогда не слышал, думаю это невоэможно.
Валера,если не сложно,позвоните Геннадию и передайте привет от Игоря
Копеецкого.Вряд ли он меня помнит,ведь прошло почти 20 лет,но все таки.И,может быть,у него сохранились телефоны Бориса Толчанова или Юрия Титофеева.
P.S.А желающих ему налить хватало без меня,особенно после его возвращения
