Определение процента повреждения самолетов люфтваффе

Заинтересовал меня этот момент. Что значит, например, фраза мессершмит поврежден на 50% или на 70%?

Наткнулся на расшфровку в книге Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Вольфганг Дитрих, Москва, Ценртполиграф, 2005 год, стр 74-75 Мои комментарии выделяю курсивом

Итак, повреждение самолета на
100% - полное уничтожение. Самолет полностью и безвозвратно потерян. Упал в море, например.
60-80% - самолет уничтожен и не подлежит восстановлению. Отдельные его части могут быть исползованы на другом самолете. Самолет фактически уничтожен, но какие-то запчасти с него можно свинтить и использовать
45-59% - самолет сильно поврежден, требуется замена большей части узлов и агрегатов. То есть самолет раздолбан в хлам, но его еще можно собрать, если заменить большую часть самолета - крылья, мотор, оборудование. Практически самолет восстанавливается из запчастей.
40-44% - самолет поврежден, требуется замена двигтелей и систем. Фактически это называется капитальный ремонт
25-39% - повреждения требуют полной инспекции всех узлов. Самолету сильно досталось, есть повреждения - но видимые повреждения можно отремонировать, и при это обязательно провести полную проверку всех систем, и сделать все это на аэродроме невозможно - надо отправлять в ремонтные мастерские
10-24% - легкие повреждения, подлежащие ремонту наземным персоналом.



Получается, что фактически любой процент повреждений больший чем 25% означает что самолет надолго выведен из строя поскольку должен отправляться в ремонтные мастерские либо на завод
Если процент повреждений больше 40% - это означает длительный капитальный ремонт самолета с заменой значительной части оборудования.
Если процент повреждения больше 45% - то самолет фактически уничтожен, но его еще можно восстановит, если заменить большую часть оборудования, двигатели, силовыэ элементы, крылья... в общем, самолет надо фактически собирать из запчастей.
Если процент поврежений больше 60% - самолет уничтожен. Возможно, с него еще можно свинтить какое-то оборудование,но по по сути самолета уже нет.


Что значит, например, фраза "мессершмит поврежден на 50%"? Это значит, что мессер раздолбан почти в хлам. Надо менять большую часть систем, почти наверняка - менять двигатель и большую часть силовых элементов.

Если про тот же мессершмит вежливо пишут "поврежден на 70%" - то фактически это значит что мессершмит уничтожен. Максимум что можно с ним сделать - свинтить с него какое-то уцелевшее оборудование.

до 10% - небольшие повреждения, в нек. случаях устраняются механиком самолета
10 - 24% - средние повреждения, требующие небольших ремонтных работ на уровне технической службы подразделения
25 - 39% - повреждения, для устранения которых требуется исследование машины техническим офицером и главным механиком подразделения.
40 - 44% - повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя или одной из систем (гидравлики например), в некоторых случаях подлежит ремонту прямо в подразделении.
45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)
60 - 80% - самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты
81 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории
100% - списанные, разбившиеся на вражеской территории или упавшие в море и др. недоступные места.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Что значит, например, фраза "мессершмит поврежден на 50%"? Это значит, что мессер раздолбан почти в хлам. Надо менять большую часть систем, почти наверняка - менять двигатель и большую часть силовых элементов.

---

Не всегда(с) 50% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)." Не факт что самолёт разбит в хлам - это повреждённый самолёт , который возможно восстановить, иногда без завода, силами подразделения. Летать после ремонта он будет.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Если про тот же мессершмит вежливо пишут "поврежден на 70%" - то фактически это значит что мессершмит уничтожен. Максимум что можно с ним сделать - свинтить с него какое-то уцелевшее оборудование. [/I]

---

70% -
"самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты" самолёт не уничтожен, но для использования в качестве самолёта - непригоден, в качестве источника запчастей использовать можно.

Цитата:

---

Сообщение от naryv

60 - 80% - самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты

---

Вот это меня особенно заинтересовало :) Понятие постоянно непригодный самолет :) То есть уничтоженным он не считается, но и летать на нем никак нельзя. Числится самолет в подразделении, в числе небоеготовых. Но не уничтоженных. И потом потихоньку списывается как "разобранный на запчасти"

Учитывая то что почти любой самолет, плюхнувшийся на своей территории можно притащить в часть как источник запчастей - это же прямой путь к явному занижению своих потерь. Более того - явно стимулируется не терять самолеты, а наоборот, притаскивать их в часть и разбирать на запчасти - а значит ситмулируется зачисление такого самолета не в потерянные, а в "разобранные на запчасти"

Получается, что потери любой части люфтваффе однозначно и безусловно занижались, причем система учета фактически была построена так что эти потери систематически и обязательно занижались?

Цитата:

---

Сообщение от naryv

Не всегда(с) 50% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)." Не факт что самолёт разбит в хлам - это повреждённый самолёт , который возможно восстановить, иногда без завода, силами подразделения. Летать после ремонта он будет.

---

Не всегда, но очень часто. Летать-то самолет будет, после того как его будут долго ремонтировать, меняя разбитые системы, и в большинстве случаев такой ремонт будет выполняться на заводе либо в ремонтных мастерских.

Цитата:

---

70% -
"самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты" самолёт не уничтожен, но для использования в качестве самолёта - непригоден, в качестве источника запчастей использовать можно.

---

Самолет фактически уничтожен. Какие-то запчасти с него снять кончно можно - он же море не упал - но самолет фактически уничтожен и летать больше не будет.

Но числится при этом в "постоянно непригодных" - и списывается не как потеряный в бою, а как разобранный на запчасти. Я правильно понял?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Получается, что потери любой части люфтваффе однозначно и безусловно занижались, причем система учета фактически была построена так что эти потери систематически и обязательно занижались?

---

Насколько я помню, система учёта у немцев не оперировала понятиями "уничтоженный" и "целый", они в отчётах писали как раз в процентах - т.е. не вернулся самолёт из боя - "повреждён на 100%", плюхнулся на последнем издыхании, летать больше не будет, - "повреждён на 70%", привёз пару дырок в крыле - "повреждён на 10%". О занижении потерь вряд-ли можно говорить - если у них в подразделении 2 самолёта целые, 1 повреждён 25%,2 - 50%, три - 70 % и один - 100%, вверх такие цифры и пойдут, если их занизить(написать, что у нас 5 самолётов целые, три в ремонт и один потерян), то не удастся выполнить задачу, которая будет поставлена командованием для 5 самолётов, а не 3-х которые могут реально лететь.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Не всегда, но очень часто. Летать-то самолет будет, после того как его будут долго ремонтировать, меняя разбитые системы, и в большинстве случаев такой ремонт будет выполняться на заводе либо в ремонтных мастерских.

---

У меня нет статистики - как долго ремонтировались самолёты с 50% процентами повреждений и как часто своими силами, как часто - на ремзаводе, поэтому говорить часто/не часто я бы не стал - иногда могли своими силами починить, иногда - нет.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Самолет фактически уничтожен. Какие-то запчасти с него снять кончно можно - он же море не упал - но самолет фактически уничтожен и летать больше не будет.

Но числится при этом в "постоянно непригодных" - и списывается не как потеряный в бою, а как разобранный на запчасти. Я правильно понял?

---

Не совсем, см. выше - когда самолёт прилетел(приехал) в состоянии 70% - будет записано - самолёт такой-то с/н, такого-то числа повреждён на 70% в результате в.б/зенитного огня/ ошибки пилотирования/и т.п. В дальнейшем, его как целый самолёт уже не учитывают, учитывают как "донора".

Как донора, но не как уничтоженный? И в конце концов, получается, списывают как разобранный на запчасти.

Явно видно систематическое занижение потерь.

Получается что любая запись о самолете поврежденном более чем на 60 процентов фактически означает что самолет уничтожен.

Если повреждения более 45% - то самолет получил тяжелые повреждения и требует длительного ремонта.

P.S. А если несколько самолетов имеют более 60% повреждений - то часто один из них можно восстновить за счет других, собрать фюзеляж от одного, крыло от другого, мотор от третьего - даже если каждый из самолетов в отдельности уже никогда не взлетит ини на что не годен. Вот и получается, что всместо, например, трех фактически уничтоженных можно написать "2 повреждены на 60% и один - на 45%" :)

Опять занижатся потери... Это явно система занижения потерь.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Явно видно систематическое занижение потерь.

---

Боже, да просто в статистике все самолеты, поврежденные больше 50% "по умолчанию" считать небоеспособными, т.е. потерями. И все.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Если повреждения более 45% - то самолет получил тяжелые повреждения и требует длительного ремонта.

---

Не совсем. Например, плюхнулся Мессер с поврежденным двиглом на вынужденную, при этом повредил консоль крыла. Поменяли двиг (это делалось по нормативам быстро, но точная инфа дома), отвинтили - привинтили крыло, подсоединили провода и т.п. - в фсе ОК. Самоль может быть готовым за пару дней (наиболее оптимистично - через ночь ;)).

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Опять занижатся потери... Это явно система занижения потерь.

---

Ответьте на один вопрос - ЗАЧЕМ? Это система существовала не для ведомства Геббельса, не для "пипла", а сугубо ДСП. Сводки ГК не публиковались в газетах. Это была нужно самим немцам, так же, как учет потерь в ВВС КА, какой смысл обманывать самих себя?

Ответьте на другой вопрос - а почему нет?

Никто себя не обманываетю Шлют отчеты для начальства. По установленной методике. Во, список потерь той же КГ51 против Англии с 1 июля по 31 октября:

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

Итого - реально потеряно 44 смолета, плюс еще 6 нуждаются в капитальном ремонте с заменой моторов, крыльев, силовых конструкций и прочая. Фактически выведено из строй 50 машин.

А в отчете написано - потеряно на 100% 39 самолетов.

Как-то по другому воспринимается отчет начальством, не так ли?

А тут на форуме когда будут определять, сколько же английские истребители сбили бомберов скажут - ха, англичане заявили, например, 75 юнкерсов, а КГ51 потеряла всего 39! Во врут англичане! :D

Цитата:

---

Сообщение от JoG

Боже, да просто в статистике все самолеты, поврежденные больше 50% "по умолчанию" считать небоеспособными, т.е. потерями. И все.

Не совсем. Например, плюхнулся Мессер с поврежденным двиглом на вынужденную, при этом повредил консоль крыла. Поменяли двиг (это делалось по нормативам быстро, но точная инфа дома), отвинтили - привинтили крыло, подсоединили провода и т.п. - в фсе ОК. Самоль может быть готовым за пару дней (наиболее оптимистично - через ночь ;)).

---

Или другой вариант - мессер получил очередь в мотор, на посадке оторвало крылья, повреждены несущие элементы конструкции фюзеляжа, раздолбаны электро, пневмо и гидросистемы - но в принципе, если отвезти самолет в мастерские все это можно починить. За пару месяцев :) И такой самолет записывается как имеющие повреждения в 44% - его ведь можно восстановить, правда? :D Что-то мне подсказывает что именно тк и будет сделано. Особенно если есть 2-3 такие машины, то из них можно собрать одну.

Хотя реально самолет фактически уничтожен и собран из хлама, он записывается в категорию до 45% :) - как отправленый в капремонт :)

Цитата:

---

Сообщение от JoG

Боже, да просто в статистике все самолеты, поврежденные больше 50% "по умолчанию" считать небоеспособными, т.е. потерями. И все.

---

От 60%

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Или другой вариант - мессер получил очередь в мотор, на посадке оторвало крылья, повреждены несущие элементы конструкции фюзеляжа, раздолбаны электро, пневмо и гидросистемы - но в принципе, если отвезти самолет в мастерские все это можно починить. За пару месяцев :) И такой самолет записывается как имеющие повреждения в 44% - его ведь можно восстановить, правда? :D Что-то мне подсказывает что именно тк и будет сделано. Особенно если есть 2-3 такие машины, то из них можно собрать одну.

---

Мы по-разному читаем... Это не будет 44%. Внимательно прочитай свой первый пост и следующий.

ОК, промежуточный вариант - вылетели двигатель, гидравлика, крыло. Это отлично вписывается в 44% - а фактически самолет с высокой вероятностью надо тащить в ремонтные мастерские, либо долго и упорно ремонтировать на аэродроме (это еще если условия позволяют - погодные, технические)

Фактически самолет отправлен в длительный капитальный ремонт. По отчетности - поврежден на 44%

Цитата:

---

Сообщение от Polar

От 60%

---

Выше 60% - потерян, 45-60 - критические повреждения, отправлен в капитальный ремонт, 40-45 - тяжело поврежден, ремонт в полевых условиях затруднен,хоть и возможен. Фактически надолго выведен из строя.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

ОК, промежуточный вариант - вылетели двигатель, гидравлика, крыло. Это отлично вписывается в 44% - а фактически самолет с высокой вероятностью надо тащить в ремонтные мастерские, либо долго и упорно ремонтировать на аэродроме (это еще если условия позволяют - погодные, технические)
Фактически самолет отправлен в длительный капитальный ремонт. По отчетности - поврежден на 44%

---

У naryv'a немного не так:

Цитата:

---

40 - 44% - повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя ИЛИ одной из систем (гидравлики например), в некоторых случаях подлежит ремонту прямо в подразделении.

---

Т.е. в таком случае не канает.
ЗЫ крыло менялось где-то за 3 часа или что-то в этом роде (в примечаниях к монографии Як-9 из АиВ есть приблизительное время). Не знаю правда, где у Мессера начинаются ОЧК и входят ли в него, скажем, ниши шасси и само шасси - тогда появляются вопросы.

Работать с немецкими "процентами" довольно тяжело. Сплошь и рядом оказывается, что самолет, "поврежденный на 30%", например, реально списан.
Существовали и документы, где судьба самолетов отражалась более четко, но это не "отчеты ГК", где совершенно не знаешь что думать о неких "поврежденных".
Там есть четкое движение матчасти, в графах "убыло":
1. Потеряно от воздействия противника;
2. Потеряно без воздействия противника (сюда же заносятся и все потери, точных данных о причинах которых нет).
3. Отправлено в ремонт (имеется в виду капитальный с исключением из состава части и отправкой на авиаремонтные заводы).
4. Отправлено в другую часть.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Выше 60% - потерян, 45-60 - критические повреждения, отправлен в капитальный ремонт, 40-45 - тяжело поврежден, ремонт в полевых условиях затруднен,хоть и возможен. Фактически надолго выведен из строя.

---

Что за фантазии? Критические - это дни, у немцев не было понятия "критические повреждения".
Немецкие 1...60% абсолютно идентичны понятие "поврежден" в ВВС РККА.
Самое время завес:lol: ти очередной флейм "ВВС РККА систематически занижали потери".

Цитата:

---

Сообщение от JoG

У naryv'a немного не так:

Т.е. в таком случае не канает.
ЗЫ крыло менялось где-то за 3 часа или что-то в этом роде (в примечаниях к монографии Як-9 из АиВ есть приблизительное время). Не знаю правда, где у Мессера начинаются ОЧК и входят ли в него, скажем, ниши шасси и само шасси - тогда появляются вопросы.

---

Нет, не входят. Консоль 109 висела на 3-х болтах и менялась за 15 минут.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Нет, не входят. Консоль 109 висела на 3-х болтах и менялась за 15 минут.

---

Спасибо. Про "3 болта" я знал, только с временем попутал.

Что бы понять, что с этими процентами делать, надо знать, что xотели сказать ими немцы. Немцы, ведя войну, обладали очень ограниченными ресурсами. Часто иx действия на фронтаx были вызваны не столько военной необxодимосью, сколько военно-экономической. Примеры думаю всем известны.
Через эту призму и надо рассматриват эти проценты. Они дают возможность оценит, сколько от самолета, можно еше использоват в дальнейшем. Поэтому самолет упавший на своей территории, мог быть списан на 99% (остатки метала можно еше исползовать в народном xозяйстве), а не вернувшийся из б/в на 100% Проценты не говорят о том, надо ли списывать самолет или нет. Иногда может быть, что самолет с 10% надо списать, потому что нарушилась жесткость конструкции, а снаружи все выглядит xорошо. С другой стороны на 50% поврежденный самолет иногда можно починить прямо на месте. В спикаx ГК о том, надо ли или нет заменить самолет, говорит сокрашение "Еr" (ersatz - замена).
Конечно это система не была создана, что бы скрывать потери, но косвенно она этому способствует и вызывает путаницу.

Вот и получается, что например, когда у Горбача в "Над огненной дугой" наши самолеты падают как листья осенью, а у немцев все вроде в порядке, у читателя возникают грустные мысли. Мысли были бы веселее, если бы читатели знали, что только в 8 истребительныx групп за 2 месяца были переданы 359 новыx самолетов с заводов и 120 из ремонта. А потеряно по всем причинам(покинули части) 448, а еше 60 сдано в ремонт по износу.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Конечно это система не была создана, что бы скрывать потери, но косвенно она этому способствует и вызывает путаницу.

---

Цитата:

---

Вот и получается, что например, когда у Горбача в "Над огненной дугой" наши самолеты падают как листья осенью, а у немцев все вроде в порядке, у читателя возникают грустные мысли. Мысли были бы веселее, если бы читатели знали, что только в 8 истребительныx групп за 2 месяца были переданы 359 новыx самолетов с заводов и 120 из ремонта. А потеряно по всем причинам(покинули части) 448, а еше 60 сдано в ремонт по износу.

---

Вот эти моменты я и хотел подчеркнуть.

И еще один момент - касающийся подтверждения немецкими потерями побед пилотов союзников, и СССР в том числе. Исходя из немецкой системы учета потерь отсутствие списанного самолета в немецой статистике не говорит о том, что самолет не был фактически уничтожен. Его вполне могли записать как "поврежденный на 65%" и оставить в составе части как "постоянно небоеготовый" источник запчастей

Отсюда и растут, по моему мнению, ноги у мифа об мизерных потерях люфтваффе на восточном фронте и огромных приписках у советских пилотов. вот этот момент хотелось бы отметить особо.

Думаю, вот в эту дыру "постоянно небоеготовых поврежденных самолетов" и вылетели сотни произведенных, но официально не потерянных фокке-вульфов 190, которые мы искали в прошлый раз.

Это система занижения реальных потерь люфтваффе.

Скорее всего, сложилась она не специально, изначальной причиной скорее всего была экономность и рационализм. Но фактом яляется то, что эта система реально действует до сих пор и занижает данные о потерях Люфтваффе.

Кстати, есть еще поврос с причинми потерь:

"А методика определения причин потерь у немцев была ой какая заковыристая. Привожу её по тем же Александру Заблотскому и
Роману Ларинцеву:

Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;"

Вот такую вот штуку нашел в мутных волнах Интернета.

Интересно, реально ли было точно выяснить причину? И не было ли более или менее массово случаев, когда причина "Jagerbeschuss" - атака истребителем противника заменялась на какую-нибудь "Motorbrand" - возгорание вигателя?

То что система подмены причины потери применялась американцами в Корее я слышал. А вот по второй мировой какие-нибудь четкие данные есть?

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика:):)
Которая будет всегда и при любом государстве:):)
Те же немцы офицеры находясь в нашем плену в совершенстве освоили достижение наших плановых показателей путем творческой работы с очетностью - желающих отсылаю к соответствующей книге Кареля....

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Вот и получается, что например, когда у Горбача в "Над огненной дугой" наши самолеты падают как листья осенью, а у немцев все вроде в порядке, у читателя возникают грустные мысли. Мысли были бы веселее, если бы читатели знали, что только в 8 истребительныx групп за 2 месяца были переданы 359 новыx самолетов с заводов и 120 из ремонта. А потеряно по всем причинам(покинули части) 448, а еше 60 сдано в ремонт по износу.

---

Вот потери со списанием в июле-августе 1943 г.
I/JG 54 - 61
II/JG54 - 44
stab./JG 54 - 4
stab./JG 51 - 18
I/JG 51 - 66
III/JG 51 - 42
IV/JG 51 - 65
15(span)./JG 51 - 23
stab./JG 52 - 3
I/JG 52 - 53
III/JG 52 - 54
II/JG 3 - 33
III/JG 3 - 30

Плюс NAGr 4 (часто использовалась в качестве истребительной) - 27
1./NAGr 2 - 8
Итого 531, не считая венгров.

А у того же Кареля в Восточном фронте тишь и гладь про авива потери под курском - тока Иваны нанесли чудовищный удар по пустым немецким аэродромам

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика:):)
Которая будет всегда и при лбом государстве:):)

---

lies, damned lies and statistics. офкоз. :cool:
я бы добавил - и без государства тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

---

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот эти моменты я и хотел подчеркнуть.

И еще один момент - касающийся подтверждения немецкими потерями побед пилотов союзников, и СССР в том числе. Исходя из немецкой системы учета потерь отсутствие списанного самолета в немецой статистике не говорит о том, что самолет не был фактически уничтожен. Его вполне могли записать как "поврежденный на 65%" и оставить в составе части как "постоянно небоеготовый" источник запчастей

---

Ну это конечно вы неправы. Я думаю, что наши исследователи вам скажут что даже с учетом 10% потерь, у нашиx все равно заявок в 3-5 раз больше, чем иx потерь.
Кроме того, если самолет не упал и не взорвался, то считать сбитым его нел’зя, даже если его списали. Но конечно урон, который наносили мы немцам был значительным, особенно в войне на истошении, где ресурсы были ограничены.
А в той войне, что мы вели, и повредить самолет было очень важно, это значит, что повторный вылет он сделать не сможет

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

---

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

---

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения
Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.
Вы просто н разобрались в сути вопроса.

---

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.
Все остальное - восстановление поврежденного самолета силами ИАС полка, ПАРМ-а или тылового АРЗ происходило так же.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.

---

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса :D

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.

Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

---

Суть-то от этого не меняется :) Кроме того, они сами выбирали как оценивать полученные цифры, при желании могли интерпретировать их как угодно :)

А у нас принцип должен быть простой - если самолет поврежден на 60% и более - он уничтожен.

Если 40 и более - тяжело поврежден, требует капитального ремонта.

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

А вся проблема в том, что фактически уничтоженные самолеты записаны как поврежденные и в число потерь не включены. И включены не будут - будут тихонько списаны как "разобранные на запчасти"

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались" :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

---

===============================================
Так же как и с потерями личного состава в вермахте - на передовой убитых мало, зато какая высокая смертность от болезней и ранений в медчастях первой линии...Так же соответственно итальянцы, румыны, венгры, фины в сводках потерь не учитываются да и наши "Правдюки" оперируют тока цифрами потерь тока вермахта - румыны италяшки венгры и фины наверное были дикими туристами и отношения к ВОВ не имеют...Та же самая "Голубая дивизия" во время прорыва блокады потеряла на несколько дней 2/3 личного состава, но стабилизировал фронт - но мы это за потери не считаем:D

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались" :)

---

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Во, список потерь той же КГ51 против Англии с 1 июля по 31 октября:

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

---

Какие потери в этом списке автоматически занижены?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А в отчете написано - потеряно на 100% 39 самолетов.

---

В отчёте написано :

Цитата:

---

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

---

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Как-то по другому воспринимается отчет начальством, не так ли?

---

Воспринимается именно так как написано - 39 машин не вернулись, в будущем их использовать нельзя никак. 5 машин как самолёты использовать нельзя, можно использовать как источник запчастей.
6 машин повреждены, ожидают ремонта, когда будут отремонтированы - их можно будет использовать в операциях.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

---

вы, исходя из своей не корректной интерпретации системы учёта повреждённых машин люфтваффе, сделали неверный вывод и пытаетесь выдать этот вывод за истину, да ещё и якобы коллективно выясненную.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

---

Я предлагаю другую формулировку: "по мнению Аспида высянилось, что..." Поскольку в этой теме это утверждает только Аспид (и частично NichtLanden), но поскольку он это утверждает в каждом посте, то кажется, что таких утверждений очень много. Т.к. единственной фразой, с которой, думаю, согласились действительно все, была лишь цитата о статистике.
Система потерь Люфтваффе, конечно, путанная. Но если не иметь целью спекулировать на них, то при желании более-менее разобраться можно. В этом согласен с kalender1973 и другими.
И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой (я громко ржал от таких слов в дискусии о Фоке как истребителе на Желтом, угадай с 3-х раз, кто их говорил?). Судя по этой дискуссии, таких слов говорить нельзя! (Хотя мои слова, конечно же, не подействуют ;). I firmly believe it ;)).

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

---

Не убедительно. Где факты того, что на основе этих цифр штаб люфтваффе неправильно оценивал боеспособность ягер/бомбер и др. частей?

А рразве я говорил что штаб люфтваффе неправильно оценивал боесособность фронтовых частей?

Наоборот, судя по масштабам пополнения частей техникой штаб люфтваффе отлично все понимал.

А вот историки сейчас оценивающие ситуацию с потерями люфтваффе - далеко не всегда.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса :D

---

Да нет Аспид, в этом вопросе интересующимся все давно ясно, это вы кинулись вперед делать выводы "космического масштаба и..."(с)

Цитата:

---

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

---

Точно так же как и в Люфтваффе...

Цитата:

---

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

---

Бред. Такого не было. Это ваши фантазии.

Цитата:

---

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.
Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

---

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали:umora:

Цитата:

---

Сообщение от JoG

И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой

---

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Сравните

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали:umora:

---

С 43 года не более 20%

У Люфтваффе даже в благополчном 41 году пред нападением на СССР порядка 20-25%, дальше больше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

---

...еще одна фантазия...:)

От фантазии слышу! :D

Факты приведите.

То что есть по систему учета потерь с помощью "процента" принятой в люфтваффе говорит именно об этом - система явно занижала потери.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

---

Значит мы чем-то разным занимаемся ;).

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Сравните...
итеде

---

Смотря с какой целью смотреть. Если смотреть с точки зрения сбитых - то возможно. Если смотреть как немцы, с точки зрения возможности использования запчастей (что им было важнее, сколько их самолетов сбили или на что эти самые сбитые годятся?) - то система абсолютно оправданная. Просто, ИМХО, ты и немцы смотрите на все это под различными углами зрения. Это если говорить максимально корректно ;).

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом :)

---

Если на этой системе спекулировать - то да. Так же, как спекулировать на количестве побед и т.п. Но если подходить с трезвой головой - то все ОК.
Ладно, отхожу от компа...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

---

Да, т.к. в ВВС есть категории "уничтожен" и "повреждён".

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным,

---

Да, т.к. категорией "уничтожен" люфтваффе не пользовались.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

а записывается как поврежденный на 60-80%

---

С указанием в жбд части даты и причины повреждения.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Самолет не списывается как уничтоженный,

---

Т.к. такой категории просто нет в люфтваффе .

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей.

---

Не правильно. Если он повреждён в бою то считается повреждённым на 60-80% в бою, о чём есть соответствующая запись в жбд.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

---

Не правильно, см. выше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе.

---

Не правильно. Не считая того, что в вашем громкогласном заявлении слова "боевые" не встречалось, и звучало это как

Цитата:

---

в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов

---

, что является полной ерундой.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом :)

---

Такие рассказы появляются из-за излишне вольного обращения с документами, подобного тому, которое вы продемонстрировали при разборе системы учёта потерь люфтваффе в этой теме.

кто там сказал выше - интерпретация.
интерпретация - страшная сила. сильнее, чем красота. :rolleyes:
дискуссия уже прошла три раза по кругу, немного разветвилась, закончится не скоро.

потому что можно сказать так: система учета была такая-то, и не сравнивайте с аналогичными в других странах и не делайте скоропалительных выводов. period. все разошлись делать домашнее задание.

а можно сказать и эдак: система занижала потери, значит всё, что говорят о низких потерях, не есть правда. а кто говорит, что правда, тот ... и далее по накатанной.