Главком ВВС совершил испытательный полет на новом самолете Як-130 и сообщил о начале

Главком ВВС совершил испытательный полет на новом самолете Як-130 и сообщил о начале серийных закупок таких машин в 2008 году



МОСКВА, 6 сентября. /ИТАР-ТАСС/. Главнокомандующий ВВС РФ генерал-полковник Александр Зелин посетил ОКБ им. А.С.Яковлева и выполнил полет на новом учебно-боевом самолете Як-130.

"Самолет отвечает требованиям тактико-технического задания по данному проекту, - заявил сегодня журналистам главком. - Это легкий в управлении, маневренный, с хорошей тяговооруженностью и эргономикой кабины самолет, прощающий множество ошибок управления пилотирования, в частности у него устойчивые противоштопорные характеристики".

Самолет Як-130, по словам Зелина, предназначен как для обучения курсантов выпускных курсов авиационных училищ, так и для использования в войсках в качестве самолета "фронтового боя". "ВВС в 2008 году начнут закупку серийных самолетов Як- 130", - отметил главком.

Он сообщил, что уже во второй половине 2008 года четыре Як- 130 поступят в Липецкий авиацентр для их изучения и выдачи рекомендаций по их эксплуатации в строевые части ВВС, затем самолеты начнут поступать на эксплуатацию в учебный авиационный центр в Борисоглебске. "Я немного недоволен темпами создания этой машины в ОКБ им. А.С.Яковлева. Там явно затянули работу по этому проекту", - сказал главком.

Затянули... Ага.... Так чтоб кота за яй..а не тянуть нефиг было еще и программу МиГ-АТ финансировать. А то как всегда - и вашим и нашим... Себе бы вырвал волоса из подмышек))))

Самый важный на Ту-160 летает, а "помладше" на УТС :)

Цитата:

---

Сообщение от Bruce

Самый важный на Ту-160 летает, а "помладше" на УТС :)

---

На УТС, зато в качестве ПИЛОТА, а не VIP пассажира.

Pilot как-то рассказывал, что он реально часто летает.

Цитата:

---

Сообщение от Pilot

в качестве самолета "фронтового боя".

---

Это как? ИМХО, как чистый УТС МИГ-АТ лучше. Як как морская свинка, ничего общего ни с морем ни со ...:ups:

Цитата:

---

Сообщение от Lamantine

Это как? ИМХО, как чистый УТС МИГ-АТ лучше. Як как морская свинка, ничего общего ни с морем ни со ...:ups:

---

Чем лучше???

У Главкомов судьба такая.
Видимо в должностной инструкции среди множества пунктов по обещаниям написано: публично пообещать закупки и серийное производство самолета Як-130 в 2ХХХ году (год ставить по текущему + 1).

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Чем лучше???

---

более простой, более дешевый
Як как даже легкий боевой он никакой, а комплекс у него стоит достаточно дорогой и многофункциональный. То есть его реально использовать только как учебный. И вот всю эту дорогущую красоту курсанты буду прикладывать о полосу.
Кста, стоимость жизненного цикла одинакового кол-ва Як и МИГ за 30 лет- МиГ дешевле на 1млрд юсд.
Данные из АиВ.

Цитата:

---

Сообщение от Lamantine

более простой, более дешевый
Як как даже легкий боевой он никакой, а комплекс у него стоит достаточно дорогой и многофункциональный. То есть его реально использовать только как учебный. И вот всю эту дорогущую красоту курсанты буду прикладывать о полосу.
Кста, стоимость жизненного цикла одинакового кол-ва Як и МИГ за 30 лет- МиГ дешевле на 1млрд юсд.
Данные из АиВ.

---

Ну история знает широкое применение самолетов именно такого класса в качестве фронтовой авиации...

Цитата:

---

Сообщение от Lamantine

более простой, более дешевый

---

1) Чем проще ? По списку плиз.
2) На сколько дешевле ? Смету плиз.

Цитата:

---

Як как даже легкий боевой он никакой...

---

А кто "какой" ? Хок ? Альфа джет ? МВ339 ? Может L-59 ?

Цитата:

---

а комплекс у него стоит достаточно дорогой и многофункциональный.

---

1) Это хорошо или плохо для УБС основной и повышенной подготовки ?
2) Не озвучишь состав "дорогого и сложного" комплекса ?

Цитата:

---

То есть его реально использовать только как учебный.

---

1)Так "комплекс сложный" или "использовать только как учебный" ?
2) Видел что висело на подвесках Як-130 на МАКСе ?
3) Какой другой УТС можно использовать "не только как учебный" ?
4) Какая религия запрещает навесить на самолет "со сложным комплексом" соответствующее его грузоподьемности вооружение ?

Цитата:

---

И вот всю эту дорогущую красоту курсанты буду прикладывать о полосу.

---

1) Разницу между начальной , основной и повышенной летной подготовкой представляешь ?
2) Может лучше будет если курсанты сразу боевые машины будут о полосу прикладывать ? И на них же первоначальное применение оружия отрабатывать ? Дешевле будет ?

Цитата:

---

Кста, стоимость жизненного цикла одинакового кол-ва Як и МИГ за 30 лет- МиГ дешевле на 1млрд юсд.

---

Че , правда ? Самолеты (ни один ни второй) еще в части/училища не поступили а уже жизненный цикл за 30 лет посчитан ? :)

Цитата:

---

Данные из АиВ.

---

Очередная заказуха в стиле Ка-50 против Ми-28...
Эта музыка будет вечной...

ПС : Слетал ГлавКом на новом самолете - чего плохого то ? Может лучше чтоб ГКВВС акции оборонных предприятий скупал и прилюдные огнеметания устраивал ?

Сплошной сарказм и нигилизм.... Осталось еще "Кровавую Гэбню"(тм) помянуть...

Цитата:

---

Сообщение от Lamantine

более простой, более дешевый
Як как даже легкий боевой он никакой, а комплекс у него стоит достаточно дорогой и многофункциональный. То есть его реально использовать только как учебный. И вот всю эту дорогущую красоту курсанты буду прикладывать о полосу.
Кста, стоимость жизненного цикла одинакового кол-ва Як и МИГ за 30 лет- МиГ дешевле на 1млрд юсд.
Данные из АиВ.

---

Облазил я и ЯК и МИГ.....НО С ТВОИМ МНЕНИЕМ НЕ СОГЛАШУСЬ, ЯК-удобный,лёгкий, многофункциональный,на самом не летал,но на тренажёре "покрутился",вполне в духе времени...а "дешёвого" оборудования сейчас нет в принципе, курсантов на нём будут обучать только на "выпускных курсах",сначала на ЯК-52М.....ПО ПОВОДУ СТОИМОСТИ "эксплуатационных расходов" ,вопрос тоже спорный;)
как не "пиарили" КА-50 конкурс выиграл МИ-28, ТАК ЖЕ И СДЕСЬ, а у МИГ-АТ своих"нюансов"выше крыши....:ok:

як и миг сравнивали еще 10 лет назад. при том в училище преподы нам говорили что если миг предлагал только самолет, то як впаривал все по комплексу с тренажером и этим самым самолетом первоначального обучения (як -52) и соответсвено следущим этапом як -130. а если често то зачем он нужен - этот як -52? это дополнительный парк для летных училищь.
или у нас все таки решили полность копирнуть методику обучения военных летчиков за рубежом?
это также дополнительные часы теории по конструкции, авиационному оборудованию.
ведь всегда выпускали на элках и не жаловались. к томуж в наборах половина или меньше были спецушники которые уже летали на яках. и что с ними будут делать они будут сидеть, или их будут катать, вырабатывать бензин? у нас дофига денег?
короче кто больше пробашлит того тендер и пройдет.
як -130 на крайних курсах. ))) смешно. на крайних курсах в армавире на боевых уже выпускали. в свое время лейтенанты приходили в полки уже с классом на боевых самолетах.

Як-130 - вполне боевой. Имхо, в результате на нем не только учиться но и воевать еще будут. Самое то для локальных заварушек - управляемые АСП применять вне зоны поражения ПЗРК, по сравнению с боевыми специализорованными машинами дейсвительно дешево и сердито.

А на младших курсах - нефиг технику дорогую мучить. А когда КБП начинается - тогда в современных условиях всякие Л-ки уже не канают ИМХО, нужно что-то, способное применять современные АСП и обладающее современным навигационным комплексом.

Летчик "с пеленок" должен быть приучен к современной авионике, к кабине на основе МФД. А то выясняется, что нихто в ИА не знает, что ОКАЗЫВАЕТСЯ ИПВ на Су-27С/П отображает тактическую обстановку... Хотите такого и дальше? Крутите курсантов на Л-ках.

так я не упираюсь в Элки. так я про то что як навязывал свой тендер с кучей барахла, вместо мига.
до этого не мучали самолеты на младших курсах и после бы не мучали бы. короче они просто увеличивают время поставовки летчика с училища в строй.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

У Главкомов судьба такая.
Видимо в должностной инструкции среди множества пунктов по обещаниям написано: публично пообещать закупки и серийное производство самолета Як-130 в 2ХХХ году (год ставить по текущему + 1).

---

Такими темпами дойдем до того, что главком будет девок пробовать перед выдачей их замуж за летный состав.
:cool:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

2) На сколько дешевле ? Смету плиз.

---

Настолько, насколько самолет весящий меньше на тонну дешевле по железу и кушаемому топливу.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

3) Какой другой УТС можно использовать "не только как учебный" ?

---

Никакой. На то он и уТс. Если хочешь не только как учебный, то будет уБс. Именно им Як и является. Именно по этой категории и принят на вооружение.
А в качестве УБС обе машины соответствовали ТЗ.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

4) Какая религия запрещает навесить на самолет "со сложным комплексом" соответствующее его грузоподьемности вооружение ?

---

Этой религии имя низкая весовая эффективность, ввиду того, что БРЭО занимает чуть ли не 10% от веса самолета. И при этом имеет тяговооруженность как у Су-25. Бронирование - ноль. Кого вы собрались таким самолетом пугать в войне? :)
Им только чукчей по тундре гонять.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Че , правда ? Самолеты (ни один ни второй) еще в части/училища не поступили а уже жизненный цикл за 30 лет посчитан ? :)

---

Дуся, вы меня удивляете.
Расчет жизненного цикла просто обязателен на этапе защиты проекта.
Естественно, что цифра получается прогнозируемой.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Очередная заказуха в стиле Ка-50 против Ми-28...
Эта музыка будет вечной...

---

Если у нас что-то принимают на вооружение, значит хотят продать за бугор.

А вот кстати, почему в качестве машин первоначального обучения закладывают поршневые машины. Я уж давно где-то читал что и авиационный бензин безумно дорогой, да и проще эксплуатаровать наверно в училищах бы было машину с ТВД изза унификации по топливу.
Или я ошибаюсь?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Настолько, насколько самолет весящий меньше на тонну дешевле по железу и кушаемому топливу.

---

Во 1х нефакт. Во 2х - факторов поболе. В 3х - L-29 еще легче и дешевле - может надо было до сих пор на нем летать ?

Цитата:

---

Никакой. На то он и уТс.

---

Замечательно. Какой уБс ?

Цитата:

---

Расчет жизненного цикла просто обязателен на этапе защиты проекта.
Естественно, что цифра получается прогнозируемой.

---

Расчеты то обязательны , только вот их актуальность , да еще через 30 лет может быть весьма сомнительной.

Цитата:

---

Если хочешь не только как учебный, то будет уБс. Именно им Як и является.

---

Конечно. МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

Цитата:

---

Этой религии имя низкая весовая эффективность, ввиду того, что БРЭО занимает чуть ли не 10% от веса самолета.

---

Массу пустого МиГ-АТ не подскажешь ? Чтобы подтвердить тезис о весовой эффективности.

Як-130 тащит на тонну больше боевой нагрузки, имеет на 2 узла подвески больше , более широкую номенклатуру вооружения.

Всякая техника - набор компромисов. Хочешь продвинутый комплекс БРЭО и более мощное вооружение ? Придется смирится с массой всего этого.
При том что никто не заставляет летать с макс нагрузкой если это не нужно.

Цитата:

---

И при этом имеет тяговооруженность как у Су-25.

---

1) Правда ? И для каких весов считал ? Су-25 с 95ми или со 195ми ?
2) Причем здесь Су-25 ? Почему не Су-24 или Ф-117 например ?
3) ТВ Як-130 выше чем у МиГ-АТ. И что из этого следует ?

Цитата:

---

Бронирование - ноль.

---

Не лезь под стрелковку - и не нужно будет бронирования.
Ф-16 например тоже бронирования не имеет - но воюет неплохо.

Цитата:

---

Кого вы собрались таким самолетом пугать в войне? :)
Им только чукчей по тундре гонять.

---

Не пугать , а уничтожать если понадобится. И не чукчей.

Как бы Як-130 с новым БРЭО не оказался во многих случаях эффективней в 2 раза более тяжелого Су-25.

Цитата:

---

Если у нас что-то принимают на вооружение, значит хотят продать за бугор.

---

Куча примеров когда принятое не продавали , и наоборот.

кстати, да...
быть может, я, как говорят, "слышал звон - да не знает, где он", но где-то читал, что опыт полетов на поршневых самолетах потом только мешает обучению на реактивных.

я просто не понимаю, зачем менять методику обучения, отработанную годами, если намного проще поменять просто САМОЛЕТ (заменив Элку) а на крайних курсах выпускать на спарках боевых машин.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Во 1х нефакт. Во 2х - факторов поболе.

---

Ну приведи пример, посмотрим. Для конкретно этих двух машин сравнение было проведено.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

В 3х - L-29 еще легче и дешевле - может надо было до сих пор на нем летать ?

---

Дешевле - факт.
Но начальство хотело сделать однотипный парк УТС/УБС. Плюс хотело иметь УТС похожий по поведению на двухдвигательный самолет - честный разнотяг, градиент перегрузки.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Замечательно. Какой уБс ?

---

Любой.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Расчеты то обязательны , только вот их актуальность , да еще через 30 лет может быть весьма сомнительной.

---

И даже если через много лет что-то поменяется, то все равно дельта между двумя вариантами останется прежней, т.к. оба варианта лепятся по одинаковой технологии, под одно и то же ТЗ и одни и те же условия обитания.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Конечно. МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

---

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Массу пустого МиГ-АТ не подскажешь ? Чтобы подтвердить тезис о весовой эффективности.

---

А весовую сводку на самолет не выложить? ;)
Цифру дал по памяти. Самолет маленький, БРЭО тяжелое.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Як-130 тащит на тонну больше боевой нагрузки, имеет на 2 узла подвески больше , более широкую номенклатуру вооружения.

---

Дополнительная тонна нагрузки это слитая на земле тонна керосина и потеря в дальности.
Дополнительная точка подвески это еще какое-то количество недолитого керосина ибо нужно металла в крыло добавить, да прибавку веса от оружия компенсировать.
В итоге этого всего самолет начинает раздуваться и превращаться в недоУБС-переУТС.
А вообще, самолет тащит то, что заказчик просит. Обе машины выполнили ТЗ в полном объеме.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Всякая техника - набор компромисов. Хочешь продвинутый комплекс БРЭО и более мощное вооружение ? Придется смирится с массой всего этого.

---

Комплекс БРЭО может и продвинутый, да только не в ту сторону.
Для боевой работы элементы утснятины в борте и все, что это за собой тянет, не нужны в 100% случаев.
Я не вижу тут компромиса с точки зрения боевого применения.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) Правда ? И для каких весов считал ? Су-25 с 95ми или со 195ми ?
2) Причем здесь Су-25 ? Почему не Су-24 или Ф-117 например ?

---

А он по тяговооруженности лежит в диапазоне штурмовиков по советским пониманиям.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

3) ТВ Як-130 выше чем у МиГ-АТ. И что из этого следует ?

---

для меня ничего.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не лезь под стрелковку - и не нужно будет бронирования.
Ф-16 например тоже бронирования не имеет - но воюет неплохо.

---

Потому что имеет св/зв и развитое навигационное и радиолокационное оборудование. Да и работает в составе группировки, которая его работу поддерживает.
Наши УБСы (МиГ и Як) умеют работать только днем, на до/зв, в пределах аэродрома, только по земле и на глазок. Это аналог Су-25, но только тот умеет работать в зоне обстрела, а эти корыта нет. Эта концепция ошибочна.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не пугать , а уничтожать если понадобится. И не чукчей.

---

Извини, но в современных реалиях концепция боевой части этих бортов вчеращний день.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Как бы Як-130 с новым БРЭО не оказался во многих случаях эффективней в 2 раза более тяжелого Су-25.

---

Не окажется, т.к. БРЭО у него заточено под другое.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Куча примеров когда принятое не продавали , и наоборот.

---

По боевым самолетам? Ню ню. :)

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ну приведи пример, посмотрим.

---

А самому подумать лень ? Или тока соляру считать привык ? ;)

Цитата:

---

Для конкретно этих двух машин сравнение было проведено.

---

Конкретная озвученная цифра в 1 гигабакс за 30 лет - туфта.

Цитата:

---

Дешевле - факт.

---

Если рассматривать только расходы в абсолютных цифрах и только на учебные полеты - дешевле.

А если весь комплекс подготовки летчиков в современных условиях - как бы не дороже вышло.

Скупой платит дважды.

Цитата:

---

Но начальство хотело сделать однотипный парк УТС/УБС.

---

Пока что ни одна развитая авиационная страна не ушла от практики разных УТС для начальной и основной /повышенной подготовки.

Цитата:

---

Любой.

---

Читай внимательно и не пиши больше такое.

Цитата:

---

И даже если через много лет что-то поменяется, то все равно дельта между двумя вариантами останется прежней, т.к. оба варианта лепятся по одинаковой технологии, под одно и то же ТЗ и одни и те же условия обитания.

---

Дельта останется только в разности расхода карасину ежели таковая будет значительной. Другие "дельты" - вопрос другой.

Цитата:

---

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

---

1) А обосновать слабо ? Или это наш ответ Дискавэри ченнел ? :)
2)Т.е. Як-130 на последнем месте ? ;)

Цитата:

---

А весовую сводку на самолет не выложить? ;)

---

Да полно тебе... весовую сводку... Мурзилочку хотя бы покажи в которой вес пустого будет упомянут.
А то без нее заявы о весовом совершенстве/несовершенстве вызывают сомнение.

Цитата:

---

Дополнительная тонна нагрузки это слитая на земле тонна керосина и потеря в дальности.

---

Дополнительная нагрузка она от бОльшей площади крыла , более мощных движков , большего количества узлов подвески , более прочной конструкции планера.

И тащит Як-130 на тонну подвесок больше именно поэтому.

Цитата:

---

Дополнительная точка подвески это еще какое-то количество недолитого керосина ибо нужно металла в крыло добавить, да прибавку веса от оружия компенсировать.

---

Только в одной конструкции эти узлы уже есть , и с топливом все в порядке. А у другой топлива почти столько же , только узлов нету.

И это кстати и есть компромис которого ты не видишь.

Цитата:

---

В итоге этого всего самолет начинает раздуваться и превращаться в недоУБС-переУТС.

---

Вполне приличный УТС/УБС вырисовывается.

Цитата:

---

А вообще, самолет тащит то, что заказчик просит.

---

Самолет тащит то что может тащить конструктивно.
И не тащит того чего не может - как бы не хотел и не топал ногами заказчик.

Цитата:

---

Обе машины выполнили ТЗ в полном объеме.

---

Поэтому если бы на конкурсе победил МиГ-АТ , точно так же нашлись бы недовольные доказывающие что МО выбрало дерьмо и загубило вундерваффэ. Обычное дело.

Цитата:

---

Комплекс БРЭО может и продвинутый, да только не в ту сторону.

---

Именно что в ту. И именно такой самолет нужен.
ИМХО разумеется.

Цитата:

---

Я не вижу тут компромиса с точки зрения боевого применения.

---

Просто тебе лень подумать.

Цитата:

---

А он по тяговооруженности лежит в диапазоне штурмовиков по советским пониманиям.

---

ОК. И тут же :

Цитата:

---

для меня ничего.

---

Так к чему написал ?

Цитата:

---

Потому что имеет св/зв и развитое навигационное и радиолокационное оборудование. Да и работает в составе группировки, которая его работу поддерживает.

---

Не только. И во многих (хотя не всех разумеется) случаях задачи которые решал Ф-16 , вполне можно было выполнить легким УБС.

Цитата:

---

Наши УБСы (МиГ и Як) умеют работать только днем...

---

1) По целям с известными координатами - не только.
2) При оснащении (по желанию заказчика) соотв. прицельным комплексом - не только. Именно так у буржуев с АльфаДжетом и особенно Хоком.

Цитата:

---

на до/зв

---

Само собой что на до/зв.

Цитата:

---

в пределах аэродрома

---

Ерунда. И навигационное оборудование и радиус действия у Як-130 вполне приличные. Значительно лучше чем у базового Су-25.

Цитата:

---

только по земле ....

---

Не только по земле. Пушки , Р-60\73 , отличный обзор , хорошая маневренность. Вот и получается неплохой легкий яснопогодный истребитель. По вертолетам тем же работать вполне можно.

Ставь малогабаритную РЛС в контейнере - будет всепогодная машина.

Цитата:

---

и на глазок.

---

Получше чем базовый Су-25.

Цитата:

---

Это аналог Су-25, но только тот умеет работать в зоне обстрела, а эти корыта нет. Эта концепция ошибочна.

---

Ошибочная концепция - это лезть в зону обстрела при наличии возможности этого не делать.

Цитата:

---

Извини, но в современных реалиях концепция боевой части этих бортов вчеращний день.

---

Никто не предлагает Як-130 вместо Су-34 использовать.
У каждого своя ниша. У Як-130 она - в частности подготовка летчиков для тех самых Су-34 (и не только) и выполнение задачь в условиях когда Су-34 избыточен.

Цитата:

---

По боевым самолетам? Ню ню. :)

---

Именно. Су-30 , МиГ-29СМ , МиГ-35 ....

Все это (и многое другое) делается (или будет делаться) только на экспорт и превосходит по возможностям то что есть у нас самих.

Как бы и с Як-130 так же не случилось...

Цитата:

---

Сообщение от RW_DGambo

я просто не понимаю, зачем менять методику обучения, отработанную годами, если намного проще поменять просто САМОЛЕТ (заменив Элку) а на крайних курсах выпускать на спарках боевых машин.

---

может быть, что-то не так именно с методикой, а не с самолётом?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А самому подумать лень ? Или тока соляру считать привык ? ;)

---

Да мне и думать не надо. Для конкретно этих двух машин экономия для более легкого и более легко модернизируемого присутствовала.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Если рассматривать только расходы в абсолютных цифрах и только на учебные полеты - дешевле.
А если весь комплекс подготовки летчиков в современных условиях - как бы не дороже вышло.

---

За счет чего дешевле-то?
Ты что с чем сравниваешь? Если МиГ и Як, то состав БРЭО и концепция по реконфигурации борта для имитации различных самолетов, присутствует у обоих. Только один горючки потребляет больше.
Так где дешевизна-то у более тяжелой машины?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Пока что ни одна развитая авиационная страна не ушла от практики разных УТС для начальной и основной /повышенной подготовки.

---

Ну это не по адресу - пиши в ВВС СССР.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Читай внимательно и не пиши больше такое.
Какой другой УТС можно использовать "не только как учебный" ?

---

А что ты хотел услышать в ответ на этот вопрос?
Мысли твои читать мне времени нет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Дельта останется только в разности расхода карасину ежели таковая будет значительной. Другие "дельты" - вопрос другой.

---

Все дельты будут соизмеримы, т.к. от света далеких звезд производство не зависит.
Я не пойму чего ты тут рогом уперся.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) А обосновать слабо ? Или это наш ответ Дискавэри ченнел ? :)

---

Я конечно понимаю, что очень просто занять позицию "я умный всезнайка сейчас буду тебя воспитывать", только какие вопросы такие и ответы.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

2)Т.е. Як-130 на последнем месте ? ;)

---

Пока не ясно, что там получится в итоге. А гадать не хочу.
В плане эксплуатации, экономики и стоимости модернизации МиГ точно лучше.
По ЛТХ они тоже монопенисуальны. Во всяком случае, особых качественных отличий нет.
По номенклатуре - одинаковы. По количеству точек подвески у Яка больше. Но на максимум его грузить не будут - либо вес либо дальность.
Движки у обеих не российские.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Да полно тебе... весовую сводку... Мурзилочку хотя бы покажи в которой вес пустого будет упомянут.
А то без нее заявы о весовом совершенстве/несовершенстве вызывают сомнение.

---

На старом старом месте работы осталось, на МиГе. Нетути у меня.
А про весовую эффективность - поверь. даже если этот холодильник (БРЭО) в обеи машины не сувать, то легкий самолет всегда имеет более низкую вессовую эффективность, чем тяжелые и большие собратья.
Сделать маленький истребитель - большое мастерство.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Дополнительная нагрузка она от бОльшей площади крыла , более мощных движков , большего количества узлов подвески , более прочной конструкции планера.
И тащит Як-130 на тонну подвесок больше именно поэтому.

---

Ты когда-нибудь диаграмму "груз-дальность" рассчитывал? Знаешь за счет чего дальность максимальная рекламная получается?
Открой любой учебник по проектированию самолетов.
:)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Только в одной конструкции эти узлы уже есть , и с топливом все в порядке. А у другой топлива почти столько же , только узлов нету.
И это кстати и есть компромис которого ты не видишь.

---

Есть конечно и вес увеличивают. :) И массу крыла тоже, и самолета в целом. И вышло в итоге, что нужны движки помощнее и горючки для него побольше, т.к. машина в сопротивлении выросла и это нужно компенсировать.
Что такое компромиссы при проектировании самолета я знаю. И также знаю, что для Яка они вылезли боком и он перестал быть нормальным УТС.
УБС - да, с натяжкой. УТС - дорог, тяжел и опасен в качестве летающей парты.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вполне приличный УТС/УБС вырисовывается.

---

Да, красивый пилотажный самолет. Но не более.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Самолет тащит то что может тащить конструктивно.
И не тащит того чего не может - как бы не хотел и не топал ногами заказчик.

---

Еще раз и медленно - тащит то, что требует заказчик. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Поэтому если бы на конкурсе победил МиГ-АТ , точно так же нашлись бы недовольные доказывающие что МО выбрало дерьмо и загубило вундерваффэ. Обычное дело.

---

Ясен хрен. Как боевой самолет МиГ практически дерьмо.
А Як практически дерьмо как учебный самолет.
И никаких компромиссов.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Именно что в ту. И именно такой самолет нужен.
ИМХО разумеется.

---

Даже любимый в Азии МиГ-27 имеет куда более интересные возможности в плане ударной работы.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Просто тебе лень подумать.

---

Да нет, просто мне лень разжевывать очевидные вещи.
Особенно при такой постановке вопроса.

Если ты еще не понял, я не отстаиваю МиГ. Я критикую идею УТС/УБС в одном флаконе. Вторая компонента появилась потом и перевернула все с ног на голову.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Так к чему написал ?

---

Ну ты же задал вопрос ...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не только. И во многих (хотя не всех разумеется) случаях задачи которые решал Ф-16 , вполне можно было выполнить легким УБС.

---

Я уже упоминал такие задачи - гонять попуасов по пустыне.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) По целям с известными координатами - не только.
2) При оснащении (по желанию заказчика) соотв. прицельным комплексом - не только. Именно так у буржуев с АльфаДжетом и особенно Хоком.

---

Ну началось - если бы у бабушки был бе хер ...
Альфа и Хок это другие машины по концепции с другим БРЭО и другими задачами.
Дорабатывать имеющийся самолет это значит делать по сути новый, который будет все более приближаться к боевому и все дальше удаляться от учебного.
Зачем на элку ставить эти прибамбасы?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ерунда. И навигационное оборудование и радиус действия у Як-130 вполне приличные. Значительно лучше чем у базового Су-25.

---

А защищенность никакая.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не только по земле. Пушки , Р-60\73 , отличный обзор , хорошая маневренность. Вот и получается неплохой легкий яснопогодный истребитель. По вертолетам тем же работать вполне можно.

---

И кому такое говно сегодня нужно, которое только в ясную погоду может?
После Чечни на тебя будут смотреть с улыбкой.
:)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ставь малогабаритную РЛС в контейнере - будет всепогодная машина.

---

Ясноооо ... тащить проводку в крыло, перестраивать состав борта, т.е. делать новый самолет и утяжелять утяжелять утяжелять.
Классный УТС!

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Получше чем базовый Су-25.

---

Пожалуй еще холодильник поставим, тогда горбунку до него как до Китая раком. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ошибочная концепция - это лезть в зону обстрела при наличии возможности этого не делать.

---

Да да, я помню - гонять попуасов по пустыне ...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Никто не предлагает Як-130 вместо Су-34 использовать.
У каждого своя ниша. У Як-130 она - в частности подготовка летчиков для тех самых Су-34 (и не только) и выполнение задачь в условиях когда Су-34 избыточен.

---

Задача конкурса это заменить стареющий парк элок.
Легкую простую элку на як ... все еще нет вопросов?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Именно. Су-30 , МиГ-29СМ , МиГ-35 ....

---

Все последние принятия на вооружения - профанация (ИМХО).
У вояк денег хватило только на кастратов. Оригинальные модификации, которые тот же РСК предлагал своим воякам оказались просто не по карману. Принятие самолета на вооружение очень высоко повышает шансы на продажу данного изделия за бугром. Это стандартная предпродажная схема. Если ты не знал, то рад, что донес до тебя что-то новое. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Все это (и многое другое) делается (или будет делаться) только на экспорт и превосходит по возможностям то что есть у нас самих.
Как бы и с Як-130 так же не случилось...

---

Ждем новостей. :)
С итальяшками не вышло, пока.

Ммм, джентельмены, а что в модификации, которую заказывают для наших училищ БРЛС не предусмотрена? Вроде ж говорили что будут ставить либо "Осу", либо "Копье"?
И еще. Насколько я понял из доступных мне источников такая концепция УТС/УБС в машине реализована именно с подачи итальянцев, так как первоначально машина планировалась для них и только потом наши военные решили заказать аналогичную машину.

Приятная новость.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Да мне и думать не надо.

---

Тебе может и не надо. А закзчику подумать стоит не только о карасине на час налета.

В наше время факторов влияющих на расходы/их компенсацию гораздо больше чем голый карасин.

Цитата:

---

Для конкретно этих двух машин экономия для более легкого и более легко модернизируемого присутствовала.

---

1) Еще раз прошу привести мурзилочку с массой пустого МиГ-АТ.
2) А МиГ легче модернизируем ? За счет чего ?

Цитата:

---

Ты что с чем сравниваешь?

---

L-39\59 (если угодно то и 29) с более сложными машинами - Як-130 или МиГ-АТ.

Цитата:

---

Если МиГ и Як....

---

Нет. Не МиГ и Як. Их обоих с L-ками. А еще точнее - современный УТС(если угодно УБС) с новой авионикой , реконфинурируемым бортом , двумя движками , возможностью нести неплохое вооружение с одной стороны и более простой и дешевый аппарат годный только для начальной летной подготовки и применения самого примитивного оружия - с другой.

Цитата:

---

.... то состав БРЭО и концепция по реконфигурации борта для имитации различных самолетов, присутствует у обоих.

---

Так состав БРЭО у Як-30 и МиГ-АТ одинаков ? Да/Нет ?

Цитата:

---

Так где дешевизна-то у более тяжелой машины?

---

Я не утверждаю что Як-130 окажется неприменно дешевле или дороже. Всего лишь говорю что есть множество факторов помимо голого количества керосина.

Цитата:

---

Только один горючки потребляет больше.

---

Мощнее движки - больше жрет. Во всяком случае на максимале.
Само собой.

Только это не значит что нужно ради экономии карасину отказыватся от нормального самолета основной/повышенной подготовки.

Это я и имею ввиду под "как бы дороже не вышло". А так же стоимость жизненного цикла (помимо расхода горючего), вопросы серийного производства , экспортные перспективы , возможность использования для ударных задачь , безопасность и надежность , качество подготовки летчиков и т.д.

Считать это все за "прочие равные" для разных машин , разных КБ , разных заводов и т.д. и упирать только на расход керосина (с которым кстати тоже не все ясно)- как минимум несерьезно.

Я об этом.

А так же я НЕ о том что Як лучше и дешевле - может быть и дороже (чем МиГ ) и даже хуже...

Я просто коментирую безапилляционные заявления прошедшие выше.

Цитата:

---

Ну это не по адресу - пиши в ВВС СССР.

---

Они здесь непричем. У них точно так же имелись разные УТС , была своя концепция подготовки , ИМХО непригодная для РФ в современных условиях.
Времена и условия изменились.

Цитата:

---

А что ты хотел услышать в ответ на этот вопрос?
Мысли твои читать мне времени нет.

---

Я не могу в каждом посте цитировать все предыдущие. Читай выше на какой вопрос какой следовал ответ - и никакой телепатии не понадобиться.

Цитата:

---

Все дельты будут соизмеримы, т.к. от света далеких звезд производство не зависит.
Я не пойму чего ты тут рогом уперся.

---

1) Я не считаю что дельты будут неприменно соизмеримыми.
2) Я считаю конкретно озвученную цифру в 1 гигабакс за 30 лет - профанацией.

Цитата:

---

Я конечно понимаю, что очень просто занять позицию "я умный всезнайка сейчас буду тебя воспитывать", только какие вопросы такие и ответы.

---

Ну так уйди с этой позиции и перестань бросатся "ответами Дискавэри". :)
А если не можешь подтвердить свои заявления о "рейтинге УБС" , то не делай их.

Цитата:

---

Пока не ясно, что там получится в итоге. А гадать не хочу.

---

Вполне здравая мысль. Но тем не менее "обидел" ты только Як-130.

Остальных смело расположил в порядке убывания. ;)

Цитата:

---

В плане эксплуатации, экономики и стоимости модернизации МиГ точно лучше.

---

"Ка-50 вс Ми-28" - вечная музыка...

Цитата:

---

На старом старом месте работы осталось, на МиГе. Нетути у меня.

---

Я уже говорил - не нужно весовых сводок. Дай ссылку на мурзилку с единственной цифрой - массой пустого.

Для этого в КБ работать не нужно.

Цитата:

---

А про весовую эффективность - поверь. даже если этот холодильник (БРЭО) в обеи машины не сувать, то легкий самолет всегда имеет более низкую вессовую эффективность, чем тяжелые и большие собратья.

---

Вот и приведи массу пустого МиГ-АТ - прикинем.

Вот например упомянутый тобой Су-25_Р195 :

Пустой - 9500кг.
БНмакс. - 4300 кг
ВВмакс - 17600кг.

Як-130 соответственно :

4500
3000
9000

АльфаДжет :

3520
2500
7500

Вот и прикинь грубо весовую эффективность...

Цитата:

---

Сделать маленький истребитель - большое мастерство.

---

Слова бывшего микояновца. :)

Цитата:

---

Ты когда-нибудь диаграмму "груз-дальность" рассчитывал?

---

Не расчитывал. Уже расчитанные смотрел - там все понятно.

Цитата:

---

Знаешь за счет чего дальность максимальная рекламная получается?

---

Конечно. Только она у всех так получается. Так что не нужно передергивать как ты это зделал для МиГ-АТ и Як-130.

Цитата:

---

Есть конечно и вес увеличивают. :) И массу крыла тоже, и самолета в целом.

---

В 10 уже наверное раз : массу пустого МиГ-АТ - в студию.

Цитата:

---

Что такое компромиссы при проектировании самолета я знаю. И также знаю, что для Яка они вылезли боком и он перестал быть нормальным УТС.

---

Заказчик другого мнения - только и всего.

Цитата:

---

УБС - да, с натяжкой. УТС - дорог, тяжел и опасен в качестве летающей парты.

---

Вот и ГКВВС с тобой не согласен. :) См. начало темы.

Цитата:

---

Еще раз и медленно - тащит то, что требует заказчик.

---

Мне медленно не нужно , я не карряччий ссефферный паррэнь.

При жестко определенных начальных ТТТ конкурирующие машины и будут нести одинаковую нагрузку. Ибо нахрен никому не нужна "инициатива" с ее увеличением за счет снижения других качеств.

А если один самолет может брать на 30% нагрузки больше - что из этого следует ?

Цитата:

---

Ясен хрен. Как боевой самолет МиГ практически дерьмо.
А Як практически дерьмо как учебный самолет.
И никаких компромиссов.

---

Это безапилляционный максимализм.

Цитата:

---

Даже любимый в Азии МиГ-27 имеет куда более интересные возможности в плане ударной работы.

---

1) Че , правда такой уж разлюбимый ? ;)
2) "Даже" МиГ-27 ? А чего не сразу "даже столь любимый в США В-52" ? У того тоже много интересных возможностей...

Цитата:

---

Если ты еще не понял, я не отстаиваю МиГ.

---

Я это вполне понял. Как надеюсь что ты понял что я не отстаиваю именно Як , а только критикую безапилляционные утверждения.

Цитата:

---

Я критикую идею УТС/УБС в одном флаконе. Вторая компонента появилась потом и перевернула все с ног на голову.

---

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Цитата:

---

Я уже упоминал такие задачи - гонять попуасов по пустыне.

---

В т.ч. и это. Весьма актуальная и важная задача в наше время.

Цитата:

---

Альфа и Хок это другие машины по концепции с другим БРЭО и другими задачами.

---

Именно что никакие они не другие. И именно что они дороже , сложнее , универсальнее , современнее и имеют бОльшие боевые возможности чем всякие Т-37 и прочие Фуга-Мажистеры.
И именно что они изначально таковыми и задумывались - не для полной замены самолетов начальной подготовки и спарок боевых машин , а в дополнение к ним и в "продвинутом" варианте для экспорта.

И в этом плане Як-130 и МиГ-АТ являются их полными концептуальными аналогами.

Цитата:

---

Зачем на элку ставить эти прибамбасы?

---

На нее уже просто невозможно поставить эти "прибамбасы".

Цитата:

---

А защищенность никакая.

---

Не "защищенность" а бронезащита.
Лучшая защищенность - атака из безопасной зоны.

4 километра воздуха между самолетом с современным ПрНК и соотв. оружием гораздо надежней защитят от стрелковки и ПЗРК чем броня.

Цитата:

---

И кому такое говно сегодня нужно, которое только в ясную погоду может?

---

Читай внимательно насчет ясной погоды.

Цитата:

---

После Чечни на тебя будут смотреть с улыбкой.

---

Вот для Чечни как раз такой самолет бы и вполне пригодился.

Без всяких улыбок. Еще бы "рашн Джидамы" были б в наличии...

Надеюсь скоро будут...

Цитата:

---

Ясноооо ... тащить проводку в крыло, перестраивать состав борта, т.е. делать новый самолет и утяжелять утяжелять утяжелять.

---

1) Не обязательно в крыло. Можно в фюзеляж.
2) Нормальные люди и проводку изначально предусматривают и стандартные универсальные интерфейсы и контейнерное оборудование которое просто не вешается если оно не нужно. А для экспорта особо привередлевым шейхам делают спецмодификации.

См. тот же АльфаДжет и Хок.

Для Як-130 так же предусматривают различные контейнеры с РЭО - и разведывательные и РЭБ в т.ч.

Цитата:

---

Пожалуй еще холодильник поставим, тогда горбунку до него как до Китая раком. :)

---

Не смешно.

Цитата:

---

Задача конкурса это заменить стареющий парк элок.
Легкую простую элку на як ... все еще нет вопросов?

---

Дело в том что Як-130 - на поколение более совершенный самолет.
И как УТС и как УБС.

И готовить те тысячи летчиков которых в СССР на Л-ках только летать учили а дальше доучивали на дорогих разнотипных спарках боевых машин - в наших условиях не лучший вариант ИМХО.

Цитата:

---

Все последние принятия на вооружения - профанация (ИМХО).

---

Су-30 и МиГ-29СМ например у нас на вооружение и не принимали.
В отличии от многих иностранных государств.

МиГ-35 даже не планируют принимать , хотя он фактически фаворит индийского конкурса.

Цитата:

---

У вояк денег хватило только на кастратов.

---

У наших вояк - да.

А у иностранных - хватает на "некостратов", и еще просят. Без всяких официальных принятий на вооружение у нас.

Цитата:

---

Принятие самолета на вооружение очень высоко повышает шансы на продажу данного изделия за бугром. Это стандартная предпродажная схема.

---

Само собой. Но как видим это необязательно. И успех зарубежом не сильно повышает шансы на принятие на вооружение того же Су-30 у нас.

Цитата:

---

Если ты не знал, то рад, что донес до тебя что-то новое. :)

---

Я знал. А ты лучше бы донес то о чем просят - о массе пустого МиГ-АТ например.

Цитата:

---

Ждем новостей. :)

---

Были уже новости. Заказ на 142 Як-130.

Цитата:

---

С итальяшками не вышло, пока.

---

Ну и черт с ними , конкурентами злобными. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Тебе может и не надо. А закзчику подумать стоит не только о карасине на час налета.

---

Да заказчик уже давно подумал и ТЗ выдал.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) Еще раз прошу привести мурзилочку с массой пустого МиГ-АТ.
.

---

Да не дам я ее тебе.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

2) А МиГ легче модернизируем ? За счет чего ?

---

А у него очень простая и грамотная схема членения.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

L-39\59 (если угодно то и 29) с более сложными машинами - Як-130 или МиГ-АТ.

---

Аааа, жопу с пальцем сравниваем. :)
Ны ты бы раньше бы предупредил - я бы время не тратил.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Так состав БРЭО у Як-30 и МиГ-АТ одинаков ? Да/Нет ?

---

На текущий момент уже и не знаю, т.к. с момента завершения конкурса вояки могли еще чего-нибудь учудить.
На РСК то вообще два борта сделали с нашей и буржуйской авионикой.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это я и имею ввиду под "как бы дороже не вышло". А так же стоимость жизненного цикла (помимо расхода горючего), вопросы серийного производства , экспортные перспективы , возможность использования для ударных задачь , безопасность и надежность , качество подготовки летчиков и т.д.

Считать это все за "прочие равные" для разных машин , разных КБ , разных заводов и т.д. и упирать только на расход керосина (с которым кстати тоже не все ясно)- как минимум несерьезно.

---

Видимо на тебя очень сильно давят все эти радужные образы.
Если рассмотришь все детально, то окажется что качество обучения будет одним и тем же, т.к. оба самолета делались под один и тот же процесс обучения. Серийные заводы будут использовать одни и те же технологии, в учебке самолеты будут обслуживать одни и те же техники. Экспортные перспективы тоже будут одинаковыми, т.к. машина будет строевой и испытанной и политикам пофиг будет что продавать. И т.п. и в итоге все выльется в банальное влияние массы самолета на стоимость его эксплуатации.
Помимо этого что еще не вошло:
- критинизм конструкторов, разрбатывающих схемы доступа к отсекам;
- влияние бренда на экспортные перспективы.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я просто коментирую безапилляционные заявления прошедшие выше.

---

Одной жопой на двух лошадях не усидишь. Вот мое утверждение.
Нормальный УТС это нормальный УТС. УБС его только портит.
Не некий абстрактный УБС, а вот этот конкретный.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Они здесь непричем. У них точно так же имелись разные УТС , была своя концепция подготовки , ИМХО непригодная для РФ в современных условиях.
Времена и условия изменились.

---

Что значит не причем? Это ТЗ, которое выдали советские вояки.
Йухууууу, из энибади хоууум?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я не могу в каждом посте цитировать все предыдущие. Читай выше на какой вопрос какой следовал ответ - и никакой телепатии не понадобиться.

---

Да я уже пролистал - оказалось, ты уже элки начал сравнивать, хотя изначально лично я говорил только про машины, участвующие в конкурсе.
;)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) Я не считаю что дельты будут неприменно соизмеримыми.

---

А я считаю. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

2) Я считаю конкретно озвученную цифру в 1 гигабакс за 30 лет - профанацией.

---

Где-то я встречал в литературе для миговского УТС разблюдовку по жизненному циклу, это была круговая гистограмма, полная копия с микояновского ДСП. Там приведены все расходы в процентах по различным направлениям на тот временной период.
Ее обычно так и подписывают - что-то типа Стоимость жизненного цикла современного УТС. На миге в работе принимали участие мужики пришедшие с Сухого и обоснование проекта было сделано на высоком техническом уровне. Во всяком случае, именно этот проект стал примером разработки в разных местах.
Ну, а то что сегодня молодежь в погонах с экрана вещает - разводим руками.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А если не можешь подтвердить свои заявления о "рейтинге УБС" , то не делай их.

---

Я тебе лишь пересказываю по памяти реальные события и результаты расчетов.
Веришь ты или нет - не моя головная боль.
Хочешь нормальные ответы - задавай однозначные вопросы, а не наводящие.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вполне здравая мысль. Но тем не менее "обидел" ты только Як-130.

---

Потому что это яркий пример того, как не надо делать.
Если бы пропихнули МиГ, то на его примере было бы тяжелее показать, почему не надо городить из УТС УБС.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Остальных смело расположил в порядке убывания. ;)

---

Да, я такой, я могу!

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

"Ка-50 вс Ми-28" - вечная музыка...

---

Просто изучи схему членения обеих машин и подумай сколько работы придется сделать, чтобы заменить движок на другой с большим диаметром.
;)
Или например, заменить крыло ...
Или например кого легче руками по ВПП технарям тащить ...
Или где удобней движок обслуживать - на яке на корачках, или на миге перед собой.
Вот когда вникнешь во все нюансы, тогда я послушаю твои рассказы про вечную музыку.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я уже говорил - не нужно весовых сводок. Дай ссылку на мурзилку с единственной цифрой - массой пустого.

Для этого в КБ работать не нужно.

---

Это ты и сам могешь сделать.
Я не помню цифру.
Можно покопаться и поискать диплом из МАИ по УТС.
Там все цифры будут.
У меня этого нет.
10% от общего веса для БРЭО для МиГ-АТ цифру помню точно.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вот например упомянутый тобой Су-25_Р195 :

Пустой - 9500кг.
БНмакс. - 4300 кг
ВВмакс - 17600кг.

Як-130 соответственно :

4500
3000
9000

АльфаДжет :

3520
2500
7500

Вот и прикинь грубо весовую эффективность...

---

И что ты здесь хочешь увидеть, особливо между бронированной и не бронированными машинами?
Кстати, дальность для обеих машин дожна быть одинакова (ТЗ как никак), разница по подвескам одна штука - афигенное преимущество (130 vs АТ)!

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Слова бывшего микояновца. :)

---

Это слова моего шефа ... он с Сухого. :ponty:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

При жестко определенных начальных ТТТ конкурирующие машины и будут нести одинаковую нагрузку. Ибо нахрен никому не нужна "инициатива" с ее увеличением за счет снижения других качеств.

---

ГК ВВС с тобой не согласится. Ему нравится летать на Як-130.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А если один самолет может брать на 30% нагрузки больше - что из этого следует ?

---

Что он больше и прожорливее.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это безапилляционный максимализм.

---

Да. Но зато объяснил очень простую мысль очень простым методом.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) Че , правда такой уж разлюбимый ? ;)
2) "Даже" МиГ-27 ? А чего не сразу "даже столь любимый в США В-52" ? У того тоже много интересных возможностей...

---

Ну тебя ведь БРЭО на первом месте, судя по твоим постам. МиГ-27 по БРЭО явно уже старичок, и с твоей точки зрения, как я ее понял по твоим постам (ты ведь у нас спец по транзисторам и преобразованиям Фурье), является откровенным отстоем.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

---

Да ты чо, они могут спародировать любой двухдвигательный буржуйский самолет?
Афигеееть ...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Именно что никакие они не другие. И именно что они дороже , сложнее , универсальнее , современнее и имеют бОльшие боевые возможности чем всякие Т-37 и прочие Фуга-Мажистеры.
И именно что они изначально таковыми и задумывались - не для полной замены самолетов начальной подготовки и спарок боевых машин , а в дополнение к ним и в "продвинутом" варианте для экспорта.

И в этом плане Як-130 и МиГ-АТ являются их полными концептуальными аналогами.

---

Основное отличие программы УТС от буржуйских аналогов это имитация поведения строевых машин в как можно большей мере.
За бугром ничего такого нет.
Поэтому, ни Альфа ни Хок никакими аналогами не являются.
Еще раз повторить? :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

На нее уже просто невозможно поставить эти "прибамбасы".

---

На нее УБСовские прибамбасы ставит просто не нужно - она УТС.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

4 километра воздуха между самолетом с современным ПрНК и соотв. оружием гораздо надежней защитят от стрелковки и ПЗРК чем броня.

---

Что ы собрался делать с 4 км на глазок?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Читай внимательно насчет ясной погоды.

---

Война не будет ждать ясной погоды. Она будет здесь и сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вот для Чечни как раз такой самолет бы и вполне пригодился.

---

В Чечне авиация сидела много времени по базам, т.к. когда в горах облачность или туман вертушки и грачи, которые годятся для дневной ясной погоды, летать не могли.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1) Не обязательно в крыло. Можно в фюзеляж.
2) Нормальные люди и проводку изначально предусматривают и стандартные универсальные интерфейсы и контейнерное оборудование которое просто не вешается если оно не нужно. А для экспорта особо привередлевым шейхам делают спецмодификации.

---

Нормальные люди делают все по ТЗ. И и спытывают то, что в ТЗ.
Если предусмотреть, но не испытать, то считай, что все по новой делать придется.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Для Як-130 так же предусматривают различные контейнеры с РЭО - и разведывательные и РЭБ в т.ч.

---

Это все имитация жизнедеятельности мертвого КБ.
Можешь те же котейнеры повесить и на МиГ.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Дело в том что Як-130 - на поколение более совершенный самолет.
И как УТС и как УБС.

---

Для своей программы обучения элки превосходят Як.
Для своей программы обучения Як превосходит элки.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

И готовить те тысячи летчиков которых в СССР на Л-ках только летать учили а дальше доучивали на дорогих разнотипных спарках боевых машин - в наших условиях не лучший вариант ИМХО.

---

Ты что, серьезно думаешь, что концепция программируемого борта родилась не при совке? Хоть программа и оформилась в славные времена, но вся кухня и предистория советская. Это совковый проект.
Он сегодня уже не актуален.
Но сегодня ВВС не способно сформулировать нормальные требования и теперешшнему ГЛ Як достался от предыдущего ГК.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Су-30 и МиГ-29СМ например у нас на вооружение и не принимали.
В отличии от многих иностранных государств.
МиГ-35 даже не планируют принимать , хотя он фактически фаворит индийского конкурса.

---

Потому что ихние предки МиГ-29 и Су-27 доказали свою состоятельность.
А вот соверенно новые проекты, коты в мешке, Як и Миль, желательно подкрепить принятием на вооружение.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Были уже новости. Заказ на 142 Як-130.

---

У блин, маловать что-то!

Йоуууууу, эти психи еще и на консоли ракеты прикрутили и промеж шассей зафигачили пилон ... в этих ВВС так и не научились понимать, что на практике означают компромиссы.
9 пилонов на самолет! Это как же там крыло то все испахабили конструкцей и проводкой.
Старик был прав, когда говорил, что дадим им самолет, который им нужен, а не который они хотят.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Да заказчик уже давно подумал и ТЗ выдал.

---

Речь про легкомысленные подсчеты жизненного цикла по голому гасходу керосина.

Цитата:

---

Да не дам я ее тебе.

---

ОК. Тогда не упоминай больше ни "тяжелее" ни "весовое совершенство".

Цитата:

---

А у него очень простая и грамотная схема членения.

---

"Членения" мало. Нонче модернизация подразумевает в 1ю очередь обновление БРЭО и софта для него.

Цитата:

---

Аааа, жопу с пальцем сравниваем. :)

---

Не жопу с пальцем , а многофункциональный , современный и естественно более дорогой УТС с боевыми возможностями и модернизационным потенциалом и старый самолет годный только для НЛП.

Цитата:

---

Ны ты бы раньше бы предупредил - я бы время не тратил.

---

Мог бы и сам догадаться , тем более что ты сам именно таким сравнением и занимаешься.

Цитата:

---

Видимо на тебя очень сильно давят все эти радужные образы.

---

Никаких радужных образов. Только здравый смысл.
А если подходить к вопросу подготовки кадров с позиции - "да им хоть что дай , все равно сломают и ничему не научатся , да и программа старая" , то впору вместо компов счеты ставить.

Уж летали и на По-2 и на Як-18 , и на МиГ-15УТИ и на L-29 , -39 и т.д...

И ничего , меняли и программы и новую технику осватвали...

Цитата:

---

Если рассмотришь все детально, то окажется что качество обучения будет одним и тем же, т.к. оба самолета делались под один и тот же процесс обучения.

---

Процесс обучения ДАВНО ПОРА МЕНЯТЬ ! Пока не дойдет что нужно идти в ногу со временем - будем только дальше в задницу заползать.

Я тут недавно заезжал в родное училище (нынче институт), там у меня несколько бывших однокашников и сослуживцев трудятся - кто преподами кто командирами , пораспрашивал про жизнь и учебный процесс...

Тихий ужас ! :( Ни в какие ворота ! Учат кое-как всякому дерьму а не тому что реально нужно офицеру и специалисту...

Кадры решают все. И верно сказал Хан насчет "крутить курсантов на Л-ках"...

Цитата:

---

Серийные заводы будут использовать одни и те же технологии...

---

какие есть в распоряжении конкретного завода , те и будут.

Цитата:

---

в учебке самолеты будут обслуживать одни и те же техники.

---

Учить нужно техников не спирт жрать и "уходя с аэродрома .... для дома"
, а обслуживать современную технику.

Цитата:

---

Экспортные перспективы тоже будут одинаковыми, т.к. машина будет строевой и испытанной и политикам пофиг будет что продавать.

---

Ерунда. Современный самолет с продвинутым БРЭО , высокими летными качествами , потенциалом для модернизации + (как бонус) боевыми возможностями разойдется на ура.

А тупая поюзанная "парта" годная только для НЛП особо никому не нужна , потому что их и так навалом.

Цитата:

---

И т.п. и в итоге все выльется в банальное влияние массы самолета на стоимость его эксплуатации.

---

Про влияние массы на все и вся - это у Яковлева в его "Цели жизни" можно почитать. :D

Цитата:

---

Помимо этого что еще не вошло:
- критинизм конструкторов, разрбатывающих схемы доступа к отсекам;

---

А ты где это успел на практике схемы доступа к отсекам и агрегатам на этих 2х разных машинах пашшупать ? Ась ?

Цитата:

---

- влияние бренда на экспортные перспективы.

---

Типа басурмане услышат слово "Як" и скажут "Фи , отстой , даже смотреть не будем" ? :D

Цитата:

---

Что значит не причем?

---

То что ВВС РФ - это не ВВС СССР. 21й век на дворе.

И состав ВВС и концепция применения и подготовка кадров должны быть другими.

Нашел проблему - "старые методики как гвоздь в крышку прогресса"...

Цитата:

---

Это ТЗ, которое выдали советские вояки.

---

Советские вояки хотели как у буржуев - иметь нормальный современный УТС типа Хока или А-Джета.

Цитата:

---

Йухууууу, из энибади хоууум?

---

Все дома у меня. Читай внимательно.

Цитата:

---

А я считаю. :)

---

Понятно.

Цитата:

---

Где-то я встречал в литературе для миговского УТС разблюдовку по жизненному циклу, это была круговая гистограмма, полная копия с микояновского ДСП.

---

Вот вот. Друг у друга одну и туже состряпанную для проформы по древней методике хрень переписывают , а называеться это все громко - "расчет стоимости жизненного цикла"...

Уже и гигабакс за 30 лет насчитали...

Цитата:

---

Я тебе лишь пересказываю по памяти реальные события и результаты расчетов.

---

Какие нахрен события ? Какие расчеты ? Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Вопрос был о твоем безапилляционном рейтинге боевых возможностей УБС ...

Тут надо кучу источников изучать - от мурзилок до мануалов и выщемлять практические результаты.

Цитата:

---

Веришь ты или нет - не моя головная боль.

---

Цитата:

---

Хочешь нормальные ответы - задавай однозначные вопросы, а не наводящие.

---

Вполне конкретный вопрос был , хоть и с подковыркой. Я бы на такой вопрос столь безаппиляционно и совершенно бездакозательно не ответил бы.

Напомню какой вопрос :

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

---

Твой ответ :

Цитата:

---

Сообщение от 101

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

---

Понятно о чем я ?

Цитата:

---

Если бы пропихнули МиГ, то на его примере было бы тяжелее показать, почему не надо городить из УТС УБС.

---

"Пропихнули" А-Джет и Хок - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ Як-130 и МиГ-АТ , а вслед за ними весь Мир начал "пропихивать" подобные самолеты.

Цитата:

---

Просто изучи схему членения обеих машин и подумай сколько работы придется сделать, чтобы заменить движок на другой с большим диаметром.

---

Мне негде изучть "схему членения".
Однако я знаю что менять двигатель на УТС на некий "с новым диметром" врят ли понадобится на практике , а вот менять БРЭО , софт и вооружение - вот это действительно нужно.

Цитата:

---

Или например, заменить крыло ...

---

Во время капремонта ? Не знаю.

Цитата:

---

Или например кого легче руками по ВПП технарям тащить ...

---

По-2 легче тащщить.

Цитата:

---

Или где удобней движок обслуживать - на яке на корачках, или на миге перед собой.

---

Не знаю. Не обслуживал. А ты ?

Цитата:

---

Вот когда вникнешь во все нюансы, тогда я послушаю твои рассказы про вечную музыку.

---

Вечная музыка - это поливание грязью конкурента и визги про "загубленное вундерваффэ" и "пропихнутое дерьмо" , а так же "расхваливание своего болота".

Цитата:

---

Это ты и сам могешь сделать.

---

Однако не смог... упорно не попадаются в Сети данные по пустому весу МиГ-АТ... А для Як-130 - без проблем.

К чему бы это ?

Цитата:

---

И что ты здесь хочешь увидеть, особливо между бронированной и не бронированными машинами?

---

Отношение веса пустого к взлетному (нормальному и максимальному) , массе топлива и целевой нагрузки.

Вот тогда и будет видно у кого реальное весовое совершенство.

Цитата:

---

Кстати, дальность для обеих машин дожна быть одинакова (ТЗ как никак)

---

Реальная разница - она не в ТЗ , а в ТТХ и РЛЭ.

Цитата:

---

ГК ВВС с тобой не согласится. Ему нравится летать на Як-130.

---

Пока что он с тобой не соглашается. Говорит что Як-130 - хорошая машина - в т.ч. и простой в пилотировании , прощающий ошибки и удобный.

Цитата:

---

Да. Но зато объяснил очень простую мысль очень простым методом.

---

Мне ты ничего безапилляционным максимализмом не обьяснишь.
Я к этому методу убеждения глух.

Цитата:

---

Ну тебя ведь БРЭО на первом месте, судя по твоим постам.

---

На важном месте. Там где ему и положено быть в наше время.

Цитата:

---

МиГ-27 по БРЭО явно уже старичок, и с твоей точки зрения, как я ее понял по твоим постам (ты ведь у нас спец по транзисторам и преобразованиям Фурье), является откровенным отстоем.

---

1) Я не понял зачем ты МиГ-27 сюда приплел.
2) По сравнению с продвинутыми ПрНК современных самолетов - да , отстой.

Цитата:

---

Да ты чо, они могут спародировать любой двухдвигательный буржуйский самолет?
Афигеееть ...

---

Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Ибо отвечал ты на эту фразу :

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

---

Цитата:

---

Основное отличие программы УТС от буржуйских аналогов это имитация поведения строевых машин в как можно большей мере.

---

почитай нормальную мурзилку про Хок и АльфаДжет и поймешь что именно это было одной из основных фичь при разработке этих машин.

а мы уже тогда отстали и продолжали крутить курсантов на Л-ках и "докручивать" на разнотипных дорогостоящих спарках боевых машин.

Цитата:

---

За бугром ничего такого нет.

---

Ты просто не в курсе. Это было еще в конце 70х годов прошлого века.

А у нас появляется только сейчас. Лучше поздно чем никогда...

Цитата:

---

Поэтому, ни Альфа ни Хок никакими аналогами не являются.
Еще раз повторить? :)

---

Не нужно повторять. в этом вопросе ты не прав. И это не мое ИМХО (как в некоторых других вопросах) , а совершенный факт.

Хок/А-Джет с одной стороны (к ним можно добавить еще пару-тройку машин) и Як-130/МиГ-АТ с другой - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ.

Точно так же как аналоги Т-37/ДжетПровост/Фуга-Мажистер и т.п и L-29/39/59.

Цитата:

---

Сообщение от 101

На нее УБСовские прибамбасы ставит просто не нужно - она УТС.

---

1)Она несет оружие - малость чугуночек да НАРчиков , да СППУшки.
2)Только не нужно выдавать нужду за добродетель.

Цитата:

---

Что ы собрался делать с 4 км на глазок?

---

На глазок - это Су-25 базовый со своим примитивным прицельным комплексом и откровенно убогой навигацией.

Аэроплан с современной навигаций , индикацией и оружием отработает как надо со средних высот по целям с известными координатами без всякой брони.

Вешай нормальный прицельный контейнер - и по мобильным отработает.
И еще раз : нигде менять Як-52 и Су-34 на один Як-130 я не предлагал.

Цитата:

---

Война не будет ждать ясной погоды. Она будет здесь и сейчас.

---

Как говорит наш добрый знакомый - учись читать.

Цитата:

---

В Чечне авиация сидела много времени по базам, т.к. когда в горах облачность или туман вертушки и грачи, которые годятся для дневной ясной погоды, летать не могли.

---

Мне можешь не рассказывать как оно было в Чечне.

Цитата:

---

Нормальные люди делают все по ТЗ. И и спытывают то, что в ТЗ.

---

Я сам немало писал ТЗ , еще больше ТЗ реализовывал в реальных проэктах , так что не втирай мне про это... ТЗ - не Коран чтобы на него молится.

Цитата:

---

Если предусмотреть, но не испытать, то считай, что все по новой делать придется.

---

Предусмотрели , испытали , приняли на вооружение , организуют массовое серийное производство.

Цитата:

---

Это все имитация жизнедеятельности мертвого КБ.

---

Это про какое КБ ? Про то чей самолет победил в конкурсе и запускается в серию при наличии твердого и весьма приличного по ныняшним временам заказа ?

Цитата:

---

Можешь те же котейнеры повесить и на МиГ.

---

А вот это уже - ХЗ. Может микояновцам западло было "проводочку в крыдьях протянуть". :D Типа сложно все это и веса добавляет...

Цитата:

---

Для своей программы обучения элки превосходят Як.
Для своей программы обучения Як превосходит элки.

---

Продолжу :

Для своей программы По-2 превосходят АльфаДжет
Для своей программы Як-18 превосходит Хок.

Цитата:

---

Ты что, серьезно думаешь, что концепция программируемого борта родилась не при совке?

---

При совке. Еще на Хоке и АльфаДжете в 70е годы прошлого века.

Цитата:

---

Это совковый проект.
Он сегодня уже не актуален.

---

Он актуален как никогда раньше.

Цитата:

---

Потому что ихние предки МиГ-29 и Су-27 доказали свою состоятельность.

---

Вот эти предки у нас и стоят на вооружении. А индусы и прочие китайцы покупают лучшее что у нас есть.
И не только в авиатехнике.

Цитата:

---

А вот соверенно новые проекты, коты в мешке, Як и Миль, желательно подкрепить принятием на вооружение.

---

Вот продвинутых "котов в мешке" принимают на вооружение... в Индии...

Цитата:

---

У блин, маловать что-то!

---

Вполне прилично. Самолет другой , ВВС другие , время другое , задачи другие.

Дай то бог чтобы это "маловато" сделали.

На МиГ-АТ прикол такой был - не знаю вылечили или нет - бочку когда делает, то один клапан топливо наружу сливает. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1)Она несет оружие - малость чугуночек да НАРчиков , да СППУшки.
2)Только не нужно выдавать нужду за добродетель.

---

Пральна, но только в рамках минимума затрат на эти мероприятия.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

На глазок - это Су-25 базовый со своим примитивным прицельным комплексом и откровенно убогой навигацией.

Аэроплан с современной навигаций , индикацией и оружием отработает как надо со средних высот по целям с известными координатами без всякой брони.

---

Ну вот видишь, ты и сам прекрасно знаешь, что дневная яснопогодая машина сегодня не катит для боевого применения. :)
Цели с известными координатами это скорее всего аул или мост ... т.е. то, что любой нормальный ИБ сможет вынести нормальным крупным калибром.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вешай нормальный прицельный контейнер - и по мобильным отработает.
И еще раз : нигде менять Як-52 и Су-34 на один Як-130 я не предлагал.

---

Ты это делаешь уже пару дней и не понимаешь этого.
:)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я сам немало писал ТЗ , еще больше ТЗ реализовывал в реальных проэктах , так что не втирай мне про это... ТЗ - не Коран чтобы на него молится.

---

Так, ну началось - "Ты тыловая крыса, меня - франтавова генералааа!" (с) Как размножаются ежики

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Предусмотрели , испытали , приняли на вооружение , организуют массовое серийное производство.

---

С маленькой поправкой - на конкретном борту не испытали. ;)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это про какое КБ ? Про то чей самолет победил в конкурсе и запускается в серию при наличии твердого и весьма приличного по ныняшним временам заказа ?

---

Ну ты дал стране угля!
Дружищще, выиграло КБ много лет назад, все верно.
Но только где сегодня это КБ? Одно название осталось. Программу тянут как кота за яйца уже несколько лет. Уже второй ГК летает и радуется.
МиГ за свои деньги до последнего года, до прихода Иркута, шел по испытаниям с опережением на несколько лет, потому что деньги есть. А у яковлева они откуда? Военные денег не платят и только везде говорят про твердые заказы.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А вот это уже - ХЗ. Может микояновцам западло было "проводочку в крыдьях протянуть". :D Типа сложно все это и веса добавляет...

---

Да наврядли, начальству то пофиг чего давать конструкторам делать. Все равно сутками там сидят и чай пьют. ;)
Там уже и оперение и крыло перепотрошили, жопу для штопора поменяли, нарисовали два-три варианта дальнейшей модификации. Забавные варианты получаются - симбиоз Мако и Хока. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Продолжу :

Для своей программы По-2 превосходят АльфаДжет
Для своей программы Як-18 превосходит Хок.

---

Пральна! Дец как мал!

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вот продвинутых "котов в мешке" принимают на вооружение... в Индии...

---

Да какой уж кот в мешке. Предки в советских ВВС и во всем мире доказали свою состоятельность. Да и у них в строю 29 были. Все последующее это лишь постепенное обновление борта новыми блоками.
Это уже не кот в мешке.
А вот то, чего ни у кого нет - УТС, Ми-28 или Ка-50 - нах никому не нужно. Во всяком случае смотрят очень косо.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

"Членения" мало. Нонче модернизация подразумевает в 1ю очередь обновление БРЭО и софта для него.
.

---

Уровень БРЭО в обеих машинах монопенисуален. Возможности по прошивке онного тоже.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не жопу с пальцем , а многофункциональный , современный и естественно более дорогой УТС с боевыми возможностями и модернизационным потенциалом и старый самолет годный только для НЛП.
.

---

Да не УТС это, а УБС. Поэтому жопу с пальцем. Сравни еще с По-2.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Никаких радужных образов. Только здравый смысл.
А если подходить к вопросу подготовки кадров с позиции - "да им хоть что дай , все равно сломают и ничему не научатся , да и программа старая" , то впору вместо компов счеты ставить.
.

---

Ну давай тогда Су-27 поставим в учебки с ветором тяги.
И обучение будет на высоком уровне и машина будет выполнять замечательно боевые задачи. Т.е. все как тебе и мерещится. ;)
И однопарковость будет и По-2 уделает.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Уж летали и на По-2 и на Як-18 , и на МиГ-15УТИ и на L-29 , -39 и т.д...

И ничего , меняли и программы и новую технику осватвали...
.

---

А потом поняли, что деньги то считать нужно. Иначе без штанов останешься.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

какие есть в распоряжении конкретного завода , те и будут.
.

---

МАПовские серийные заводы, клепающие самолеты, оборудованы на одном уровне. Отличия штучные.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ерунда. Современный самолет с продвинутым БРЭО , высокими летными качествами , потенциалом для модернизации + (как бонус) боевыми возможностями разойдется на ура.

.

---

Если ты не в курсе, то эта ЕРУНДА, что одна, что другая, колесят выставки уже много лет. И что-то очередей за ними не выстраивается.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А ты где это успел на практике схемы доступа к отсекам и агрегатам на этих 2х разных машинах пашшупать ? Ась ?
.

---

Правила эксплуатационной технологичности очень просты и не являются секретными.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Типа басурмане услышат слово "Як" и скажут "Фи , отстой , даже смотреть не будем" ? :D
.

---

На первом этапе да.
Потом, когда наши услышат фи, то будут предлагать откат.
После отката даже жигу с пропеллером купят.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

И состав ВВС и концепция применения и подготовка кадров должны быть другими.
.

---

Да да да, диктуйте, я записываю ... :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Советские вояки хотели как у буржуев - иметь нормальный современный УТС типа Хока или А-Джета.
.

---

В первую очередь, вояки хотели снизить затраты на обслуживание парка элок. Но элка уже конструктивно не могла помочь воякам.
Требования по боевой компоненте появились позже.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вот вот. Друг у друга одну и туже состряпанную для проформы по древней методике хрень переписывают , а называеться это все громко - "расчет стоимости жизненного цикла"...
.

---

Оригинальный расчет стоимости жизненного цикла был адекватен и при его расчете оговариваются условия, при которых данная цифра получена.
Чтобы критиковать новую цифру ты хотя бы должен знать условия и допущения, использованные для расчета.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Какие нахрен события ? Какие расчеты ? Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?
.

---

Да, релакс, я помню твои вопросы.
У тебя все рассуждения на тему "а что если" или "вот бы было здорово".

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Твой ответ :
Понятно о чем я ?
.

---

Ну я тебе конкретно на эту постановку и ответиил.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

"Пропихнули" А-Джет и Хок - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ Як-130 и МиГ-АТ , а вслед за ними весь Мир начал "пропихивать" подобные самолеты.
.

---

Ты мою формулировку видимо не понял выше.
Читай внимательнее.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Мне негде изучть "схему членения".
Однако я знаю что менять двигатель на УТС на некий "с новым диметром" врят ли понадобится на практике , а вот менять БРЭО , софт и вооружение - вот это действительно нужно.
.

---

Как минимум, один раз диаметр движка уже меняли.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

По-2 легче тащщить.
.

---

Чем больше база и колея, тем проще.
Чем ниже крыло, тем проще.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не знаю. Не обслуживал. А ты ?
.

---

По учебникам и конкретным планерам в ангаре и в КБ.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вечная музыка - это поливание грязью конкурента и визги про "загубленное вундерваффэ" и "пропихнутое дерьмо" , а так же "расхваливание своего болота".
.

---

Никто ничего не поливает, т.к. народа "в теме" практически не осталось.
А сами микояновцы много чего могут рассказать нехорошего про тему 821 и не раз рассказывали, просто ты где-то бегал.
:)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Однако не смог... упорно не попадаются в Сети данные по пустому весу МиГ-АТ... А для Як-130 - без проблем.
.

---

ДУмаю, что просто от рас3.14здяйства до сих пор не сделали нормальных материалов по этой теме. Сайт Мигавиа давно уже забыт всеми. :)
Последнее, что я видел датировалось 90 гг.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Отношение веса пустого к взлетному (нормальному и максимальному) , массе топлива и целевой нагрузки.

Вот тогда и будет видно у кого реальное весовое совершенство.
.

---

Только при прочих равных. Например, ты можешь взять Су-25 спарку и спарку облегченую. Тогда все будет корректно.
Или МиГ-21 по мере установки на него нового БРЭО.
Удельный вес сразу вырастет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Реальная разница - она не в ТЗ , а в ТТХ и РЛЭ.
.

---

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Пока что он с тобой не соглашается. Говорит что Як-130 - хорошая машина - в т.ч. и простой в пилотировании , прощающий ошибки и удобный.
.

---

Да афигенная машина для ПИЛОТАЖА.
Но только самолет учебный и боевой делают не для этого.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Ибо отвечал ты на эту фразу :
.

---

Ключевое слово "в полной мере". Читаем внимательнее.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ты просто не в курсе. Это было еще в конце 70х годов прошлого века.

А у нас появляется только сейчас. Лучше поздно чем никогда...
.

---

Не было сегодняшнего уровня в 70 гг прошлого века.

Цитата:

---

Сообщение от BLINUS

Я уж давно где-то читал что и авиационный бензин безумно дорогой, да и проще эксплуатаровать наверно в училищах бы было машину с ТВД изза унификации по топливу.
Или я ошибаюсь?

---

вы в этой стране продолжаете считать затраты каких-то нескольких сотен самолетов?!

если речь всерьез идет о принятии, то и об использовании должно быть подумано. а топливо - неотъемлемая часть процесса. если россия всю европу и половину азии снабжает, то самолеты - просто капля в море. из щелей трубопроводов вытекает в день, сколько им на год надо. время экономить горючку кануло в анналы.

Цитата:

---

Сообщение от Sandman

вы в этой стране продолжаете считать затраты каких-то нескольких сотен самолетов?!

если речь всерьез идет о принятии, то и об использовании должно быть подумано. а топливо - неотъемлемая часть процесса. если россия всю европу и половину азии снабжает, то самолеты - просто капля в море. из щелей трубопроводов вытекает в день, сколько им на год надо. время экономить горючку кануло в анналы.

---

Абрамович, это вы?
МО РФ сидит на бюджете, никто к этому бюджету прибавлять доходы/потери коммерческих организаций не собирается.
А по поводу количества горючки вам следует обратиться к академику Дмитриевскому. Много интересного услышите...

Скай, я на фоне своего недосыпа и воплей ребенка чего-то больше не могу наши простыни переваривать.
Я потом как-нибудь силами соберусь и прочту все это еще разик.

Цитата:

---

Сообщение от desp

Абрамович, это вы?
МО РФ сидит на бюджете, никто к этому бюджету прибавлять доходы/потери коммерческих организаций не собирается.
А по поводу количества горючки вам следует обратиться к академику Дмитриевскому. Много интересного услышите...

---

еще раз возвращаясь к вопросу, с которого начали, - самолетам. их не для частной армии должны покупать, не для КБ или НИИ. а формирование армии - как раз вопрос гос. масштаба = бюджета. там же и существование этих НИИ. без гос. поддержки они вернутся на 10 лет назад - к клепанию шпиёнских прослушек на потребу мафии (хе-хе) и кастрюль.

при системном подходе затраты на топливо учитываются автоматически. в конце концов, это решается повышением экспортных пошлин на 10 центов с тонны. если цена продержится года 3, МО хватит за глаза.

хотя я пессимист. хчется надеяться, но не получается. в стране бабла - завались, а кое-кому порой пожрать не на что.

Черт с ним с авиационным бензином, военным виднее, керосин один черт дешевле, но если вопросы унификации по топливу не важны ну и бог с ними.
Все таки хоть кто нить скажет, радар в носу наших Як-130, которые наше МО купит, будет стоять или нет?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Скай, я на фоне своего недосыпа и воплей ребенка чего-то больше не могу наши простыни переваривать.
Я потом как-нибудь силами соберусь и прочту все это еще разик.

---

Разумно. А то некоторые твои ответы вообще не в попад.

Давай баиньки. :)

Цитата:

---

Сообщение от Sandman

еще раз возвращаясь к вопросу, с которого начали, - самолетам. их не для частной армии должны покупать, не для КБ или НИИ. а формирование армии - как раз вопрос гос. масштаба = бюджета. там же и существование этих НИИ. без гос. поддержки они вернутся на 10 лет назад - к клепанию шпиёнских прослушек на потребу мафии (хе-хе) и кастрюль.

при системном подходе затраты на топливо учитываются автоматически. в конце концов, это решается повышением экспортных пошлин на 10 центов с тонны. если цена продержится года 3, МО хватит за глаза.

хотя я пессимист. хчется надеяться, но не получается. в стране бабла - завались, а кое-кому порой пожрать не на что.

---

много повысили пошлин при Горбаче?
не все решается изнутри страны, многое зависит и от положения снаружи
и нефтяной кризис эпохи перестройки показал, что сидеть на нефтяной игле чревато полной зависимостью вплоть до глобальных катастрофических изменений от такой игнорируемой вами щтучки как спрос и цена на нефть
вы же предлагаете насрать на эффективность и экономичность
так вот при наличии разведанных запасов нефти на 15 лет и НПЗ 60-х годов с глубиной переработки по бензиновым фракциям 10-30% нам вскорости придется летать на мазутных движителях
пессимистично, но знающие уровень материальных затрат в СССР на МО согласятся что еще раз так жить нельзя

Цитата:

---

Сообщение от BLINUS

Черт с ним с авиационным бензином, военным виднее, керосин один черт дешевле, но если вопросы унификации по топливу не важны ну и бог с ними.
Все таки хоть кто нить скажет, радар в носу наших Як-130, которые наше МО купит, будет стоять или нет?

---

А куда тогда девать все оборудование из носа?

ИМХО радар в носу не нужен. Нужен подвесной контейнер с чем-нибуть типа "Копья".

Тогда РЛС можно будет брать только тогда когда она необходима , иметь один комплект на несколько самолетов , предоставлять инозаказчику
более гибкие опции.

Только чтобы все это было возможно , самолет должен быть преспособлен для оснащения контейнерной РЛС и другим конейнерным оборудованием.

К вопросу о "проводочке в крыльях" , стандартных интерфейсах , современных устройствах индикации и управления.

Ладно, а возможность подвески контейнеров с РЛС и допустим лазерного целеуказания, они уже предусмотрены в железе?

каждый кулик свое болото хвалит. хороший самолет -плохой самолет. хрен с ними. пускай уж хоть какой-нибудь закупают для училишь. и что самое интересное представление о самолете будет сформировано по отзывам летного и технического состава учебных полков а не по отзыву главкома о паре полетов и состав этих полков будет сравнивать новый УТС именно с Элкой.

Цитата:

---

Сообщение от BLINUS

Ладно, а возможность подвески контейнеров с РЛС и допустим лазерного целеуказания, они уже предусмотрены в железе?

---

Навряд ли. Вояки этого не заказывали, а КБ себе лишние проблемы на испытаниях никогда не хотело.

Цитата:

---

Сообщение от desp

много повысили пошлин при Горбаче?
не все решается изнутри страны, многое зависит и от положения снаружи
и нефтяной кризис эпохи перестройки показал, что сидеть на нефтяной игле чревато полной зависимостью вплоть до глобальных катастрофических изменений от такой игнорируемой вами щтучки как спрос и цена на нефть
вы же предлагаете насрать на эффективность и экономичность
так вот при наличии разведанных запасов нефти на 15 лет и НПЗ 60-х годов с глубиной переработки по бензиновым фракциям 10-30% нам вскорости придется летать на мазутных движителях
пессимистично, но знающие уровень материальных затрат в СССР на МО согласятся что еще раз так жить нельзя

---

офтоп это все. можно пойти в любую тему обсуждать.

если мы говорим о нуждах МО и авиации конкретно, то трубу вы тут как раз неправильно приводите, аж на 180 градусов. ее существование само по себе факт, что топлива в стране, хоть чем потребляй.

ни в жисть не поверю, что парк 130-х и любых других вместе взятых сожреть все мировые разведанные запасы. на кризис 70-х сегодня вообще плевать. а что ситуевина будет меняться в очень дальней перспективе, - согласен. но это уже вопрос совсем о другом. ни к теме моего первого поста, ни к авиации, ни к остальному не имеющий отношения.

Ну снабди учебки Су-27-ми. Весь керосин то они не сожрут.
;)