-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Возможно это первая боевая победа самолета МиГ-29.
Надо только еще официально признать.
Ну, нет :)
Я тут как то сказал, что табличку составляю, результативности. Медленно идет, конечно - но делаю, по разным источникам.
Но МиГ-29 как минимум имели 2 победы в 91 -признанные американцами, подчеркну это!, а то начнуться крики от одного персонажа здешнего про пропаганду с одной стороны суровый и объективный контроль с другой :) - только в причинах потерь амеры путаются немного, разные версии выссказывают.
Эритрийцы числят на них 2 победы - но там очень спорно...
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
А еще есть F-117 сбитый непонятно чем. :)
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
Kola
А еще есть F-117 сбитый непонятно чем. :)
ЗРК, вероятнее всего
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Ну, нет :)
Я тут как то сказал, что табличку составляю, результативности. Медленно идет, конечно - но делаю, по разным источникам.
Но МиГ-29 как минимум имели 2 победы в 91 -признанные американцами, подчеркну это!
Такого нет.
Цитата:
Эритрийцы числят на них 2 победы - но там очень спорно...
Да, с этими действительно непонятно.
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Но МиГ-29 как минимум имели 2 победы в 91 - признанные американцами, подчеркну это!
- Можно ссылку про это - от американцев? Или, хотя бы, от англичан? :secret:
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Такого нет.
Да, с этими действительно непонятно.
Писал же уже:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...F0%ED%E0%E4%EE
Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-1-2
2007 (
F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета неизвестного типа.
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой (однако они не видели подробностей), фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21.
более подробно этот эпизод описан в АиВ -
Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23. по сводкам потерь коалиции стоит вопрос - так что почему бы и нет, коль они не знают, кто завалил Торнадо, а иракцы заявляют победу.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29.
Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет).
Позже я посмотрел кое какие источники - В-52 и Торнадо вполне вероятные жертвы МиГ-29.
Обратите внимание - рассматриваются только реально имевшие место потери.
Впрочем, спорить не буду - оставайтесь при своем мнении.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Ранее ты писал:
Цитата:
...Но МиГ-29 как минимум имели 2 победы в 91 -признанные американцами, подчеркну это!
Но так и не смог привести доказательств признания США потерь своих самолетов от МиГ-29.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Ранее ты писал:
Но так и не смог привести доказательств признания США потерь своих самолетов от МиГ-29.
Да, это так. Официального признания потерь в в/б, кроме F-18 у них нет. Они никому не обязанны что то там признавать!
Но война- это не соревнование, где независимый и беспристрасный судья выставляет оценки и подсчитывает очки. Скорее наоборот :)
Всевозможные сайты, например ACIG - не официальные. Авторы так же собирают информацию по различным источникам. И кстати ошибок, несоответствий другим источникам (и просто бреда откровенного) там навалом. Так что не стоит воспринимать их как истину в последней инстанции.
Ни у кого из нас нет первоисточников - данных из штабов, кадров фотопулеметов и т.д. Анализ информации идет на основе работы различных историков, их статей, монографий, сообщений СМИ и т.д.
Само по себе признание или непризнание стороной своих потерь так же не абсолютная истина. Вот недавний этизод - грузины так и не признали потерю БПЛА 18 марта, а потерю второго сначала с пеной у рта отрицали, потом признали. Абхазы дают серийные номера обоих разбившихся беспилотников, и утверждают что они были сбиты их L-39. Наши категорически отрицают причасность МиГ-29 к этому эпизоду.
Т.е. вроде простой эпизод, и полной ясности нет.
Что же говорить про войну 17 -летней давности?
Я исхожу из того, что указанные потери имели место- они признаны американцми, прошу это учесть. Относительно причин стороны, потерявшие самолеты путаются (повторю это, особенно в случае с В-52), хотя и признают что потери боевые - а согласно более поздней работе историков, Иракцы заявляют победы. Кроме того, следует отметить, что они заявленны в первые дни конфликта, когда иракская авиация еще не была подавленна полностью.
Вполне разумно считать, что заявленные победы могут считаться обоснованными.
А вот по эритрейско-эфиопскому конфликту потерь МиГ-27 (или 21, что там записано эритрийским МиГ-29) -нет, никаких дополнительных данных нет,и вообще история мутная.
Это я написал что бы лучше объяснить свою позицию - можете с ней не соглашаться, ваше право.
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
Alcatras
У нас тут два основных персонажа :)
Эммигрант израильский а так же попсовый музыкант и певец с группой .
А остальные? Как же консультант черной магии%) ?
И отчасти я с их мнением очень часто согласен…
P.S: «Чиж и КО» Ни попса:) .
9
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Писал же уже:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...F0%ED%E0%E4%EE
Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-1-2
2007 (
F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета неизвестного типа.
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой (однако они не видели подробностей), фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21.
более подробно этот эпизод описан в АиВ -
Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23. по сводкам потерь коалиции стоит вопрос - так что почему бы и нет, коль они не знают, кто завалил Торнадо, а иракцы заявляют победу.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29.
Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет).
Позже я посмотрел кое какие источники - В-52 и Торнадо вполне вероятные жертвы МиГ-29.
Обратите внимание - рассматриваются только реально имевшие место потери.
Впрочем, спорить не буду - оставайтесь при своем мнении.
А разве Иракские МиГ-29 и МиГ-25 во время второй войны поднимались в небо:eek: ?
Ещё в самом начале, когда шло вторжение, во всех СМИ в России твердили то, что так и не осмелились поднять в небо истребители. Да и много ли у них их осталось после первой войны?
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Пока в нашем государстве люди будут вешать ярлыки по идеологическим соображениям и несогласию с их мнением, у нас все будет так как есть.
Это больше к американцам подходит, чуть кто не согласен , сразу бомбами и КР по голове сверху .
Вот данные из открытой публикации ОНТИ ЦАГИ , основанных на данных российской разведки , НАТО и Югославии. 24 марта в 20.35 самолётом МиГ-29 из эск. "Витязи" в воздушном бою сбит F-16 , который упал в Адриатическое море, лётчик подобран французской ПСС . 26 марта в ближнем маневренном возд. бою сбит ракетой Р-60М F-15C , катапультирования пилота замечено не было , другой F-15C был сильно повреждён пушкой МиГ-29 , но смог вернуться на базу Истрана , но впоследствии был списан , и т.д. , и т.п. А вот в Эритрее МиГ-29 никого не сбивали , все бои были проиграны Су-27 (возможно сказалась квалификация пилотов).
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
baldhead
Вот данные из открытой публикации ОНТИ ЦАГИ , основанных на данных российской разведки , НАТО и Югославии. 24 марта в 20.35 самолётом МиГ-29 из эск. "Витязи" в воздушном бою сбит F-16 , который упал в Адриатическое море, лётчик подобран французской ПСС . 26 марта в ближнем маневренном возд. бою сбит ракетой Р-60М F-15C , катапультирования пилота замечено не было , другой F-15C был сильно повреждён пушкой МиГ-29 , но смог вернуться на базу Истрана , но впоследствии был списан...
- Сразу возникают интересные вопросы: каким образом югславские МиГ-29 смогли подобраться к истребителям американским вплотную и даже втянуть их в ближний бой, да ещё на пушках (!), при том, что АВАКСы видят югославские истребители, начиная с разбега тех по ВПП?
Откуда вдруг этот голливудский сценарий нарисовался?
Я понимаю, если бы у югославов было несколько сот истребителей, как в Ираке и все они взлетают одновременно - тут можно кого-то упустить. Но если количество взлетающих МиГ-29 умещается на пальцах одной руки?! Если их меньше, чем операторов на одном АВАКСе?! :uh-e:
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
baldhead
Вот данные из открытой публикации ОНТИ ЦАГИ , основанных на данных российской разведки , НАТО и Югославии. 24 марта в 20.35 самолётом МиГ-29 из эск. "Витязи" в воздушном бою сбит F-16 , который упал в Адриатическое море, лётчик подобран французской ПСС .
Не 24 марта, а 2-го мая F-16C 88550, в районе Нэша.
Этот самолет сбит средствами ПВО, правда не понятно какими. На ю-тюбе, где-то есть большое видео, где летчик говорит об отказе системы и о катапультировании.
МиГи тут не при чем.
Цитата:
26 марта в ближнем маневренном возд. бою сбит ракетой Р-60М F-15C
Такого небыло.
Цитата:
, катапультирования пилота замечено не было , другой F-15C был сильно повреждён пушкой МиГ-29 , но смог вернуться на базу Истрана , но впоследствии был списан
Поврежденным вернулся F-15E, возможно от ракеты МиГа. Насчет списания, сильно сомневаюсь.
Цитата:
, и т.д. , и т.п.
Никакого "и т.п." там не было.
Все потери известны и МиГи могут быть причастны только к повреждению F-15E.
19
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Само по себе признание или непризнание стороной своих потерь так же не абсолютная истина. Вот недавний этизод - грузины так и не признали потерю БПЛА 18 марта, а потерю второго сначала с пеной у рта отрицали, потом признали.
По моему потерю первого тоже признали.
Цитата:
Наши категорически отрицают причасность МиГ-29 к этому эпизоду.
Это можно понять. Боятся осложнений.
Цитата:
Относительно причин стороны, потерявшие самолеты путаются (повторю это, особенно в случае с В-52),
Путается Зампини и российские писатели.
У американцев указано вполне четко.
B-52G, поврежден ночью 17 января 1991 года, ИК ракетой ЗРК.
Цитата:
хотя и признают что потери боевые - а согласно более поздней работе историков, Иракцы заявляют победы.
Вся хроника событий со всеми цифрами, датами и типами давно изложена в Gulf War Air Power Survey.
Цитата:
Кроме того, следует отметить, что они заявленны в первые дни конфликта, когда иракская авиация еще не была подавленна полностью.
Вполне разумно считать, что заявленные победы могут считаться обоснованными.
Могут, но только при хоть каких-нибудь фактах.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Шобы не говорили про крутизну Сухих, а так-таки все сбития в инцидентах нарушителей (военного типа!)возд\пр. СССР были сделаны именно истребителями Микояна. В том числе и "29", (если е.м.н.и.п.)
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Ничего подобного.
В основной массе высокотехнологичных вооружений "они" всегда опережали СССР.
:umora:
Я б сказал - шла постоянная борьба лидеров. Причем с весьма переменными успехами. Вперед вырывался то один, то другой, но оба- не на долго.
"Гонка вооружений" все это дело называлось.
К примеру Т\Я оружие неограниченной мощности было построенно именно в СССР, а первое Яд./О - в США. Первый ударный вертолет -в СССР, первая тепловая ловушка в США. И т.д. и т.п...
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
CTPEK03A
Первый ударный вертолет -в СССР
Какой?
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
А вообще то МиГ-29 может сбивать (американские) воздушные цели? %)
-
МиГ-29 с регулируемым вектором тяги
Извините, что врываюсь в разговор. Но тем, кому интересно посмотреть МиГ-29 с регулируемым вектором тяги, видеосъемки на МАКСе-2005, добро пожаловать на ввв shurikino тчк ru или по ссылке : http://www.shurikino.ru/vertolet.html . В самом низу страницы.
С уважением, Shurik
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Путается Зампини и российские писатели.
У американцев указано вполне четко.
B-52G, поврежден ночью 17 января 1991 года, ИК ракетой ЗРК.
Зампини дает ссылку на амеровский источник (ну дома журнал) в котором говориься что В-52 потерян от
HARMа, случайно "зацепившегося " за РЛС хвостового стрелка. В чем он путается? В том что прочитал не самый "авторитетный" источник, а читать его не следует, ибо он портит стройную и красивую картину? :)
Или он все это выдумал? - вряд ли.
И потом - что значит "указано вполне четко" - они что знают это? Достоверно, что ли? со 100% верноятностью?:)
Мало ли что они указывают! - они признали боевую потерю, а характер применяемого оружия лучше знает тот, кто это оружие применяет! Класический пример Въетнам, Лейнбакер-2. Амеры так и не признали потерю В-52 от мигов, списав на ЗРК. Но один из МиГов столкнулся с ним, комиссия, изучив обломки подтверила факт столковения - а американцы не признают! Ну и что? Их мнение что, решающие?? ЧТо за двойные стандарты? И что, заведомо признать, что совемстная комиссия наших советников и въетнамцев сделала фальшивые выводы? Да с какого перепуга?
Да и пес с ними, в конце концов,
потери никто никогда не признает, они определяются потом, после рассекречивания документов, или после прошесвия какого то времени.С торнадо еще смешнее - пилоты звена на ПМВ не видели как он был сбит, но записали на ЗРК - значит заявки иракцев неправомерны! - Вы вообще понимаете, что эта за чушь?
2
Цитата:
Сообщение от
=Voland=
А разве Иракские МиГ-29 и МиГ-25 во время второй войны поднимались в небо:eek: ?
Ещё в самом начале, когда шло вторжение, во всех СМИ в России твердили то, что так и не осмелились поднять в небо истребители. Да и много ли у них их осталось после первой войны?
Речь идет о 91 годе.
В ходе второй воены был один вылет МиГ-25Р
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
модераториал
Я бы таки попросил прочесть название темы.
модераториал
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
wind
- Сразу возникают интересные вопросы: каким образом югславские МиГ-29 смогли подобраться к истребителям американским вплотную и даже втянуть их в ближний бой, да ещё на пушках (!), при том, что АВАКСы видят югославские истребители, начиная с разбега тех по ВПП?
Откуда вдруг этот голливудский сценарий нарисовался?
вот немцы во время ВВ2 тоже так наверно ахреневали, как же так эти унтерменши на своих фанерных недосамолетиках умудряються сбивать наши цельнометаллические, мощные, климбастые самолеты с опытнейшими пилотами! Вот ведь западло!!! :eek:
4
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Не 24 марта, а 2-го мая F-16C 88550, в районе
Такого небыло.
такое было :) аргументированный дискус, да?
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Поврежденным вернулся F-15E, возможно от ракеты МиГа. Насчет списания, сильно сомневаюсь.
"возможно, сомневаюсь..." ты приводи в пример провернную инфу, а не свои мысли и желания :)
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Никакого "и т.п." там не было.
а что было? и т.д.?:)
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Все потери известны и МиГи могут быть причастны только к повреждению F-15E.
если б все потерили были бы известны, на форуме не возникали подобные темы ;)
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Вся хроника событий со всеми цифрами, датами и типами давно изложена в Gulf War Air Power Survey.
что за мурзилка? :D
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Зампини дает ссылку на амеровский источник (ну дома журнал) в котором говориься что В-52 потерян от
HARMа, случайно "зацепившегося " за РЛС хвостового стрелка. В чем он путается? В том что прочитал не самый "авторитетный" источник, а читать его не следует, ибо он портит стройную и красивую картину? :)
Или он все это выдумал? - вряд ли.
Я не знаю. Может быть использовал какие-нибудь слухи или домыслы.
Официально B-52G не потерян, а только поврежден. Остальное от лукавого.
Цитата:
И потом - что значит "указано вполне четко" - они что знают это? Достоверно, что ли? со 100% верноятностью?:)
Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны.
Я бы сказал, что вероятность правильности информации там значительно выше чем у трудов всевозможных поверхностных писателей типа Зампини или наших журналистов.
Цитата:
Мало ли что они указывают! - они признали боевую потерю, а характер применяемого оружия лучше знает тот, кто это оружие применяет!
Еще раз. Повреждение B-52 не является потерей.
Цитата:
Класический пример Въетнам, Лейнбакер-2. Амеры так и не признали потерю В-52 от мигов, списав на ЗРК. Но один из МиГов столкнулся с ним, комиссия, изучив обломки подтверила факт столковения - а американцы не признают!
Ты что-то путаешь. Столкновение с МиГом по моему давно признано.
Цитата:
Ну и что? Их мнение что, решающие??
Традиционно считается что о потерях стороны следует брать данные из источников этой стороны. Или ты думаешь, что российские журналисты знают лучше? :)
Цитата:
ЧТо за двойные стандарты? И что, заведомо признать, что совемстная комиссия наших советников и въетнамцев сделала фальшивые выводы? Да с какого перепуга?
Голые слова. Где факты?
Цитата:
потери никто никогда не признает, они определяются потом, после рассекречивания документов, или после прошесвия какого то времени.
Это больше свойственно СССР и нашим военным.
Потери НАТО в современных конфликтах освещаются почти в рил-тайме на соотвествующих сайтах организаций и групп занимающихся сбором информации.
Цитата:
С торнадо еще смешнее - пилоты звена на ПМВ не видели как он был сбит, но записали на ЗРК - значит заявки иракцев неправомерны! - Вы вообще понимаете, что эта за чушь?
Нет не понимаю.
Ты наверно там был и все видел собственными глазами?
2
То 1st.RVG_Sky
Ты бы сначала с ракетами разобрался в соседней ветке. :)
P.S.
Дилетантизм неистребим.
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой (однако они не видели подробностей), фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C
- Итак: самолёт Джамиля Сейхуда сбит, материалы объективного контроля с этого самолёта утрачены.
Цитата:
каждый записал себе по победе.
- Два F-15C живёхоньки-здоровёхоньки, все материалы объективного контроля на каждом самолёте присутствуют, плюс материалы снимков экранов АВАКСов! Откуда можно по секундам проследить, где был каждый самолёт коалиции и где был каждый иркаский самолёт в конкретный момент времени. Отсюда, кстати, можно сделать весьма однозначный вывод: мог ли быть тот самый Торнадо сбит тем самым МиГ-29 в то самое время и на том самом месте, или же нет?
Цитата:
В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
- По данным иракской стороны, где:
- сбивший "Торнадо" МиГ-29 сбит сам, данные - "бла-бла-бла" его лётчика (если он остался жив, то он может такооое рассказать!); :umora:
- РЛС Ирака интенсивнейше подавлялись самолётными средствами РЭБ коалиции, подавлялись настолько, что реальное управление своими истребителями было практически невозможно; поэтому и съёмки экранов, забитых помехами, дают очень мало информации, или вообще нисколько;
- радиоканалы управления иракскими ВВС так же были подавлены, поэтому из прослушивания радиообмена между иракскими КП и истребителями хрен чего разберёшь - и в этом так же было коренной отличие от ВВС коалиции, где связь была устойчивая.
Тогда вопрос, "на засыпку": "В статье подробно излагаются обстоятельства боя" - на основании ЧЕГО они излагаются, да ещё и ПОДРОБНО?! :uh-e: Из какого пальца эти "подробности" высосаны?
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Wind,если вы идете где-нибудь по Адару и вас по затылку долбанут чем-нибудь увесистым,так кто будет лучше знать чем именно -вы или напавший?Это в принципе.А в частности:
Итак,слова Джамаля Сейхуда -бла-бла,а слова пилотов других Торнадо -святая правда?А ведь у них и своих дел хватало,да и сбитый наверно был замыкающим в группе.А средства объективного контроля Иглов зафиксировали ,как сбивали ту несчастную Торнаду?Что касается применения РЭБ,так с этим никто и не спорит,поэтому потери коалиции и составили всего три десятка самолетов
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Я не знаю. Может быть использовал какие-нибудь слухи или домыслы.
Если Вы не знаете - то нужно (ну тут Вы знаете :))
А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?
И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую. По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Официально B-52G не потерян, а только поврежден. Остальное от лукавого..
То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Ты что-то путаешь. Столкновение с МиГом по моему давно признано..
Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.
Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали :)
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Традиционно считается что о потерях стороны следует брать данные из источников этой стороны. Или ты думаешь, что российские журналисты знают лучше? :)..
потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей :) Это аксиома.
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Дядя Миша! Он же Ёки-Пуки, он же винд, он же....
На одном из форумов Вас здорово опустили со средстваи объективного контроля, вам напомнить? ссылку дать может?
Речь шла о сбитых советских МиГ-21 в 70 в египте. Спор был о количестве 4 или 5. Вам доказывают, что сбито 4.
Логика ваша такая - победы засчитываются только на основании средств объетивного контроля, победы засчитали, значит они истины! Дак кого же сбил такой то еврейский пилот? Отвечают - никого! Быть не может!!!! и опять песТня про объективный контроль.. Тогда вас ткнули носом в официальную историю эскадрильи, где храбрым еврейским летчикам засчитано 6 (шесть ) побед! Я подумал, что Вы начнете доказывать, что русских было сбито 6 - победы то засчитали, а они в еврейской авиации не могут завышаться, есть средства объективного контроля и т.д. , и это не арабы.. но вы замолкли.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Итак: самолёт Джамиля Сейхуда сбит, материалы объективного контроля с этого самолёта утрачены.?
Ага. Только Торнадо горит, а родственники пилотов пенсию получают. Блин, с чего бы это.... и вообще, чего он упал то... высота 70 метров... наверно зенитчики, не, точно зенитчики, иного быть не может! Так и запишем - и пусть попробуют с нами поспорить - мы официально признали потерю от зенитчиков. Всё, претензии не принимаются.
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Два F-15C живёхоньки-здоровёхоньки, все материалы объективного контроля на каждом самолёте присутствуют, плюс материалы снимков экранов АВАКСов! Откуда можно по секундам проследить, где был каждый самолёт коалиции и где был каждый иркаский самолёт в конкретный момент времени. ]?
:lol: :umora: :lol:
это ваши фантазии.
Цитата:
Сообщение от
wind
-Отсюда, кстати, можно сделать весьма однозначный вывод: мог ли быть тот самый Торнадо сбит тем самым МиГ-29 в то самое время и на том самом месте, или же нет??
Да, да, всё ну очень точно!!! прям так и было. Только храбрым пилотам Иглов записали 2(два) МиГ-29. А он был один.
Да ладно, есть же средсва объективного контроля!!!!:lol: Муха не пролетит!!!:umora:
Цитата:
Сообщение от
wind
-Тогда вопрос, "на засыпку": "В статье подробно излагаются обстоятельства боя" - на основании ЧЕГО они излагаются, да ещё и ПОДРОБНО?! :uh-e: Из какого пальца эти "подробности" высосаны?
................... (ну ладно)...
почитайте Зампини, потом фантазируйте....
Да, и Вы зарекались со мной не спорить?:umora:
не я первый начал!:)
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
sivuch
Итак, слова Джамаля Сейхуда -бла-бла, а слова пилотов других Торнадо - святая правда?
- Есть некоторая разница между пилотами американскими и пилотами Саддама Хуссейна: американских за плохое выполнение боевого задания могут слегка пожурить на разборе полётов. Лётчика Саддама Хуссейна, если его начальник захочет, с целью отвести от себя обвинения в плохой подготовке подчинённых, всё свалить на этого лётчика, могут просто расстрелять, как собаку.
Поэтому, с одной стороны, американским лётчикам врать трудно, ибо каждый их пук регистрируется многочисленными системами - и на их самолётах, и на самолётах ДРЛОУ, и на наземных РЛС, а с другой стороны их не ждут никакие страшные кары.
У иракского лётчика с одной стороны нет средств объективного контроля, в который его могли бы ткнуть мордой и уличить во вранье, с другой стороны за невыполнение задания - не сбил никого из проклятых американцев, - его могут наказать чрезвычайно жестоко.
Поэтому разница огромная - и в мотивации для вранья, и в возможностях врать.
Ну, и был прецедент: достаточно вспомнить масштабы арабского вранья во время битвы над долиной Бекаа в 1982-м. Там враньё было просто гигантским.
Цитата:
А ведь у них и своих дел хватало, да и сбитый наверно был замыкающим в группе. А средства объективного контроля Иглов зафиксировали ,как сбивали ту несчастную Торнаду?
- Средства объективного контроля Иглов - разумеется нет, а вот средства объективного контроля АВАКСов - разумеется да.
Цитата:
Что касается применения РЭБ, так с этим никто и не спорит
- Так это и служит подтверждением того, что я сказал.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?
Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам.
Цитата:
И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую.
Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю.
Цитата:
По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.
Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.
Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.
Цитата:
То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.
Я вот не встречал ни одного.
Цитата:
Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.
Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"? :)
Цитата:
Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали :)
Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.
Цитата:
потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей :) Это аксиома.
В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.
-
Re: Абхазская армия потопила самолет-разведчик: video
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Дядя Миша! Он же Ёки-Пуки, он же винд, он же....
На одном из форумов Вас здорово опустили со средстваи объективного контроля, вам напомнить? ссылку дать может?
- Никто и никогда меня не опускал. Это только Ваши голубые мечты...
Цитата:
Речь шла о сбитых советских МиГ-21 в 70 в египте. Спор был о количестве 4 или 5. Вам доказывают, что сбито 4.
Логика ваша такая - победы засчитываются только на основании средств объетивного контроля, победы засчитали, значит они истины! Дак кого же сбил такой то еврейский пилот? Отвечают - никого! Быть не может!!!! и опять песТня про объективный контроль.. Тогда вас ткнули носом в официальную историю эскадрильи, где храбрым еврейским летчикам засчитано 6 (шесть ) побед! Я подумал, что Вы начнете доказывать, что русских было сбито 6 - победы то засчитали, а они в еврейской авиации не могут завышаться, есть средства объективного контроля и т.д. , и это не арабы.. но вы замолкли.
- Я не жадный и мне не надо лишнего: я слышал про 5 сбитых - я пытаюсь отыскать 5. Никогда и нигде я не искал 6 и не упоминал про 6! ;)
А вообще-то по потерям в арабо-израильских войнах к sxam'y. Он скажет точнее всех.
Цитата:
Ага. Только Торнадо горит, а родственники пилотов пенсию получают. Блин, с чего бы это.... и вообще, чего он упал то... высота 70 метров... наверно зенитчики, не, точно зенитчики, иного быть не может! Так и запишем - и пусть попробуют с нами поспорить - мы официально признали потерю от зенитчиков. Всё, претензии не принимаются.
Я в предыдущем посте сказал всё, что думаю по этому вопросу.
Цитата:
Да, да, всё ну очень точно!!! прям так и было. Только храбрым пилотам Иглов записали 2(два) МиГ-29. А он был один.
- В подобных случаях. когда невозможно точно выяснить, кто является автором сбития, каждому положено записывать по полпобеды.
Цитата:
Да, и Вы зарекались со мной не спорить? :umora:
не я первый начал! :)
- Да я разве с Вами спорю? Я высказываю свою точку зрения на форуме. Где есть ещё народ, кроме меня и Вас. Который это читает и прокручивает через своё сознание - каждый в меру этого своего сознания... :D
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
да спорить бесполезно
просто приводите всю встречавшуюся вам информацию о победах МиГ-29 тут
а дальше каждый сам для себя пускай разбирается где правда а где ложь
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
каким образом югславские МиГ-29 смогли подобраться к истребителям американским вплотную и даже втянуть их в ближний бой, да ещё на пушках
Очень просто , АВАКС не Всевидящее Око , не надо его с ним сравнивать , хотя у вас Америка как бог , полное преклонение . В Сербии , как известно , гористая местность, а МиГ-29 способен летать на сверхмалых высотах . Данным ЦАГИ я больше верю , чем бульварным журналам и справочникам а-л-я USA , где кроме лжи , наглой лжи , ничего существенного нет.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
О чём спор? Данные по Чечне засекречены. Более-менее правдивую информацию разного рода "организации" получают от комитета Солдатских Матерей.
П.С. Одна победа у МиГ-29 в Югославии есть. Правда, я думаю, некорректно судить о борьбе МиГ-29 с самолётами противника (на примере СРЮ), когда нет поддержки АВАКС (у противника есть), нарушено комплексное управление и координация, имеется многократное численное преимущество у противника, а зона действия ВВС ограничена. Это напоминает действия Люфтваффе с Берлинских аэродромов во время боёв за пригороды.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам..
Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.
Согласен. А я лично думаю, что надо учитывать совокупность данных, а информация из официальных источников может быть (да часто так и есть) искажена и сокрыта не менее чем из прессы. Есть пропаганда, есть секретность, есть политические соображения - пример мы можем наблютать с гузинским беспилотником. 3 сторону - и у всех официальные версии.
Примерно так было везеде и всегда.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю..
Я вот не встречал ни одного.
Термин оперативная потеря - это в какой терминологии, если не секрет?
Впрочем, не будем спорить. Информация, что В-52 разбился при посадке имеет место быть - а уж насколько она верна, мы сможем узнать только посли победы Китая над Америкой и открытия амеровских архивов:)
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.
Не спорю.
А по теме можно сделать резюме- в 91 иракские МиГ-29 имели 3 победы, но точно подтвердить их или опровергнуть не представляется возможным. Тем не менее по крайне мере В-52 и английский Торнадо я лично считаю вполне вероятными жертвами МиГа.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"? :).
нет конечно. Нужно анализировать.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.
В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.
Ну и то хорошо.
:beer:
Однако на этом примере видно, что официальные данные могут быть так же неверными, как и пресса.
12
Цитата:
Сообщение от
wind
- Никто и никогда меня не опускал. Это только Ваши голубые мечты...
Один раз не.... просто Вам показали ущербность Вашей логики - а Вы смолчали и перевели разговор.
Цитата:
Сообщение от
wind
- Я не жадный и мне не надо лишнего: я слышал про 5 сбитых - я пытаюсь отыскать 5. Никогда и нигде я не искал 6 и не упоминал про 6! ;) ...
Верно. Но методика, согласно которой Вы что то там ищите - ущербна, неверна. Если следовать Вашим логическим построениям - русских МиГов было сбито 6, а это не так, значит посылка об абсолютной точности средств объективного контроля не верна.
Цитата:
Сообщение от
wind
-- В подобных случаях. когда невозможно точно выяснить, кто является автором сбития, каждому положено записывать по полпобеды.
Да, но на основании анных объективного контроля записали по целой победе.МиГ-29 был один. Может данные объективного конроля не очень точны?
Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.
Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Еclipse
П.С. Одна победа у МиГ-29 в Югославии есть.
Ты о каком случае говоришь?
14
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Согласен. А я лично думаю, что надо учитывать совокупность данных, а информация из официальных источников может быть (да часто так и есть) искажена и сокрыта не менее чем из прессы. Есть пропаганда, есть секретность, есть политические соображения - пример мы можем наблютать с гузинским беспилотником. 3 сторону - и у всех официальные версии.
Примерно так было везеде и всегда.
Если сторона не признает потерю, или детали факта поражения, есдинственный способ доказать, найти обломки или хотя бы фото-видео материалы.
Цитата:
Термин оперативная потеря - это в какой терминологии, если не секрет?
В военной.
Под оперативными потерями понимают силы и средства которые нельзя использовать по прямому назначению в настоящее время.
Например, самолет вчера вернулся поврежденным и сегодня он считается оперативной потерей, потому что не может вылететь. Но через неделю его починят и он вернется в строй.
Цитата:
Впрочем, не будем спорить. Информация, что В-52 разбился при посадке имеет место быть - а уж насколько она верна, мы сможем узнать только посли победы Китая над Америкой и открытия амеровских архивов:)
Тут можно долго спекулировать.
Официально американцы потерю не подтверждают. Если "независимые" жирналисты хотят доказать потерю, то наверно нужно предоставлять какие-то доказательства.
Цитата:
Не спорю.
А по теме можно сделать резюме- в 91 иракские МиГ-29 имели 3 победы, но точно подтвердить их или опровергнуть не представляется возможным.
Именно потому, что на сегодняшний день самолеты МиГ-29 не имеют ни одной официально подтвержденной победы, я и высказался несколько дней назад о первой реальной победе над грузинским БПЛА. Но тут парадокс, теперь наши не хотят этого подтверждать. :)
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.
- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать
Цитата:
Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.
- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Информация везде противоречивая. Кстати, у югославов Р-27 были?
-
Вложений: 1
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Еclipse
Информация везде противоречивая. Кстати, у югославов Р-27 были?
По информации с сайта ACIG.org следует, что у них какие-то Р-27 у них были.
114 seen in flight with caracteristic armament for JRViPVO MiG-29s: "two each" of R-27Rs, R-73s, and R-60s. Although some rumours indicate that the Serbs have got R-73s only in the early 1990s, and from Hungary, this photograph, taken in 1989 or 1990 clearly shows that the JRViPVO had this weapon already at an earlier date. The 18114 was shot down by USAF F-15s over Bosnia, on 26 March 1999. (source: AFM)
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Я примерно так и думал. Я не любитель гадать на кофейной гуще ("как-бы, да если-бы"), но МиГ-29А с Р-27Р (в отличии от МиГ-29С с Р-77) - оружие довольно слабое, особенно в условиях полного численного превосходства противника. Можно было бы предположить, на сколько больше шансов у МиГа навязать ББ с Р-73, чем дать себя обнаружить, имея устаревшую Р-27Р.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
ОТ
Цитата:
"two each" of R-27Rs, R-73s, and R-60s.
на самом деле 29-ка не может в одном полете юзать и Р-73, и Р-60(М). СУВ можно настроить только под одной ракетой ББ.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
wind
- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать
...
Возможно.Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким.Но Вы можете доказать, что такой контроль был?Или это только предположение, что так должно быть?
Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предпологаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное. Так должно быть - но не факт что так было! Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?
Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.
Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль. А посему данные другой стороны не рассматриваются. Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!
Цитата:
Сообщение от
wind
- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...
Известно это стало всему миру гораздо позже. А поначалу амеры не признали эту потерю, как потерю в в/б! Зато побед насчитали 98 - по объективным данным. Потом уменьшили цифирь в два с лишним раза.
Вот Вы сами и ответили, почему официальная история пишется так а не иначе - что бы шума не было.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Показывали дымящиеся обломки F-16 и F-117
Да я вообще-то F-15C от F-16\117 отличаю. Кстати о потерях югославских МиГ-29 , показали по телезомбатору распластанный на земле МиГ-29 , типа , сбит югославский , хотя ясно были видны на плоскостях венгерские ОЗ. А сколько шуму то было !
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Если сторона не признает потерю, или детали факта поражения, есдинственный способ доказать, найти обломки или хотя бы фото-видео материалы.:)
Э, нет. Факт поражения - однозначно,да. А вот детали...
Самолет потерян - обе стороны это признают. Сторона потерявшая самолет заявляет, что он потерян от ЗРК, но не приводит никаких доказательств. Это только у винда логика, что если амеры что то там заявили, то ведь неспроста!! значит и объективный контроль велся и т.тд. и т.п. На самом деле деле может и не велся. Может, данные искажены! Официалным представителям силовых структур любого государства веры не больше, чем журналистам.
Другая сторона заявляет победу в в/б. доказательств тоже не приводит. Историк, после войны разбирает обе версии, изучает документы на месте и склоняется ко второй. Почему мы должны принимать первую версию?
Это вопрос не только к этому случаю, а в более широком смысле. Возьмем немцев и наших. Много они напризнавали? все данные получены после войны.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Именно потому, что на сегодняшний день самолеты МиГ-29 не имеют ни одной официально подтвержденной победы, я и высказался несколько дней назад о первой реальной победе над грузинским БПЛА. Но тут парадокс, теперь наши не хотят этого подтверждать. :)
Давайте определим термин - официально подтверженная потеря. Кем? какой структурой? государством потерявшим л\а? А оно имеет какие то обязательства перед кем то? в случае сокрытия/искажения данных возможны санкции?
Поскольку вся это тема интересует больше историков, то и признание/непризнание победы (точнее - характера победы, способа уничтожения! ) зависит от совокупности данных, имеющихся в их распоряжении.
Есть у кого то подлинные первичные документы о событиях 91 года? не официальные комментарии, релизы а первичка, на которую так любит ссылаться винд? - нет.
Так что правильнее говорить, что указанные победы МиГ-29 вполне вероятны, и документально никем не опровергнуты.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Возможно. Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким. Но Вы можете доказать, что такой контроль был? Или это только предположение, что так должно быть?
- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же.
Цитата:
Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предполагаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное.
- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.
Цитата:
Так должно быть - но не факт что так было!
- Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса...
Цитата:
Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?
- Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.
Цитата:
Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.
- А не надо говорить об этом с людьми, которые к этим делам никаким боком сроду не валялись. Они кроме детских сказок, высосанных из собственных пальчиков, Вам про это ни фига не расскажут.
Цитата:
Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль.
- Ещё немного - и я начну разговаривать матом... :uh-e:
Цитата:
А посему данные другой стороны не рассматриваются.
- Данные другой стороны рассматриваются, но:
а) повторяю: иракские РЛС были дико подавлены, большинство экранов представляли сплошную засветку - хоть ты их заснимайся - что толку? Там никого не видать. Разумеется, они их снимали - для них это оправдательный документ, с помощью которого можно шкуру спасти: доказать, что хабиры поставили скверные РЛС, которые легко подавили янки, а героические иракские офицеры РТО тут совершенно ничего не могли сделать. Это важно для них, так что все положенные снимки делались обязательно...
б) если самолёт Махмуда Хамуда сбит - нет его материалов объективного контроля, они погибли. А цену арабским народным сказкам я, например, уже давно понял.
в) есть прецедент несусветного арабского и советского вранья в 1982 году. Кто сказал, что в Ираке они станут врать меньше? Один народ, одна ментальность, сходные тоталитарные диктаторские режимы, одно желание у проигравших - "отмазками" о своих героических деяниях спасти свои шкуры - наказание, повторяю, там вплоть до расстрела, - отсюда байки, поддерживаемые всеми должностными лицами, от рядового лётчика до НГШ о количестве "сбитых" израильских или американских самолётов...
Тут даже близко ни по одному аспекту равенства просто быть не может, и уж кто-то, а если Вы записались в самостийные военные историки, то такие простые вещи обязаны просекать. Если у Вас есть на это желание разумеется. :umora:
А если нет... То уж во всяком случае, тогда туфту гоните кому-то другому, но не мне. Поскольку я в курсе многих нюансов этого процесса... :(
Цитата:
Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!
- В Израиле в подобных случаях засчитывают каждому по полпобеды (спросите sxam'a, он в той каше варился непосредственно).
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
wind
- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же. ).
И что??? Дальше что??? Ну вылетели два пилота на F-15, отстрелялись, им по данным объективного контроля записали 2 МиГ-29, фактически он был один! Ну и к чему ваше умничание? Вывод - средства объективного контроля не дают 100% достоверной информации!!!!!
Или иной вариант - они не полные, не объективные, искаженные.
А во вторых - Вы эти данные не видели, но если победу записали - значит данные были. Убийственная логика!!! "У нас просто так не сажают! Если посадили, значит было за что!!"
-
Цитата:
Сообщение от
wind
- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.).
К чему этот треп?
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса).
Я знаю что такое прокуратура ;)
Еще раз - какая связь между тем что там было на самом деле и то, что будет официально признано?? Какую лапшу вам на уши навешают?
Вы разумный человек?
Читаю Вас уже давно и поражаюсь ребяческой наивности! Был спор о 140 победах F-14 в Иране. Так из того что они на сайте ACIG выложенны, целую теорию выдумали - от данных обективного контроля, до патрулирующих аваксов, следящих за всеми вылетами противоборствущих сторон и сливающих инфу Куперу! Недреманое око, блин. И все из за дибильной, извращенной логики - если написано, то неправдой это быть не может, ибо просто так победы не запишут, есть АВАКСЫ, средства объективного контроля и т.д.
Действительность более сурова - данные слил авторам сайта иранский пилот перебежчик. Помимо всего он говорил о победах над МиГ-29 (хотя они позже туда попали) и многих подобных сказочных вещах.
А сами иранцы засчитывают F-14 только 45 побед :)
Цитата:
Сообщение от
wind
- - Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.).
Как говорит мой босс - ты лично эти документы видел? Ты это знаешь?? Нет? Тогда не морочь мне голову.
Так что не надо вашей верой забивать голову другим.
Ладно, связь кончаю.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
baldhead
Кстати о потерях югославских МиГ-29 , показали по телезомбатору распластанный на земле МиГ-29 , типа , сбит югославский , хотя ясно были видны на плоскостях венгерские ОЗ. А сколько шуму то было !
Ни на одном из известных сников сбитых МиГ-29 во время операции Allied Force, не видно никаких ОЗ. В большинстве случаев самолеты сильно обгоревшие, но на одном из МиГов сбитых над Боснией 26 марта на киле отчетливо читается флаг Югославии.
8
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Э, нет. Факт поражения - однозначно,да. А вот детали...
Самолет потерян - обе стороны это признают. Сторона потерявшая самолет заявляет, что он потерян от ЗРК, но не приводит никаких доказательств. Это только у винда логика, что если амеры что то там заявили, то ведь неспроста!! значит и объективный контроль велся и т.тд. и т.п. На самом деле деле может и не велся. Может, данные искажены! Официалным представителям силовых структур любого государства веры не больше, чем журналистам.
Другая сторона заявляет победу в в/б. доказательств тоже не приводит. Историк, после войны разбирает обе версии, изучает документы на месте и склоняется ко второй. Почему мы должны принимать первую версию?
Это вопрос не только к этому случаю, а в более широком смысле. Возьмем немцев и наших. Много они напризнавали? все данные получены после войны.
Тут все просто. Если ни у кого нет четких доказательств, но стороны кардинально расходятся во мнениях, случай признается спорным до появления новых фактов.
Цитата:
Давайте определим термин - официально подтверженная потеря. Кем? какой структурой? государством потерявшим л\а?
Потеря определяется в случаях:
- если сторона потерявшая ЛА это признает
- в случае наличия неопровежимых доказетельств: четко идентифицируемых обломков ЛА, данных объективного контроля или хотябы фото-видеоматериалов.
Цитата:
Так что правильнее говорить, что указанные победы МиГ-29 вполне вероятны, и документально никем не опровергнуты.
"Вероятно" точно также как и "невероятно". Тут скорее не опровергать, а подтверждать победы надо.
На сегодняшний день мы не имеем по предполагаемым победам МиГ-29 никакой информации кроме заявлений некоторых журналистов и писателей. Этого очень мало.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
wind
- (зевая) Ну, бувай, птичка...
Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники. А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру". Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
ROSS_Tracer
Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники.
- ?? Страшное враньё! Я нигде и никогда просто не мог утверждать такой чуши!
Я говорил о том, что командование ВВС США имело максимально полную и максимально достоверную информацию о ходе и конкретных результатах боевых действий в воздухе. Кто, где, кого, как и сколько., в отличие от командования ВВС Ирака, которое, во-первых, не могло иметь таковой по техническим причинам, во-вторых, умышленно занималось фальсификацией - бо шкура-то всего одна и за поражение кто-то в Ираке обязан был заплатить. И в 1991 году это был не Саддам Хуссейн.
Цитата:
А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру".
- Любому идиоту понятно, что это в подавляющем большинстве закрытая, секретная информация, тем более - в военное время!
Цитата:
Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.
- Вы совершенно ничего не поняли из нашего диалога с МИХАЛЫЧем. :( Прочитайте ещё раз, но медленно и вдумчиво.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно.Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.
следовательно, в реальном режиме времени информация возможно и есть - но вот пронализировать весь массив даных, точно и безошибочно - нереально. История всегда пишется после войны, это аксиома.
С теми же проблемами столкнулись и Иракцы, однако следует заметить, что расуждения о полном блокировании всех средств связи , всех коммуникаций, парализации всех иракских штабов - в первые три дня- преувеличение. Потом, да - но в статье говориться как раз о первых днях.
Если кому интересно - я отсканю эту статью Зампини, а то про нее говорим, а наверное не все читали.
И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.
И ответственность несли не только офицеры Иракских ВВС, но и американские- свою задницу подставлять неохота никому, и в случае "дружественного" огня, и в других случаях. Т.е. мотив для искажения был и у тех и тех, только американцы более заботятся о внешней "правильности" своих действий. Тот же сбитый F-18 был признан ими не сразу, а после утечки информации в прессу, примерно через пол-года.
Откуда мы, любители, можем получать информацию?
Из данных СМИ "по горячим следам" - как говориться, всем рот не заткнешь;
Из официальных коммюнике противобствующих сторон;
Из послевоенных книг и статей историков, имеющих доступ к источникам.
Все эти данные не 100% достоверны. Только их перекрестный анализ может показать реальное положение дел.
Если же говорить об эпизодах, из за которых разгорелся спор - то спор не о факте гибели самолетов коалиции - вот это как раз подтверждается, а о причинах. И здесь некаких преимуществ в доказательсвах у американцев нет - самолет потерян? Да. Примерно в то же время и примерно в том же месте. Они говорят ЗРК -иракцы МиГ-29. Но никаких средств объективного контроля нет - у нас нет перед глазами. Зампини был в ираке и чего то изучал - поддержал иракскую версию. Может и ошибся, возможно. Но у амеров нет доказательств гибели английского Торнадо от ЗРК.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно. Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.
- После анализа чего? - СРЕДСТВ ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ.
А про "немедленную и исчерпывающую полноту информации" - кто же это говорил? Уж точно - не я. :umora:
Цитата:
И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.
- Всё зависит от того, насколько политическое руководство данной страны имеет возможность исказить эту информацию (например, о собственных потерях). Оно может её искажать - в 3 раза, в 5 раз, в 10 раз (пытаясь лишь не выходить за границы здравого смысла) - в странах с авторитарными или тоталитарными режимами и категорически не могут это сделать в странах "гнилой буржуазной демократии" - США, Израиле, - где есть разные партии, есть разделение властей, независимый суд, независимые от правительства СМИ, общественные оргнизации, которым нельзя силой заткнуть рот.
Кто этого понять не в состоянии - тот глупый дурак.
-
Re: Воздушные победы МиГ-29
Модераториал
Следующий заход по чистке начну с карточек. Красных. Всем.
Модераториал
-
Ответ: Воздушные победы МиГ-29
МИХАЛЫЧ
Вообще это достаточно неблагодарное занятие, пытаться определить количество потерь и побед МиГ-29, и еще более неблагодарное - делать на основе всего этого выводы о том, насколько хорош или плох этот истребитель.
Объективная информация отсутствует, и сложно что-то утверждать прямо.
Что касаемо ситуации с потерями МиГ-29 в Ираке, то единственное, что тут можно сказать, это то, что Ираку не помогли бы в 1991 году никакие, даже самые современные истребители. У Ирака прежде всего не было столь совершенных средств управления, и никакие отличные собственные летные характеристики самолетов дела в корне не меняли.
Я это так понимаю.
-
Ответ: Воздушные победы МиГ-29
Цитата:
Сообщение от
Corvega
МИХАЛЫЧ
Вообще это достаточно неблагодарное занятие, пытаться определить количество потерь и побед МиГ-29,.
Да.
Цитата:
Сообщение от
Corvega
и еще более неблагодарное - делать на основе всего этого выводы о том, насколько хорош или плох этот истребитель..
Я таких выводов не делал и об этом не спорил вообще. Вы всю ветку прочитали?
Спор про 3 эпизода января 91 - и не более того.
Цитата:
Сообщение от
Corvega
Объективная информация отсутствует, и сложно что-то утверждать прямо.
Очень точное замечание!!!:) Прям не в бровь, а в глаз!:)
