Обидно за Як-и, или неверное моделирование от MG.

[RoyalFlush]

Хм, а я думал, что наоборот, оптимальный вираж - не на минимальной скорости, и уж точно не на грани срыва

Минимальный по времени вираж выполняется, конечно, не на минимальной скорости, но тем не менее на углах атаки близки к критическим, то есть как раз на грани срыва.

[Borneo]

Минимальный по времени вираж выполняется, конечно, не на минимальной скорости, но тем не менее на углах атаки близки к критическим, то есть как раз на грани срыва.

Предельный вираж с минимальной скоростью, радиусом и временем разворота выполняется на экономической скорости. (скорость минимально-потребной мощности для ГП) Т.е. до сваливания еще там далековато... Но вторые режимы полета уже тут как тут...

[RoyalFlush]

Предельный вираж с минимальной скоростью, радиусом и временем разворота выполняется на экономической скорости. (скорость минимально-потребной мощности для ГП) Т.е. до сваливания еще там далековато... Но вторые режимы полета уже тут как тут...

Понимаете ли в чём дело...
Хотя скорость, на которой самолёт выполняет вираж за минимальное время и близка к скорости максимального качества(и вполне может совпадать), это совершенно не означает что вираж выполняется с углом атаки максимального качества. Вираж с минимальным временем выполняется на максимальной мощнсти и на угле атаки с близким к масимальному Cymax, сколько от угла атаки c Cymax до критического угла атаки - думаю сами догадываетесь.

Небольшой иллюстрирующий отрывок:

И снова лобовая атака, после которой пытаемся зайти друг другу в хвост на виражах. Теперь решает успех только техника пилотирования. Кто лучше будет виражить, тот и победит.

Правильный вираж — это идеальная окружность, и летчик самолетом, точно циркулем, должен прочертить ее в воздухе. Здесь требуются ювелирные движения и большая сила. Силы у меня хватит. А умения?

Положив машину на левое крыло градусов под 70-80, я вращаю ее с наибольшей угловой скоростью. Мотор — на полной мощности. Горизонт, небо, солнце мелькают в глазах. Земля подо мной кружится волчком. Только самолет Романенко словно застыл слева. Но я-то понимаю, что это значит — «противник» не уступает. Стоит мне чуть перетянуть или ослабить рули управления — и мой «як» собьется с этого наивыгоднейшего ритма кругового бега, а истребитель Романенко прильнет к нему сзади. Один, два, три... много виражей. Перегрузка вдавливает меня в сиденье, вес увеличивается, наверно, раз в пять — семь. Мутнеет в глазах. Ноги, руки словно свинцовые и плохо повинуются. [43] А «противник» все ни с места. Просто заколдованный круг. Напрягаю до предела мышцы. Самолет от чрезмерного усилия, точно живое существо, судорожно дрожит, как бы предупреждая: «Полегче на поворотах, а то не выдержу». Дальше принуждать «як» нельзя: он сорвется в штопор, а это равносильно тому, что в рукопашной схватке поднять руки.

Снимаю давление с рулей управления. Мой «як» опускает нос и чуть зарывается. Это уже нарушение правильности виража, но и оно бывает полезно. Романенко, видно, тоже надсадил свою машину, и я каким-то чудом подбираюсь ближе к нему. Еще небольшое напряжение — и он будет на мушке. Момент! Но... темнеет в глазах. Опасаясь, что «противник» воспользуется моей слепотой, притормаживаю.



Ворожейкин Арсений Васильевич
Рассвет над Киевом

http://militera.lib.ru/memo/russian/...in_av6/02.html

[MUTbKA]

Еще небольшое напряжение — и он будет на мушке. Момент! Но... темнеет в глазах. Опасаясь, что «противник» воспользуется моей слепотой, притормаживаю.

Гы, какой забавный отрывок в контексте соседнего топика. Такой известный и опытный ас, оказывается, попадал в блэкаут после всего лишь десятка виражей при перегрузке всего-то около 3 G (Як в установившемся вираже, в котором они стояли больше не даст всяко). Это "эффект 10-го виража" или он изначально был не особо хорош в плане переносимости перегрузок?

[RoyalFlush]

Гы, какой забавный отрывок в контексте соседнего топика. Такой известный и опытный ас, оказывается, попадал в блэкаут после всего лишь десятка виражей при перегрузке всего-то около 3 G (Як в установившемся вираже, в котором они стояли больше не даст всяко). Это "эффект 10-го виража" или он изначально был не особо хорош в плане переносимости перегрузок?

Мне кажеться что большинство "вирпилов" принципиально не понимают что есть "блукаут" по G. Это отнюдь не "сковородкой по голове", это элементарно кислородное голодание, поскольку из-за отлива крови от головы прекращается нормальное кровоснабжение мозга и глаз.

В чём-то сильно похоже на то что испытывает человек на большой высоте, в самолёт без кислородной маски, или скажем альпинист, хотя при перегрузке процесс протекает конечно быстрее и со своими особенностями.

При этом естественно, длительность перегрузки, пусть даже незначительной, играет большую роль, поскольку мозг уже не получает кислород в полном объеме и по мере продолжения перегрузки ситуация ухудшается, наблюдается так сказать кумулятивный эффект.


Для конкретной оценки влияние перегрузки на человека:

"Опыт показывает, что время выдерживания максимальной перегрузки определяется временем наступления зрительного расстройства, которое в среднем равно 120 с для ny = 6; 60 c для ny = 7, 30 c для ny = 8 и 15 с для ny = 9. При маневрировании более указанного времени необходимо уменьшить перегрузку до 2-3 единиц для восстановления способности организма противодействовать воздействию больших перергузок."


"Маневренные характеристики Су-27" стр. 10 (0010.jpg)

http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html


Естественно, из данных цифр перергузки, поскольку они даны для Су-27, надо вычесть 1,5-2 g, которые компенсирует противоперегрузочный костюм пилота.

[Borneo]

Понимаете ли в чём дело...
Хотя скорость, на которой самолёт выполняет вираж за минимальное время и близка к скорости максимального качества(и вполне может совпадать), это совершенно не означает что вираж выполняется с углом атаки максимального качества. Вираж с минимальным временем выполняется на максимальной мощнсти и на угле атаки с близким к масимальному Cymax, сколько от угла атаки c Cymax до критического угла атаки - думаю сами догадываетесь.

Понимаете ли в чем дело... При увеличении углов атаки резко растет Cx. А тяговооруженность самолетов ВОВ, была не очень запредельной. Поэтому, я все же склоняюсь к мысли о том, что у самолетов ВОВ, предельные виражи были не по углу атаки, а по тяге... Поэтому угол атаки там был меньше критического.
PS: Скорость максимального качества (и угол его атаки), называется наивыгоднейшей, а не экономической.

[RoyalFlush]

Понимаете ли в чем дело... При увеличении углов атаки резко растет Cx. А тяговооруженность самолетов ВОВ, была не очень запредельной. Поэтому, я все же склоняюсь к мысли о том, что у самолетов ВОВ, предельные виражи были не по углу атаки, а по тяге... Поэтому угол атаки там был меньше критического.

А я склоняюсь к мысли что вы абсолютно не имеете представления о поршневых самолётах, поскольку коэфициент тяги винта сильно зависит от скорости, причем что характерно - при уменьшении скорости коэфициент тяги винта растет.

Что бы не выглядеть голословным , кривая тяги для И-16 в зависимости от скорости из Пышнова:

http://www.lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pishnoff_180.gif


Сам книга "Из истории летательных аппаратов":

http://www.lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

в ней этот график идёт как рис.25, думаю вам и помимо этого графика будет интересно ознакомиться, так как подготовка у вас явно достаточная для изучения.


Так что учтывая то что сопротивление пропорционально квадрату скорости для поршневых истребителей складываюся совершенно однозначная картина - чем меньшую скорость он способен поддерживать по Cymax тем меньше время и радиус виража.

PS: Скорость максимального качества (и угол его атаки), называется наивыгоднейшей, а не экономической.

А, ну тады вы воообще не правы, потому как согласно вашему определению "скорость минимально-потребной мощности для ГП" для поршнвых истребителей является именно минимальная скорость на которой подъемная сила при Cymax равна весу самолёта.

[Borneo]

А я склоняюсь к мысли что вы абсолютно не имеете представления о поршневых самолётах, поскольку коэфициент тяги винта сильно зависит от скорости, причем что характерно - при уменьшении скорости коэфициент тяги винта растет.

Опа-а... А разговор за мощность шел... На кривых тяги ты экономическую скорость не увидишь.

Что бы не выглядеть голословным , кривая тяги для И-16 в зависимости от скорости из Пышнова:
http://www.lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pishnoff_180.gif
Сам книга "Из истории летательных аппаратов":
http://www.lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt
в ней этот график идёт как рис.25, думаю вам и помимо этого графика будет интересно ознакомиться, так как подготовка у вас явно достаточная для изучения.

Ага, спасибо... интересно...

Так что учтывая то что сопротивление пропорционально квадрату скорости для поршневых истребителей складываюся совершенно однозначная картина - чем меньшую скорость он способен поддерживать по Cymax тем меньше время и радиус виража.

Не совсем верно. Ты наверное имел в виду только профильное сопротивление... Но при увеличении угла атаки по квадратичному закону растет еще и индуктивное... Так что, увеличение угла атаки вызывает больший рост сопротивления.

А, ну тады вы воообще не правы, потому как согласно вашему определению "скорость минимально-потребной мощности для ГП" для поршнвых истребителей является именно минимальная скорость на которой подъемная сила при Cymax равна весу самолёта.

Гы-ы... Кто тебе такую чушь сказал?

[RoyalFlush]

Опа-а... А разговор за мощность шел... На кривых тяги ты экономическую скорость не увидишь.

Я её там и не искал.

Не совсем верно. Ты наверное имел в виду только профильное сопротивление... Но при увеличении угла атаки по квадратичному закону растет еще и индуктивное... Так что, увеличение угла атаки вызывает больший рост сопротивления.

В Cx входит и то и другое, так что отмаз глупый.

Формулы у Пышнова есть, попробйте для интереса сами посчитать, сильно, чуствую удивитесь, там и поляра И-16 есть (намёк такой).

Гы-ы... Кто тебе такую чушь сказал?

Вы читайте Пышнова, читайте, что бы не выглядеть идотом полезно.
У истребителей что в ВМВ, что современных очень большой запас тяги, в отличии от транспортников, в аэродинамике которых вы видимо разбираетесь.

[Borneo]

Я её там и не искал.

А зря... Как же можно утверждать о большом запасе тяге, не видя его?

В Cx входит и то и другое, так что отмаз глупый.

В Сх, то конечно входит сумма Сх профильного и индуктивного Только вот ты решил только профильное посчитать, забыв об индуктивном. А ведь там квадратичная зависимость от Су.

Формулы у Пышнова есть, попробйте для интереса сами посчитать, сильно, чуствую удивитесь, там и поляра И-16 есть (намёк такой).

О! Кстати, намек офигенный! Посмотрите как на поляре растет сопротивление при уменьшении скорости. И удивляйтесь! Потому что чувствую для тебя это открытие...

Вы читайте Пышнова, читайте, что бы не выглядеть идотом полезно. У истребителей что в ВМВ, что современных очень большой запас тяги, в отличии от транспортников, в аэродинамике которых вы видимо разбираетесь.

А запас тяги ты на каком рисунке разглядел? Что-то бегло глянул, не заметил...
PS: А что бы не выглядеть идиотом, не надо писать чушь о том, что скорость минимально потребной мощности для ГП, равна минимальной скорости полета...

[RoyalFlush]

А зря... Как же можно утверждать о большом запасе тяге, не видя его?

Я в отличии от вас не "ренген", "насквозь" не вижу, и вообще от книжек где всё на картинках нарисовано уже отвык, а считается запас тяги исходя из поляры элементарно, рис. 24 и рис.25 в Пышнове, если сами посчитать не можете - могу рассказать как это делается по поляре и кривой мощности.

В Сх, то конечно входит сумма Сх профильного и индуктивного Только вот ты решил только профильное посчитать, забыв об индуктивном. А ведь там квадратичная зависимость от Су.

Я ведь уже четко сказал что в Пышнове есть поляра, зачем бредить про профильные и индуктыные сопротивления, естественно я брал Cx c неё.

О! Кстати, намек офигенный! Посмотрите как на поляре растет сопротивление при уменьшении скорости. И удивляйтесь! Потому что чувствую для тебя это открытие...

Я это всё уже 4 года назад внимательнейшим образом и разглядывал и обсуждал со специалистами, так что никаких открытий меня там не ждёт, в отличии от вас.

А запас тяги ты на каком рисунке разглядел? Что-то бегло глянул, не заметил...

Повторяю ещё один раз - я его нигде не разглядывал.
Запас тяги примитично считается по формулам от поляры и кривой тяги, формулы объяснить ? (хотя если вы действительно пилот вы их конечно знаете, но мне не сложно на самом деле )

PS: А что бы не выглядеть идиотом, не надо писать чушь о том, что скорость минимально потребной мощности для ГП, равна минимальной скорости полета...

Глупо подставляетесь.

Возмем простейший пример - Су-27, полетный вес 22500 кг, из них, кстати, 5270 кг горючего, форсажная тяга АЛ-31Ф - 12500 кг, там их два стоит, так что против 25000 кг тяги имеем 22500 кг веса.

Тяговооруженность больше единицы, на малой высоте оно может летать без крыльев вертикально вверх, если газовые рули для стабилизации поставить.

А теперь расскажите мне, как у Су-27, "скорость минимально потребной мощности для ГП" равна ли "минимальной скорости полета" или нет, и кто здесь из нас двоих идиот, причем упорный.

[Yo-Yo]

У истребителей что в ВМВ, что современных очень большой запас тяги, в отличии от транспортников, в аэродинамике которых вы видимо разбираетесь.

Borneo может быть знает это только для какого-то ОДНОГО конкретного типа самолета, у которого СЛУЧАЙНО в силу определенного характера прохождения кривых располагаемых/потребных тяг эти скорости оказались близки. И ощибочно распространяет на все типы самолетов.

[Borneo]

Borneo может быть знает это только для какого-то ОДНОГО конкретного типа самолета, у которого СЛУЧАЙНО в силу определенного характера прохождения кривых располагаемых/потребных тяг эти скорости оказались близки. И ощибочно распространяет на все типы самолетов.

Дык... я же не спорю! Покажите мне график другого самолета с ПД, где это не так, я сразу соглашусь!

[Yo-Yo]

Предельный вираж с минимальной скоростью, радиусом и временем разворота выполняется на экономической скорости. (скорость минимально-потребной мощности для ГП) Т.е. до сваливания еще там далековато... Но вторые режимы полета уже тут как тут...

Неверно.
Кривые Жуковского для перегрузок, не равных 1, деформируются:
кривые потребных тяг для определенного значения перегрузки получаются из кривой потребной тяги для единичной перегрузки путем умножения абсциссы любой ее точки на (ny)1/2 и ординаты – на ny.

Если рассматривать самолеты с винтовым движителем или с ТРДД с большой степенью двухконтурности, для которых характерно снижение тяги по скорости, то для них предельный вираж выполняется на скорости, на которой пересекаются линии предельных виражей по Альфа доп и по тяге. Т.е., в любом случае такой вираж идет на максимальном угле атаки. Скорость же его впрямую зависит от мощности (тяги)располагаемой, поэтому привязывать ее к характеристике кривой потребной тяги - некорректно в принципе.

Кстати у самолетов с ТРДФФ предельные по тяге и угловой скорости виражи сильно разнесены по скорости.

[Borneo]

Неверно.
Кривые Жуковского для перегрузок, не равных 1, деформируются:
кривые потребных тяг для определенного значения перегрузки получаются из кривой потребной тяги для единичной перегрузки путем умножения абсциссы любой ее точки на (ny)1/2 и ординаты – на ny.

Можно просто сказать, смещаются вверх..

Если рассматривать самолеты с винтовым движителем или с ТРДД с большой степенью двухконтурности, для которых характерно снижение тяги по скорости, то для них предельный вираж выполняется на скорости, на которой пересекаются линии предельных виражей по Альфа доп и по тяге. Т.е., в любом случае такой вираж идет на максимальном угле атаки. Скорость же его впрямую зависит от мощности (тяги)располагаемой, поэтому привязывать ее к характеристике кривой потребной тяги - некорректно в принципе.

А я и не привязывал к тяге... Я к потребной мощности привязал.

[Yo-Yo]

Можно просто сказать, смещаются вверх..

А я и не привязывал к тяге... Я к потребной мощности привязал.

Вообще-то ВВЕРХ И ВПРАВО. При этом еще и ДЕФОРМИРУЯСЬ. Так что...

А это МОНоФИГСТВЕННО. Вторая получается из первой просто путем умножения на V. Т.е. на аргумент. Т.е. они ЖЕСТКО связаны друг с другом. Речь не о том, МОЩНОСТИ или ТЯГИ, а ПОТРЕБНОЙ и ПОТРЕБНОЙ вместе с РАСПОЛАГАЕМОЙ. Чувствуется разница?

Вопрос на засыпку: Поскольку скорость экономическая зависит только от планера самолета и не зависит от мощности двигателя, то по Вашей логике получается, что скорость предельного виража также от мощности двигателя не зависит. А это , согласитесь, уже нонсенс...

[Borneo]

Вообще-то ВВЕРХ И ВПРАВО. При этом еще и ДЕФОРМИРУЯСЬ. Так что...

Так что, угол атаки не меняется. Просто при росте перегрузки требуется большая скорость на том же угле атаки...

А это МОНоФИГСТВЕННО. Вторая получается из первой просто путем умножения на V. Т.е. на аргумент. Т.е. они ЖЕСТКО связаны друг с другом. Речь не о том, МОЩНОСТИ или ТЯГИ, а ПОТРЕБНОЙ и ПОТРЕБНОЙ вместе с РАСПОЛАГАЕМОЙ. Чувствуется разница?

Интересно... вот... А на какой скорости по твоему летает самолет на теоритическом потолке?

Вопрос на засыпку: Поскольку скорость экономическая зависит только от планера самолета и не зависит от мощности двигателя, то по Вашей логике получается, что скорость предельного виража также от мощности двигателя не зависит. А это , согласитесь, уже нонсенс...

Для меня это не кажется нонсенсом... Просто будут получаться разные радиусы/время виража, но они будут всегда минимальны на данном режиме работы двигателя. И этот нонсенс происходит каждый раз! Мы ведь не весь полет на взлетном режиме гоняем... А то что для уменьшения радиуса/времени предельного виража самолеты ВОВ поддавали газу как раз и говорит о том, что им мощи не хватало...

[Yo-Yo]

Так что, угол атаки не меняется. Просто при росте перегрузки требуется большая скорость на том же угле атаки...

Интересно... вот... А на какой скорости по твоему летает самолет на теоритическом потолке?

Для меня это не кажется нонсенсом... Просто будут получаться разные радиусы/время виража, но они будут всегда минимальны на данном режиме работы двигателя. И этот нонсенс происходит каждый раз! Мы ведь не весь полет на взлетном режиме гоняем... А то что для уменьшения радиуса/времени предельного виража самолеты ВОВ поддавали газу как раз и говорит о том, что им мощи не хватало...

На наивыгоднейшей. На границе между первыми и вторыми режимами.


... Скорость этих виражей на разных режимах будет РАЗНОЙ.
Вот представь себе две кривые для винтовых (или ТРДД) самолетов: одна - это время виража от скорости при заданном УА, к примеру, УА доп. Она, по определению, есть спадающая (до достижения ny max) кривая. А есть, наоборот, кривая для предельного по тяге виража. Она - растущая. ТОчка их пересечения и дает МИНИМАЛЬНОЕ время уст. виража.

Уменьшим мощность - вторая кривая ползет вверх, точка пересечения - вверх ВЛЕВО, т.е. растет время виража и падает скорость. Увеличиваем - ползет вниз и вправо.

[Borneo]

На наивыгоднейшей. На границе между первыми и вторыми режимами.

На наивыгоднейшей, это для реактивных. У них и граница 1-2 режимов, тоже на ~Vнв...

... Скорость этих виражей на разных режимах будет РАЗНОЙ.
Вот представь себе две кривые для винтовых (или ТРДД) самолетов: одна - это время виража от скорости при заданном УА, к примеру, УА доп. Она, по определению, есть спадающая (до достижения ny max) кривая. А есть, наоборот, кривая для предельного по тяге виража. Она - растущая. ТОчка их пересечения и дает МИНИМАЛЬНОЕ время уст. виража.
Уменьшим мощность - вторая кривая ползет вверх, точка пересечения - вверх ВЛЕВО, т.е. растет время виража и падает скорость. Увеличиваем - ползет вниз и вправо.

Проблема заключается в том, что кривая предельного по тяге виража не совсем всегда растет... А растет она только на углах атаки больших наивыгоднейших... Поэтому, это еще бабушка надвое сказала, что куда ползет и в какую сторону...