Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Evgeny_B]

А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.

вы прочнист?
а то так простенько вывод сделали...

Добавлено через 14 минут

- Стремление к максимальной перегрузке в БВБ совершенно понятно и оправдано. Далее весь вопрос упирается в возможности самолёта и в мастерство лётчика.

для справки - ужо давным давно уперлись в физиологический барьер - 9 едениц. самолет может и больше - летчик нет.
ты же сам про это говорил при обсуждении 6-го поколения

- А ты формулу радиуса виража посмотри: там из переменных в числителе квадрат истиной скорости, а в знаменателе - угол крена (сиречь перегрузка).

зато я вижу вверху квадрат, что означает квадратичную зависимость, в отличие от обратно линейной от перегрузки.
математика, батенька!

- Означает, что Су макс. у него больше.

ну наконец-то! слава яйцам, счатье есть!
тогда какого ляда ты уперся исключительно в перегрузки?

- ?? А я и не путаю.

да ну?!
для справки - оптимальная скорость выполнения виража для минимального времени и минимального радиуса прилично друг от друга отличаются.

- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.

ну дык. осталось выяснить - причем здесь перегрузка?

- Евгений, не смеши мои тапочки...

а чего ты тогда реальный факт обзываешь черт знает чем?
факт есть? - есть. чего спорить-то?

- Эта альфа никак не входит в диапазон рабочих углов на скорости более эволютивной.

оп-па! это с какого перепугу, позвольте спросить?
Ф-18Е/Ф официально имеет диапазон по альфе до 60 град.

Эти углы уже относятся к категории сверхманёвренности, когда к аэродинамическому управлению самолётом добавляется газодинамическое.
Чего ж "тень на плетень наводить"?

угу. осталось только выяснить, какое же газодинамическое управление присутствует на Ф-18Е/Ф?

- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.

сцылочкой поделисси, где все так красиво расписано про мирное и военное время?
а то как-то странно, вроде как экспл. 10 ед, а в военное разрешено всего лишь 9.5 Куда еще дели пол-еденицы? В военное-то время, а?

у Су-27 тоже макс 9 едениц. Но не везде. В трансзвуке вообще все очнь грустно.

[wind]

для справки - ужо давным давно уперлись в физиологический барьер - 9 едениц. самолет может и больше - летчик нет.
ты же сам про это говорил при обсуждении 6-го поколения

- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...

зато я вижу вверху квадрат, что означает квадратичную зависимость, в отличие от обратно линейной от перегрузки.
математика, батенька!

- Это верно и никто не спорит.

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Означает, что Су макс. у него больше.

ну наконец-то! слава яйцам, счастье есть!
тогда какого ляда ты уперся исключительно в перегрузки?

- А то, дарлинг, что крылья со всей механизацией, как и всё остальное на самолёте нам даётся в готовом виде, со всеми графиками, полученными в результате продувок и испытательных полётов. А возможность выполнять манёвры на максимальных перегрузках, не выскакивая з эксплуатационные ограничения, у нас будут сильно зависить от электронного и программного обеспечения самолёта, над которым можно работать и работать и которое поменять/улучшить гораздо проще, чем конструкцию самого самолёта.
Могу только повторить: ЭДСУ F-22 помогет своёму лётчику в этом плане гораздо больше, чем ЭДСУ Су-27 - своему. поэтому обеспечение максимально возможной перегрузки при манёвре на любой высоте и скорости полёта есть для истребителя непреходящая цель и ценность.

да ну?!
для справки - оптимальная скорость выполнения виража для минимального времени и минимального радиуса прилично друг от друга отличаются.

- Мужчина, Вы формулы-то посмотрите всё-таки радиуса виража и времени выполнения этого же виража - там V и γ одни и те же!

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.

ну дык. осталось выяснить - причем здесь перегрузка?

- Это одна из переменных, от короых зависит кривизна траектории манёвра. И очень часто бывает так, что уменьшить скорость невозможно по ряду соображений - а) не позволяет высота; б) не успеваешь; в) нецелесообразно по другим тактическим соображениям.
Вообще умышленная потеря скорости (кинетической энергии) в БВБ - рискованная штука. Когда Кондауров с другом вдвоём этим занимаются - одно дело, когда идёт собачья свалка со многими участниками - в значительной степени другое. А ты, почему-то решил сделть её главным тактическим приёмом. Нет-с.
Поэтому хороший запас по располагаемой перегрузке никогда "карман не тянет".

а чего ты тогда реальный факт обзываешь черт знает чем?
факт есть? - есть. чего спорить-то?

- Ты меня не понял. Я не спорю с фактом. см. выше.

оп-па! это с какого перепугу, позвольте спросить?
Ф-18Е/Ф официально имеет диапазон по альфе до 60 град.

- Да ладно... Не рабочие это углы. Для авиашоу - медленно медленно пролететь вдоль ВПП под аплодисметы публики. то, что не срывается до этих углов - прекрасно.

угу. осталось только выяснить, какое же газодинамическое управление присутствует на Ф-18Е/Ф?

- У тебя есть клип, где и как он летает с углом 60 градусов?

сцылочкой поделисси, где все так красиов расписано про мирное и военное время?

- вовчек мне дал эти данные, здесь, внизу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

а то как-то странно, вроде как экспл. 10 ед, а в военное разрешено всего лишь 9.5
Куда еще дели пол-еденицы? В военное-то время, а?

- чего странного-то?! "Правка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.

у Су-27 тоже макс 9 едениц. Но не везде. В трансзвуке вообще все очень грустно.

- Именно про это я только что и сказал.
Но грустить тут не фиг, всё зависит от совершенства оборудования.

[Evgeny_B]

- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...

нда?
ишь ты какой хитрый.
а проблемы у летчиков при полетах на такой спинке ты не слышал, что ли?

Могу только повторить: ЭДСУ F-22 помогет своёму лётчику в этом плане гораздо больше, чем ЭДСУ Су-27 - своему. поэтому обеспечение максимально возможной перегрузки при манёвре на любой высоте и скорости полёта есть для истребителя непреходящая цель и ценность.

а к чему все это словоблудие?
особенно в связи с исходной темой про альфу в 60 град на Ф-18Е и связи маневренности с перегрузкой и прочим?

- Мужчина, Вы формулы-то посмотрите всё-таки радиуса виража и времени выполнения этого же виража - там V и γ одни и те же!

ну-ка ну-ка, убейте меня этими формулами!
а затем найдите в инете цифири про радиусы виражей - минимально возможный и на оптимальной угловой скорости разворота
потом заценим

А ты, почему-то решил сделть её главным тактическим приёмом. Нет-с.
Поэтому хороший запас по располагаемой перегрузке никогда "карман не тянет".

дядя Миша, а теперь давай я тебе напомню, от чего же вышла вся эта пьянка
началось все это с примера воможного БВБ между МиГ-31 и Су-30МКИ.
еще добавлю: не снижение скорости как таковой, а держании такой же перегрузки, что и у противника, но на меньшей скорости, т.е. аэродинамика в чистом виде (движки не берем). Потому как квадрат скорости
еще момент: когда-то приводился фрагментик беседы про МиГ-29К (старый), где говорилось (работниками КБ на какой-то выставки ЕМНИП), что данный пепелац выдает перегрузку 9 уже при скорости 720. причем это выдавалось как достижение.

- Да ладно... Не рабочие это углы. Для авиашоу - медленно медленно пролететь вдоль ВПП под аплодисметы публики. то, что не срывается до этих углов - прекрасно.

а с чего это вдруг они стали не рабочие? захотелось что ли?

- У тебя есть клип, где и как он летает с углом 60 градусов?

а нафига он тебе?

- вовчек мне дал эти данные, здесь, внизу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

ху из вовчек и откель у него такие цифири? Локхид разрешил?

- чего странного-то?! "Правка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.

какой фитиль?!
какие ограничения?
если эксплуатационная 10, и такая крутая ЭДСУ на Ф-22 - какая поправка?
ты сам себе противоречишь.
почему у Су-27 ограничения на трансзвуке по перегрузки такие?

- Именно про это я только что и сказал.
Но грустить тут не фиг, всё зависит от совершенства оборудования.

т.е. ограничения на трансзвуке по перегрузке по втоему только из-за ЭДСУ?
мда...

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...

нда?
ишь ты какой хитрый.
а проблемы у летчиков при полетах на такой спинке ты не слышал, что ли?

- А специалистам фирмы Локхид-Мартин это пофиг - наклоняют спинку назад, да и всё, видать по просьбе лётчиков-испытателей.

а к чему все это словоблудие?
особенно в связи с исходной темой про альфу в 60 град на Ф-18Е и связи маневренности с перегрузкой и прочим?

- Манёврeнность с перегрузкой связана напрямую, а вот пустой базар про угол атаки в 60 градусов - точно словоблудие. Степень нетипичности полёта в БВБ на подобных углах даже анализу не поддаётся - в силу своей глубокой абсурдности. Только как показатель запаса по углам, следовательно - аэродинамического совершенства.

ну-ка ну-ка, убейте меня этими формулами!

- Открой книжку, да убейся!

а затем найдите в инете цифири про радиусы виражей - минимально возможный и на оптимальной угловой скорости разворота
потом заценим

- Нет уж, голубчик, есть у тебя есть такое желание - ты и приводи примеры! Доказывай!
Вот только совершенно непонятно, кто даст лётчику в БВБ установить оптимальные высоту и скорость?

дядя Миша, а теперь давай я тебе напомню, от чего же вышла вся эта пьянка
началось все это с примера воможного БВБ между МиГ-31 и Су-30МКИ.

Ага! При том, что какая максимальная эксплуатационная перегрузка у МиГ-31 и какая - у Су-27, какая минимальная скорость у МиГ-31 и какая - у Су-27!
Честное слово, мне и в голову не могло прийти, что когда-нибудь будет возможна дискуссия подобного рода: кто из них зайдёт в хвост другому в БВБ?!

еще добавлю: не снижение скорости как таковой, а держании такой же перегрузки, что и у противника, но на меньшей скорости, т.е. аэродинамика в чистом виде (движки не берем).

- Мой твоя упорно не понимай: как МИГ-31 в этом сможет превзойти СУ-27???????????

Потому как квадрат скорости
еще момент: когда-то приводился фрагментик беседы про МиГ-29К (старый), где говорилось (работниками КБ на какой-то выставки ЕМНИП), что данный пепелац выдает перегрузку 9 уже при скорости 720. причем это выдавалось как достижение.

- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.

а с чего это вдруг они стали не рабочие? захотелось что ли?

- Да потому что на них не летают. Толку нет от них в бою.

ху из вовчек и откель у него такие цифири? Локхид разрешил?

- Форумчанин с АVIA.RU. А "спрашивать об источниках информации считается дурным тоном."

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- чего странного-то?! "Пoправка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.

какой фитиль?!

- Время реакции и возможность дозированных действий РУС по выдерживанию заданной перегрузки.

какие ограничения?

- Эксплуатационные ограничения по перегрузке.

если эксплуатационная 10, и такая крутая ЭДСУ на Ф-22 - какая поправка?

- Запасец в несчастных 0.5g в районе 10g, когда кровь тяжелей железа и отливает от мозга даже при хорошо наклоненной назад спинке - не будет лишним. Нашёл к чему придраться!

ты сам себе противоречишь.

- Ни хрена не противоречу. Всё совершенно логично.

почему у Су-27 ограничения на трансзвуке по перегрузки такие?

- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.
Реакции и координации среднеподготовленого лётчика может не хватить на то, чтобы своевременными и координированными действиями сохранить перегрузку 9g и не допустить "скоростного подхвата". Поэтому по РЛЭ установлены в этом диапазоне скоростей ограничения по перегрузке в 7g.
И что тут может быть неясного вообще?
Там, где выдерживать заданную перегрузку помогает компьютер, поправка на "человеческий фактор" снижена до минимума на всех режимах. Причём трансзвуковой может даже и не оговариваться.

т.е. ограничения на трансзвуке по перегрузке по твоему только из-за ЭДСУ?
мда...

- См. выше.

[Hammer]

- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.

Единственное достижение здесь в применении УВТ, дающую такую возможность. Но ведь F-22 не единственный истребитель с УВТ на сегодняшний день.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.

Единственное достижение здесь в применении УВТ, дающую такую возможность.

- Это глубокое заблуждение. Возможность достижения столь значительной перегрузки на таких относительно малых приборных скоростях даёт не УВТ, а отличная аэродинамика самолёта.
УВТ тут - "дело третье".

[Hammer]

- Это глубокое заблуждение. Возможность достижения столь значительной перегрузки на таких относительно малых приборных скоростях даёт не УВТ, а отличная аэродинамика самолёта.

А ты прикинь потребный Cy для подобного трюка. Может тогда вера в чудеса пройдет.

[Mikhael]

- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.

Wind, ну вы жжоте... Вы думаете, на дозвуке пилот сам рулит статически неустойчивым самолётом?

Есть такая специальная штука - ЭДСУ. Она, совершенно не напрягая пилота лишними вопросами, сделает так, что он смещения фокуса не заметит. И не будет никаких забросов и выходов.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.

Wind, ну вы жжоте... Вы думаете, на дозвуке пилот сам рулит статически неустойчивым самолётом? Есть такая специальная штука - ЭДСУ.

- Что за дурная манера не удосужиться даже пару предшествующих страниц темы просмотреть, прежде чем начинать молотить с порога первое, что в голову взбредёт?!

Она, совершенно не напрягая пилота лишними вопросами, сделает так, что он смещения фокуса не заметит. И не будет никаких забросов и выходов.

- Тогда неразрешимый вопрос, над которым бьётся Evgeny_B: почему в РЛЭ Су-27 максимальная перегрузка в диапазоне 0.85<М равна 9.0, 0.857.0, а при М>1.25 - 7.5 ?!

Добавлено через 12 минут

А ты прикинь потребный Cy для подобного трюка. Может тогда вера в чудеса пройдет.

- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень.

[Hammer]

- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень.

Для несущего то профиля подобные цифры выше крыши, а уж для расcчитаного на сверхзвук да еще и малозаметность вообще чудо либо секретная технология инопланетян

[F74]

- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень.

Точнее, компоновка. По нагрузке на крыло Су-27 вчистую проигрывает F-15, а в маневренности на малых скоростях приблизительно равен. Просто у 15 несет, в основном, крыло, а у 27 и фюзеляж.

[wind]

Точнее, компоновка. По нагрузке на крыло Су-27 вчистую проигрывает F-15, а в маневренности на малых скоростях приблизительно равен. Просто у 15 несет, в основном, крыло, а у 27 и фюзеляж.

- Мы тут про F-22 говорим, не про F-15. F-15 на подобные чудеса не способен.

Добавлено через 1 минуту

Для несущего то профиля подобные цифры выше крыши, а уж для расcчитаного на сверхзвук да еще и малозаметность вообще чудо либо секретная технология инопланетян

- Да, старались ребята сильно.

[Hammer]

- Мы тут про F-22 говорим, не про F-15. F-15 на подобные чудеса не способен.

Добавлено через 1 минуту

- Да, старались ребята сильно.

Ты хотел сказать постарались с замерами ?

Добавлено через 6 минут

Точнее, компоновка. По нагрузке на крыло Су-27 вчистую проигрывает F-15, а в маневренности на малых скоростях приблизительно равен. Просто у 15 несет, в основном, крыло, а у 27 и фюзеляж.

Для МиГ-29К с подобной компоновкой для получения 9g на скорости 720 км/ч при полетном весе 19000кг Су=1,6. Хотя при каком значении полетного веса подобные цифры получены под вопросом равно как и для F-22.
В общем сами по себе цифры перегрузок и скоростей мало что дают без известного полетного веса а он варьироваться может в довольно широких пределах.

[F74]

- Мы тут про F-22 говорим, не про F-15. F-15 на подобные чудеса не способен.

Так я Вам сказал, что при различных методах расчета площади крыла, можно достичь показателей маневренности, в том числе Су, на примере Ф-15 и Су-27.


А теперь простой вопрос- Вы ставите Ф-22 поперек потока, и получаете очень большой ny по указателю в кабине. Оно Вам надо? Вы просто тормозитесь, а не разворачиваетесь. 45 градусов- просто способ получить максимальную перегрузку в связанной системе, на разворот влияет перегрузка в скоростной (это где-то 35).