???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 244

Тема: Рэптор учится бросать SDB

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,631

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Ближний бой никто не отменял. Если в настоящее время до Рэптора живым в плотную подойти почти не реально, то это не значит, что так будет всегда. Появится малозаметный ПАК-ФА и ближний бой опять будет в моде.

    Тут все логично. Носитель можно рассматривать как возвращаемую первую ступень (платформу) для оружия, которое является расходуемой "второй ступенью". Именно по этому возвращаемую платформу далают дорогой, а расходуемые боеприпасы максимально дешевыми.
    Если брать примеры из естественной, да и технической эволюции, то фактически есть всего две стратегии развития: много и дешево и дорого и мало. Как правило успешнее первое. Концепция максимально дорогой платформы в США уже была, например космический челнок. Который по идее выводит спутники, прочие грузы. Идея отличная, но практический вывод известный. Так же как и с известным F-117 Nighthawk. Еще раз повторю, что ультрадорогой самолет, а именно такой и есть F-22, не просто сложный и дорогой, а очень сложный и дорогой. Это неминуемо приведет к большим проблемам в эксплуатации. Возникает вопрос зачем нужен будет такой самолет, при всем при том что сверхманевренным он не является?
    В США лучшие условия для научно исследовательских и производственных работ, но именно изобилие плюс необходимость в постоянном осваивании новых денежных средств приводит к слабым техническим и очевидным решениям. Содержать такой самолет стоит дороже чем обычные, а использование будет еще более осторожным да и число самих репторов будет невелико. Не удивлюсь, что если ф-22 будет сбит каким нибуть миг-21.

    -----
    Live Long and Prosper

  2. #2
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    74
    Сообщений
    5,604

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Концепция максимально дорогой платформы в США уже была, например космический челнок. Который по идее выводит спутники, прочие грузы. Идея отличная, но практический вывод известный.
    - И сколько же всего рейсов сделали "Шаттлы" на орбиту на сегодняшний день?
    Так же как и с известным F-117 Nighthawk.
    - А с этим-то что было не в порядке?!
    Еще раз повторю, что ультрадорогой самолет, а именно такой и есть F-22, не просто сложный и дорогой, а очень сложный и дорогой
    - Это заблуждение. После списания Пентагоном расходов на НИОКР, которые действительно были очень велики, но дали задел на множество летательных аппаратов в обозримом будущем, цена самолёта всего лишь:
    http://wapedia.mobi/en/F-22
    Unit cost US$137.5 million (2008 flyaway cost)
    Для сравнения:
    http://wapedia.mobi/en/EF2000
    Unit cost £68.9 million, [3] [4] €77.7 mil., [5] $122.5 mil. (2008 Unit Production Cost)
    http://wapedia.mobi/en/F/A-18E/F_Super_Hornet
    Unit cost US$55.2 million (2008)
    http://wapedia.mobi/en/Sukhoi_Su-30MKI
    Unit cost US$47 million
    http://wapedia.mobi/en/Sukhoi_Su-30MKK
    Unit cost US$53 million for first 38
    http://wapedia.mobi/en/Saab_39_Gripen
    Unit cost US$50-76.1 million (25% VAT included)
    Это неминуемо приведет к большим проблемам в эксплуатации.
    - Его эксплуатация дешевле и проще, чем F-15, - что по времени, что по количеству задействованного персонала, что (даже!) по количеству необходимых ключей...
    Возникает вопрос зачем нужен будет такой самолет
    - Для обеспечения господства в воздухе.
    при всем при том что сверхманевренным он не является?
    - Является.
    В США лучшие условия для научно исследовательских и производственных работ, но именно изобилие плюс необходимость в постоянном осваивании новых денежных средств приводит к слабым техническим и очевидным решениям.
    - Это глупая нелепая чушь.
    Содержать такой самолет стоит дороже чем обычные
    - Неправда.
    , а использование будет еще более осторожным да и число самих репторов будет невелико. Не удивлюсь, что если ф-22 будет сбит каким нибуть миг-21.

  3. #3
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,631

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - И сколько же всего рейсов сделали "Шаттлы" на орбиту на сегодняшний день?

    - А с этим-то что было не в порядке?!

    - Это заблуждение. После списания Пентагоном расходов на НИОКР, которые действительно были очень велики, но дали задел на множество летательных аппаратов в обозримом будущем, цена самолёта всего лишь:
    http://wapedia.mobi/en/F-22
    Unit cost US$137.5 million (2008 flyaway cost)


    - Его эксплуатация дешевле и проще, чем F-15, - что по времени, что по количеству задействованного персонала, что (даже!) по количеству необходимых ключей...

    - Для обеспечения господства в воздухе.

    - Является.

    - Это глупая нелепая чушь.

    - Неправда.
    , а использование будет еще более осторожным да и число самих репторов будет невелико. Не удивлюсь, что если ф-22 будет сбит каким нибуть миг-21.
    Так уж получилось, что число запусков шатлов значительно ниже числа запусков советских/российских одноразовых носителей. Более того, "Челленджер", "Колумбия" погибли вместе с экипажами, а перспектив развития программа шатлов уже не иммеет. Для сравнения возьмите период с 1984 года по сегодняшний день и посмотрите аварийную статистику наших (для меня наших) средств выведения на околоземную орбиту и возврата на землю (тьху три раза). В то же время как ультратехнологичные и современные американские челноки летают по большим праздниками, в первую очередь в силу своей чрезмерной усложнености и дороговизны, а отсюда соответственно и высокого риска катастрофы.
    Насчет того, что ф-22 будет дешевле ф-15 в эксплуатации тоже есть сомнения. Вы не припоминаете случаев удешевления следующего поколения самолетов? Даже плановый ремонт требует более дорогих новых деталей, более высокой квалификации обслуживающего персонала, условий хранения и т.д.
    Ну а насчет сверхманевренности... видимо я что то снова упустил. Ф-22 может повторить комплекс фигур су-27, включая "кобру"??? Напомню формулировку свехмаревренности, это способность к "выполнению полетов на малых, вплоть до нулевых, скоростях без ограничений по углу атаки и с сохранением управляемости".
    Вот этого я нигде не видел, хотя возможно американские пилоты скрипя зубами делают вид будто рептор летает как корова, ну типа приказ такой. А потом, когда настанет время, они как изумят всех злопыхателей, да как покажут что нибуть такое эдакое. Возможно и так.

    -----
    Live Long and Prosper

  4. #4

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Так уж получилось, что число запусков шатлов значительно ниже числа запусков советских/российских одноразовых носителей.
    Как это вы аккуратно заметили про "одноразовых носителей". Носители - это одно, а вот если считать пилотируемые запуски, то шаттл тут лидирует. Вы разве не знали, что шаттлы слетали в космос больше раз, чем пилотируемые союзы?

  5. #5
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,631

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от caliostro Посмотреть сообщение
    Как это вы аккуратно заметили про "одноразовых носителей". Носители - это одно, а вот если считать пилотируемые запуски, то шаттл тут лидирует. Вы разве не знали, что шаттлы слетали в космос больше раз, чем пилотируемые союзы?
    А если шатлы такие хорошие, то почему НАСА объявило о свертывании программы в 2010 году?

    -----
    Live Long and Prosper

  6. #6
    0_o Аватар для Ufthang
    Регистрация
    02.03.2008
    Адрес
    Минск
    Возраст
    42
    Сообщений
    454

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    А если шатлы такие хорошие, то почему НАСА объявило о свертывании программы в 2010 году?
    Каждой технологии своё время, пришло время и шатлы списать.
    God is Real, unless declared as integer!

  7. #7

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    А если шатлы такие хорошие, то почему НАСА объявило о свертывании программы в 2010 году?
    Тут это оффтопик, поэтому будем завязывать. Что до вопроса, то причин две. Очень простые.
    1. Штаты опять собрались на луну, шаттл на луну не летает. Нужен другой корабль.
    2. Гонять порожняком стотонный шаттл на МКС исключительно для смены экипажа - очень дорого и неэффективно даже для США. Шатлы списываются после окончания постройки МКС.

  8. #8
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Вай мама джян...

    С трудом осилил последние 5 страниц (как это я такую тему пропустил... )

    Все как всегда...

    Аспид задорно выдвигает
    собственные версии заменяя знания обчечеловеческой логикой , Великий Аналитик самозабвенно порет псевдопатриотическую чушь и пытаеться обгадить Чижа , Чиж пытается урезонить его здравыми аргументами , дядя Миша влюбленно до безумия восхваляет обожаемого им 5ти микронноЭПРного помехозащищенного Раптора...

    Как это все знакомо и дорого...
    Дом , милый дом.

    Если только по теме :

    Испытания SDB на Рапторе - вполне закономерная и ожидаемая вещь , тем боле что бомбы эти для него в 1ю очередь и разрабатывались.

    Аспид напрасно выражает сомнения в способности Ратора нормально попадать ими в цель. Если уж они не попадут , то не из за того что их скинули именно с Раптора.

    Собственно говоря СБД - обычный Джидам , только ужатый по диаметру для размещения во внутреннем отсеке.

    Отделение от носителя (Ф-22 в данном случае) успешно отработаны , соответствующие ограничения в флайт мануал прописаны.

    Сам же по себе Джидам - очень простое в использовании (для летчика) оружие.
    Его нужно просто тупо уронить в разрешенной зоне сбросов - и все.

    Получение координат цели - другой ( и очень важный) вопрос.

    Собственно Джидаму без разницы от куда его швыряют - хоть с Ф-22 , хоть с С-130 , хоть с Ан-2 , хоть с аэростата.

    Применение этого оружия с Ф-22 совершенно оправданно по целому ряду причин.

    Что до свободнопадающих бомб , то и здесь Раптор вполне можно использовать , только влазит их на внутр. подвеску маловато.

    БСП кстати (а особенно бомбы оснащенные модулем компенсации ветра) - весьма эффективное и рентабельное оружие в сочетании с современными прицельно-навигационными комплексами.

    Их не стоит недооценивать.
    Новые ПрНК обеспечивают весьма высокую точность удара БСП , при дешивизне , всепогодности , малоуязвимости для ПВО и абсолютной неподверженности помехам самих боеприпасов.

    Учитывая высокие ЛТХ малую заметность Раптора можно полагать его хорошей платформой для такого оружия в условиях сильной ПВО (в условиях слабой лучше заюзать более дешевый и грузоподьемный носитель) при ударе по точечным целям (по площади лучше привлечь ''грузовики'' типа Ф-15Е или Б-52 какогонить).

    В плане лихого и безнаказанного крушения Рапторами антидемократичесаких ЗРК с применением Джидамов - это сильное преувеличение , которое пусть останеться на совести дяди Миши.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  9. #9
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Вай мама джян...

    С трудом осилил последние 5 страниц (как это я такую тему пропустил... )

    Все как всегда...

    Аспид задорно выдвигает
    собственные версии заменяя знания обчечеловеческой логикой
    После чего Скай почти полностью повторил все сказанное Аспидом
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  10. #10
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    После чего Скай почти полностью повторил все сказанное Аспидом
    Нет. Я повторил то к чему ты сам постепенно пришел , под воздействием аргументов наиболее адекватных людей в этой теме.

    И это хорошо , ибо показывает что ты вполне способен трансформировать свое мнение под воздействием аргументов. За что тебе и респект.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  11. #11
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Нет. Я повторил то к чему ты сам постепенно пришел , под воздействием аргументов наиболее адекватных людей в этой теме.

    И это хорошо , ибо показывает что ты вполне способен трансформировать свое мнение под воздействием аргументов. За что тебе и респект.
    http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...8&postcount=62

    Вот тут я в первый раз всерьезх высказался в этой теме Собственно, с этих пор ничего не менялось Единственное - что КАБ может менять траекторию в больших пределах чем я думал, однако лично меня это не убеждает. GPS слишком просто заглушить, чтобы можно было полагаться на GPS-наведение, а если убрать его - то полагаю что должны возникнуть другие требования и к условиям сброса, и к прицеливанию. В общем, по-прежнему почти уверен что Раптор на сегодя не может полноценно работать КАБами, хотя опять же, как говорил раньше, думаю что довольно быстро его этому научат - работа по земле для Ф22 на сегодня, пожалуй, важнейшая задача.

    Хотя логику и знания всегда уважал, не признавать логические аргументы глупо.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  12. #12
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...8&postcount=62

    Вот тут я в первый раз всерьезх высказался в этой теме Собственно, с этих пор ничего не менялось
    В этом конкретном посте у тебя достаточно заблуждений.

    Единственное - что КАБ может менять траекторию в больших пределах чем я думал...
    При этом как тебе справедливо указали , высокой маневренности от Джидама не требуется , ибо цели его - стационарные или в крайнем случае малоподвижные. Для компенсации этого недостатка сейчас на Джидамы начинают ставить ГСН.

    однако лично меня это не убеждает.
    Не понял. ЧТО не убеждает ? В ЧЕМ ?

    GPS слишком просто заглушить....
    Смею заверить что непросто весьма. Особенно военный канал.

    Но вполне возможно если иметь соответствующее оборудование и правильно его применять.

    чтобы можно было полагаться на GPS-наведение...
    А янки полагаються сплошь и рядом. К чему бы это по твоему ? Тупы-ы-е ?(с)

    а если убрать его - то полагаю что должны возникнуть другие требования и к условиям сброса, и к прицеливанию.
    Тут ты прав. Еще и к обеспечению применения оружия новые требования появляются.

    Посему ЖПС нужно глушить со всей серьезностью. Если кто еще не понял...

    В общем, по-прежнему почти уверен что Раптор на сегодя не может полноценно работать КАБами
    КАБы КАБам рознь. Конкретно Джидамами - легко может. Я уже говорил - их с чего угодно можно швырять.

    А вот всякими УАБ с электронно-оптическим СН - пока не может совсем.

    - работа по земле для Ф22 на сегодня, пожалуй, важнейшая задача.
    Не соглашусь. Важнейшая задача для него - завоевание господства в воздухе и уничтожение приоритетных целей (самолетов ДРЛО например) в неблагоприятных условиях (чужое РЛП , численное превосходство противника , ограниченность своих сил поддержки).

    Швыряние СДБ - уже потом.

    Хотя логику и знания всегда уважал, не признавать логические аргументы глупо.
    Вот и признавай их.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  13. #13
    Chizh
    Гость

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Собственно говоря СБД - обычный Джидам , только ужатый по диаметру для размещения во внутреннем отсеке.
    Кроме того оснащенная крыльями и тремя секторными приемниками GPS для увеличения помехозащищенности.

  14. #14
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Кроме того оснащенная крыльями и тремя секторными приемниками GPS для увеличения помехозащищенности.
    Андрей , ты то как наймит мирового капитала и агент империалистических разведок (ЦРУ , МИ-6 , кого там еще - Моссада ? - Не отпирайся , Великий Аналитик тебя вычислил , в JDL регулярно списки шпийонов публикуют ) должен знать что новые комплекты JDAM идут с увеличенными плоскостями и многоканальными премниками GPS.
    А сейчас еще и ГСН модульные по опциону к ним заказать можно.

    А ''смол диаметр бомбс'' - они и есть смол диаметр - а в остальном те же яйца.

    На них можно и отдельно виндкорректоры присобачить (коих уже поставлена сущая прорва), а Джидамы вообще благодаря наличию ИНС в случае подавления ЖПС могут юзаться в автономном режиме - с меньшей точностью чем по ЖПС , но с компенсацией ветра и точно так же по известным координатам.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  15. #15
    Chizh
    Гость

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Андрей , ты то как наймит мирового капитала и агент империалистических разведок (ЦРУ , МИ-6 , кого там еще - Моссада ? - Не отпирайся , Великий Аналитик тебя вычислил , в JDL регулярно списки шпийонов публикуют ) должен знать что новые комплекты JDAM идут с увеличенными плоскостями и многоканальными премниками GPS.
    Мне как агенту мирового империалистически-сионистского заговора, визуально заметны развитые аэродинамические поверхности, создающие дополнительную подъемную силу (в простонародии крылья), которые отсутсвуют на стандартных JDAM (GBU-29/30/31 etc).
    Насчет приемников надо будет уточнить.

    Добавлено через 4 минуты
    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Ну а насчет сверхманевренности... видимо я что то снова упустил. Ф-22 может повторить комплекс фигур су-27, включая "кобру"???
    Может, но не Су-27, который не сверхманевренный, а Су-30МК с УВТ. Смотри записи с авиашоу в U-tube. ИМХО, Рэптор более уверенно держиться на больших углах.
    Крайний раз редактировалось Chizh; 28.07.2008 в 16:37. Причина: Добавлено сообщение

  16. #16
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Мне как агенту мирового империалистически-сионистского заговора, визуально заметны развитые аэродинамические поверхности, создающие дополнительную подъемную силу (в простонародии крылья), которые отсутсвуют на стандартных JDAM (GBU-29/30/31 etc).
    Diamond back - знакомое название ? Это комплект как раз для стандартных Джидамов которые ты перечислил.

    Все это хозяйство (JDAM + Diamod Black + DAMASK ) можно присобачить (полностью или частично) к обычной чугунке и получить УАБ с требуемыми характеристиками.

    Образец грамотного и прагматичного подхода.

    Отдельно нужно упомянуть еще WCMD.

    У нас к сожалению пока ничего такого нет. КАБ-250/500С - лучше чем ничего , но до американских аналогов пока не дотягивают во всех смыслах.

    Насчет приемников надо будет уточнить.
    Приемник один - каналов несколько.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  17. #17
    Старший инструктор Аватар для PoHbka
    Регистрация
    24.11.2007
    Адрес
    UKFF
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,631

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Мне как агенту мирового империалистически-сионистского заговора, визуально заметны развитые аэродинамические поверхности, создающие дополнительную подъемную силу (в простонародии крылья), которые отсутсвуют на стандартных JDAM (GBU-29/30/31 etc).
    Насчет приемников надо будет уточнить.

    Добавлено через 4 минуты

    Может, но не Су-27, который не сверхманевренный, а Су-30МК с УВТ. Смотри записи с авиашоу в U-tube. ИМХО, Рэптор более уверенно держиться на больших углах.
    Записи с ф-22 смотрел. Слово "сверх" к нему применимо может в отношении цены, но никак не сверхманевренности. Самолет летит вяло, перегруженно, видно частое использование форсажного режима, ни о каких околонулевых скоростях речь и не идет.
    В это же времмя в далекой России (+страны покупатели) кроме Су-30, есть еще Су-35, Су-37, Миг-29 ОВТ наконец. Кстати может кто ссылкой поделится где раптор делает нормально кобру? Ну хотя бы на 110° градусов без большого вертикального смещения? Для сноски кобра на миге http://ru.youtube.com/watch?v=BAxx3T53TxM&NR=1

    Ну и по пунктам сверхманевренности пойдем дальше: может ли раптор делать кульбит (360°), двойной кульбит (720°), переворот на кобре, суперкобру?
    Единственное что я опознал у ф22 это разворот по вертикали, выполняет почти как сушка, но более размазано. Получается что американцы сделали очень дорогой истребитель пятого поколения (как верно подметил коллега wind - "после НИОКР которые были действительно велики") , который почти приближается по возможностям пилотажа к советским/российским истребителям 4-го поколения? Причем к возможностям 80х годов. Что я могу сказать, браво!

    -----
    Live Long and Prosper

  18. #18
    Chizh
    Гость

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Записи с ф-22 смотрел. Слово "сверх" к нему применимо может в отношении цены, но никак не сверхманевренности. Самолет летит вяло, перегруженно, видно частое использование форсажного режима, ни о каких околонулевых скоростях речь и не идет.
    Видимо это от восприятия зависит.
    Я вот вижу на видео отличную управляемость на больших углах и бешенную тяговооруженность по сравнению с любыми Сушками.

  19. #19
    . Аватар для Maximus_G
    Регистрация
    09.04.2002
    Адрес
    Владивосток
    Возраст
    46
    Сообщений
    10,064

    Ответ: Рэптор учится бросать SDB

    Цитата Сообщение от PoHbka Посмотреть сообщение
    Записи с ф-22 смотрел...
    Вот целая ветка на эту тему, тут-то зачем?..
    http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
    "Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •