Авиабомбы (ФАБ, SC..)

[Q-8]

Все правильно, фугасность и определяет способность бомбы разбрасывать, а не ломать.

Вот в этих таблицах как раз показаны разрушительные свойства Советских и Немецких ФАБов.
Действительно Советские ФАБы по своим разрушительным свойствам и при меньшем количестве ВВ, превосходили Немецкие SC, но конечно не в три раза (для больших калибров), а приблизительно на 1/3 (по сильным повреждениям).

[Borneo]

Вот в этих таблицах как раз показаны разрушительные свойства Советских и Немецких ФАБов.
Действительно Советские ФАБы по своим разрушительным свойствам и при меньшем количестве ВВ, превосходили Немецкие SC, но конечно не в три раза (для больших калибров), а приблизительно на 1/3 (по сильным повреждениям).

Я видел эти таблицы... Нижняя, по немецким бомбам, взята из Инструкции Главного управления местной противовоздушной обороны НКВД СССР по обезвреживанию и уничтожению неразорвавшихся немецких авиационных бомб. Она там под номером 4. Кстати в этом же документе прописан анализ состава ВВ немецких бомб изъятых из них в разное время. Аммонал с различным процентным содержанием аммиачной селитры (до 90% ).
Верхняя таблица по советским бомбам взята из Широкограда. Откуда он ее взял данных нет. При испытании бомб пользовались различными ВВ. У Пырьева:

Фугасное действие опытных боеприпасов на испытаниях определяли у авиабомб, снаряженных аммотолом 50/50 методом горячей заливки и взрывателями АПУВ-М с донной или головной установкой и временем срабатывания 0,2 с. При этом бомбометание по супесчаному грунту осуществлялось с дальнего бомбардировщика Ил-4 в горизонтальном полете на скорости 300 км/ч в диапазоне высот 2000-6000 м. Для сравнения сбросили и пару штатных ФАБ-1000М43, снаряженных литым сульфитным тротилом и взрывателями АПУВ-М с донной установкой и временем срабатывания 0,3 с. Одновременно с испытаниями на фугасность наблюдали за устойчивостью боеприпасов на траектории. Нареканий по этому параметру у испытателей не возникло.

Получается, что он взял данные испытаний ФАБ-1000 снаряженной аммоналом с примесями тола, а не штатную ФАБ-1000 с ТГА или тротилом. Поэтому и равны их ТТХ в таблицах...

[Q-8]

Верхняя таблица по советским бомбам взята из Широкограда. Откуда он ее взял данных нет. При испытании бомб пользовались различными ВВ. У Пырьева:

Здесь вот в чём ещё дело.
Мы сейчас рьяно взялись за сравнения Немецких и Советских ВВ в гг. ВОВ. Да действительно многие Советские смеси ВВ превосходили Немецкие, но мы забыли совершенно про то что на эффективность влияет не только ВВ, но и конструкция корпуса и воздействие взрывателя. К примеру, одно и тоже ВВ в разных корпусах показывает совершенно разные результаты, также и взрыватели (у нас использовали АПУВ и АВ-1), в одних и тех же зарядах показывали разные характеристики. Отсюда следует, что бомбы надо рассматривать в купе а не по частям. Вот в 1941 г. наши испытывали ВВ взятое из Немецких бомб, и смотрели как Немецкая смесь будет работать в наших корпусах с меньшими по внутреннему объёму, и нашими взрывателями, оказалось что для наших бомб она не подходит, эффективность была снижена на 30% и более, но это совершенно не значит что Немецкие бомбы были хуже Советских чуть ли не вполовину.
Что касается таблицы А.Б.Широкорада, то это скорей всего ср. данные наиболее используемых бомб.
Да и данные наших бомб в разрушительных свойствах в разных модификациях не особо отличались. Единственное можно отметить только одну бомбу, это ФАБ-500цк (Цельнокованая 1939 г.), да и то её не приняли на вооружение, из-за недостаточного количества бесшовных труб большого диаметра, отсутствия ротационно-ковочных станков с массой падающих частей (молота) более 2000 кг, низкой производительности труда при ковке (необходимости многократных нагревов). Именно это помешало в то время запустить ФАБ-500цк в массовое производство.
Что касается остальных марок ФАБ (св; М; М43 и М44), то они имели почти одинаковые фугасные характеристики на протяжении всей войны, модернизация бомб шла по следующей схеме, упрощение процесса изготовления корпусов без потери разрушительных способностей, т.е. упрощая конструкцию корпуса параллельно приходилось совершенствовать смеси путём подбора ВВ. Что мы и наблюдаем , в 1943 г. (ФАБ-500св и ФАБ-500М) заменили на ФАБ-500М43 что позволило снизить трудоёмкость тех процесса на 53%. Были снаряжены аммотолом 50/50. В ходе испытаний установили, что фугасное действие и устойчивость боеприпасов на траектории – удовлетворительные. В 1944 г. проводят испытания ФАБ-500М44, которая имела меньшую длину по сравнению с ФАБ-500М43 при одинаковом диаметре и были снаряжены аммотолом 50/50 методом горячей заливки снаряженные взрывателями АПУВ фугасное действие ФАБ-500М44 превысило данный показатель у авиабомб ФАБ-500М43. 1945 г. наряду с ФАБ-500М43 на вооружении утвердили и ФАБ-500М44. Между тем после окончания Великой Отечественной войны выяснилось, что ФАБ- 500М43 зарекомендовали себя лучше.
Так-что две приведённые выше таблицы, у меня особого подозрения не вызывают, единственное что хочу добавить это то, что Немецкие бомбы были взорваны путём подрыва а не сброса, как это требуют при госиспытаниях, с 2000; 4000 и 6000 м. (чем выше сброс, тем сильнее фугасное действие).

[Borneo]

Здесь вот в чём ещё дело.
Мы сейчас рьяно взялись за сравнения Немецких и Советских ВВ в гг. ВОВ. Да действительно многие Советские смеси ВВ превосходили Немецкие, но мы забыли совершенно про то что на эффективность влияет не только ВВ, но и конструкция корпуса и воздействие взрывателя. К примеру, одно и тоже ВВ в разных корпусах показывает совершенно разные результаты, также и взрыватели (у нас использовали АПУВ и АВ-1), в одних и тех же зарядах показывали разные характеристики. Отсюда следует, что бомбы надо рассматривать в купе а не по частям. Вот в 1941 г. наши испытывали ВВ взятое из Немецких бомб, и смотрели как Немецкая смесь будет работать в наших корпусах с меньшими по внутреннему объёму, и нашими взрывателями, оказалось что для наших бомб она не подходит, эффективность была снижена на 30% и более, но это совершенно не значит что Немецкие бомбы были хуже Советских чуть ли не вполовину.

Наши ученые были не дураки и знали как использовать взрыватели и конструкцию корпуса бомб для наибольшей эффективности. Или приведи факты, а не твои догадки, свидетельствующие об обратном. В игре бомбы с калибрами до 500 и одинаковым ВВ равны. Следовательно и наши и немцы использовали взрыватели и корпуса бомб одинаково эффективно. Разница в эффективности крупных калибров обусловлена лишь разными ВВ в бомбах.

Что касается таблицы А.Б.Широкорада, то это скорей всего ср. данные наиболее используемых бомб.

Широкоград не говорит о ВВ в бомбах с его характеристиками, это твои догадки. К таблице с немецкими бомбами наоборот приложен состав использованного немцами ВВ.

Так-что две приведённые выше таблицы, у меня особого подозрения не вызывают, единственное что хочу добавить это то, что Немецкие бомбы были взорваны путём подрыва а не сброса, как это требуют при госиспытаниях, с 2000; 4000 и 6000 м. (чем выше сброс, тем сильнее фугасное действие).

Немецкие бомбы вообще не были взорваны. ВВ из немецких бомб снарядили наши ФАБы и подорвали их для сравнения с нашими тротиловыми.

---------- Добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:56 ----------

Про "книжка врет" - это как раз не моё утверждение. Читай внимательно, если хочешь ответить что-то. Если для кого-то цитата "составил 52-73,5% " означает разницу в 3 раза, то я поражаюсь такой математике.

Если для кого-то фугасный и бризантный эффект означает одно и то же, то я аналогично поражаюсь этой математике, а также философии и прочим предметам...

[ROSS_R.I.P.]

Опа... Доказательства чего? Давай не будем обсуждать обсуждающих.

Ни в коей мере не обсуждаю тебя. Просто утверждения (и обвинения-в часности МГ) обычно подкрепляются доказательствами, в противном случае спор заходит в тупик.
Ну не прямо пропорционален радиус поражения фугасной бомбы массе ВВ..и что?
Ты из этого сделаешь "логический" вывод, что образцы советских фугасов неправильно превосходят в три раза смоделированный немецкий фугас? Как ты это допускаешь на основании полета РСов?

На тебе формулы:
http://masters.donntu.edu.ua/2003/fe...ary/index6.htm
Это конечно не совсем то, что тебе нужно, но..
Для фугасных бомб-там такой сопромат пойдет, что мы тебя надолго потеряем-считать, не пересчитать..

[boRada]

Если для кого-то фугасный и бризантный эффект означает одно и то же, то я аналогично поражаюсь этой математике, а также философии и прочим предметам...

Не вали всё в кучу. Твоя риторика не дает ответы на вопросы. О бризантном эффекте фугасных бомб как отдельной составляющей, пока еще никто тут не говорил, да и не вижу в твоих ссылках. Идет речь об поражающем факторе без разделения. Хочешь поразить своими знаниями? Меня не надо. Во всех найденных мной текстах действие фугасов рассматривается в комплексе. ПРичем и осколочное их свойство упоминается в последнюю очередь. Так что не пудри мозги терминами, если не можешь отвечать на элементарные вопросы. Только очень прошу, не вспоминай опять бомбу, которую в Москве нашли... палочка-выручалочка...
Ты хоть укакайся, а любой поражающий эффект уменьшается нелинейно от расстояния. Разве не так?

---------- Добавлено в 02:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:53 ----------

Ни в коей мере не обсуждаю тебя. Просто утверждения (и обвинения-в часности МГ) обычно подкрепляются доказательствами, в противном случае спор заходит в тупик.
Ну не прямо пропорционален радиус поражения фугасной бомбы массе ВВ..и что?
Ты из этого сделаешь "логический" вывод, что образцы советских фугасов неправильно превосходят в три раза смоделированный немецкий фугас? Как ты это допускаешь на основании полета РСов?

На тебе формулы:
http://masters.donntu.edu.ua/2003/fe...ary/index6.htm
Это конечно не совсем то, что тебе нужно, но..
Для фугасных бомб-там такой сопромат пойдет, что мы тебя надолго потеряем-считать, не пересчитать..

Опять же читай внимательно что я писал. Я не обвинял а выскказывал предположения. В качестве доказательства я приводил 3 документа против одной книги Борнео. Но оказалось везде гон, а только в одной книге правда, причем догадайся в какой.
Какие от меня нужны доказательства? ОМ ответил просто "у нас 4 книги по ВВ". Что означает конкретное УНВП. Но разве МГ ни разу не ошибалось? Могли ли они допустить неверное толкование или элементарноеый недосмотр? Причем тут РС? А при том, что в реале РС так не летали никогда. Или ты наблюдал обязательный для настоящих РС разброс в иле? А разве десяток патчей не исправлел ошибки разработчиков? Так ли непрегрешимы? Может не буде яростно кидаться на защиту МГ, просто потому, что оно МГ? Вопрос о проверке этого фактора в ил2, сразу и непререкаемо ушел от ОМ в корзину.
Не секрет, что немало элементов в игре выкручивалось в пользу аркадности. И почему же тогда, ради этого же, этот вопрос ( даже если цифры верны) не рассмотреть? Ведь все смысловые проекты (причем сделанные не разработчиками, а энтузиастами) основаны на уничтожении наземки. Что же получается? Да, могут быть разные футболисты, разные буцы и трусы, но ворота одинаковые! А у нас ФАБ500
может уничтожаеть в 4-6 раз больше техники чем SC500. И все уже привыкли к такому перекосу. Я знаю что это уже не изменить, но вопрос то висит в воздухе.
И я уверен что ответа просто не будет, только демагогия.

Ну не прямо пропорционален радиус поражения фугасной бомбы массе ВВ..и что?

Ну и ничего. А в ил2 прямо. Т.е. правильно?

Для фугасных бомб-там такой сопромат пойдет, что мы тебя надолго потеряем-считать, не пересчитать..

Ты еще скажи , что в Ил2 таки бомбы и считаются. Понятно же, что забили коэффициенты и всё. Тока нюанс.. какие...

[ROSS_R.I.P.]

Опять же читай внимательно что я писал. Я не обвинял а выскказывал предположения.

Ок, не обвинение-предположение.. Хотел ведь исправить, так и знал-зацепишься Тем не менее, такие предположения звучат не менее сильно, чем прямое обвинение..

Причем тут РС? А при том, что в реале РС так не летали никогда. Или ты наблюдал обязательный для настоящих РС разброс в иле? А разве десяток патчей не исправлел ошибки разработчиков? Так ли непрегрешимы? Может не буде яростно кидаться на защиту МГ, просто потому, что оно МГ?

Так в реале и бомбы так не летали, однако ж тебя это не смущает? И это не ошибка, на примере которой ты делаешь такие выводы.. Просто в Иле и РСы и бомбы летают в вакууме (!)-ввести погрешности и относ не позволяет движек Ила (если я правильно понял). Именно этот вопрос я задавал Олегу-он ответил-в ШоВе относ будет..
Кстати, именно Борнео доказал вакуум в Иле на основе своих расчетов и своей программы.
Жаль раньше ваш спор не видел-не видел доков. которые ты, говоришь, представлял.. А то здесь, действительно, твои доказательства напоминают анекдот:

Урок математики в грузинской школе:
-Гиви, сколько будет дважды два?
-Четыре!
-А теперь докажи, что 2х2=4?
-Маммой клянусь!!!

Не секрет, что немало элементов в игре выкручивалось в пользу аркадности. И почему же тогда, ради этого же, этот вопрос ( даже если цифры верны) не рассмотреть?

Некоторое смещение симулятора в сторону аркадности-это неизбежный компромисс, иначе и симулятора не было бы, ты ж понимаешь..
Честно, Борода-никогда и не знал, что немецкие фугасы слабее чем наши были.. Бомблюсь то я только нашими и мне как то фиолетово, каково бомбиться немецкими..
Я тебя по человечески понимаю-ты тащишь 500-ку на истребителе и хочешь вынести, положим, не 16 целей, а 24..
А я таскаю 250-кг, выбью максимум 9 и знаю только одно-мне тебя никогда не переплюнуть..
Читаю эту ветку только потому, что интересно про бонбы узнать, как оно в реале было..

Я знаю что это уже не изменить, но вопрос то висит в воздухе.

Ну а чего ты ждешь? Извинений от МГ? Ну прально..Германия же извинилась перед Израилем за холокост?
Но уж в любом случае-МГ в ангажированности красными никак нельзя обвинить, и раз уж они так сделали-значит на основании доков, которые считают правильными..
Ладно, перехожу в читатели..

[boRada]

Ладно, перехожу в читатели..

Знаешь, вот терпеть не могу кадров, которые по теме сказать ничего не имеют, но указать другим что и как говорить надо - всенепременно считают своим долгом.
"Я свидетель! А что случилось?" (с) Что-то типа...

---------- Добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:31 ----------

Тогда тоже не пой военных песен про то что 52-73,5% "означает разницу в 3 раза" В игре немецкие бомбы по фугасному эффекту превосходят советские или приблизительно равны им в зависимости от калибра.

Тогда объясни нам, сирым, какой эффект фугасных бомб указан в коде игры?
твоя логика проста:
"-Суслика видите?
- Нет
- А он там есть! " (с)
Про соотношение вес-радиус видимо у "начальника транспортного цеха" (с) придется спрашивать. Борнео эти буквы упорно не видит.

[Borneo]

Тогда объясни нам, сирым, какой эффект фугасных бомб указан в коде игры?

В коде игры указано, что например SC1000 по фугасности превосходит ФАБ-1000 в 1.14 раза. И это исторически верно, т.к. у аммонала фугастность 400-430 мл, у чистого тротила - 285 мл, у гексогена 490 мл, у ТГА 370-390мл.

---------- Добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:17 ----------

Борнео, ну ты сейчас явно передёргиваешь. Ты же прекрасно понял про что я говорю, а если не понял перечитай ещё раз мои посты.

Я все прекрасно понял про корпуса. Немцы также как и мы для крупных бомб использовали сталь, иначе бомба не выдержит собственного веса. Детонаторы тут ни причем. Взрыв определяет ВВ. Детонаторы либо запускают процесс взрывного разложения ВВ, либо дают осечку и срабатывают вхолостую, если не подходят к данному виду ВВ.

[=SUG=Udet]

ФАБ1000, сетка автомобилей ZIS5_PC, 3х3 км, высота сброса 500 м, местность равнина...

[boRada]

В коде игры указано, что например SC1000 по фугасности превосходит ФАБ-1000 в 1.14 раза.

Соответственно и по 500 кг похожая картина?
Чтож.. бомбим и смотрим...

И видим явный психологический эффект - от 2хФАБ500 немного больше техники, испугавшись, вспыхнуло, чем от 2хSC500. Может осколки? А у ФАБ500 осколков больше чем даже у АВ500, и летят дальше.

[ROSS_R.I.P.]

Знаешь, вот терпеть не могу кадров, которые по теме сказать ничего не имеют, но указать другим что и как говорить надо - всенепременно считают своим долгом.

Хм, смешно.. именно ты (!) по теме здесь как раз путнего ничего и не сказал.
Твои посты как раз не интересны-информации в них ноль, одни стоны, как у Станиславского-не верю, не верю..
Интерес вызывают посты тех, кому еще не надоело тебе что то вбивать... На их терпении в общем и держится ветка..

[ROSS_R.I.P.]

Спасибо, нашел

А есть ссылка, где посмотреть?

[boRada]

Хм, смешно..

Ну так и гуляй молча, тебя никто не спрашивал как, кому и что тут говорить на данную тему. Тема создана по моему вопросу. И что и как мне спрашивать - мне решать и мне отвечать, а таких регулировщиков как ты, в саду полно.

---------- Добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:02 ----------

И таблицы я уже тоже видел, не вижу только какое ВВ дало зону сильных поражений в 40м. ТГА должно на 75м, раз у аммонала 25м радиус... Следовательно предполагаю тот же аммонотол 50/50.

Borneo
Ты упорно не хочешь отвечать на сложный для тебя вопрос

При удвоении мощности радиус удваивается?

[Borneo]

Не вали всё в кучу. Твоя риторика не дает ответы на вопросы. О бризантном эффекте фугасных бомб как отдельной составляющей, пока еще никто тут не говорил, да и не вижу в твоих ссылках. Идет речь об поражающем факторе без разделения. Хочешь поразить своими знаниями? Меня не надо. Во всех найденных мной текстах действие фугасов рассматривается в комплексе. ПРичем и осколочное их свойство упоминается в последнюю очередь. Так что не пудри мозги терминами, если не можешь отвечать на элементарные вопросы. Только очень прошу, не вспоминай опять бомбу, которую в Москве нашли... палочка-выручалочка...

Тогда тоже не пой военных песен про то что 52-73,5% "означает разницу в 3 раза" В игре немецкие бомбы по фугасному эффекту превосходят советские или приблизительно равны им в зависимости от калибра.

---------- Добавлено в 06:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:10 ----------

А ничего что в Немецкой пятисотке ВВ на 60 кг больше чем в нашей?! И что корпус у них из УГЛЕРОДИСТОЙ стали, а у нас какая? Мы только знаем что наши постоянно экономили на металле. Да и взрыватели у нас были под другую смесь. Ну и какие результаты должно было показать Немецкое ВВ не в своей шкуре, да ещё в уменьшенном виде?!

Дай ссылку посмотреть на процентное содержание углерода в немецких бомбах. У нас корпуса бомб крупных калибров все стальные, сварные и разъемные. У мелких надо буковки за названием смотреть. Например: ФАБ-100СЛ - это бомба в корпусе из стального литья. ФАБ-250СЧ - это бомба в корпусе цельнолитого сталинистого чугуна. А вообще, по большому счету, наши партизаны мосты рвали вообще без корпусов. Тротил, он и в Африке тротил. То что в немецких бомбах на 60кг аммонала больше, чем у нас тротила, это ничего... Могу рассказать поучительную историю как один недалекий сапер, когда у него закончился тротил, пытался подрывать найденные боеприпасы ВОВ игданитом (вариант аммотита с углеводородами вместо алюминия) и что из этого получилось.

Широкоград не говорит о ВВ в бомбах с его характеристиками, это говорят госиспытания. Я же давал ссылку.

Нет, на госипытания не давал. Ссылка была только на Широкограда. А испытания проводились с различными ВВ в том числе и с аммоналом, на то они и испытания, цитаты для ФАБ-1000 я приводил. Штатные ФАБ-1000 были с литым сульфитным тротилом. Вам конечно хочется, чтобы ТГА взрывался также как и аммонал, но против физики нашей Вселенной не попрешь.

Борнео ты просто забыл откуда взята эта таблица за № 4.
Это - «ИНСТРУКЦИЯ
ПО ОБЕЗВРЕЖИВАНИЮ И УНИЧТОЖЕНИЮ НЕРАЗОРВАВШИХСЯ НЕМЕЦКИХ АВИАЦИОННЫХ БОМБ»

Ты же сам ее привел в доказательство, причем здесь я?

[Q-8]

Наши ученые были не дураки и знали как использовать взрыватели и конструкцию корпуса бомб для наибольшей эффективности. Или приведи факты, а не твои догадки, свидетельствующие об обратном. В игре бомбы с калибрами до 500 и одинаковым ВВ равны. Следовательно и наши и немцы использовали взрыватели и корпуса бомб одинаково эффективно. Разница в эффективности крупных калибров обусловлена лишь разными ВВ в бомбах.

А ничего что в Немецкой пятисотке ВВ на 60 кг больше чем в нашей?! И что корпус у них из УГЛЕРОДИСТОЙ стали, а у нас какая? Мы только знаем что наши постоянно экономили на металле. Да и взрыватели у нас были под другую смесь. Ну и какие результаты должно было показать Немецкое ВВ не в своей шкуре, да ещё в уменьшенном виде?!

Широкоград не говорит о ВВ в бомбах с его характеристиками, это твои догадки. К таблице с немецкими бомбами наоборот приложен состав использованного немцами ВВ.

Широкоград не говорит о ВВ в бомбах с его характеристиками, это говорят госиспытания. Я же давал ссылку.

Борнео ты просто забыл откуда взята эта таблица за № 4.
Это - «ИНСТРУКЦИЯ
ПО ОБЕЗВРЕЖИВАНИЮ И УНИЧТОЖЕНИЮ НЕРАЗОРВАВШИХСЯ НЕМЕЦКИХ АВИАЦИОННЫХ БОМБ»