Хомоэволюция. Битва с дураками

[Mirnyi]

Кооператив так работает. Или там, ЗАО, где акционеры все работники.
Я опять не понял, к чему ты это здесь приводишь.

Нет. Так не работает.

Ну мож ты и прав. Но нафига вот мне эта головная боль, объясни. Я предлагаю выплату налогов отдать в руки самих наемных работников. Пусть заполняют декларации. Это решит же проблему? Ты чеж эту тему не поддержал? Отобрать у ворюги- предпринимателя монополию на обкрадывание пенсионеров. И все станет сразу хорошо. Простой люд сразу прочуствует, почем услуги государства в нашей стране.

Хех.. Так это же ты - бизьнесмен . Это ты должен уметь бухгалтерию вести и отчёты сдавать. Неужели так напрягает? А не будет напрягать, если 150 миллионов будут в окошко налоговой каждый год ходить? И во сколько обойдётся такая налоговая? Если так, то нахрен ты как работодатель кому-то нужен? Смысл в тебе, как в структуре?
Вот объясни мне почему, чтобы исполнялся простой как три рубля закон, нужно обязательно этот закон изменять? Только чтобы моральные издержки с тебя снять?
Всё же решается проще - попробуй НЕ ВОРОВАТЬ. Вот и всё.

Все то у тебя либо черное либо белое. Совесть запятнал- иди стреляйся. Ты наверняка бюджетник. Весь в белом. Ханжествуешь тут.

Нет. Я не бюджетник. А ханжество - это вечное нытьё про нечестных окружающих, при полном нежелании выполнять элементарные правила самому.

Да никого он не устраивает. И рядовых чиновников тоже. И предпринимателей. Че, гаишников устраивает план по взяткам сдавать старшим товарищам? Они вроде тоже люди, тоже с совестью. Тоже переступают.
Никого не устраивает. Всем проще работать по закону и никого не бояться.

Если никого не устраивает, то зачем переступать?
Это мне напоминает рассуждения пьяницы из "Маленького принца"

"Есть 2 варианта. Реалистический и фантастический. Реалистический это если прилетят гуменоиды и все сделают.."


Нежизнеспособно, говоришь? Ну как же так? А как же путинский расцвет? Страна 8 лет развивалась и богатела, в разы, за это время поднялась с колен.
Мож ты не учитываешь какой-то определяющий фактор?

А, может быть, это ты не заметил, что в этот самый расцвет, вашему брату (бизнесу) слегка прижали ваши хотелки и обеление з/п - одно из первых требований, выставленых бизнесу от государства? А насчёт "поднялась с колен" - оно и видно как "поднялась".
Насчёт 2х вариантов - тут ведь такое дело - рано или поздно придётся заставлять жить по правилам всех. Кто это будет делать - время покажет, но вариантов - не много :
1. Государство. (и тогда очень многим нынешним бизнесменам придётся либо улепётывать за бугор, либо очень долго отсиживаться, либо до конца дней работать на "крышу")
2. Бизнес. (слишком аморфное создание, выше уровня одного предприятия - и тогда чиновников начнут отстреливать как бешеных собак - нечто подобное происходило в дни расцвета бандитской России)
3. Народ (когда и если доведут до крайности - и тогда на вилах окажется достаточно и бизнесменов, и чиновников)

Вот третий вариант - самый хреновый для обоих правящих слоёв, но и наименее вероятный. Остаётся только 2 первых или их комбинация. Пока больше похоже, что превалировать будет первый.
Так вот, жалостливых слёз от тупорылых и хамовитых предпринимателей о "плохом государстве" будет очень много, но всерьёз их никто воспринимать не станет. И тогда бизнесу в России, в очередной раз придёт пушной зверёк, но виноват в этом будет не Медвепут или кто там ещё, а только те самые бизнесмены, у которых кроме загребательного рефлекса, остальная часть нервной системы атрофирована начисто, не смотря ни на какое образование и уровень IQ.

Ладно, надоело с тобой спорить. Ты чет прям злобствуешь и ненавистью брызжешь. За что так не любишь бизнес? Коммерсант чтоль жену увел?

Я не бизнес не люблю, а "бизнес по-русски" - т.е. бизнесменов-однодневок, единственной целью которых является украсть много и быстро и вовремя смыться.

[prohojii]

Если так, то нахрен ты как работодатель кому-то нужен? Смысл в тебе, как в структуре?

Угу. Основная функция- отчеты сдавать. Ты ща наговоришь.
Съезжаешь с темы. Не ты ли говорил про электронную систему платежей, прозрачную и простую систему налогообложения? Налоговая справится, небось налоги на имущество она же считает, практически каждый смертный ее клиент.
Чем же тебе не нравится система, когда каждый платит за себя?

А, может быть, это ты не заметил, что в этот самый расцвет, вашему брату (бизнесу) слегка прижали ваши хотелки и обеление з/п - одно из первых требований, выставленых бизнесу от государства?

Неа. Не заметил

Так вот, жалостливых слёз от тупорылых и хамовитых предпринимателей о "плохом государстве" будет очень много, но всерьёз их никто воспринимать не станет. И тогда бизнесу в России, в очередной раз придёт пушной зверёк, но виноват в этом будет не Медвепут или кто там ещё, а только те самые бизнесмены, у которых кроме загребательного рефлекса, остальная часть нервной системы атрофирована начисто, не смотря ни на какое образование и уровень IQ.

Пройтись чтоль по поводу тупорылых и хамовитых пролетариев, в перманентном поиске врага

Я не бизнес не люблю, а "бизнес по-русски" - т.е. бизнесменов-однодневок, единственной целью которых является украсть много и быстро и вовремя смыться.

Не люби. Фиг с тобой.

[Mirnyi]

Угу. Основная функция- отчеты сдавать. Ты ща наговоришь.
Съезжаешь с темы. Не ты ли говорил про электронную систему платежей, прозрачную и простую систему налогообложения?

Я говорил и не откажусь от своих слов. При такой системе - вообще безразлично кто платит - у тебя со счёта уйдёт сумма с налогами, у работника на счёте появится сумма без налогов. Никакой чернухи впринципе не может быть. Но ведь нет этой системы, а существующая чётко и однозначно определяет кто именно должен платить и когда. И одна из функций работодателя в существующей системе - бухучёт и персонализированный учёт доходов работника.
Почему это должно меняться?

Неа. Не заметил

Значит, ты слишком мелок. Поинтересуйся так между прочим какую минимальную белую з/плату РЕКОМЕНДУЕТСЯ указывать в налоговых отчётах в твоей налоговой.
Узнаешь много нового.

Пройтись чтоль по поводу тупорылых и хамовитых пролетариев, в перманентном поиске врага

Так и пройдёшься - не сомневайся. Когда на воровстве своего работника поймаешь. Или пожуришь, войдёшь в положение и скажешь "да ладно - воруй дальше"?

[prohojii]

Я говорил и не откажусь от своих слов. При такой системе - вообще безразлично кто платит - у тебя со счёта уйдёт сумма с налогами, у работника на счёте появится сумма без налогов.

Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок..

И одна из функций работодателя в существующей системе - бухучёт и персонализированный учёт доходов работника.

Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция. Совсем другие вещи подразумевает. А ты заявляешь, что кроме бухучета, функций то никаких и нету.. Кругозора чтоли не хватает, прикинуть круг задач, которые приходится решать предпринимателю, помимо бухучета?

Значит, ты слишком мелок. Поинтересуйся так между прочим какую минимальную белую з/плату РЕКОМЕНДУЕТСЯ указывать в налоговых отчётах в твоей налоговой.
Узнаешь много нового.

Я никогда о своем величии не заявлял. Мелкий бизнес у меня. Я себе на волгу никак не накоплю. А че там рекомендуется- я знаю. И скажи мне, что это решение в правовом поле. А также скажи мне, что я ломанусь тем рекомендация следовать.

Так и пройдёшься - не сомневайся. Когда на воровстве своего работника поймаешь. Или пожуришь, войдёшь в положение и скажешь "да ладно - воруй дальше"?

Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.

[Miguel Gonsalez]

Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок.

Да нет, почему же. Если эксплуатация уменьшится до размеров прибавочной стоимости в 5-10%, свойственных развитым рыночным системам и зрелым рынкам, думаю, работник без проблем будет платить налоги. Пресловутая десятина многими до сих пор понимается, как вполне разумная грань. Но не хочет наш предприниматель жить на свои 5-10%... потому, учить будут, видимо.
Речь то вовсе не о том. кто платит налоги. Речь о несообразности выручаемой прибыли (всеми правдами и неправдами) и доходом работника. Наш российский предприниматель, увы, смотрит очень недалеко в будущее. Лет на 10 максимум. Потому, на воспроизводство и прогресс рабсилы в масштабах страны ему начхать. Как говорится, после нас - хоть потоп. В этом свете, кстати, мне совсем не показалось странным, то, что уважаемый Kos не понимает ценности всеобщего высшего образования. Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).

Я уж не говорю о том, что безработица выгодна предпринимателю напрямую.

Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция.

Это очень надуманная функция. Труд первичен, в нем есть самостоятельная ценность. Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе. Огромная армия фрилансеров, обходящихся без отеческой опеки предпринимателя тому подтверждение.
К тому же, совершенно упускается из виду тот факт, что предприниматель создает рабочие места только до тех пор, пока ему это выгодно. На моей памяти, были проекты, на стоимость которых можно было занять раза в три больше людей, добиться более качественного результата и при этом, все равно получить чистую прибыль порядка 15%. Да хрен бы там. И так неплохо.

Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.

Но ведь откаты это то же самое воровство. А распространены повсеместно. И в банках и в телекоме и в ритейл-компаниях. Все знают, все закрывают глаза. Директора-то, по сути, тоже наемные. То есть, все равно антагонисты по отношению к собственнику.

[orthodox]

Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).

А я вот несколько раз пытался предложить работодателю перейти от отношений по КЗОТ к договорным отношениям Предприятие - ИП. Тоже не хотят. Подозревают.
Хотя мне видится, отношения взаимовыгодны: Как ИП я буду получать на ЕСН+НДФЛ-6% больше, отношения вне рамок КЗОТ для работодателя выгоднее и удобнее - расторжение контракта по договору, а не по КЗОТ, за работу спрашивать по акту приема-сдачи, опять же пильнуть через меня можно (я этого не предлагал, но внутренне почти согласен).

Что касается налогов, то я не понимкаю, зачем государство их собирает в виде денег, если само эти деньги и печатает?

[Mirnyi]

Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок..

Да нет, это ты юлишь
Потому, что заплати ты сегодня работнику 18 т.р. - завтра сам будешь на его месте молотком махать. И заплати при той системе 30т.р., от которых у него останется 18 - будет тоже самое. А кнопочку нажать "да/нет" вопрос не встанет - нажмут и без него. Точно также, как это должно происходить и сейчас.
Вот только, не пойму почему ты решил, что я всех работников твоих обеляю? Потому, что тебе так хочется обвинить их в том, что ТЫ не платишь налоги?
Кабы да потому... - это отдельный разговор, речь идёт о том, что сейчас. И это же ты пытаешься меня убеждать, что власть должна принадлежать достойнейшим, а не быдлу телезомбированному. Так почему не хочешь брать ответственность на себя за тех, кто хуже понимает что такое общество, а пытаешься свалить свою ответственность на них?

Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция. Совсем другие вещи подразумевает. А ты заявляешь, что кроме бухучета, функций то никаких и нету.. Кругозора чтоли не хватает, прикинуть круг задач, которые приходится решать предпринимателю, помимо бухучета?

Угу. Работой я и тебя, и всех твоих работников обеспечить смогу по самое небалуйся - до конца дней хватит.
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.
Я не пойму - вроде и не дурак ты вовсе - и о политике правильно рассуждать умеешь... Но как до лично твоих интересов доходит - приходится объяснять элементарные вещи. Да ещё и обижаешься...

А че там рекомендуется- я знаю. И скажи мне, что это решение в правовом поле. А также скажи мне, что я ломанусь тем рекомендация следовать.

Дык.. А куда же ты денешься? Или вообще работника оформлять не станешь, или покажешь не меньше "рекомендуемой", или задолбают тебя так, что на Волгу так никогда и не заработаешь ... Как только время захотят потратить или разнарядка на отлов придёт.

Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.

Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
И даже не понимаешь (или не хочешь этого понимать?).
Почему у тебя - борца за справедливость, за красивое общество - тот, кто залез тебе в карман - вор, а тот, кто залез в карман тому самому обществу - просто милый человек?
И как это вяжется с клеймением позором чиновников, получающих откаты из денег того же общества?

Ты уж определись для себя - чего ты хочешь - чтобы в обществе всё было цивильно или чтобы тебе позволили красть больше?

И не воспринимай все эти слова как личный наезд. Я знаю многих, кто заслуживает гораздо больше подобного наезда.
Я тебе просто пытаюсь втолковать, что взятки, коррупция и неуплата налогов, и многое другое, практикуемое нынешним бизнесом и чиновниками - это всё одного поля ягодки. Принципиальной разницы между попилом бюджета и попилом чёрного нала нет.

[Kos]

Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.

А может, пора прекратить за человека все решать? Может, платить работнику 30 000 рублей (все, что он РЕАЛЬНО заработал), а дальше пусть он сам думает - сколько ему нужно на отпуск, сколько на пенсию отложить, сколько на детей потратить? А то интересно получается - государство забирает 12 000 рублей каждый месяц с обещанием, что когда-то потом оно гражданина будет содержать. Мне, к примеру, это не нужно, почему я должен эти деньги отдавать?

Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.

Вопрос - что выгоднее для государства, предприниматель, который нанял людей и платит им зарплату, но не платит налоги, или сидящий в тюрме предприниматель и безработные на пособии?

кто залез тебе в карман - вор, а тот, кто залез в карман тому самому обществу - просто милый человек?

Вопрос - кто вор, тот, кто не отдал 12 000 р из заработанных 30 000 р государству, или тот, кто за время госслужбы купил госпредприятий на миллиард долларов?
"После этого становиться понятно, почему один из бывших замов министра финансов, ныне заседающий в Совете Федерации, сразу после увольнения из Минфина купил свечной заводик (зачёркнуто) нефтяную компанию ценой около миллиарда долларов."

Ты уж определись для себя - чего ты хочешь - чтобы в обществе всё было цивильно или чтобы тебе позволили красть больше?

Я хочу, чтобы власть не воровала, не имела такой возможности. Тогда и остальные подтянутся.

[Mirnyi]

А может, пора прекратить за человека все решать? Может, платить работнику 30 000 рублей (все, что он РЕАЛЬНО заработал), а дальше пусть он сам думает - сколько ему нужно на отпуск, сколько на пенсию отложить, сколько на детей потратить? А то интересно получается - государство забирает 12 000 рублей каждый месяц с обещанием, что когда-то потом оно гражданина будет содержать.

А может тогда и не рассуждать о меритократии?
Вам власть зачем? Чтобы иметь превилегии и не нести ответственности?
Мне такая власть и такое государство не нужно. Кому нужно?

Мне, к примеру, это не нужно, почему я должен эти деньги отдавать?

Потому, что когда станет нужно (или просто срок подойдёт) - ты не пойдёшь писать отказ от положенных тебе пособий. Это твоя страховка. Доживёшь - попользуешься и своей, и тех, кто не дожил. Не встречал ещё ни одного пенсионера, отказавшегося от пенсии. Даже если дети его полностью содержат. И не думаю, что когда-нибудь встречу.

Вопрос - что выгоднее для государства, предприниматель, который нанял людей и платит им зарплату, но не платит налоги, или сидящий в тюрме предприниматель и безработные на пособии?

Второй - выгодней. Потому, что свято место пусто не бывает, а пришедший вместо него будет платить налоги.
Вообще говоря, неуплата налогов - это во всём мире самое опасное преступление против государства. Т.к. именно оно в первую очередь разрушает основу государства и общества вообще. Начиная от общества на уровне семьи и кончая любым уровнем.

Я хочу, чтобы власть не воровала, не имела такой возможности. Тогда и остальные подтянутся.

Власть - это, в определённой доле и ты, и я, и все мы.
У каждого есть власть на своём уровне. И я хочу чтобы не воровали друг у друга ни на одном из этих уровней. Вор - это не тот, кто украл больше, это - тот, для кого не украсть - всёравно как не дышать. Та самая клептократия имеет корни до самых глубоких слоёв. И это обсуждение это прекрасно высветило.
Извини, но если мне когда-то придётся осмысленно голосовать, то я сделаю всё, чтобы не проголосовать за вора даже на уровне получения чёрной з/п.

[prohojii]

Ух! Многа букф. Выборочно покомменчу за что глаз зацепился.

Я уж не говорю о том, что безработица выгодна предпринимателю напрямую.

Не выгодна. Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.

Это очень надуманная функция. Труд первичен, в нем есть самостоятельная ценность. Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе. Огромная армия фрилансеров, обходящихся без отеческой опеки предпринимателя тому подтверждение.

В труде нет самостоятельной ценности. Это какая то ахинея, на мой взгляд. Я могу поднимать кирпич на вытянутых руках и класть его. Весь день. Весь месяц. Толку будет ноль. Ценность имеет только скоординированный труд. В координации труда- основная задача предпринимателя. Финансирование- это тоже часть работы по координации труда.
Фрилансеры- не показатель. На порядки большее количество наемных трудяг- тому подтверждение. Токарь- фрилансер. Столяр- фрилансер. В принципе это даже возможно. Но получится, в лучшем случае- мануфактура одного человека. С кпд стремящимся к нулю. Разделение труда никто не отменил..

К тому же, совершенно упускается из виду тот факт, что предприниматель создает рабочие места только до тех пор, пока ему это выгодно. На моей памяти, были проекты, на стоимость которых можно было занять раза в три больше людей, добиться более качественного результата и при этом, все равно получить чистую прибыль порядка 15%. Да хрен бы там. И так неплохо.

Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм

Да нет, это ты юлишь
Потому, что заплати ты сегодня работнику 18 т.р. - завтра сам будешь на его месте молотком махать. И заплати при той системе 30т.р., от которых у него останется 18 - будет тоже самое.

Это еще почему? Я логики чет не вижу вообще.

Потому, что тебе так хочется обвинить их в том, что ТЫ не платишь налоги?

Не хочется.

Так почему не хочешь брать ответственность на себя за тех, кто хуже понимает что такое общество,

А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.

Угу. Работой я и тебя, и всех твоих работников обеспечить смогу по самое небалуйся - до конца дней хватит.
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.

Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб. Ты переоцениваешь свой труд и недооцениваешь чужой. Это нормально. Это всем свойственно. Но это глупо. Все не так. Самое мое легкое и беззаботное время было, когда я работал по найму. Не на заводе уже, правда, а в маленькой компьютерной шарашке. Ты не представляешь, какой это кайф- не иметь постоянного груза ответственности. Или иметь небольшой, совсем не иметь- так не бывает наверное. Но он ничтожно малый.

Дык.. А куда же ты денешься? Или вообще работника оформлять не станешь, или покажешь не меньше "рекомендуемой", или задолбают тебя так, что на Волгу так никогда и не заработаешь ... Как только время захотят потратить или разнарядка на отлов придёт.

Это ж машина. Она тупа и прямолинейна. Да. Или не стану оформлять. Или не пущу проверяющих. Забор, запертые ворота- очень много проблем снимают.

И не воспринимай все эти слова как личный наезд. Я знаю многих, кто заслуживает гораздо больше подобного наезда.
Я тебе просто пытаюсь втолковать, что взятки, коррупция и неуплата налогов, и многое другое, практикуемое нынешним бизнесом и чиновниками - это всё одного поля ягодки. Принципиальной разницы между попилом бюджета и попилом чёрного нала нет.

А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все? Тогда вот это:

Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
И даже не понимаешь (или не хочешь этого понимать?).

Примерь ка на себя, дружищще.
И потом погугли определение ханжества.

Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.

Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.
Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.

Оба.

Верно. Снова без оттенков? "особо крупные размеры", указанные в уголовном кодексе -признак непоследовательности авторов этой книжки?

Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.
Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.

Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?
Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?

Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.

Это ты попал пальцем в небо. Чтоб там кризис не показал по этому поводу- увидел ты что-то совсем свое.

Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век. Из трех известных мне стартапов, два создавались примерно так: "чуваки у меня есть заказчик, под вот такие работы. Пойдем бабла нарубим?". Реально никаких вложений, люди работали даже на сайте заказчика. Инвестиций - ноль. Ну, аренда 10 кв метров офисной площади и покупка одного компа/телефона. Самое забавное, что в традиционном производстве норма прибыли гораздо ниже, чем в таких предприятиях с нулевым стартовым капиталом.

А кто эт мне тут недавно рассказывал про большие накладные расходы айтишников? А я не теми ли точно словами возражал?
В виртуальном секторе виртуальные инвестиции. В реальном- реальные. Дорого все.

А с ее точки зрения, она - успешный профессионал, быстро делающий карьеру. Ее общество такой сделало. Такие суки - некоторым образом побочный продукт общества потребления. А может быть и главный. Ведь стоит перестать стимулировать стремление человека к ненужному статусному барахлишку, рынок коллапсирует.

Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?

Всё еще проще - платят там, где за неуплату налогов дерут. Где не дерут - не платят.

С этим согласен. Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

Это мож где в священной книге ты такое прочитал? Или мож из истории примерчики есть?
Да с чего ты взял?

[Mirnyi]

Ух! Многа букф.

Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм

А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.

Вот с этого и надо начинать - "каждый сам за себя" - это твой идеал и твоя цель.
Тогда забудь слова "государство должно", "работник должен"...
Тебе никто не должен.
И чиновник имеет полное право драть с тебя три шкуры - это его бизнес. И вор-домушник имеет право воспользоваться твоей лапоухостью и обчистить твой дом - это его бизнес.
А остальное - "много букв" с целью выторговать тебе привелегии рвать на себя по-больше. И то самое ханженство.

Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб.

Вот не пойму откуда ты это взял?
Скажу только одно - если не хочешь ответственности, то "начальник" из тебя - никакой. В этом и есть твоя "начальническая" работа - в принятии решений и в ответственности за них.
Ты же хочешь быть "начальником" без ответственности. Где твоё место в "разделении труда"?
Там же, где и у селитёра в твоём организме - место паразита.

[Mirnyi]

А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные?

Не попал .
Даже виндос у меня уже давно лицензионный

Зато, я иногда ношу розовые трусы.
Тебе стало легче?
Ну и слава Богу.
Только, какое это отношение имеет к теме общественного устройства - не пойму.

Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.

Это какая-то корявая экономика (но очень похожая на существующую).
Нормальная экономика - это ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР.
Где деньги - всеголишь одно из средств производства.
В твоей экономике без товара, где деньги - средство производства денег будешь иметь то, что имеешь до конца дней.

Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.

Они нужны только до тех пор пока выполняют свою функцию. Как только один из них начинает работать ради самоцели - приходит полярный лис и расставляет всё по местам.

Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?

А ты не передёргивай.
Забота о стариках никак не противоречит продолжению рода. Пока же, я вижу в твоих рассуждениях только заботу о нарожать и о праве никому ни за что не платить - в том числе и на воспитание детей. А прокормят они тебя ровно так, как ты их и экономику, в которой им жить к этому подготовишь. Оставишь им в наследство одних "инвестиций" - ими и накормят, да и твои же рассуждения про наиважнейшесть задачи плодиться, по сравнению с поддержанием жизнедеятельности отживших своё организмов тебе же и вернут в полном объёме.

Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?

Права одних всегда обеспечиваются обязанностями других.
Чтобы право стариков на достойную старость не было всеголишь словом, ты сегодня должен исполнить свою обязанность по их содержанию. Вот и все дела.

Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?

Те, кто пользовался деньгами от её налогов для рожания и воспитания собственных детей.
Это тоже своего рода "разделение труда".

[Kos]

Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.
.....
А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все?
...
У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?
....
Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.

1000+

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:34 ----------

, ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса".

Я видел интервью Стерлигова по поводу системы глобального бартера. Мне такая идея очень импонирует, это именно прекрасная иллюстрация возможностей новых информационных технологий.
И потепенный отказ от посреднической роли госудасртва, как источника банкнот, можно только приветствовать.
Но, опять же, без предпринимателя и его ресурсов - не будет ничего.
В т.ч. АРТЦ "Алиса".