Медведев: В России нет места сталинской символике

[=RP=SIR]

Поэтому, когда я читаю от одного человека одновременно и "человек действует согласно звериным инстинктам" и "что бы получить прозрение желательно и поголодать" - я начинаю сомневаться в том, что мой собеседник знает, что он сам имеет в виду... если он, конечно, вообще имеет в виду какую-то цель дискуссии.

Не обижайтесь.

Не в коей мере , чего мне обижаться , тем более ничего обидного я не услышал . Просто у тех кто здесь присутствую есть иногда очень резкое разделение на человек = зверь и на человек = божественное создание . Если вам не понятна моя философия то я выскажу ее так
Человек есть божественное создание но материалом для него был зверь . Потому мы в большинстве своем движимы звериным инстинктами но цель наша должна быть избавление от звериной сущности. А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так . Осознание что мы звери не должно мотивировать нас на зверинное поведение.

---------- Добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------

Если продолжать играть словами и идеями, то Сталин тоже "отец народов"...

...но кому это надо - играть?

Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает . Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем есть люди достойные подражания . Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .

---------- Добавлено в 01:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:28 ----------

Ищите Фабри, как я уже предлагал.

Хорошо посмотрю .

[Mirnyi]

А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так .

Это именно так.
И проблема в том, что чтобы становиться "похожими на людей", иногда нужно удовлетворить и больше чем звериные потребности - потребности чисто "человеческие".
Голодный и неуверенный в своём ближайшем будущем человек мало походит на человека.
И "поголодать для прозрения" это никак не опровергает, а наоборот. Поголодать - означает пересмотреть планку "звериных" потребностей в более низкую сторону, убедившись, что некоторые "потребности" на самом деле таковыми не являются.
В случае же недостатка в реальных, "звериных" потребностях, человек, как и любой зверь будет биться за собственное выживание, отложив всё остальное до лучших времён. Другое дело, что тут ещё накладывается опыт тех времён, когда эти потребности были удовлетворены, и есть "моральные" барьеры, которые были выработаны именно тогда. Только тогда. Тогда, когда было осознание, что "у меня есть больше, чем мне надо". Не "нехочу ещё больше", а "уже есть", когда животный "страх голодной смерти" отступает, позволяя становиться больше, чем просто диким голодным зверем.
А постоянная гонка за "потребностями", без перерывов и оглядки вокруг, не позволяет формироваться "человеку", она заставляет ограничиваться в "моральном" развитии.
И это касается не только людей - с животными всё точно также. Вечно голодную собаку никогда не обучить чему-либо, кроме действий по добыванию пищи, и не заставить поделиться едой с котом. А сытого, ухоженного пса можно и арифметике обучить (фигурально выражаясь), и заботе о другом животном или ребёнке.
В голодное время, самки животных сжирают своих детёнышей, а при благоприятных условиях - защищают их чуть ли ни ценой собственной жизни. Вот тебе и "мораль", и "аморалка".
Только, животные не научились собственную планку потребностей задирать до недостижимых уровней.
А человек - вполне себе умеет.

[=RP=SIR]

Это именно так.
И проблема в том, что чтобы становиться "похожими на людей", иногда нужно удовлетворить и больше чем звериные потребности - потребности чисто "человеческие".
Голодный и неуверенный в своём ближайшем будущем человек мало походит на человека.
И "поголодать для прозрения" это никак не опровергает, а наоборот. Поголодать - означает пересмотреть планку "звериных" потребностей в более низкую сторону, убедившись, что некоторые "потребности" на самом деле таковыми не являются.
В случае же недостатка в реальных, "звериных" потребностях, человек, как и любой зверь будет биться за собственное выживание, отложив всё остальное до лучших времён. Другое дело, что тут ещё накладывается опыт тех времён, когда эти потребности были удовлетворены, и есть "моральные" барьеры, которые были выработаны именно тогда. Только тогда. Тогда, когда было осознание, что "у меня есть больше, чем мне надо". Не "нехочу ещё больше", а "уже есть", когда животный "страх голодной смерти" отступает, позволяя становиться больше, чем просто диким голодным зверем.
А постоянная гонка за "потребностями", без перерывов и оглядки вокруг, не позволяет формироваться "человеку", она заставляет ограничиваться в "моральном" развитии.

Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами.
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.

И это касается не только людей - с животными всё точно также. Вечно голодную собаку никогда не обучить чему-либо, кроме действий по добыванию пищи, и не заставить поделиться едой с котом. А сытого, ухоженного пса можно и арифметике обучить (фигурально выражаясь), и заботе о другом животном или ребёнке.

Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.

[Mirnyi]

Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами.
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.

Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.

Ты всегда читаешь только первую фразу сообщения и на неё отвечаешь?
Тогда мне понятно почему складывается твой образ, как образ троля.
Перечитай ещё раз.
Есть "базовый", физиологически обусловленный минимум потребностей, не достигнув которого ни человек, ни кто-либо другой, "морально" не развивается вообще.
И есть планка "самоназначенного" уровня "потребностей", которая может пересматриваться в обе стороны.
Духовная развитость определяется соотношением достигнутого уровня потребления и этой самой "самоназначенной" планки. А вовсе не одним достигнутым уровнем потребления.

И про собак - я нигде не употребил слова "выдрессировать". Везде присутствует слово "обучить" - т.е., осознанно выполнять то или иное действие, зная, что это действие не принесёт "пряника", а отказ от него - "кнута", кроме как косвенного, нематериального поощрения или осуждения.
ИМХО, разницу между дрессировкой и обучением ты должен понимать.
Как пример работы пирамиды - можешь взять наркомана, который от дозы к дозе способен проходить путь от вершины пирамиды к основанию и обратно. Просто потому, что его, искуственно созданная ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ потребность в дозе то удовлетворена, то нет.
И если "удовлетворённый" наркоман зачастую вполне адекватная личность, осознающая и принимающая "мораль", то наркоман, которого ломает - просто борящееся за дозу животное, готовое падать всё ниже и ниже в моральном плане.

[DustyFox]

Не в коей мере , чего мне обижаться , тем более ничего обидного я не услышал . Просто у тех кто здесь присутствую есть иногда очень резкое разделение на человек = зверь и на человек = божественное создание . Если вам не понятна моя философия то я выскажу ее так
Человек есть божественное создание но материалом для него был зверь . Потому мы в большинстве своем движимы звериным инстинктами но цель наша должна быть избавление от звериной сущности. А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так . Осознание что мы звери не должно мотивировать нас на зверинное поведение.

Скажу прямо, для создания собственной религиозной школы, или секты, если угодно, вашего красноречия явно недостаточно.

Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает .

Мне вообще не вполне понятно, какие сильные чувства может испытывать ребенок 10 лет, воспитываемый в нормальных(я надеюсь?) условиях, к кому либо, кроме ближайших родственников, пары-тройки друзей, ну и может пацанов из соседнего двора, пытавшихся отнять у него велик... Моей старшей 18 лет, и Чубайс ей глубоко по барабану. Впрочем как и мне.

Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.

Назовите пару правителей, при которых черноты не было. И одного, с подобными заслугами.

Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем не есть люди достойные подражания .

Честно говоря, я знаю всего одного человека, который для меня достоин подражания. Моего отца.

Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .

Желательно, чтобы кроме хитрости, правители обладали и умом. После Сталина, к сожалению, таковых было маловато...
ЗЫ Пост не мне был. Но пусть будет...

[Bomberz]

Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем не есть люди достойные подражания . Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти .

Было бы интересно послушать человека, который на собственной шкуре знает... Итак, ждём-с.

[CoValent]

...по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так...

Это совсем не так.

И теперь я, наконец, понял, на чём Вы запнулись: на базовой версии идеи Маслоу о более-менее линейной актуализации.

Но с момента, как он сформулирова идею пирамиды, гуманистическая психология давно ушла вперёд, так же, как и другие направления нашей науки.

В современной (а по сути - в любой не оторванной от жизни) психологии психическое и физическое не отделяются, но дополняют друг друга. Как я уже писал, в современной трактовке пирамиды потребностей базовым уровнем является чистая физиология выживания индивида, а вершиной - признание социальной значимости, при условии блокирования сознанием низших потребностей и бессознательным высших потребностей.

Потому что с сознанием выживает общество - а без него лишь индивид... да и то, не факт.

Так что работает пирамида, но работает в современном русле понятия личности, которая не может быть статичной, и не развивается однонаправленно.

[=RP=SIR]

Это совсем не так.

И теперь я, наконец, понял, на чём Вы запнулись: на базовой версии идеи Маслоу о более-менее линейной актуализации.

Это не я запнулся это Маслоу , хотя в том же инете бытует мнение что само значение пирамида Маслоу не его детище , а детище его последователей.

Но с момента, как он сформулирова идею пирамиды, гуманистическая психология давно ушла вперёд, так же, как и другие направления нашей науки.

В современной (а по сути - в любой не оторванной от жизни) психологии психическое и физическое не отделяются, но дополняют друг друга. Как я уже писал, в современной трактовке пирамиды потребностей базовым уровнем является чистая физиология выживания индивида, а вершиной - признание социальной значимости, при условии блокирования сознанием низших потребностей и бессознательным высших потребностей.

Не блокирование а именно удовлетворение!!!! По Маслоу удовлетворение низших потребностей способствует переходу на высший уровень .Сама основа это Иерархия А не осознание и противопоставлении или ограничение. А это то меня и смущает да и не только меня.
Попробуй в эту пирамиду http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm впихнуть жизнь и творчество пускай того же Гогена
Куда более простая и более точная схема потребностей .
Потребность существования и потребность достижения целей жизни.

---------- Добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:22 ----------

Возвращаясь к Павианам . У Фабри описаной закономерности не нашел , но нашел в Цитата
"..один на один павиан способен оказать достойное сопротивление леопарду. Павианы очень агрессивны, и в их группах нередко происходят жестокие драки между самцами. В порыве гнева обезьяны способны даже искалечить друг друга"..
Что как раз то и подтверждает

И чем слабея отдельная особь тем больше желание разбегаться всему стаду не обращая внимания на его количественный перевес перед хищником.

Или так

Что даже одинокий Бизон имет силы против Льва а не потому что их количество сопоставимо по силе с одиноким львом.

Чем агрессивнее и сильнее отдельная особь тем более агрессивнее и активнее будет все стадо , стая .
Нашел конкретное описание эпизода павианы - леопард
На этот эпизод ссылается В.П. Эфроимсон в статье Родословная альтруизма
Само наблюдении принадлежит натуралисту Евгению Маре к сожелению первоисточник мне не удалось пока найти но это не так важно
И так сам эпизод Цитата
Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов – самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.
В чем отличие от эпизода рассказанного

Классика организации социума на уровне приматов: при атаке леопардом стаи павианов от стаи, если она неспособна уйти, самостоятельно отделяются два старых павиана, которые контратакуют леопарда - и дают стае время уйти.

Всегда один из павианов гибнет, или теряет здоровье настолько, что не может продолжать жить (потеря конечностей и т.п.)

Поэтому от стаи всегда отделяется пара: вдвоём они гарантированно смогут задержать или даже ранить хишника.

Сразу можно выделить много различий
Это отдельный эпизод . Ближе к первоначальному рассказу это не старые павианы это самцы основа для которых не жервтовать собой а атаковать леопарда . И так как отдельный павиан довольно агрессивное животное , то совершенно нету какой либо связи с тем что их должно быть именно 2 а не один или группа.
Нету никакой связки на гарантированную задержку хищника . Есть жестокая скоротечная битва со смертельным исходом .
Единичный случай не как не может быть классикой организации социума .

---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:19 ----------

ИМХО, разницу между дрессировкой и обучением ты должен понимать.

Значение слова дрессировка (от франц. dresser - выправлять - обучать)
Метод обучения животных, связанный с систематическим закреплением полученных ими навыков.
http://rulib.info/word/dressirovka.html
Синонимы слову дрессировка :
дрессура, подготовка, отделка, школенье, учение, приучение, выучка, приучивание, муштровка, муштрование, натаска, учеба, обучение, натаскивание

[CoValent]

Приношу свои извинения.

Ибо посчитал человеком, а не троллем.

Беру своё человеческое отношение назад и отказываюсь Вас дальше подкармливать.

...Не блокирование а именно удовлетворение!!!! По Маслоу удовлетворение низших потребностей способствует переходу на высший уровень .Сама основа это Иерархия А не осознание и противопоставлении или ограничение. А это то меня и смущает да и не только меня.
Попробуй в эту пирамиду http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm впихнуть жизнь и творчество пускай того же Гогена
Куда более простая и более точная схема потребностей .
Потребность существования и потребность достижения целей жизни...

К большому Вашему сожалению, Ваши измышления в понимании процессов рядом не стоят даже с описанием на том ресурсе, на который Вы ссылаетесь: http://www.psychoanalyst.ru/depressi....htm#hierarchy

...Нашел конкретное описание эпизода павианы - леопард
...
Единичный случай не как не может быть классикой организации социума...

Не требуется много времени, чтобы найти по первой же ссылке в Гугле текст, датированный столетием назад, говорящий о наблюдениях за защитой стаи от леопарда старыми бабуинами (русское "павиан" соответствует английскому "baboon"): http://www.oldandsold.com/articles35/animals-28.shtml.

Было бы интересно пообщаться на эту тему с человеком... но не с троллем.

[=RP=SIR]

Приношу свои извинения.

Ибо посчитал человеком, а не троллем.

Беру своё человеческое отношение назад и отказываюсь Вас дальше подкармливать.


К большому Вашему сожалению, Ваши измышления в понимании процессов рядом не стоят даже с описанием на том ресурсе, на который Вы ссылаетесь: http://www.psychoanalyst.ru/depressi....htm#hierarchy

Мне тоже жаль . Хотя странно из ваших уст услышать в мой адрес обзывании в банальном троллинге .

Не требуется много времени, чтобы найти по первой же ссылке в Гугле текст, датированный столетием назад, говорящий о наблюдениях за защитой стаи от леопарда старыми бабуинами (русское "павиан" соответствует английскому "baboon"): http://www.oldandsold.com/articles35/animals-28.shtml..

А я что спорю о том что павианы- бабуины никогда не нападают на леопардов ?
Я лишь усомнился в том классическом примере который вы предоставили , и усомнился не без основательно
Вы же почему то не признали , того факта что ваша история мягко говоря искажена от действительности , так еще и обозвали меня троллем .

Жаль конечно что что свои ошибки признать вы не собираетесь ,

Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое .

---------- Добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------

Понятно.
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было.

В моем ответе на вопрос дрессировки нет не одного моего слова , там только цитаты . И поэтому притензии должны быть не ко мне, а к русскому языку , и к словорям , которые перевели значение слова дрессировка не так как это понимаете вы .

Зато что касается Сталина и "сталинизма" - тут, видимо, от этого как-то зависела твоя сытость. Потому, что условный рефлекс (неосмысленная и, похоже, неконтроллируемая реакция на раздражитель) у тебя на эти слова закреплён отлично.

Для меня фигура Сталина не когда не будет идеалом , потому как идеализировать людей наделенных абсолютной властью глупость . Исходящая из животного преклонения перед сильными.

[CoValent]

Жаль конечно что что свои ошибки признать вы не собираетесь ,

Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое...

Не надо приписывать мне то, что я не говорил. + за троллинг.

[Mirnyi]

Значение слова дрессировка (от франц. dresser - выправлять - обучать)
Метод обучения животных, связанный с систематическим закреплением полученных ими навыков.
http://rulib.info/word/dressirovka.html
Синонимы слову дрессировка :
дрессура, подготовка, отделка, школенье, учение, приучение, выучка, приучивание, муштровка, муштрование, натаска, учеба, обучение, натаскивание

Понятно.
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было.
Зато что касается Сталина и "сталинизма" - тут, видимо, от этого как-то зависела твоя сытость. Потому, что условный рефлекс (неосмысленная и, похоже, неконтроллируемая реакция на раздражитель) у тебя на эти слова закреплён отлично.