Это не теория, а постоянно подтвержающаяся практика.Сообщение от =RP=SIR
Нам это читали лет 15 назад в курсе зоопсихологии. У меня по ней практически ничего нет, хотя, подозреваю, что у Фабри быть должно.
В принципе же можно просто открыть поисковик, чтобы по ключу "павианы леопард" найти не только Димино высказывание (в котором хоть и есть ошибки, но они непринципиальны).
Не ссылки на бывшего опера меня никак не вдохновляют . Хотелось бы чего нибудь по солидней . А профессор Савельев гляжу и там уже засветился . ДА его книга "Развитие мозга" , не имела такую популярность , как статейка журналистки. Правильный пиар правит миром .
Именно.
Правда, она развивается до сих пор, эта пирамида - потому как Маслоу попал примерно в те же тиски, что и Фройд, определив личность и тело отдельно.
В реальности же секс не входит в базовые потребности (дышать-пить-есть-испражняться) - но социальное развитие превыше всего остального, и потому может блокировать всё нижележащее.
Поэтому тот же Матросов ради товарищей, мать ради ребёнка, учёный ради знаний - это не сказки, которые некоторым порой хочется опровергнуть, сведя все функции человека к зверю.
Поэтому, когда я читаю от одного человека одновременно и "человек действует согласно звериным инстинктам" и "что бы получить прозрение желательно и поголодать" - я начинаю сомневаться в том, что мой собеседник знает, что он сам имеет в виду... если он, конечно, вообще имеет в виду какую-то цель дискуссии.
Не обижайтесь.
Но мне действительно непонятна Ваша цель.
Если продолжать играть словами и идеями, то Сталин тоже "отец народов"...
...но кому это надо - играть?
Не в коей мере , чего мне обижаться , тем более ничего обидного я не услышал . Просто у тех кто здесь присутствую есть иногда очень резкое разделение на человек = зверь и на человек = божественное создание . Если вам не понятна моя философия то я выскажу ее так
Человек есть божественное создание но материалом для него был зверь . Потому мы в большинстве своем движимы звериным инстинктами но цель наша должна быть избавление от звериной сущности. А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так . Осознание что мы звери не должно мотивировать нас на зверинное поведение.
---------- Добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------
Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает . Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем есть люди достойные подражания . Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .
---------- Добавлено в 01:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:28 ----------
Хорошо посмотрю .
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 30.06.2010 в 09:56.
Это именно так.
И проблема в том, что чтобы становиться "похожими на людей", иногда нужно удовлетворить и больше чем звериные потребности - потребности чисто "человеческие".
Голодный и неуверенный в своём ближайшем будущем человек мало походит на человека.
И "поголодать для прозрения" это никак не опровергает, а наоборот. Поголодать - означает пересмотреть планку "звериных" потребностей в более низкую сторону, убедившись, что некоторые "потребности" на самом деле таковыми не являются.
В случае же недостатка в реальных, "звериных" потребностях, человек, как и любой зверь будет биться за собственное выживание, отложив всё остальное до лучших времён. Другое дело, что тут ещё накладывается опыт тех времён, когда эти потребности были удовлетворены, и есть "моральные" барьеры, которые были выработаны именно тогда. Только тогда. Тогда, когда было осознание, что "у меня есть больше, чем мне надо". Не "нехочу ещё больше", а "уже есть", когда животный "страх голодной смерти" отступает, позволяя становиться больше, чем просто диким голодным зверем.
А постоянная гонка за "потребностями", без перерывов и оглядки вокруг, не позволяет формироваться "человеку", она заставляет ограничиваться в "моральном" развитии.
И это касается не только людей - с животными всё точно также. Вечно голодную собаку никогда не обучить чему-либо, кроме действий по добыванию пищи, и не заставить поделиться едой с котом. А сытого, ухоженного пса можно и арифметике обучить (фигурально выражаясь), и заботе о другом животном или ребёнке.
В голодное время, самки животных сжирают своих детёнышей, а при благоприятных условиях - защищают их чуть ли ни ценой собственной жизни. Вот тебе и "мораль", и "аморалка".
Только, животные не научились собственную планку потребностей задирать до недостижимых уровней.
А человек - вполне себе умеет.
Скажу прямо, для создания собственной религиозной школы, или секты, если угодно, вашего красноречия явно недостаточно.
Мне вообще не вполне понятно, какие сильные чувства может испытывать ребенок 10 лет, воспитываемый в нормальных(я надеюсь?Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает .
Назовите пару правителей, при которых черноты не было. И одного, с подобными заслугами.Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.
Честно говоря, я знаю всего одного человека, который для меня достоин подражания. Моего отца.Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем не есть люди достойные подражания .
Желательно, чтобы кроме хитрости, правители обладали и умом. После Сталина, к сожалению, таковых было маловато...Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .
ЗЫ Пост не мне был. Но пусть будет...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Было бы интересно послушать человека, который на собственной шкуре знает... Итак, ждём-с.
Это совсем не так.
И теперь я, наконец, понял, на чём Вы запнулись: на базовой версии идеи Маслоу о более-менее линейной актуализации.
Но с момента, как он сформулирова идею пирамиды, гуманистическая психология давно ушла вперёд, так же, как и другие направления нашей науки.
В современной (а по сути - в любой не оторванной от жизни) психологии психическое и физическое не отделяются, но дополняют друг друга. Как я уже писал, в современной трактовке пирамиды потребностей базовым уровнем является чистая физиология выживания индивида, а вершиной - признание социальной значимости, при условии блокирования сознанием низших потребностей и бессознательным высших потребностей.
Потому что с сознанием выживает общество - а без него лишь индивид... да и то, не факт.
Так что работает пирамида, но работает в современном русле понятия личности, которая не может быть статичной, и не развивается однонаправленно.
Если забрёл в тупик то разумно было бы вернуться на перекрёсток.
Правда есть и другой путь - долбить в стену головой. История оставила нам воспоминания о народах с разбитой башкой, выбравших когда-то этот путь.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами.
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.
Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.
Ты всегда читаешь только первую фразу сообщения и на неё отвечаешь?Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами.
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.
Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.
Тогда мне понятно почему складывается твой образ, как образ троля.
Перечитай ещё раз.
Есть "базовый", физиологически обусловленный минимум потребностей, не достигнув которого ни человек, ни кто-либо другой, "морально" не развивается вообще.
И есть планка "самоназначенного" уровня "потребностей", которая может пересматриваться в обе стороны.
Духовная развитость определяется соотношением достигнутого уровня потребления и этой самой "самоназначенной" планки. А вовсе не одним достигнутым уровнем потребления.
И про собак - я нигде не употребил слова "выдрессировать". Везде присутствует слово "обучить" - т.е., осознанно выполнять то или иное действие, зная, что это действие не принесёт "пряника", а отказ от него - "кнута", кроме как косвенного, нематериального поощрения или осуждения.
ИМХО, разницу между дрессировкой и обучением ты должен понимать.
Как пример работы пирамиды - можешь взять наркомана, который от дозы к дозе способен проходить путь от вершины пирамиды к основанию и обратно. Просто потому, что его, искуственно созданная ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ потребность в дозе то удовлетворена, то нет.
И если "удовлетворённый" наркоман зачастую вполне адекватная личность, осознающая и принимающая "мораль", то наркоман, которого ломает - просто борящееся за дозу животное, готовое падать всё ниже и ниже в моральном плане.
Это не я запнулся это Маслоу , хотя в том же инете бытует мнение что само значение пирамида Маслоу не его детище , а детище его последователей.
Не блокирование а именно удовлетворение!!!! По Маслоу удовлетворение низших потребностей способствует переходу на высший уровень .Сама основа это Иерархия А не осознание и противопоставлении или ограничение. А это то меня и смущает да и не только меня.
Попробуй в эту пирамиду http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm впихнуть жизнь и творчество пускай того же Гогена
Куда более простая и более точная схема потребностей .
Потребность существования и потребность достижения целей жизни.
---------- Добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:22 ----------
Возвращаясь к Павианам . У Фабри описаной закономерности не нашел , но нашел в Цитата
"..один на один павиан способен оказать достойное сопротивление леопарду. Павианы очень агрессивны, и в их группах нередко происходят жестокие драки между самцами. В порыве гнева обезьяны способны даже искалечить друг друга"..
Что как раз то и подтверждает
Или такЧем агрессивнее и сильнее отдельная особь тем более агрессивнее и активнее будет все стадо , стая .
Нашел конкретное описание эпизода павианы - леопард
На этот эпизод ссылается В.П. Эфроимсон в статье Родословная альтруизма
Само наблюдении принадлежит натуралисту Евгению Маре к сожелению первоисточник мне не удалось пока найти но это не так важно
И так сам эпизод Цитата
Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов – самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.
В чем отличие от эпизода рассказанного
Сразу можно выделить много различий
Это отдельный эпизод . Ближе к первоначальному рассказу это не старые павианы это самцы основа для которых не жервтовать собой а атаковать леопарда . И так как отдельный павиан довольно агрессивное животное , то совершенно нету какой либо связи с тем что их должно быть именно 2 а не один или группа.
Нету никакой связки на гарантированную задержку хищника . Есть жестокая скоротечная битва со смертельным исходом .
Единичный случай не как не может быть классикой организации социума .
---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:19 ----------
Значение слова дрессировка (от франц. dresser - выправлять - обучать)
Метод обучения животных, связанный с систематическим закреплением полученных ими навыков.
http://rulib.info/word/dressirovka.html
Синонимы слову дрессировка :
дрессура, подготовка, отделка, школенье, учение, приучение, выучка, приучивание, муштровка, муштрование, натаска, учеба, обучение, натаскивание
Крайний раз редактировалось =RP=SIR; 30.06.2010 в 09:12.
Приношу свои извинения.
Ибо посчитал человеком, а не троллем.
Беру своё человеческое отношение назад и отказываюсь Вас дальше подкармливать.
К большому Вашему сожалению, Ваши измышления в понимании процессов рядом не стоят даже с описанием на том ресурсе, на который Вы ссылаетесь: http://www.psychoanalyst.ru/depressi....htm#hierarchy
Не требуется много времени, чтобы найти по первой же ссылке в Гугле текст, датированный столетием назад, говорящий о наблюдениях за защитой стаи от леопарда старыми бабуинами (русское "павиан" соответствует английскому "baboon"): http://www.oldandsold.com/articles35/animals-28.shtml.
Было бы интересно пообщаться на эту тему с человеком... но не с троллем.
Что-то я потерял нить общения.
Тут вообще о чем разговор?
Понятно.
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было.
Зато что касается Сталина и "сталинизма" - тут, видимо, от этого как-то зависела твоя сытость. Потому, что условный рефлекс (неосмысленная и, похоже, неконтроллируемая реакция на раздражитель) у тебя на эти слова закреплён отлично.
Крайний раз редактировалось Mirnyi; 30.06.2010 в 11:07.
Мне тоже жаль . Хотя странно из ваших уст услышать в мой адрес обзывании в банальном троллинге .
А я что спорю о том что павианы- бабуины никогда не нападают на леопардов ?
Я лишь усомнился в том классическом примере который вы предоставили , и усомнился не без основательно
Вы же почему то не признали , того факта что ваша история мягко говоря искажена от действительности , так еще и обозвали меня троллем .
Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое .
---------- Добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------
В моем ответе на вопрос дрессировки нет не одного моего слова , там только цитаты . И поэтому притензии должны быть не ко мне, а к русскому языку , и к словорям , которые перевели значение слова дрессировка не так как это понимаете вы .Понятно.
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было.
Для меня фигура Сталина не когда не будет идеалом , потому как идеализировать людей наделенных абсолютной властью глупость . Исходящая из животного преклонения перед сильными.
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. + за троллинг.Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое...
дубль 2) некормите троля )
Да он ручной..
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
В Грузии глубокой ночью демонтирован памятник Сталину в его родном городе
«Это было очень неожиданно, — сказала Лада Бичашвили, журналистка местной телекомпании «Триалети», в интервью Рейтер. — Я думаю, что многих людей это разозлит».
Она добавила, что полиция пыталась не разрешить журналистам снимать этот процесс, а в некоторых случаях даже избивала их.
«Этот памятник будет перенесён во двор музея Сталина, — сказал позже в телевизионном комментарии Звиад Хмаладзе, глава городского совета. — На этом месте будет новый памятник, посвящённый жертвам агрессии России.
После конфликта некоторые должностные лица и выдающиеся граждане Грузии призвали демонтировать памятник, заявив, что его присутствие в Гори стало аморальным после русских бомбардировок и оккупации. ! (с)
Пипец.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pres...rodnom_gorode/
Пс.
В этот раз, видимо догадались не взрывать.
Крайний раз редактировалось =Spb=Goro; 30.06.2010 в 20:38.
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
http://top.rbc.ru/politics/27/06/2010/427797.shtmlГородские власти приняли решение установить монумент перед домом-музеем И.Сталина в Гори, а на его месте в центре города установят монумент в честь "грузинских героев", которые погибли во время военных действий против России и Южной Осетии в 2008г.
---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:56 ----------
Напомню
А может не над никого вымарывать? Ну был Сталин, и что с того? И Петр1 был, и Иван Грозный, и ещё куча правителей всяких - хороших и не очень.
Нам-то куда деваться?
Ась?
Все мы дети одной истории, так что же нам делить? Нашу историю - то есть нас самих?
Не буду.
Из Истории реальных судеб,
Июнь 41-го,
http://foto.rambler.ru/photos/goro2/.../Zastalina.jpg
Вот это люди, с такими всё нипочём.
Медведев и либералы, с такими и здороваться не будут.
Это наверное про них:
Цитата:
Если бы в жизни только и было суждено телом остановить пулю, летящую в сторону родины, то и для этого стоило рождаться на свет!
(с)Русский,советский писатель Леонид Максимович Леонов, роман «Русский лес» (1953).
Крайний раз редактировалось =Spb=Goro; 01.07.2010 в 09:54.
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
Ваши права
Ответить с цитированием
