Американские учёные: Человека сотворил бег.

[Любитель]

Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.

--- Добавлено ---



А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0019445

в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.

Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.
Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.
Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.
Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.

Даже если это и так, то есть датировки ошибочны, то в чем проблема?
Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?
Утверждения о том что СТЭ требуются миллионы лет, на чем основаны?
Правильно-ли я понимаю, что главная претензия - в отсутствии детальных механизмов эволюции или они все таки есть, подробно описаны, но расчетное время - очень большое.

--- Добавлено ---

Ты можешь отличить результат от интерпретации?
Показательно что до этого никто не додумался радиоуглерод проводить костям динозавров и уж тем более публиковать данные о 24000 лет.
Лично я отвечаю на вопрос "зачем они это сделали" только одним - они хотели проверить на радиоуглерод именно кость (то есть сомневались в миллионах лет). Проверили, мурашки по телу пробежали и даже результат обнародовали, но спрятались от гнева парадигмы за формулировку " скорее всего..." и дали понять что мол ребята кто следующий будет проверять? проверяйте, как данных набежит с десяток у разных исследователей так и будет можно ставить под сомнение возраст в миллионы лет.

Ваша версия зачем делали радиоуглерод?

--- Добавлено ---


Понятно. Назовм это необъяснимым феноменом.

Ветер! не впадай в конспирологию!
С ходу могу предложить гораздо более вероятную причину: это была тема для дипломной работы студента или просто проверка или отладка методики с неожиданным результатом. Таких примеров в науке - куча.

[Veter]

Даже если это и так, то есть датировки ошибочны, то в чем проблема?
Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?
Утверждения о том что СТЭ требуются миллионы лет, на чем основаны?
Правильно-ли я понимаю, что главная претензия - в отсутствии детальных механизмов эволюции или они все таки есть, подробно описаны, но расчетное время - очень большое.

Как можно определить скорость того чего никто никогда не видел?
Утверждения что эволюции в рамках СТЭ требуются миллионы лет основаны на теоретических прикидках по скорости мутаций и видимых изменений, а также продолжительности жизни особей.

Кроме того, внешность организма (фенотип) не зависит на прямую от генов!!! До сих пор учёные мужи не могут точно определить чем определяется внешний облик живых существ. Гены безусловно являются базой фенотипа но это не строгая зависимость.


Главная претензия к синт теории эволюции это отсутствие наблюдаемой макроэволюции с помощью тех механизмов, которые заложены в основу СТЭ. Кроме этого имеется очень много данных которые просто противоречат СТЭ в части макроэволюционных изменений.
В совокупности все эти данные говорят о том что СТЭ неверна в своей сути, а не в деталях.
Основная проблема в замене СТЭ на новую теорию это необходимость введения новой сущности без которой невозможно объяснить весь массив собранных данных. Речь идёт о направленных мутациях и неестественной природе эволюции. Направленность может быть объяснена либо каким то законом (закономерностью) в том числе зашитым в сам генетический код, либо внешним фактором (грубо говоря разумная сила направляет эволюцию в опред. направлении).
Вот кстати ставший уже хрестоматийный случай когда мухе внедряют ген мыши, отвечающий за глаза и у мухи начинают расти глаза на ноге или крыле, но не мышиные, а мушиные!!! Эти опыты проводил вальтер геринг.
Это всё равно что не догавариваясь об одном стандарте один изобретатель изобрёл процессор, а второй материнскую плату и когда они первый раз в жизни встретились, то процессор стал бы без проблем работать с платой. Это же необъяснимо с точки зрения СТЭ.
и таких примеров масса!!!

--- Добавлено ---

Ветер! не впадай в конспирологию!
С ходу могу предложить гораздо более вероятную причину: это была тема для дипломной работы студента или просто проверка или отладка методики с неожиданным результатом. Таких примеров в науке - куча.

если так, то не было надобности включать полученные данные в научную статью и бросать тень на себя.
Ясно же как божий день, что если у тебя получаются результаты отличные от ожидаемых в 3000! раз, то нормальный человек их не будет включать в свою работу просто так. Была веская причина.

Про дипломную работу смешно. Ты хочешь сказать что дипломник писал свой диплом на тему - динозаврам 50000 лет как вымерли? Хотел бы я посмотреть на этого дипломника на защите
Это примерно тоже самое если бы в физтехе диплом бы назывался работающая модель вечного двигателя.

[Любитель]

Как можно определить скорость того чего никто никогда не видел?
Утверждения что эволюции в рамках СТЭ требуются миллионы лет основаны на теоретических прикидках по скорости мутаций и видимых изменений, а также продолжительности жизни особей.

Кроме того, внешность организма (фенотип) не зависит на прямую от генов!!! До сих пор учёные мужи не могут точно определить чем определяется внешний облик живых существ. Гены безусловно являются базой фенотипа но это не строгая зависимость.


Главная претензия к синт теории эволюции это отсутствие наблюдаемой макроэволюции с помощью тех механизмов, которые заложены в основу СТЭ. Кроме этого имеется очень много данных которые просто противоречат СТЭ в части макроэволюционных изменений.
В совокупности все эти данные говорят о том что СТЭ неверна в своей сути, а не в деталях.
Основная проблема в замене СТЭ на новую теорию это необходимость введения новой сущности без которой невозможно объяснить весь массив собранных данных. Речь идёт о направленных мутациях и неестественной природе эволюции. Направленность может быть объяснена либо каким то законом (закономерностью) в том числе зашитым в сам генетический код, либо внешним фактором (грубо говоря разумная сила направляет эволюцию в опред. направлении).
Вот кстати ставший уже хрестоматийный случай когда мухе внедряют ген мыши, отвечающий за глаза и у мухи начинают расти глаза на ноге или крыле, но не мышиные, а мушиные!!! Эти опыты проводил вальтер геринг.
Это всё равно что не догавариваясь об одном стандарте один изобретатель изобрёл процессор, а второй материнскую плату и когда они первый раз в жизни встретились, то процессор стал бы без проблем работать с платой. Это же необъяснимо с точки зрения СТЭ.
и таких примеров масса!!!

а ссылки на такие прикидки есть, желательно среднепопулярные?
Внешность еще определяется внешними факторами, если руку оторвет, то человек будет однорукий, но не из-за генов.
Более прозаичный пример с модифицированными шеями, головами и дригими частями в африканских племенах. В чем противоречие СТЭ.
Все таки хочется увидеть что-то из списка протеворечящих данных и железобетонное доказательство противоречия.
Пока из приведенного только возраст лопатки динозавра, но там с достоверностью вопросы, как я понял.
В чем противоречие примеров лососей, бабочек, 50000 поколений бактерий, не ясно.
В том, что нет полного понимания геномных механизмов, сомневаться не приходится, очень сложна система. Но опять таки в чем противоречие с СТЭ?
Ускорение перестройки организмов - вопрос интересный, но аналогий самоорганизаций и перестроений в более простых системах есть много, главное условие - неравновесность и направленный поток какой-либо величины или свойства.
Почему прорастание глаз на ногах опровергает СТЭ?
Еще по поводу механизмов: иногда совсем слабое изменение условий эксперимента ведет к качественному и неожиданному скачку в протекании наблюдаемого явления без всякой умной силы. По этому знание максимально детализованных механизмов очень важно и небольшие поправки могут существенно (на порядки изменит скорости "реакций"). Скорее всего достаточного представления о механизмах на данный момент нет. По этому опровергнуть СТЭ, дающее только концептуальное описание, очень трудно.

--- Добавлено ---

если так, то не было надобности включать полученные данные в научную статью и бросать тень на себя.
Ясно же как божий день, что если у тебя получаются результаты отличные от ожидаемых в 3000! раз, то нормальный человек их не будет включать в свою работу просто так. Была веская причина.

Про дипломную работу смешно. Ты хочешь сказать что дипломник писал свой диплом на тему - динозаврам 50000 лет как вымерли? Хотел бы я посмотреть на этого дипломника на защите
Это примерно тоже самое если бы в физтехе диплом бы назывался работающая модель вечного двигателя.

Совсем не тоже самое.
Аналогично было открыто, например, черенковское излучение, рентгеновское излучение, получен графен с помощью скотча и много чего.
Заметать под ковер непонятные результаты не продуктивно для научной работы. Та работа могла называться " очистка образцов от органических примесей позднего происхждения"

[Veter]

Внешность еще определяется внешними факторами, если руку оторвет, то человек будет однорукий, но не из-за генов.
Более прозаичный пример с модифицированными шеями, головами и дригими частями в африканских племенах. В чем противоречие СТЭ.
.

речь о фенотипе а не о калеках.
у африканцев шей вытянуты генетически или они сами себе их вытягивают?

--- Добавлено ---

Заметать под ковер непонятные результаты не продуктивно для научной работы. Та работа могла называться " очистка образцов от органических примесей позднего происхждения"

Если бы работа называлась так и смысл её был бы в проверке степени очистки образцов, то делать радиоуглеродный анализ кости вообще смысла нет. Достаточно провести выявление биологического материала (амплификация и пр.) что они и сделали. И по их же словам биологические загрязнения бактериями не выявлены!

Заметать под ковёр непонятные результаты не выгодно только когда они не бьют по твоей репутации, а когда ты получаешь результат в 3000 раз отличающийся от ожидаемого и публикуешь его то в будущем к твоим публикациям будут относиться примерно также как мы бы отнеслись к токарю который делает детали с погрешностью +-3000%

--- Добавлено ---

Почему прорастание глаз на ногах опровергает СТЭ?

потому что считается что насекомые и млекопитающие не имеют общего предка с глазами. Глаза у насекомых появились отдельно а у млекопитающих отдельно. И глаза очень сильно различаются по устройству.
Однако несмотря на принципиально разное устройство глаз, состава белков, гены всёже подходят друг к другу идеально.
Это похоже не на случайное возникновение генной иннформации, а похоже на некий инструментальный ящик из которого эволюция достаёт нужную программу в случае необходимости и меняет организмы. И инструментальный ящик универсальный. А вот в случае случайных мутаций кроме как мелких адаптаций ничего путного не будет.
Этот опыт не единственный.
В эмбриологии таких вещей вагон и тележка.

[Любитель]

речь о фенотипе а не о калеках.
у африканцев шей вытянуты генетически или они сами себе их вытягивают?

--- Добавлено ---



Если бы работа называлась так и смысл её был бы в проверке степени очистки образцов, то делать радиоуглеродный анализ кости вообще смысла нет. Достаточно провести выявление биологического материала (амплификация и пр.) что они и сделали. И по их же словам биологические загрязнения бактериями не выявлены!

Заметать под ковёр непонятные результаты не выгодно только когда они не бьют по твоей репутации, а когда ты получаешь результат в 3000 раз отличающийся от ожидаемого и публикуешь его то в будущем к твоим публикациям будут относиться примерно также как мы бы отнеслись к токарю который делает детали с погрешностью +-3000%

--- Добавлено ---


потому что считается что насекомые и млекопитающие не имеют общего предка с глазами. Глаза у насекомых появились отдельно а у млекопитающих отдельно. И глаза очень сильно различаются по устройству.
Однако несмотря на принципиально разное устройство глаз, состава белков, гены всёже подходят друг к другу идеально.
Это похоже не на случайное возникновение генной иннформации, а похоже на некий инструментальный ящик из которого эволюция достаёт нужную программу в случае необходимости и меняет организмы. И инструментальный ящик универсальный. А вот в случае случайных мутаций кроме как мелких адаптаций ничего путного не будет.
Этот опыт не единственный.
В эмбриологии таких вещей вагон и тележка.

Сами себя гробят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...83%D0%BD%D0%B3
Предположения можно строить бесконечно...
Любой обыватель оказавшись рядом с масс-анализатором и ископаемой костью сунул бы образец последней в прибор...

Если бы идеально, то появились бы мышиные глаза на нужном месте, а так совпал кусочек стимулирующий образование глаз и все...
Членистоногие - предки хордовых а значит и зверей в СТЭ.
Да и вообще свойства и строение глаз одним геном не определяются скорее всего.

[Veter]

Сами себя гробят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...83%D0%BD%D0%B3

Вы ссылку свою читали? Я на кровати без матраса полежу пару часов и у меня будет спина с вмятинами в клетку. Потом всё восстановится. У женщин по вашей ссылке всё тоже самое примерно. Восстановление плечевого пояса происходит за год-два а шея не деформируется вообще!

Любой обыватель оказавшись рядом с масс-анализатором и ископаемой костью сунул бы образец последней в прибор...

Дело в том что не обыватели написали статью, а исследователи. И не просто получили какой-то результат, а результат меньший в 3000 раз и они его опубликовали.

Если бы идеально, то появились бы мышиные глаза на нужном месте, а так совпал кусочек стимулирующий образование глаз и все...
Членистоногие - предки хордовых а значит и зверей в СТЭ.
Да и вообще свойства и строение глаз одним геном не определяются скорее всего.

ЧЛЕНИСТОНОГИЕ НЕ ПРЕДКИ ХОРДОВЫХ ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ВЕТВЬ ОТ ЧЕРВЕЙ. А у червей нет глаз.
Глаза мух и глаза мышей появлялись независимо друг от друга и случайно (как нам говорит стэ).
Ген рах6 отвечает за включение программы развития глаза.
И произошёл самый идеальный случай. Мышиный ген включатель включил развитие глаза у слепой мухи. и что значит совпал и всё? Этот ген очень сложный (около 400 пар оснований) и такое совпадение просто невероятно с точки зрения стэ.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь - не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Бока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Бока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

[Любитель]

Вы ссылку свою читали? Я на кровати без матраса полежу пару часов и у меня будет спина с вмятинами в клетку. Потом всё восстановится. У женщин по вашей ссылке всё тоже самое примерно. Восстановление плечевого пояса происходит за год-два а шея не деформируется вообще!


Дело в том что не обыватели написали статью, а исследователи. И не просто получили какой-то результат, а результат меньший в 3000 раз и они его опубликовали.



ЧЛЕНИСТОНОГИЕ НЕ ПРЕДКИ ХОРДОВЫХ ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ВЕТВЬ ОТ ЧЕРВЕЙ. А у червей нет глаз.
Глаза мух и глаза мышей появлялись независимо друг от друга и случайно (как нам говорит стэ).
Ген рах6 отвечает за включение программы развития глаза.
И произошёл самый идеальный случай. Мышиный ген включатель включил развитие глаза у слепой мухи. и что значит совпал и всё? Этот ген очень сложный (около 400 пар оснований) и такое совпадение просто невероятно с точки зрения стэ.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь - не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Бока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Бока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

Почему не вероятно? Например, у математиков есть гипотеза, что в последовательности знаков числа пи найдется любая наперед заданная подпоследовательность сколь угодно длинная, то есть вероятность найти там роман война и мир равна 1.
Теперь по твоему гену: вероятность случайного совпадения при случайном формировании гена из четырех нуклеотидов примерно равна (1/4)^400~10^-240. У человека (где-то слышал) порядка 100 000 генов, вероятность найти там нужную цепочку из 400 генов ничтожна ~10^-234. На этом можно сделать вывод, что вся СТЭ - гон. Но есть некоторые "но". Во-первых откуда известно, что нужно полное совпадение внутри генов, для воспроизводства нужного признака?
Во-вторых, как я уже писал в направленных процессах не все состояния равновероятны, например если выливать воду из ведра то вероятность обнаружить каплю мчащуюся против потока ничтожна, хотя законы сохранения это не запрещают. Таким образом число возможных мутаций и вероятность их закрепления нельзя так просто оценивать, нужны знания глубинных механизмов, которыми генетики, насколько я знаю, не располагают, а уж мы тем паче. Например клетка в некоторых пределах восстанавливает ДНК при ее нарушении, то есть некоторые мутации просто запрещены какими-то правилами отбора.
В свете этого, не исключено, что направление мутаций в параллельных ветвях не может сильно разойтись в силу пока не понятых обще физических причин.
Но это опять таки не противоречит естественному отбору.

[Veter]

например если выливать воду из ведра то вероятность обнаружить каплю мчащуюся против потока ничтожна, хотя законы сохранения это не запрещают.

Вы сегодня явно не думаете что пишите. Вероятность того что каплябудет мчаться против потока строго равна нулю. И законы сохранения здесь ни при чём. Запрещает капле мчаться против потока закон всемирного тяготения.

--- Добавлено ---

У человека (где-то слышал) порядка 100 000 генов

У человека 22000 генов, а у червей 14000 генов, а некоторые рыбы превосходят геном человека в 35 раз!!!
Это тоже не укладывается в стэ.

--- Добавлено ---

Например клетка в некоторых пределах восстанавливает ДНК при ее нарушении, то есть некоторые мутации просто запрещены какими-то правилами отбора.
.

Если вы о системе репарации, то в каждой клетке нашего организма происходит повреждение участков днк от 100 до 1000 в час!!! и система репарации исправляет эти повреждения. Если бы её не было всё живое погибло бы за считанные дни-недели.
Кстати у вирусов нет своей системы репарации и вирус вне клетки-хозяина погибает особенно быстро на открытом воздухе под действием на его днк ультрафиолета.
Система репарации это убийца гипотезы рнк-мира, поскольку считается что в добелковую эпоху жизнь существовала в виде молекул рнк, но система репарации состоит из сложнейших белков и как в добелковом рнк-мире устранялись повреждения неизвестно и предположений у учёных нет. Это один из теоретических тупиков абиогенеза.

[HappyRogger]

речь о фенотипе а не о калеках.
у африканцев шей вытянуты генетически или они сами себе их вытягивают?

Сам антропологией не увлекаюсь, но все эти различия между черными и белыми, северными и южными народами описаны довольно детально, отчего у тех развились такие признаки, у других другие и привязка их к региону проживания и природным условиям. При желании всю эту информацию можно найти, сам приводить не буду т.к. искать лень, тем более в любом крупном городе есть научные заведения занимающиеся данной тематикой. :-)

[Veter]

Почему не вероятно? Например, у математиков есть гипотеза, что в последовательности знаков числа пи найдется любая наперед заданная подпоследовательность сколь угодно длинная, то есть вероятность найти там роман война и мир равна 1.
Теперь по твоему гену: вероятность случайного совпадения при случайном формировании гена из четырех нуклеотидов примерно равна (1/4)^400~10^-240. У человека (где-то слышал) порядка 100 000 генов, вероятность найти там нужную цепочку из 400 генов ничтожна ~10^-234. На этом можно сделать вывод, что вся СТЭ - гон. Но есть некоторые "но". Во-первых откуда известно, что нужно полное совпадение внутри генов, для воспроизводства нужного признака?
Во-вторых, как я уже писал в направленных процессах не все состояния равновероятны, например если выливать воду из ведра то вероятность обнаружить каплю мчащуюся против потока ничтожна, хотя законы сохранения это не запрещают. Таким образом число возможных мутаций и вероятность их закрепления нельзя так просто оценивать, нужны знания глубинных механизмов, которыми генетики, насколько я знаю, не располагают, а уж мы тем паче.

Знаешь, ты сейчас сказал, тоже самое что говорят противники стэ. А именно: что с точки зрения стэ невероятно чтобы в разных ветках эволюции с разными результатами были одни и теже блоки последовательностей ДНК. Тут другой, ещё не изведанный механизм.
Короче что и требовалось доказать.

--- Добавлено ---

Сам антропологией не увлекаюсь, но все эти различия между черными и белыми, северными и южными народами описаны довольно детально, отчего у тех развились такие признаки, у других другие и привязка их к региону проживания и природным условиям. При желании всю эту информацию можно найти, сам приводить не буду т.к. искать лень, тем более в любом крупном городе есть научные заведения занимающиеся данной тематикой. :-)

антропология тут ни при чём. Тут стоит вопрос как гены определяют форму организма (насколько определяют? на 100% или на меньше). На сегодня точно установлено что форма определяется далеко не на 100% генами. Есть ещё что-то что определяет форму (фенотип) организмов. И это что-то примерно такого же уровня как и соотношение квантового хаоса со стабильностью макрообъектов. Как будто некое поле хаотичные процессы приводит к нужному и заранее определённому результату.

А стэ нас пытается убедить в том что жизнь это всего лишь самоорганизованные упорядоченные химические реакции веществ идущие только в соответствии с химическими закономерностями.

[Любитель]

Вы сегодня явно не думаете что пишите. Вероятность того что каплябудет мчаться против потока строго равна нулю. И законы сохранения здесь ни при чём. Запрещает капле мчаться против потока закон всемирного тяготения.

Конечно же ты не прав. центр масс воды перемещается с ускорением G, а отдельная капля может бежать вверх если вся остальная вода чуть быстрее польется в низ. Вероятность этого мала но не 0. Точно так же как в сосуде с газом имеем конечную вероятность того, что весь газ может собраться в одной половине. Простая физика, и то содержит поразительные вещи.
--- Добавлено ---

[/COLOR]

У человека 22000 генов, а у червей 14000 генов, а некоторые рыбы превосходят геном человека в 35 раз!!!
Это тоже не укладывается в стэ.

--- Добавлено ---



Если вы о системе репарации, то в каждой клетке нашего организма происходит повреждение участков днк от 100 до 1000 в час!!! и система репарации исправляет эти повреждения. Если бы её не было всё живое погибло бы за считанные дни-недели.
Кстати у вирусов нет своей системы репарации и вирус вне клетки-хозяина погибает особенно быстро на открытом воздухе под действием на его днк ультрафиолета.
Система репарации это убийца гипотезы рнк-мира, поскольку считается что в добелковую эпоху жизнь существовала в виде молекул рнк, но система репарации состоит из сложнейших белков и как в добелковом рнк-мире устранялись повреждения неизвестно и предположений у учёных нет. Это один из теоретических тупиков абиогенеза.

И все гены у этих рыб кодируют белки?
Эта система репараций как раз косвенно показывает, что есть правила отбора мутаций и, следовательно, некоторые, а скорее всего большинство из них подавлены. Таким образом, вероятность не подавленных может на множество порядков быть выше чем в приведенной оценке аналогично тому, что основная масса воды из ведра будет выливаться всегда вниз.
Офф.: насколько я помню репарируются испорченные нуклеотиды то есть звенья, а не подпоследовательность звеньев.

Возможно РНК мир существовал в толще, воды где ультрафиолета нет... И потом я читал, что до ДНК носителем информации могли быть белки.

--- Добавлено ---

Вы ссылку свою читали? Я на кровати без матраса полежу пару часов и у меня будет спина с вмятинами в клетку. Потом всё восстановится. У женщин по вашей ссылке всё тоже самое примерно. Восстановление плечевого пояса происходит за год-два а шея не деформируется вообще!

Хорошо, где-то видел методы деформации черепа аналогичным образом. Изменения были не обратимы. Также путем постоянного воздействия можно деформировать (искривлять, утолщать) конечности.

[Allary]

Ветер, тебе есть чем заняться или нет? пойди что ли в институт, раз делать нечего, защити кандидатскую, потом докторскую и занимайся своим новым любимым делом с позиции профи. Здесь же и сейчас все твои рассуждения не более чем демагогия, от того, что ты что то там прочитал умное, ты не стал специалистом в данной области. однако судишь всех как спец. уймись. или стань спецом и докажи всем. остальное вода, как бы умно не подавалась.

[Veter]

Офф.: насколько я помню репарируются испорченные нуклеотиды то есть звенья, а не подпоследовательность звеньев.

Вы в очередной раз прокалываетесь.
Система репарации настолько сложна что может исправлять не только отдельные неправильные нуклеотиды или разрывы, но и исправлять целые неправильные блоки вырезая их и вставляя туда правильную последовательность.

помимо ультрафиолета достаточно много факторов которые ведут к разрушению самокопирующейся матрицы. Ультрафиолет просто наиболее губителен. Поэтому проблема репарации матрицы в рнк мире это теоретический тупик.
Без системы репарации матрица даже в отсутствии ультрафиолета превратится в ничто за считанные недели.

И потом я читал, что до ДНК носителем информации могли быть белки.

в добелковом мире?
Любая самокопирующаяся матрица будет подвергаться разрушению от внешних факторов. Хоть днк, хоть рнк, хоть белковая (ни разу не слышал такую версию).

--- Добавлено ---

Конечно же ты не прав. центр масс воды перемещается с ускорением G, а отдельная капля может бежать вверх если вся остальная вода чуть быстрее польется в низ.

А с какого перепугу одна капля не будет перемещаться с ускорением G? а все остальные будут?

То есть получается что если кидать камень рукой в направлении луны то однажды при тех же гравитационных силах камень улетит на луну, а не упадёт назад на землю?

Такую лабуду я встречаю первый раз. Чего только не придумают в подтверждение СТЭ!

--- Добавлено ---

И все гены у этих рыб кодируют белки?
Эта система репараций как раз косвенно показывает, что есть правила отбора мутаций и, следовательно, некоторые, а скорее всего большинство из них подавлены. Таким образом, вероятность не подавленных может на множество порядков быть выше чем в приведенной оценке аналогично тому, что основная масса воды из ведра будет выливаться всегда вниз.

система репарации не косвенно а прямо показывает такую степень сложности живых систем, что для СТЭ является полным кошмаром. Именно поэтому СТЭ самоустранилась от проблемы зарождения жизни, хотя эволюция должна рассматривать процесс возникновения всего живого с нуля. То есть с появления первых самореплицирующихся матриц.

--- Добавлено ---

Ветер, тебе есть чем заняться или нет? пойди что ли в институт, раз делать нечего, защити кандидатскую, потом докторскую и занимайся своим новым любимым делом с позиции профи. Здесь же и сейчас все твои рассуждения не более чем демагогия, от того, что ты что то там прочитал умное, ты не стал специалистом в данной области. однако судишь всех как спец. уймись. или стань спецом и докажи всем. остальное вода, как бы умно не подавалась.

Советам вашим я вращенье придавал, и осью был мой детородный орган.

Вы прочитали как павлин от хищников спасается? или так и не удосужившись решили вернуться в тему в которой ни бельмеса не соображаете.

--- Добавлено ---

Хорошо, где-то видел методы деформации черепа аналогичным образом. Изменения были не обратимы. Также путем постоянного воздействия можно деформировать (искривлять, утолщать) конечности.

Деформации из-за механического ограничения пространства это онтогенез - развёртывание организма во времени и пространстве. Речь же шла о фенотипе.

--- Добавлено ---

Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?

Вот примерчик:
http://elementy.ru/news?discuss=431776&return=1
за 4! года ящерицы укоротили свои ноги.

[Любитель]

Вы в очередной раз прокалываетесь.
Система репарации настолько сложна что может исправлять не только отдельные неправильные нуклеотиды или разрывы, но и исправлять целые неправильные блоки вырезая их и вставляя туда правильную последовательность.


помимо ультрафиолета достаточно много факторов которые ведут к разрушению самокопирующейся матрицы. Ультрафиолет просто наиболее губителен. Поэтому проблема репарации матрицы в рнк мире это теоретический тупик.
Без системы репарации матрица даже в отсутствии ультрафиолета превратится в ничто за считанные недели.

я имел в виду нарушения под ультрафиолетом, когда нарушаются, то есть перестраиваются связи в соседних нуклеотидах, забыл точно в каких. Специальный фермент разрывает паразитную связь и восстанавливает нужную, по-моему, комплиментарную с противоположным нуклеотидом в двойной спирали. Книжка называлась "Самая важная молекула" с математическим описанием свойств ДНК там же была версия о белковом носителе до ДНК.

А с какого перепугу одна капля не будет перемещаться с ускорением G? а все остальные будут?

с такого же перепугу с какого происходит рассыпание дроби при вылете из ствола.

То есть получается что если кидать камень рукой в направлении луны то однажды при тех же гравитационных силах камень улетит на луну, а не упадёт назад на землю?

Такую лабуду я встречаю первый раз. Чего только не придумают в подтверждение СТЭ!

Весь камень нет, а отдельные частички камня вполне могут оказаться на луне, более того, есть есть такая теорема Пуанкаре о возвращении, по которой при достаточном числе попыток это обязательно произойдет. Понимание даже такого факта из неживой природы требует существенного разбирательства, а ты хочешь кавалерийским наскоком разобраться в в системе, которая практически в бесконечное число раз сложнее.
К физике я имею некоторое профессиональное отношение, так что хотелось бы поменьше насчет лабуды, и побольше аргументов твоим высказываниям.

--- Добавлено ---

[/COLOR]

система репарации не косвенно а прямо показывает такую степень сложности живых систем, что для СТЭ является полным кошмаром. Именно поэтому СТЭ самоустранилась от проблемы зарождения жизни, хотя эволюция должна рассматривать процесс возникновения всего живого с нуля. То есть с появления первых самореплицирующихся матриц

.
Кошмар для СТЭ только у отдельных личностей, как я понял.
Кто-то утверждал что СТЭ законченная теория, объясняющая все? У других есть объяснение зарождению жизни и понимание механизмов?
В твоих постах ничего такого не обнаружилось, или может пропустил?

---

Деформации из-за механического ограничения пространства это онтогенез - развёртывание организма во времени и пространстве. Речь же шла о фенотипе.

Вопрос терминологии не более

Феноти́п (от греческого слова phainotip — являю, обнаруживаю) — совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития. Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешне средовых факторов. У диплоидных организмов в фенотипе проявляются доминантные гены.

Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития).

Несмотря на кажущееся строгое определение, концепция фенотипа имеет некоторые неопределенности. Во-первых, большинство молекул и структур кодируемых генетическим материалом, не заметны во внешнем виде организма, хотя являются частью фенотипа. Например, именно так обстоит дело с группами крови человека. Поэтому расширенное определение фенотипа должно включать характеристики, которые могут быть обнаружены техническими, медицинскими или диагностическими процедурами. Дальнейшее, более радикальное расширение может включать приобретенное поведение или даже влияние организма на окружающую среду и другие организмы. Например, согласно Ричарду Докинзу, плотину бобров также как и их резцы можно считать фенотипом генов бобра.[1]

Фенотип можно определить как «вынос» генетической информации навстречу факторам среды. В первом приближении можно говорить о двух характеристиках фенотипа: а) число направлений выноса характеризует число факторов среды, к которым чувствителен фенотип, — мерность фенотипа; б) «дальность» выноса характеризует степень чувствительности фенотипа к данному фактору среды. В совокупности эти характеристики определяют богатство и развитость фенотипа. Чем многомернее фенотип и чем он чувствительнее, чем дальше фенотип от генотипа, тем он богаче. Если сравнить вирус, бактерию, аскариду, лягушку и человека, то богатство фенотипа в этом ряду растет.

Вроде как из этого кривые или утолщенные конечности, деформированный в колодках череп - это фенотип.

[brude]

4. ВОЗМОЖНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ результата - скорее всего это загрязнение (по другому получается нонсенс)
5. Существенное добавление к возможной интерпретации результата- никаких бактериальных белков или гопаноидов (органических веществ, характерных для бактерий) в кости гадрозавра НЕ было найдено [COLOR="Silver"]

не так.

п.4 в оригинале "наиболее вероятно отражает бактериальную активность вблизи внешней поверхности кости", т.е. снаружи.

п.5. логично, за давностью лет не сохранились

[Veter]

п.5. логично, за давностью лет не сохранились

не сохранились что?

[Veter]

я имел в виду нарушения под ультрафиолетом, когда нарушаются, то есть перестраиваются связи в соседних нуклеотидах, забыл точно в каких. Специальный фермент разрывает паразитную связь и восстанавливает нужную, по-моему, комплиментарную с противоположным нуклеотидом в двойной спирали. Книжка называлась "Самая важная молекула" с математическим описанием свойств ДНК там же была версия о белковом носителе до ДНК.

ну а белок то как возник? Фишка то в том, что белки не появляются сами по себе, они только синтезируются на основе чертежа имя которому ДНК. А ДНК в свою очередь появляется за счёт работы сложных белков.
Замкнутый круг-днк не может появиться и существовать без белков. а белки не могут проявиться без днк.

От этого кошмара и пытались уйти с помощью рнк-мира в котором и роль инфоносителя и считывателя и репликаторов выполняли полинуклеотидный матрицы рнк (всё в одном).

Так что с белковым носителем информации в вашей книжке полный облом а книжка скорее всего из разряда научной фантастики.

[Veter]

.
Кошмар для СТЭ только у отдельных личностей, как я понял.
Кто-то утверждал что СТЭ законченная теория, объясняющая все?

если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.

--- Добавлено ---

с такого же перепугу с какого происходит рассыпание дроби при вылете из ствола.

ты говоришь что капля будет двигаться против потока, а приводишь аналогию что дробь летит немного по разному но примерно в одном направлении. Поясни.

--- Добавлено ---

Весь камень нет, а отдельные частички камня вполне могут оказаться на луне, более того, есть есть такая теорема Пуанкаре о возвращении, по которой при достаточном числе попыток это обязательно произойдет. Понимание даже такого факта из неживой природы требует существенного разбирательства, а ты хочешь кавалерийским наскоком разобраться в в системе, которая практически в бесконечное число раз сложнее.
К физике я имею некоторое профессиональное отношение, так что хотелось бы поменьше насчет лабуды, и побольше аргументов твоим высказываниям.

аргумент тут простой-на любую каплю действует сила тяжести равно как и на камень. И он на Луну никогда не улетит так же как и капля не будет двигаться против потока если только на неё не будет какого либо внешнего воздействия.

Понимание фактов улёта на луну камней и движение капель против потока это из области чего угодно. но не науки, основанной на эмпирических данных.

[HT]

если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.

Садись, два.
Теория эволюции никак не должна объяснять зарождение жизни.
Зарождением жизни занимаются теории зарождения жизни, как ни странно
А теория эволюции занимается, представь себе, эволюцией.
Вещи разные.
Одно - изучать правила дорожного движения, другое - историю возникновения автомобиля.
Азов не знаешь а все туда же, лезешь в "высокие материи". Жги дальше, с тебя очень смешно

Вот что характерно, читаю щас знатную темку http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1047
И там - то же самое, чуда в перьях не изучившие основ опровергают все и вся (что характерно, и друг друга и даже самих себя).

[Veter]

Садись, два.
Теория эволюции никак не должна объяснять зарождение жизни.
Зарождением жизни занимаются теории зарождения жизни, как ни странно
А теория эволюции занимается, представь себе, эволюцией.
Вещи разные.

Ну давайте почитаем что нам Марков пишет:

между живой и косной материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Следовательно, хотя прямое самозарождение живых существ невозможно, жизнь могла появиться постепенно в результате долгой "химической эволюции".
Между химическими реакциями возникала своеобразная конкуренция – борьба за одни и те же субстраты (исходные вещества – "пищу" для реакций). В такой борьбе всегда побеждает та реакция, которая идет быстрее. Начинается "естественный отбор" среди химических процессов. Медленные реакции постепенно затухают и прекращаются, вытесняемые более быстрыми.
Важнейшую роль в этом соревновании играли катализаторы – вещества, ускоряющие те или иные химические превращения. Огромное преимущество должны были получать реакции, катализируемые своими собственными продуктами. Такова, например, знаменитая реакция Бутлерова, в ходе которой из формальдегида образуются сахара, которые сами и являются катализаторами этой реакции.

Следующий этап – формирование автокаталитических циклов, в ходе которых происходит не только синтез катализаторов, но и частичное возобновление расходуемых субстратов. От сложного и эффективного автокаталитического цикла уже недалеко и до настоящей жизни, ведь жизнь в основе своей – это самоподдерживающийся, автокаталитический процесс.
Сейчас общепризнано, что живая клетка появилась не сразу, она - результат долгой эволюции.




а вот что пишет ещё один эволюционист Еськов о происхождении жизни:

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

я не увидел разницы никакой.
Может быть вы как большой специалист, ставящий оценки другим по знанию предмета разъясните что за эволюцию, и ЕО имели ввиду Марков и Еськов?

[HT]

я не увидел разницы никакой.

Это неудивительно.

Может быть вы как большой специалист, ставящий оценки другим по знанию предмета разъяснит что за эволюцию имел ввиду Марков?

Я не знаю что имел ввиду Марков (кстати, неплохо бы ссылочки ставить на цитируемое)

А теперь - урок чтения:

Кошмар для СТЭ только у отдельных личностей, как я понял.
Кто-то утверждал что СТЭ законченная теория, объясняющая все?

если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.

То есть разговор идет не про абстрактную эволюцию, а про конкретную научную теорию: СТЭ.
И СТЭ не занимается вопросом возникновения жизни.
Что, собственно, мною и написано. И что, собственно, известно любому, кто хоть мало-мальски что-нибудь читал (а главное - пытался понять) по теме.

А ты как всегда попал пальцем в небо.
Автомобиль - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию автомобилей, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
Компьютер - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию компьютеров, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
И живая клетка, естественно тоже результат долгой эволюции, но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию клеток (жизни, в данном случае), хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.

Какими вопросами занимается СТЭ - не секрет, можно за минуту найти в интернете. Справишся?

[Veter]

Какими вопросами занимается СТЭ - не секрет, можно за минуту найти в интернете. Справишся?

Я цитаты Еськова с Марковым привёл, так сказать рожей ткнул в то чем занимаются эволюционисты....но видимо хоть ссы в глаза...

Вики, раздел биологическая эволюция под пунктом №7 происхождение жизни, читаем: Происхождение жизни — необходимый элемент для начала эволюции как таковой

Автомобиль - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию автомобилей, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
Компьютер - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию компьютеров, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
И живая клетка, естественно тоже результат долгой эволюции, но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию клеток (жизни, в данном случае), хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.

автомобиль и компьютер не относятся к самовоспроизводящимся и самонастраивающимся системам, и соответственно к биологической эволюции, а саморепликаторы о которых идёт речь в цитатах выше имеют к таким системам и биологической эволюции прямое отношение. Кстати не дадите ли ссылочку на то чем же только занимается СТЭ?

--- Добавлено ---

То есть разговор идет не про абстрактную эволюцию, а про конкретную научную теорию: СТЭ.
И СТЭ не занимается вопросом возникновения жизни.

СТЭ это идеологическая платформа-мировоззрение (утверждает что всё произошло само без внешних сил)
Поэтому СТЭ обязана объяснить "само" от и до.

[HT]

Я цитаты Еськова с Марковым привёл

Урок чтения номер два.

Еськов:
В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
Ветер читает книгу, но видит фигу.

так сказать рожей ткнул в то чем занимаются эволюционисты....но видимо хоть ссы в глаза...

Держите себя в руках юноша и выбирайте выражения.

Вики, раздел биологическая эволюция под пунктом №7 происхождение жизни, читаем: Происхождение жизни — необходимый элемент для начала эволюции как таковой

Да ктоб спорил.
Вот только СТЭ не освещает вопрос возникновения жизни, с какого разу запомнишь?
Работа Дарвина называется "Origin of spieces" - "Происхождение видов", а не происхождение жизни, дурачинушка.
Элементарного не знаешь, а лезешь критиковать.
Кстати, что мешает в той же вики поискать СТЭ?

автомобиль и компьютер не относятся к самовоспроизводящимся и самонастраивающимся системам, и соответственно к биологической эволюции, а саморепликаторы о которых идёт речь в цитатах выше имеют к таким системам и биологической эволюции прямое отношение.

Полное отсутствие абстракного мышления. Характерный симптом...
Попробую попроще.
Не всякая эволюция является предметом научной теории под названием СТЭ.

Кстати не дадите ли ссылочку на то чем же только занимается СТЭ?

То есть ты даже не удосужился ознакомиться что такое СТЭ?

СТЭ это идеологическая платформа-мировоззрение (утверждает что всё произошло само без внешних сил)

Я что-то не понимаю: то тебе ссылки нужны, то ты сам все знаешь...

Поэтому СТЭ обязана объяснить "само" от и до.

Это что-то новое для науки. Сам придумал, или прочитал где?

[Veter]

Работа Дарвина называется "Origin of spieces" - "Происхождение видов", а не происхождение жизни, дурачинушка.
Элементарного не знаешь, а лезешь критиковать.

А, я понял твою логику, работа "Происхождение компьютера" должна начинаться сразу с IBM Х86.

--- Добавлено ---

Не всякая эволюция является предметом научной теории под названием СТЭ.

Ты хотел сказать - не всякая биологическая эволюция является предметом СТЭ?

[mens divinior]

да как ни крутите с происхождением жизни ,хоть от НЛО, хоть от бога - всё равно придёте к эволюции

Если создали инопланетяне, а кто создал инопланетян? другие инопланетяне, а кто создатель других инопланетян? и т.д. и рано или поздно всё упрётся в возникновение жизни из неживой материи.
С богом - та же ерунда: кто создал бога? а если никто не создавал, а он сам возник или был всегда, то что мешает жизни возникнуть самой или существовать всегда? - ничего не мешает

Так что вопрос не столько в эволюции, сколько в величине влияния земных/внеземных факторов на её течение