Spitfire vs. Fw190

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Вот только вскоре запретили им летать на 2800 Потому как шатуны стреляли и тп - аварийность крайне высокая была на P-47M... На 2100 - пожалуйста..

Ну так на фоках моторы в плане надёжности никогда в первых рядах не стояли )))
А уж про доры я вообще помолчу , хоть там и рядник жидкостный был .

[Andrey_K]

Ну так на фоках моторы в плане надёжности никогда в первых рядах не стояли )))
А уж про доры я вообще помолчу , хоть там и рядник жидкостный был .

Разве? Вроде как только в самом начале проблемы с перегревом и пожарами, а потом это пофиксили...
Про Доры не знаю, знаю что на Ташках были пожары - выяснилось, что трубка системы охлаждения прогорает от близости коллектора и гликоль загорается, вроде тоже исправили.

[Youss]

Разве? Вроде как только в самом начале проблемы с перегревом и пожарами, а потом это пофиксили...
Про Доры не знаю, знаю что на Ташках были пожары - выяснилось, что трубка системы охлаждения прогорает от близости коллектора и гликоль загорается, вроде тоже исправили.

я приводил список потерь фок в норвегии - 15% всех потеряных фок от А3 до А8 за 4 года - отказ или пожар двигателя в воздухе. похоже к такому рекодному проценту - никто в ту войну не подобрался.

а вас тут почитаешь - фока это руль, всем упасть, отжаться и сказать 2 раза ОМ-м-м...

[mr_tank]

похоже к такому рекодному проценту - никто в ту войну не подобрался.

He-177

[Araks]

я приводил список потерь фок в норвегии - 15% всех потеряных фок от А3 до А8 за 4 года - отказ или пожар двигателя в воздухе. похоже к такому рекодному проценту - никто в ту войну не подобрался.

а вас тут почитаешь - фока это руль, всем упасть, отжаться и сказать 2 раза ОМ-м-м...

24 июня 41 года был сформирован 401 особый иап .
Из летчиков-испытателей.Командир - Супрун.
На МиГ-3.Из самолетов новых типов этот самолет считался наиболее
доведенным до ума.
27 июня 41 года - первые бои.
Потеряно 5 Мигов. 2 сбито немцами. 3 потеряно по причине отказа матчасти.
60 %.
Самые доведенные самолеты.
Самые опытные испытатели.

[Youss]

24 июня 41 года был сформирован 401 особый иап .
Из летчиков-испытателей.Командир - Супрун.
На МиГ-3.Из самолетов новых типов этот самолет считался наиболее
доведенным до ума.
27 июня 41 года - первые бои.
Потеряно 5 Мигов. 2 сбито немцами. 3 потеряно по причине отказа матчасти.
60 %.
Самые доведенные самолеты.
Самые опытные испытатели.

делать выводы из выборки в 3 самолета за 1 день и делать выводы из выборки в 160 самолетов за 4 года это как бы разные вещи. сравнение хера с пальцем. проишествие с тремя самолетами за день - частный случай внутри одной серии, а вот когда пожары/отказы движка продолжаются 4 года на моделях А3, А4, А5, А6, А8 не смотря на все доработки - это уже система.

впрочем вы это знаете не хуже меня. так зачем же делать такие сравнения, Аракс? ради флейма?

[NightFox]

делать выводы из выборки в 3 самолета за 1 день и делать выводы из выборки в 160 самолетов за 4 года это как бы разные вещи. сравнение хера с пальцем. проишествие с тремя самолетами за день - частный случай внутри одной серии, а вот когда пожары/отказы движка продолжаются 4 года на моделях А3, А4, А5, А6, А8 не смотря на все доработки - это уже система.

впрочем вы это знаете не хуже меня. так зачем же делать такие сравнения, Аракс? ради флейма?

Конечно же Fw190 не был идеальным истребителем, были проблемы с двигателем и с вооружением. А у какого самолета их не было? Вот, например, что бывало у одного из лучших истребителей того времени - Ла-7:

[WolfmaN]

Конечно же Fw190 не был идеальным истребителем, были проблемы с двигателем и с вооружением. А у какого самолета их не было? Вот, например, что бывало у одного из лучших истребителей того времени - Ла-7:

Про кувалду сильно... С тех пор технология сборки видимо перекочевала на отечественные автомобили.


Кстати. Вчера гоняли мессов (Ф) и фок(4 и 5) на спитах 5-х... По личным ощущениям Спит превосходит все эти крафты во всем, кроме может максималки... Но так как максималку было показывать особо негде (карта - Каньон), то синим потрепали нервы очень неплохо...

Опять таки соглашусь с Аспидом: Ну не может самолет с таким горизонтальным маневром, имеющий крылья такой большой площади так работать элеронами... просто физически не может.... Чтобы он так вертелся - нужно, чтобы как минимум половина крыла работала элероном...
Доходит до парадоксов - садятся на хвост две фоки - я вижу их в зеркале, подпускаю поближе, даю крен 80-90,сбрасываю немного газ, тащу ручку плавно на себя в вираж -ёлки палаки спит разворачивается практически на месте и заходит сразу фокам в хвост... Буквально секунд 6-7 и Фоки в панике - одну сбил, вторая еле убежала... С мессами то же самое, только проще... Он оторваться не может на скорости.

Кароче так я начал их ловить - посажу на хвост - раз раз и в дамки...

Если бы не периодически не зевал бумзумеров и пару раз не пропустил (увлекся сильно) лобовую - то вообще не упал бы ни разу.

[Станислав]

...

Неправильные у вас мессы с фоками попались.
Конечно в дуэли от Спита не спасется ни Фридрих, ни А4. Зато в групповом бою Спитам как правило приходится ой как несладко. Проверено неоднократно на Г1.

Есть пример попроще: Алекс-сервер, ВВ и все такое. Карта - Горы. Когда там еще Ф4 давали и Спит 5с(4х).
Спикировал на Спита, пробил, за мной увязался другой. Я на скорости, у спита небольшое превышение но скорости меньше. Снизились до 1км. Я от спита оторвался. Тут к нему на выручку полошла еще пара (видимо охотники персонально на меня). К тому моменту я был уже на 3к, спит-погонщик - на 1.5-2к и в 2.5 км сзади. Пара пришла на моей высоте и сразу пошла в атаку. Я развернулся на дальнего (который погонщик) и со снижением его пропатчил.

Вобщем кончилось все это дело тем, что из 4 встреченных мною спитов выжил 1, причем побитый. Причем выжил потому что у меня пульков не осталось. 1 упал с ПК, второй без крыла, у третьего был бак пробит и он без горючки был мною зло расстрелян, ибо нех.

[WolfmaN]

Неправильные у вас мессы с фоками попались.
Конечно в дуэли от Спита не спасется ни Фридрих, ни А4. Зато в групповом бою Спитам как правило приходится ой как несладко. Проверено неоднократно на Г1.

Там была групповая каша... Боем это назвать язык не поднимается.

[vasmann]

Про кувалду сильно... С тех пор технология сборки видимо перекочевала на отечественные автомобили.

Судя по всему кувалда рулила всю жизнь в нашем СССР и далее в сраны бывшего СНГ.

А с друой стороны чего ожидать от рабочего в стране где интелегенция считалась позором и призрением, у него я думаю в лучшем случае образования было 3 класса (в лучшем случае), так что ему наверно пофигу было, вкрутить или забить, круглое тащить, квадратное катить - какая разница, сказали сделать столько-то, и не важно как, главное кол-во.
В общем это я так, мысли в слух.

[Gugens]

Судя по всему кувалда рулила всю жизнь в нашем СССР и далее в сраны бывшего СНГ.

ну епрст...
орудовать кувалдой не по назначению на режимном объекте приравнивалось к диверсии. Отделаться лишением квартальной премии не получиться.
Право же, вот сколько отечественной техники было в употреблении (велосипеды, мопеды, бытовая техника, мотоциклы, автомобили), ни разу не попался болт, забитый кувалдой.

[А-спид]

Про кувалду сильно... С тех пор технология сборки видимо перекочевала на отечественные автомобили.


Кстати. Вчера гоняли мессов (Ф) и фок(4 и 5) на спитах 5-х... По личным ощущениям Спит превосходит все эти крафты во всем, кроме может максималки... Но так как максималку было показывать особо негде (карта - Каньон), то синим потрепали нервы очень неплохо...

Опять таки соглашусь с Аспидом: Ну не может самолет с таким горизонтальным маневром, имеющий крылья такой большой площади так работать элеронами... просто физически не может.... Чтобы он так вертелся - нужно, чтобы как минимум половина крыла работала элероном...
Доходит до парадоксов - садятся на хвост две фоки - я вижу их в зеркале, подпускаю поближе, даю крен 80-90,сбрасываю немного газ, тащу ручку плавно на себя в вираж -ёлки палаки спит разворачивается практически на месте и заходит сразу фокам в хвост... Буквально секунд 6-7 и Фоки в панике - одну сбил, вторая еле убежала... С мессами то же самое, только проще... Он оторваться не может на скорости.

Кароче так я начал их ловить - посажу на хвост - раз раз и в дамки...

Если бы не периодически не зевал бумзумеров и пару раз не пропустил (увлекся сильно) лобовую - то вообще не упал бы ни разу.

Хе-хе-хе Вчера спитов душили-душили... душили-душили

Особенно хорошо получилось когда красные толпой на А-20 и СБД пошли вулчить синий филд, а истребители прикрышки прозевали пдлого Аспида, скользнувшего мимо них тенью на фоне стен каньона. Красным бомберам так понравилось знакомство с залпом фоки

Если по сути - Виталик, ты делай скидку на уровень пилотов, он у нас плавающий, и заметно. Особенно большие проблемы даже не с техникой, а в первую очередь с тактикой - вспомни хотя бы Винда, рвавшегося виражить со спитами на фоке. Или Пашу, пока с трудом ориентирующегося в ЛТХ самолетов и раных стилях боя.

По сути Станислав прав - если бы фоки просто грамотно использовали свои преимущества никаких шансов у спитов бы не было. Спит 5 вообще как серьезного соперника для фоки А4 я не рассматриваю. Самый опасный красный крафт на этой карте - мустанг.

[Youss]

Про кувалду сильно... С тех пор технология сборки видимо перекочевала на отечественные автомобили.

а в это врем я в замке у Шефа... э-э-э... на сборочной линии мессершмидта...

стырили русское ноу-хау?

[Araks]

делать выводы из выборки в 3 самолета за 1 день и делать выводы из выборки в 160 самолетов за 4 года это как бы разные вещи. сравнение хера с пальцем. проишествие с тремя самолетами за день - частный случай внутри одной серии, а вот когда пожары/отказы движка продолжаются 4 года на моделях А3, А4, А5, А6, А8 не смотря на все доработки - это уже система.

впрочем вы это знаете не хуже меня. так зачем же делать такие сравнения, Аракс? ради флейма?

А зачем вы пишете о вещах, о которых сами понятия не имеете, да еще с такой спесью и апломбом.
Ведь цифры , которые вы привели, говорят об исключительной безотказности мотора ФВ-190. 15% процентов действительно рекордная цифра, да еще с учетом театра с небольшой интенсивностью боев,
где потери от воздействия противника сравнительно невелики. а небоевые должны выглядеть особо выпукло.15% просто микроскопическая
цифра.
Вам это было невдомек?
Не буду приводить едичных примеров. Ибо в том примере ,котрый я привел
и над которым вы тут пытались глумиться , надежность тех поликарповских МиГов выглядит просто феноменальной. Так то вот.
Вы не знаете, а пытаетесь умничать.
Так вот в том самом 41 году соотношение боевых и небоевых потерь в Люфтваффе было 1 : 1,13. Из 213 потерянных самолетов 113 небоевые потери.
53%.
Об эти цифрах знают все,кто интересуется данным вопросом, и никто над этим цифрами не смеется. И считают немецкие самолеты достаточно надежными .
Почему вам не нравиться цифра 60% в моем примере, когда в руках опытных летчиков МиГ проявил себя ,как самолет не уступающий по надежности немецким? Почему вы смеетесь над цифрой 15%.
Да потому, что вы не знаете других цифр по потерям вообще.
И выставляете свою неосведомленность напоказ перед всем сообществом.
Я вам приведу некоторые цифры , не единичные примеры за полк за 1 день, подчеркивая мастерство
летчиков и качество поликарповских машин
За все ВВС за целый год приведу цифры.
Упреждая ядовитые реплики насчет происхождения дровишек со стороны
яростных противников журнала "Мурзилка", сообщаю координаты лесосеки.
ЦАМО РФ, фонд 35,опись 11258, документ №460, страницы 46-48.
Ядом своим не захлебнулись еще?
Челюсти не вывихнули позевывая?
Запишите, при случае проверите.

А теперь цифры потерь советских ВВС (фронтовая авиация) за 44 год:
Истребители

Уничтожены противником 906
Аварии 1430
Катастрофы 2630
Итого 4966
Списание по износу потерями не считается и в расчет не попадает.

82% небоевые потери.

Что вы там насчет рекордов говорили? А?

[WolfmaN]

А теперь цифры потерь советских ВВС (фронтовая авиация) за 44 год:
Истребители

Уничтожены противником 906
Аварии 1430
Катастрофы 2630
Итого 4966
Списание по износу потерями не считается и в расчет не попадает.

92% небоевые потери.

Что вы там насчет рекордов говорили? А?

Тихо, тихо... Вы ошибся только в одном - 906 от 4966 это 18 % а не 8, и поэтому небоевые потери - 82%.... Что однако тоже дохера...

[mr_tank]

82%.... Что однако тоже дохера...

В мирное время небоевые потери - 100% полный абзац?
Надо поглядеть относительно общего числа самолетов. А не сравнивать боевые/небоевые.

[Araks]

В мирное время небоевые потери - 100% полный абзац?

В мирное - неполный.
В военное - да.
В наших авиачастях ,стоящих в Германии летом 45 года специальные комиссии разбирались - почему война кончилась, а потери не уменьшаются. А в 46 пересажали авиационных наркомов,
когда разобрались.

[Araks]

Тихо, тихо... Вы ошибся только в одном - 906 от 4966 это 18 % а не 8, и поэтому небоевые потери - 82%.... Что однако тоже дохера...

Ваша правда , ошибка в просчетах. Исправлю.

[Youss]

Ведь цифры , которые вы привели, говорят об исключительной безотказности мотора ФВ-190. 15% процентов действительно рекордная цифра, да еще с учетом театра с небольшой интенсивностью боев, где потери от воздействия противника сравнительно невелики. а небоевые должны выглядеть особо выпукло.15% просто микроскопическая цифра.
Вам это было невдомек?

давайте считать. всего в Норвегии зафиксировано потеря 152 фок от А3 до А8.

к боевым потерям могут быть отнесены только:

01-03-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 319 Shoot down by friendly Flak
10-03-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2255 Damage in battle
20-03-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2268 Shoot down
05-04-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 323 MIA by Flak
13-04-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2215 KIA probably by Flak
11-05-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 524 KIA by Flak
22-05-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2102 KIA probably by Flak
18-06-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 5528 KIA probably by Flak
01-08-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2255 Hit by Flak
18-08-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2167 Hit by Flak
16-12-1943 Fw-190A-2 Wr.№ 5495 KIA in crash due to enemy fighters
28-12-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2167 KIA by Flak
12-01-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350188 Air battle with bombersMIA
15-01-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350183 Collision in air battle
15-01-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 737410 Collision in air battle
15-01-1945 Fw-190A-3 Wr.№ 2172 Collision in air battle
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350185 Luftkamp
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350177 WIA Luftkampf
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732070 Luftkampf on 9245 Pilot OK
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732183 KIA after downing Beaufighter & P-51
09-02-1945 Fw-190F-8 Wr.№ 931862 WIA in Luftkampf with P-51
25-03-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350184 WIA in Luftkampf
25-03-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732075 MIA crashing after Luftkampf
25-03-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732217 Crashed after Luftkampf

потеряны по неизвестной причине:

07-09-1942 Fw-190A-2 Wr.№ 286 MIA cause unknown
03-03-1943 Fw-190A-2 Wr.№ 2132 MIA cause unknown
11-03-1943 Fw-190A-2 Wr.№ 459 MIA cause unknown
16-06-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 5488 KIA cause unknown
18-12-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 5500 MIA cause unknown
04-01-1944 Fw-190A-3 Wr.№ 2207 MIA cause unknown
06-02-1944 Fw-190A-2 Wr.№ 472 MIA cause unknown
26-09-1944 Fw 190F-8 Wr.№ 581665 MIA cause unknown
26-09-1944 Fw 190F-8 Wr.№ 581668 MIA cause unknown
24-10-1944 Fw-190A-8 Wr.№ 580694 MIA cause unknown
09-02-1945 Fw-190F-8 Wr.№ 581676 MIA cause unknown

итого: боевые потери 24 из 152 (15.8% ), небоевые - 84.2% (61 разбился на посадке, 28 отказ/пожар движка, 10 непонятных - crash, crash in sea, flying into the ground, и т.д.)

P.S. при недостатке аргументов переходим на личности?
P.P.S. и время военное и небоевые потери теже что и в ВВС... к чему бы это?

[Araks]

давайте считать. всего в Норвегии зафиксировано потеря 152 фок от А3 до А8.

к боевым потерям могут быть отнесены только:

01-03-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 319 Shoot down by friendly Flak
10-03-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2255 Damage in battle
20-03-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2268 Shoot down
05-04-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 323 MIA by Flak
13-04-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2215 KIA probably by Flak
11-05-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 524 KIA by Flak
22-05-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2102 KIA probably by Flak
18-06-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 5528 KIA probably by Flak
01-08-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2255 Hit by Flak
18-08-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2167 Hit by Flak
16-12-1943 Fw-190A-2 Wr.№ 5495 KIA in crash due to enemy fighters
28-12-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 2167 KIA by Flak
12-01-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350188 Air battle with bombersMIA
15-01-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350183 Collision in air battle
15-01-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 737410 Collision in air battle
15-01-1945 Fw-190A-3 Wr.№ 2172 Collision in air battle
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350185 Luftkamp
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350177 WIA Luftkampf
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732070 Luftkampf on 9245 Pilot OK
09-02-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732183 KIA after downing Beaufighter & P-51
09-02-1945 Fw-190F-8 Wr.№ 931862 WIA in Luftkampf with P-51
25-03-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 350184 WIA in Luftkampf
25-03-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732075 MIA crashing after Luftkampf
25-03-1945 Fw-190A-8 Wr.№ 732217 Crashed after Luftkampf

потеряны по неизвестной причине:

07-09-1942 Fw-190A-2 Wr.№ 286 MIA cause unknown
03-03-1943 Fw-190A-2 Wr.№ 2132 MIA cause unknown
11-03-1943 Fw-190A-2 Wr.№ 459 MIA cause unknown
16-06-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 5488 KIA cause unknown
18-12-1943 Fw-190A-3 Wr.№ 5500 MIA cause unknown
04-01-1944 Fw-190A-3 Wr.№ 2207 MIA cause unknown
06-02-1944 Fw-190A-2 Wr.№ 472 MIA cause unknown
26-09-1944 Fw 190F-8 Wr.№ 581665 MIA cause unknown
26-09-1944 Fw 190F-8 Wr.№ 581668 MIA cause unknown
24-10-1944 Fw-190A-8 Wr.№ 580694 MIA cause unknown
09-02-1945 Fw-190F-8 Wr.№ 581676 MIA cause unknown

итого: боевые потери 24 из 152 (15.8% ), небоевые - 84.2% (61 разбился на посадке, 28 отказ/пожар движка, 10 непонятных - crash, crash in sea, flying into the ground, и т.д.)

P.S. при недостатке аргументов переходим на личности?
P.P.S. и время военное и небоевые потери теже что и в ВВС... к чему бы это?

Вот уже пожары достигли 18%.
Путаетесь в показаниях, гражданин.
Сутки назад 60% вам казались несуразной цифрой.
А сегодня и 84% в порядке вещей.

[Araks]

http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/190tap.html

У кого время есть посчитал бы ,а?

[Youss]

Вот уже пожары достигли 18%.
Путаетесь в показаниях, гражданин.
Сутки назад 60% вам казались несуразной цифрой.
А сегодня и 84% в порядке вещей.

считай сам. 28 штук.

30-07-1942 Fw-190A № 542 engine damage
10-08-1942 Fw-190A № 278 NotLanding at sea due to engine trouble
10-08-1942 Fw-190A № 473 engine trouble Pilot bailed
15-08-1942 Fw-190A-2 № 5441 NotLanding at sea after engine trouble
04-10-1942 Fw-190A-3 № 243 crash due to engine fault
28-10-1942 Fw-190A-3 № 2158 BruchLandung due to engine failure
31-12-1942 Fw-190A-3 № 2166 BauchLanding due to engine trouble
21-01-1943 Fw-190A-2 № 5492 NotLanding after engine damage Pilot killed
23-01-1943 Fw-190A-3 № 2180 Crashed due to engine damage
05-03-1943 Fw-190A-3 № 484 Crash due to engine failure
06-03-1943 Fw-190A-3 № 2227 Crash due to engine failure
23-03-1943 Fw-190A-4 № 5688 Pilot wounded due to engine damage
27-03-1943 Fw-190A-2 № 5495 BauchLanding due to engine trouble
04-04-1943 Fw-190A-2 № 2220 Pilot killed in crash due to engine fault
21-04-1943 Fw-190A-2 № 310 Injured in NotLanding at sea due to engine trouble
29-05-1943 Fw-190A-3 № 2100 engine trouble
02-06-1943 Fw-190A-2 № 425 BruchLanding due to engine trouble
02-06-1943 Fw-190A-3 № 2218 Crashed due to engine trouble Pilot injured
17-06-1943 Fw-190A-3 № 471 engine trouble
06-07-1943 Fw-190A-4 № 5685 Crashed due to engine trouble
17-07-1943 Fw-190A-2 № 436 engine failure
24-07-1943 Fw-190A-2 № 475 engine failure
06-08-1943 Fw-190A-4 № 5682 NotLanding due to engine trouble Pilot injured
07-11-1943 Fw-190A-3 № 2241 Injured in BruchLanding due to engine trouble
11-12-1943 Fw-190A-2 № 318 Overturned on TakeOff due to engine failure
25-01-1945 Fw-190A-8 № n/a Landing in Water due to engine failure
08-03-1945 Fw-190A-8 № 737435 NotLanding due to engine trouble
25-03-1945 Fw-190A-8 № 737935 Crashed due to engine trouble

P.S. и перестань наконец хамить

кто бы обьяснил в чем разница между Crashed, NotLanding, BruchLandung и BruchLanding?

[bug_cmp]

82% небоевые потери.

Самолет, поврежденный зенитками, дотянувший до филда и разбившийся при посадке - это какая потеря? Боевая или небоевая? И при подсчете он в какую графу статистики пойдет?

[Araks]

сравнение хера с пальцем

Я таких выражений не употреблял