Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Evgeny_B]

Иногда важна именно мгновенная угловая скорость. Всем, кроме самых продвинутых, ясно, что разворот не выполняется с наибольшим углом атаки, но может закончиться на таких углах.

маневр заканчивается на альфе в 40-60 град??
в БВБ? групповом?
вы скорость самолета в таком случае представляете?
этож труп.

В наставлении советуют углы до 22 гр.

ч.т.д.

Впрочем, у меня есть и прямой ответ: 40 гр. угла атаки на скорости до M=0.4 (более 470 км/ч). Именно на такой скорости исследовали F/A-18A HARV. И на углах 60 гр. при M=0.3, и вплоть до 70 гр. Вполне приличная скорость, не кобра, чай.

вьюноша, а какова же скорость ввода в маневр "Кобра"?
открою страшный секрет - от 500 и менее

Любым, буквально. NAA Vigilante был выдающейся машиной, этапной, а MDD Phantom-II отовсюду его вытеснил. Даже на сухопутье стал основным, хоть создан по совсем другому заданию, для другого. Прекрасная аэродинамика помогла, остальное в нём обычное для США.

вы знаете, я на пение мантры "прекрасная аэродинамика" никак не реагирую. Если она прекрасна - поясните в чем.

В 1972 первый полк осваивал МиГ-25П , а первая эскадрилья F-15A в 1974 году.

все страньше и страньше...
а причем здесь тогда Ф-22. В цитировании вами меня любимого Ф-15-го нет

По заданию F-22 должен значительно превосходить F-15 именно в сверхзвуковой манёвренности. Пишут, мол, замечаний нет, а значит любой МиГ превосходит.

ну ну..
это из области: арбуз по цвету шкурки зеленее дыни, вывод - он вкуснее ананаса

Да и размер крыла, площадь поперечных сечений фюзеляжа, механизация, тяга, прочность планера указывают на выдающиеся стати этого истребителя именно на сверхзвуке.

"Вот это по нашему! По бразильски!" воскликнула Донна Роза.
экож вы так на глаз определили здорово, даже возразить нечего
а чего там у нас с прочностью планера? максимальная перегрузка у Ф-22 - 9 ед. как у всех.
Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого.
Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.

К тому же, в известном наставлении «Сопоставление манёвренности Су-27» с ростом скорости F-15 становится всё лучше.

че, будем в очередной раз поднимать эту тухлую тему с книжкой "практическая аэродинамика"?
удачи вам этом нелегком деле.

Фантазируете без меры и источники Ваши -- «одна бабка сказала», без доводов.

ссылку уже привели - читать до полного просвещения.

Су-30МКИ без всякой меры тяжёл,

ну да, нелегок

выкрутасы с ПГО ему не на пользу после взлёта.

мысль свою поясните, а то безсвязный набор слов

Всё это не относится к F-15 и F-22, которые именно на сверхзвуке показывают выдающиеся манёвры.

выдающиеся - это какие? это новый вид маневров такой?

У Вас есть? Известно лишь, что характеристики разгона F/A-18 сильно менялись, так как явно недостаточная поначалу тяга много раз росла.

откуда известно-то? из пальца?

Видно, что не догоняете.

"я не читал, но осуждаю." (с)

Добавлено через 5 минут

Надо будет у суховцев спросить, что они думают по этому поводу.

Дык Андрей, а зачем спрашивать?
Их ответ ясен по действиям
Предложили провести БВБ с МиГ-31 (причем перед Путиным, не абы как)? - предложили.
Отказались? - отказались.
Вывод: значит есть причины

Добавлено через 9 минут

А чего далеко ходить? Есть практическая аэродинамика (как минимум - методичка) на Су-27.
Есть практ. аэродинамика МиГ-25.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=137

Можно самому попробовать поискать - где же тот волшебный диапазон высот /скоростей, где МиГ-25 превосходит Су-27.
На трансзвуке? А зачем туда лезть?

очень смешно
а чего же тогда суховцы отказались БВБ проводить с МиГ-31?
не надо же лезть в трансзвук?

Добавлено через 2 минуты

- Темп потери скорости будет очень сильно зависеть от располагаемой тяги двигателей. У F-22 с этим всё более чем хорошо.

на альфе в 60 град?
ты посчитай сопротивление самолета на этой альфе и будет тебе счастие

[mr_tank]

Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого.
Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.

А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.

[Evgeny_B]

А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.

вы прочнист?
а то так простенько вывод сделали...

Добавлено через 14 минут

- Стремление к максимальной перегрузке в БВБ совершенно понятно и оправдано. Далее весь вопрос упирается в возможности самолёта и в мастерство лётчика.

для справки - ужо давным давно уперлись в физиологический барьер - 9 едениц. самолет может и больше - летчик нет.
ты же сам про это говорил при обсуждении 6-го поколения

- А ты формулу радиуса виража посмотри: там из переменных в числителе квадрат истиной скорости, а в знаменателе - угол крена (сиречь перегрузка).

зато я вижу вверху квадрат, что означает квадратичную зависимость, в отличие от обратно линейной от перегрузки.
математика, батенька!

- Означает, что Су макс. у него больше.

ну наконец-то! слава яйцам, счатье есть!
тогда какого ляда ты уперся исключительно в перегрузки?

- ?? А я и не путаю.

да ну?!
для справки - оптимальная скорость выполнения виража для минимального времени и минимального радиуса прилично друг от друга отличаются.

- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.

ну дык. осталось выяснить - причем здесь перегрузка?

- Евгений, не смеши мои тапочки...

а чего ты тогда реальный факт обзываешь черт знает чем?
факт есть? - есть. чего спорить-то?

- Эта альфа никак не входит в диапазон рабочих углов на скорости более эволютивной.

оп-па! это с какого перепугу, позвольте спросить?
Ф-18Е/Ф официально имеет диапазон по альфе до 60 град.

Эти углы уже относятся к категории сверхманёвренности, когда к аэродинамическому управлению самолётом добавляется газодинамическое.
Чего ж "тень на плетень наводить"?

угу. осталось только выяснить, какое же газодинамическое управление присутствует на Ф-18Е/Ф?

- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.

сцылочкой поделисси, где все так красиво расписано про мирное и военное время?
а то как-то странно, вроде как экспл. 10 ед, а в военное разрешено всего лишь 9.5 Куда еще дели пол-еденицы? В военное-то время, а?

у Су-27 тоже макс 9 едениц. Но не везде. В трансзвуке вообще все очнь грустно.

[wind]

для справки - ужо давным давно уперлись в физиологический барьер - 9 едениц. самолет может и больше - летчик нет.
ты же сам про это говорил при обсуждении 6-го поколения

- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...

зато я вижу вверху квадрат, что означает квадратичную зависимость, в отличие от обратно линейной от перегрузки.
математика, батенька!

- Это верно и никто не спорит.

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Означает, что Су макс. у него больше.

ну наконец-то! слава яйцам, счастье есть!
тогда какого ляда ты уперся исключительно в перегрузки?

- А то, дарлинг, что крылья со всей механизацией, как и всё остальное на самолёте нам даётся в готовом виде, со всеми графиками, полученными в результате продувок и испытательных полётов. А возможность выполнять манёвры на максимальных перегрузках, не выскакивая з эксплуатационные ограничения, у нас будут сильно зависить от электронного и программного обеспечения самолёта, над которым можно работать и работать и которое поменять/улучшить гораздо проще, чем конструкцию самого самолёта.
Могу только повторить: ЭДСУ F-22 помогет своёму лётчику в этом плане гораздо больше, чем ЭДСУ Су-27 - своему. поэтому обеспечение максимально возможной перегрузки при манёвре на любой высоте и скорости полёта есть для истребителя непреходящая цель и ценность.

да ну?!
для справки - оптимальная скорость выполнения виража для минимального времени и минимального радиуса прилично друг от друга отличаются.

- Мужчина, Вы формулы-то посмотрите всё-таки радиуса виража и времени выполнения этого же виража - там V и γ одни и те же!

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.

ну дык. осталось выяснить - причем здесь перегрузка?

- Это одна из переменных, от короых зависит кривизна траектории манёвра. И очень часто бывает так, что уменьшить скорость невозможно по ряду соображений - а) не позволяет высота; б) не успеваешь; в) нецелесообразно по другим тактическим соображениям.
Вообще умышленная потеря скорости (кинетической энергии) в БВБ - рискованная штука. Когда Кондауров с другом вдвоём этим занимаются - одно дело, когда идёт собачья свалка со многими участниками - в значительной степени другое. А ты, почему-то решил сделть её главным тактическим приёмом. Нет-с.
Поэтому хороший запас по располагаемой перегрузке никогда "карман не тянет".

а чего ты тогда реальный факт обзываешь черт знает чем?
факт есть? - есть. чего спорить-то?

- Ты меня не понял. Я не спорю с фактом. см. выше.

оп-па! это с какого перепугу, позвольте спросить?
Ф-18Е/Ф официально имеет диапазон по альфе до 60 град.

- Да ладно... Не рабочие это углы. Для авиашоу - медленно медленно пролететь вдоль ВПП под аплодисметы публики. то, что не срывается до этих углов - прекрасно.

угу. осталось только выяснить, какое же газодинамическое управление присутствует на Ф-18Е/Ф?

- У тебя есть клип, где и как он летает с углом 60 градусов?

сцылочкой поделисси, где все так красиов расписано про мирное и военное время?

- вовчек мне дал эти данные, здесь, внизу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

а то как-то странно, вроде как экспл. 10 ед, а в военное разрешено всего лишь 9.5
Куда еще дели пол-еденицы? В военное-то время, а?

- чего странного-то?! "Правка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.

у Су-27 тоже макс 9 едениц. Но не везде. В трансзвуке вообще все очень грустно.

- Именно про это я только что и сказал.
Но грустить тут не фиг, всё зависит от совершенства оборудования.

[Evgeny_B]

- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...

нда?
ишь ты какой хитрый.
а проблемы у летчиков при полетах на такой спинке ты не слышал, что ли?

Могу только повторить: ЭДСУ F-22 помогет своёму лётчику в этом плане гораздо больше, чем ЭДСУ Су-27 - своему. поэтому обеспечение максимально возможной перегрузки при манёвре на любой высоте и скорости полёта есть для истребителя непреходящая цель и ценность.

а к чему все это словоблудие?
особенно в связи с исходной темой про альфу в 60 град на Ф-18Е и связи маневренности с перегрузкой и прочим?

- Мужчина, Вы формулы-то посмотрите всё-таки радиуса виража и времени выполнения этого же виража - там V и γ одни и те же!

ну-ка ну-ка, убейте меня этими формулами!
а затем найдите в инете цифири про радиусы виражей - минимально возможный и на оптимальной угловой скорости разворота
потом заценим

А ты, почему-то решил сделть её главным тактическим приёмом. Нет-с.
Поэтому хороший запас по располагаемой перегрузке никогда "карман не тянет".

дядя Миша, а теперь давай я тебе напомню, от чего же вышла вся эта пьянка
началось все это с примера воможного БВБ между МиГ-31 и Су-30МКИ.
еще добавлю: не снижение скорости как таковой, а держании такой же перегрузки, что и у противника, но на меньшей скорости, т.е. аэродинамика в чистом виде (движки не берем). Потому как квадрат скорости
еще момент: когда-то приводился фрагментик беседы про МиГ-29К (старый), где говорилось (работниками КБ на какой-то выставки ЕМНИП), что данный пепелац выдает перегрузку 9 уже при скорости 720. причем это выдавалось как достижение.

- Да ладно... Не рабочие это углы. Для авиашоу - медленно медленно пролететь вдоль ВПП под аплодисметы публики. то, что не срывается до этих углов - прекрасно.

а с чего это вдруг они стали не рабочие? захотелось что ли?

- У тебя есть клип, где и как он летает с углом 60 градусов?

а нафига он тебе?

- вовчек мне дал эти данные, здесь, внизу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

ху из вовчек и откель у него такие цифири? Локхид разрешил?

- чего странного-то?! "Правка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.

какой фитиль?!
какие ограничения?
если эксплуатационная 10, и такая крутая ЭДСУ на Ф-22 - какая поправка?
ты сам себе противоречишь.
почему у Су-27 ограничения на трансзвуке по перегрузки такие?

- Именно про это я только что и сказал.
Но грустить тут не фиг, всё зависит от совершенства оборудования.

т.е. ограничения на трансзвуке по перегрузке по втоему только из-за ЭДСУ?
мда...

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...

нда?
ишь ты какой хитрый.
а проблемы у летчиков при полетах на такой спинке ты не слышал, что ли?

- А специалистам фирмы Локхид-Мартин это пофиг - наклоняют спинку назад, да и всё, видать по просьбе лётчиков-испытателей.

а к чему все это словоблудие?
особенно в связи с исходной темой про альфу в 60 град на Ф-18Е и связи маневренности с перегрузкой и прочим?

- Манёврeнность с перегрузкой связана напрямую, а вот пустой базар про угол атаки в 60 градусов - точно словоблудие. Степень нетипичности полёта в БВБ на подобных углах даже анализу не поддаётся - в силу своей глубокой абсурдности. Только как показатель запаса по углам, следовательно - аэродинамического совершенства.

ну-ка ну-ка, убейте меня этими формулами!

- Открой книжку, да убейся!

а затем найдите в инете цифири про радиусы виражей - минимально возможный и на оптимальной угловой скорости разворота
потом заценим

- Нет уж, голубчик, есть у тебя есть такое желание - ты и приводи примеры! Доказывай!
Вот только совершенно непонятно, кто даст лётчику в БВБ установить оптимальные высоту и скорость?

дядя Миша, а теперь давай я тебе напомню, от чего же вышла вся эта пьянка
началось все это с примера воможного БВБ между МиГ-31 и Су-30МКИ.

Ага! При том, что какая максимальная эксплуатационная перегрузка у МиГ-31 и какая - у Су-27, какая минимальная скорость у МиГ-31 и какая - у Су-27!
Честное слово, мне и в голову не могло прийти, что когда-нибудь будет возможна дискуссия подобного рода: кто из них зайдёт в хвост другому в БВБ?!

еще добавлю: не снижение скорости как таковой, а держании такой же перегрузки, что и у противника, но на меньшей скорости, т.е. аэродинамика в чистом виде (движки не берем).

- Мой твоя упорно не понимай: как МИГ-31 в этом сможет превзойти СУ-27???????????

Потому как квадрат скорости
еще момент: когда-то приводился фрагментик беседы про МиГ-29К (старый), где говорилось (работниками КБ на какой-то выставки ЕМНИП), что данный пепелац выдает перегрузку 9 уже при скорости 720. причем это выдавалось как достижение.

- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.

а с чего это вдруг они стали не рабочие? захотелось что ли?

- Да потому что на них не летают. Толку нет от них в бою.

ху из вовчек и откель у него такие цифири? Локхид разрешил?

- Форумчанин с АVIA.RU. А "спрашивать об источниках информации считается дурным тоном."

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- чего странного-то?! "Пoправка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.

какой фитиль?!

- Время реакции и возможность дозированных действий РУС по выдерживанию заданной перегрузки.

какие ограничения?

- Эксплуатационные ограничения по перегрузке.

если эксплуатационная 10, и такая крутая ЭДСУ на Ф-22 - какая поправка?

- Запасец в несчастных 0.5g в районе 10g, когда кровь тяжелей железа и отливает от мозга даже при хорошо наклоненной назад спинке - не будет лишним. Нашёл к чему придраться!

ты сам себе противоречишь.

- Ни хрена не противоречу. Всё совершенно логично.

почему у Су-27 ограничения на трансзвуке по перегрузки такие?

- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.
Реакции и координации среднеподготовленого лётчика может не хватить на то, чтобы своевременными и координированными действиями сохранить перегрузку 9g и не допустить "скоростного подхвата". Поэтому по РЛЭ установлены в этом диапазоне скоростей ограничения по перегрузке в 7g.
И что тут может быть неясного вообще?
Там, где выдерживать заданную перегрузку помогает компьютер, поправка на "человеческий фактор" снижена до минимума на всех режимах. Причём трансзвуковой может даже и не оговариваться.

т.е. ограничения на трансзвуке по перегрузке по твоему только из-за ЭДСУ?
мда...

- См. выше.

[Chizh]

Дык Андрей, а зачем спрашивать?
Их ответ ясен по действиям
Предложили провести БВБ с МиГ-31 (причем перед Путиным, не абы как)? - предложили.
Отказались? - отказались.
Вывод: значит есть причины

Есть если воспринимать слова Лехи буквально, отказались, значит суховские самолеты в БВБ слабже. Ты сам то в это веришь?
А то, что там может быть куча других причин, абсолютно не относящаяся к самолету, или то, что это может быть чисто микояносвская интерпретация?

Для установления истины интересно было бы выслушать оппонентов.

Я не думаю, что сам Алексей делает выводы о превосходстве МиГ-31 в ближнем бою, в отличие от тебя.

[Evgeny_B]

Есть если воспринимать слова Лехи буквально, отказались, значит суховские самолеты в БВБ слабже. Ты сам то в это веришь?

есть там хорошая фраза летуна "я как минимум не проиграю"...

А то, что там может быть куча других причин, абсолютно не относящаяся к самолету, или то, что это может быть чисто микояносвская интерпретация?

ты знаешь, там и без интерпретации хватает....
хотели провести БВБ между 40-ка тонным перехватчиком и Су-30МКИ ("самый маневренный самолет наших дней"(с) руководители Сухого+Пугачев+многоктоеще)? очень хотели, причем на глазах несведущего в этих вопросах Путина. Очень видимо хотелось воткнуть МиГу шило в одно место
Отказались? - отказались, причем сами.
МиГовцы были согласны? - Да.
Ты считаешь, что на МиГе идиоты, что согласились, раз все так очевидно для тебя?

Для установления истины интересно было бы выслушать оппонентов.

и что ты надеешься услышать от оппонента?
"мы отказались проводить БВБ по причине того, что вдруг вспомнили про трансзвук и поняли, что с маневренностью там у нас полная лажа и там одназначности нет, что мы выиграем разгромно, да и вообще есть шанс слить бой, поэтому чтобы не облажаться, мы решили - ну его нафиг такие приключения" ??
очень смешно.

Я не думаю, что сам Алексей делает выводы о превосходстве МиГ-31 в ближнем бою, в отличие от тебя.

а я таких выводов и не делал, в отличие от тебя (намек на ЛО)
я для себя понял, что и в такой ситуации есть очень много нюансов и моментов.

Добавлено через 2 минуты

- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень.

у нас оказывается истребитель с массой пустого под 18 тонн имеет истребительну конфигурацию в 21 тонну?
очень, очень хорошие цифирки. напару с логикой. очень

[wind]

...у нас оказывается истребитель с массой пустого под 18 тонн имеет истребительну конфигурацию в 21 тонну?
очень, очень хорошие цифирки. напару с логикой. очень

- А что вдруг сразу уже вес пустого под "18 тонн"?
Ссылочку с какой-нибудь мурзилочки на англицком, пожалуйста, про 18 тонн?

[Evgeny_B]

- А что вдруг сразу уже вес пустого под "18 тонн"?
Ссылочку с какой-нибудь мурзилочки на англицком, пожалуйста, про 18 тонн?

слушай, залезь на авиабазу и найди там, я в упор не помню в какой там ветке это было
наковырял инфу, между прочим, Никита

Добавлено через 8 минут

Далеко не все летуны способны признать, что они проиграют. Это по человечески понятно.

угу, и исходя из твоей логики они согласились на это "заведомо проигрышный бой" , да?
за логику пятерка

Для меня как раз не очевидно. Это для тебя очевидно.
Можно же разных вариаций напридумывать. Может быть им жалко мигарей стало, которые и так в дерьме по уши, зачем их глубже топить.
Чем не вариант?

чего?!
это кому стало жалко, руководству Сухого, что ли?!
Андрюш, ты что, перегрелся?
ты интервью Погосяна ни разу не смотрел, что ли?
Ты вообще понимашь, что предложение провести бой между МиГ-31 и Су-30МКИ заранее характеризует позицию сухих? какая нафиг жалость в таком предложении?!
панамку надо одевать в солнечную погоду.

Как раз не смешно.
Люди могут сказать почему так случилось, либо вообще опровергнуть все. Кому тогда верить?

Андрей, возьми и спроси у сухих, че ж это они "в кусты полезли" после своего сногсшибательного предложения?

Я в отличие от тебя делаю выводы на основе официальных документов и того что вижу своими глазами, а не на основе рассказов.

т.е. словам Лехи ты не веришь.
ну так и скажу ему этом, я-то здесь причем?
или ты хочешь, чтобы подобные факты были отображены в официальнных документах? а как ты себе это представлешь, а?

Я уверен, что при одинаковой подготовке летчиков, МиГ-31 не способен тягаться с Су-27 в БВБ в принципе.

факт отказа сухих провдить БВБ говорит о прямо противоположном.
ты сам исповедуешь принцип, что факт есть факт, а что там в его подоплеке без оф. документов неважно. примеры были и не раз.
так что извини, это вывод на базе твоей же логики.

Все остальное похоже на басни.

угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.

[HAL9k]

угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.

Нет Евгений, я не понял. Причем тут БВБ Су-27 и МиГ-31 ? Это же совершенно разные самолеты, с разными задачами. Какое может быть БВБ у 40 тонного самолета? МиГ-31 просто уйдет на свой динамический потолок на форсажике да со скоростью 3000км/ч. А Су-27 останется далеко позади. Вот и все.

На МиГ-31 и МиГ-25 даже бочку делать не рекомендуют. Ведь это сверхзвуковой тяжелый носитель для мощных и дальних ракет возд-воздух, cпособный длительное время лететь на сверхзвуке, обладающий мощной рлс итд итп.

Но втаскивать такую машину в БВБ - равносильно тому, что использовать КАМАЗ в качестве такси.

C высоты 22-24 километров МиГ может отработать по Су-27 ракетами Р-40Т или Р-60.

Впрочем Су-27 тоже может отработать по МиГу Р-73. Учитывая высокую теплоконтрастность мощных двиганов МиГа, то шансы больше у Су-27. А от пушечного боя МиГ просто уйдет. Или если пилот МиГа Супер-снайпер ему удасться сверху пикнуть на Су-27 и уничтожить его из пушки. Но это уже больше похоже на фантастику.

[Chizh]

чего?!
это кому стало жалко, руководству Сухого, что ли?!
Андрюш, ты что, перегрелся?

Нисколько. Я начал фантазировать в том же стиле что и ты.

ты интервью Погосяна ни разу не смотрел, что ли?
Ты вообще понимашь, что предложение провести бой между МиГ-31 и Су-30МКИ заранее характеризует позицию сухих? какая нафиг жалость в таком предложении?!
панамку надо одевать в солнечную погоду.

Ты лучше себе вылей ушат воды на голову, возможно поможет.
Моя фантазия ни чуть не хуже твоей.

Андрей, возьми и спроси у сухих, че ж это они "в кусты полезли" после своего сногсшибательного предложения?

Обязательно спрошу.

т.е. словам Лехи ты не веришь.
ну так и скажу ему этом, я-то здесь причем?
или ты хочешь, чтобы подобные факты были отображены в официальнных документах? а как ты себе это представлешь, а?

Алексей, заинтересованное лицо. Тут все понятно, честь и гордость фирмы и т.д.
Я ему верю, но совсем не факт, что он получил правдивую и неискаженную информацию.
Я подозреваю, что заинтересованные лица и летчики вполне могли исказить ее в свою пользу.

факт отказа сухих провдить БВБ говорит о прямо противоположном.
ты сам исповедуешь принцип, что факт есть факт, а что там в его подоплеке без оф. документов неважно. примеры были и не раз.
так что извини, это вывод на базе твоей же логики.

Пока это не факт, это слух из КБ Микояна.
Для того чтобы прояснить ситуацию нужно послушать оппонетнов.

угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.

Ну я не такой верующий как ты.
Я в основном опираюсь на материализм, а не в святую веру в МиГи и Красную Армию.

Добавлено через 4 минуты

еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон

а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...

Летчики-испытатели гордые люди и также как все люди могут заблуждаться

Евгений лучше бы ты прекратил бредить. Если какой-то летчик с МиГ-31 думает, что уделает маневренный истребитель в ближнем бою, он либо летный гений, либо переоценивает свои силы, либо не знает возможности оппонента.
Выбирай что тебе больше нравится.

[Chizh]

есть там хорошая фраза летуна "я как минимум не проиграю"...

Далеко не все летуны способны признать, что они проиграют. Это по человечески понятно.

ты знаешь, там и без интерпретации хватает....
хотели провести БВБ между 40-ка тонным перехватчиком и Су-30МКИ ("самый маневренный самолет наших дней"(с) руководители Сухого+Пугачев+многоктоеще)? очень хотели, причем на глазах несведущего в этих вопросах Путина. Очень видимо хотелось воткнуть МиГу шило в одно место
Отказались? - отказались, причем сами.
МиГовцы были согласны? - Да.
Ты считаешь, что на МиГе идиоты, что согласились, раз все так очевидно для тебя?

Для меня как раз не очевидно. Это для тебя очевидно.
Можно же разных вариаций напридумывать. Может быть им жалко мигарей стало, которые и так в дерьме по уши, зачем их глубже топить.
Чем не вариант?

и что ты надеешься услышать от оппонента?
"мы отказались проводить БВБ по причине того, что вдруг вспомнили про трансзвук и поняли, что с маневренностью там у нас полная лажа и там одназначности нет, что мы выиграем разгромно, да и вообще есть шанс слить бой, поэтому чтобы не облажаться, мы решили - ну его нафиг такие приключения" ??
очень смешно.

Как раз не смешно.
Люди могут сказать почему так случилось, либо вообще опровергнуть все. Кому тогда верить?

а я таких выводов и не делал, в отличие от тебя (намек на ЛО)
я для себя понял, что и в такой ситуации есть очень много нюансов и моментов.

Я в отличие от тебя делаю выводы на основе официальных документов и того что вижу своими глазами, а не на основе рассказов.
Я уверен, что при одинаковой подготовке летчиков, МиГ-31 не способен тягаться с Су-27 в БВБ в принципе.
Все остальное похоже на басни.

[wind]

Я уверен, что при одинаковой подготовке летчиков, МиГ-31 не способен тягаться с Су-27 в БВБ в принципе.
Все остальное похоже на басни.

- Я думаю абсолютно также.
И не могу придумать никакой объективной причины, почему лётчик Су-27 может вообще отказаться подраться с лётчиком МиГ-31 - на фотокинопулемётах?..

[Дм. Журко]

иди читай Кондаурова и эпопею с Ф-5Е и МиГ-21/23

Читать бы Вам больше и внимательнее. F-5E, по мнению Кондаурова, выигрывал только за счёт манёвренной механизации. На скорости более 900 км/ч её не используют. Совсем. Потому, в частности, разработчики F-15 отказались от предкрылков и носков, предпочтя большое жёсткое крыло.

[Дм. Журко]

Только не Су-27, а Су-30, да ещё МКИ. Большая разница для случая.

[wind]

исчо раз объясняю, для особливо умеющих читать и понимающих контекст беседы: выйти на альфу за 40 град самолет с ограничением по перегрузке в 9 едениц сможет, исходя из ограничения этой самой максимальной перегрузки, на скоростях от 700 и менее.

- Дык, это понятно абсолютно любой козе, бо Су есть f(α), Y есть f(Cy), a ny есть f(Y).

Причем скорость он эту будет терять очень быстрыми темпани, эдакая недокобра.

- Темп потери скорости будет очень сильно зависеть от располагаемой тяги двигателей. У F-22 с этим всё более чем хорошо.

[Дм. Журко]

Хорошо, верьте в это. Как они "замечательным наплывом" будут управлять креном.

Это уже сарказм или ещё ирония? И разве наплыв на Hornet ничем не замечателен? К чему кавычки тогда, ведь не цитата даже. Что именно хотели высказать, но не смогли?

Без ОВТ. Или Вы полагаете, что эффективность корневых органов управления по крену, этим наплывом затянется до 60-70 градусов?

«Корневых» это каких? Я о простых элеронах и оперении, которые работают в особо условиях именно на этом самолёте. Писал о 40, 55 и 60 градусах, внимательнее. Или AIAA невнимательно читали?

[F74]

Это уже сарказм или ещё ирония? И разве наплыв на Hornet ничем не замечателен? К чему кавычки тогда, ведь не цитата даже. Что именно хотели высказать, но не смогли?



«Корневых» это каких? Я о простых элеронах и оперении, которые работают в особо условиях именно на этом самолёте. Писал о 40, 55 и 60 градусах, внимательнее. Или AIAA невнимательно читали?

В той информации, которую я нашел, (бесплатные источники от AIAA) в инете (сейчас, пардон, к нормальным библиотекам доступа нет), все достижения приемлемой скорости крена на больших углах атаки происходят за счет применения ОВТ


Прикладываю файлы из одной из характерных презентаций- титульный лист и график зависимости скорости крена от угла атаки для Ф-22 и Ф-15 и Ф-16.

Теперь о "корневых" органах управления- наплыв может влиять только на органы аэродинамического управления в зоне вихря, который сходит с него. Поэтому на эффективность "простого элерона и оперения" (а точнее дифференциального стабилизатора) при больших углах атаки наплыв влиять не должен. Опять же, при малом скоростном напоре эффективность аэродинамических органо управления будет очень мала.

Сбросьте, пожалуйста координаты статей AIAA, на основе которых Вы даете данные о скоростях крена при больших углах атаки (в смысле, год, номер журнала, авторы).

[Дм. Журко]

маневр заканчивается на альфе в 40-60 град??
в БВБ? групповом? вы скорость самолета в таком случае представляете? этож труп.

Представляю и уже писал -- такой манёвр может завершиться на скорости чуть менее 500 км/ч -- приличная скорость. Некоторые пионеры даже полагают, что это лучшая скорость. Я полагаю, что она вполне допустима. Дело тут ровно в скорости крена, так как попасть в положение из которого самолёт будет вяло выходить невыгодно.

Я писал о 40 градусах, куда вас всех тянет? Хотите представить собеседника идиотом и спорить с идиотами?

Ещё бОльшие углы возможны, вследствие ошибок лётчика, например. Как при повторном взлёте на авианосце, писал уже. На «Кузнецове» некий ас такое вытворял. К счастью, Су-27К позволяет подобные ошибки, F/A-18 тоже. Сколько американских и французских самолётов и лётчиков так спасено? И один российский, по крайней мере.

ч.т.д.

Что требовалось? Рекомендации -- не скрижаль, а предмет размышления. Жить захочешь, пренебрежёшь и хорошим советом.

вьюноша, а какова же скорость ввода в маневр "Кобра"?
открою страшный секрет - от 500 и менее

Я старше Вас, но расслабьтесь. О скорости манёвра «кобра» знаю всяко не хуже. Противопоставляю бесполезность «кобры» пользе скоростного форсированного виража.

вы знаете, я на пение мантры "прекрасная аэродинамика" никак не реагирую. Если она прекрасна - поясните в чем.

Во всём. В частности, подражать устремились советские аэродинамики.

все страньше и страньше... а причем здесь тогда Ф-22. В цитировании вами меня любимого Ф-15-го нет

Притом, что требования к F-22 в этом смысле выше. Притом, что я отстаиваю мнение, что F-15 во времена МиГ-25 и F-22 теперь превосходят в манёвренности МиГи именно на около- и сверхзвуке. А вот дозвуковая манёвренность МиГ-29 может быть и лучше.

ну ну.. это из области: арбуз по цвету шкурки зеленее дыни, вывод - он вкуснее ананаса

Это строгое рассуждение. Истребители одной школы, один создан для смены другого, требования отчасти известны.

"Вот это по нашему! По бразильски!" воскликнула Донна Роза. экож вы так на глаз определили здорово, даже возразить нечего а чего там у нас с прочностью планера? максимальная перегрузка у Ф-22 - 9 ед. как у всех.

Не как у всех. Ограничение перегрузки F-15C не связано со скоростью никак, а Су-27 и МиГ имеют сложную зависимость от неё. Уже F-15C показывал установившиеся манёвры на сверхзвуке с перегрузкой 9. Что, в частности, значит, что на этой скорости (M=1.6, вроде) у него манёвренное аэродинамическое качество около 10.

Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого. Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.

Ну и что? И на Phantom получали больше 12 и возвращались издалека. «Случай бывает разный», повезло.

че, будем в очередной раз поднимать эту тухлую тему с книжкой "практическая аэродинамика"? удачи вам этом нелегком деле.

Это другая книжка. И мне важно оттуда только подтверждение преимущественно скоростного замысла F-15. Есть и другие авторитетные мнения о том, что F-15 именно для сверхзвукового маневрирования.

ссылку уже привели - читать до полного просвещения.

Какую ссылку? На другого интернет-знатока? Допустим, есть факт, что лётчики на Су-30МКИ отказались от показухи против МиГ-31. Это всё? Остальное -- мнения, они бывают разные.

ну да, нелегок

Именно тяжёл. И это не предел, порожняя масса Су-33УБ ещё больше, подозреваю, что по манёвренности и даже скорости он будет как F/A-18E, не лучше. Странно да?

мысль свою поясните, а то безсвязный набор слов

Не вспомните никак, что такое ПГО?

выдающиеся - это какие? это новый вид маневров такой?

Это лучшие манёвры, в частности. Если сравнивать с МиГ-25, то во всех элементах, кроме зоны самых больших скоростей и потолка. Манёвренность МиГ-31 не лучше.

откуда известно-то? из пальца?

Именно Вам зачем источники приводить? Может Вы балуете приведением источников?

"я не читал, но осуждаю." (с)

Вас уже читал. Радости чуть. Жаль времени, но надеюсь, что кто-нибудь подключится с содержательными идеями, взглядом, хотя бы с хорошими манерами.

Дык Андрей, а зачем спрашивать?
Их ответ ясен по действиям
Предложили провести БВБ с МиГ-31 (причем перед Путиным, не абы как)? - предложили.
Отказались? - отказались.
Вывод: значит есть причины

Показательнейший способ выуживать выводы из пальца.

И как бы Путину показывали бой на скорости 1000 км/ч? Он зоркий сокол, чтоб наблюдать его на высоте 10 км и дальности 20-30? Таким образом, показательный бой может происходить только на скоростях до 500 км/ч, с наименьшими радиусами разворотов и довольно небольшими перегрузками, даже если это невыгодно тактически.

[LiSiCin]

Здесь на форуме есть ссылки на американские 3D ролики о боях во время Бури в пустыне. Там есть пример боя МиГ-25 против Ф-15. Результат для МиГа неутешительный - он вместо того, чтобы сразу удрать (в этом его главное преимущество) встал в вираж и получил в хвост 4ую ракету (3 УР ушли на ЛТЦ и диполи).

Вот самый близкий пример для боя Су-27 или 30МКИ и МиГ-31.

[HAL9k]

Здесь на форуме есть ссылки на американские 3D ролики о боях во время Бури в пустыне. Там есть пример боя МиГ-25 против Ф-15. Результат для МиГа неутешительный - он вместо того, чтобы сразу удрать (в этом его главное преимущество) встал в вираж и получил в хвост 4ую ракету (3 УР ушли на ЛТЦ и диполи).

Вот самый близкий пример для боя Су-27 или 30МКИ и МиГ-31.

Это пример тактической ошибки летчика МиГ-25. Встать на вираж с Ф-15и получать ракеты в хвост.

[Evgeny_B]

еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон

а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...

[HAL9k]

еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон

а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...

Да прочитал я это. Естественно для Су-30 маневрировать на высоте 15км со скоростью 1000км/ч будет очень и очень тяжело. И врядли он в этом деле перекрутит МиГ-31.

[Evgeny_B]

какие нафиг 15 км?
БВБ планироался на виду у президента.
забудьте по 15 км