Просмотр полной версии : Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
Мужчины, извините, действительно был неправ. Ирбис видит ЭПР в 3м2 на дальности 400км. А APG-77, цель с такой же ЭПР, на дальности 200-230км. К тому же постоянно ломается и имеет глюки с ПО. Да и в серию наверное не пойдет :).
voice from .ua
24.08.2006, 00:14
Мужчины, извините, действительно был неправ. Ирбис видит ЭПР в 3м2 на дальности 400км. А APG-77, цель с такой же ЭПР, на дальности 200-230км. К тому же постоянно ломается и имеет глюки с ПО. Да и в серию наверное не пойдет :).
Про APG-77 там правда лишь отчасти :D
Кстати там приведен еще график ЭПР разных зарубежных машин, который тоже вызывает вопросы.
Например с какого бодуна ЭПР F-15C оказалась меньше более чем в два раза чем у F-15A (может быть второй меряли с подвесками?) или почему ЭПР Mirage F1 тоже более чем в два раза меньше чем у Mirage 2000?
- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам - естественно предположить, что достигнуто это конструктивными и технологическими ухищрениями в процессе разработки и производства, - теденция закономерная и общемировая. Вроде бы даже Россия делает вид, что что-то предпринимает в этом направлении. (Интересно бы сравнить ЭПР Су-27 с ЭПР Су-30МКИ, да взять негде...:rolleyes: ).
Про APG-77 там правда лишь отчасти:D
- Вообще-то сравнивать БРЛС только по максимальной дальности обнаружения цели со стандартной ЭПР на фоне неба на встречных курсах так же малопродуктивно, как сравнивать истребители только по максимальной скорости - с десяток очень важных параметров при этом остаются за скобками. Но что поделаешь, на безрыбье-то?
И по этим важным параметрам масса БРЛС российских остаётся в глубоком заду по сравнению с БРЛС американскими... Вот вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км... %)
И т.д., и т.п. ...
- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам - естественно предположить, что достигнуто это конструктивными и технологическими ухищрениями в процессе разработки и производства, - теденция закономерная и общемировая. Вроде бы даже Россия делает вид, что что-то предпринимает в этом направлении. (Интересно бы сравнить ЭПР Су-27 с ЭПР Су-30МКИ, да взять негде...:rolleyes: ).
Для F-15 любой модификации не известно о каких-либо мерах уменьшения радиолокационной заметности.
ИМХО, ЭПР всех модификаций должна быть примерно равна, хотя у F-15Е она может быть немного больше из-за увеличения точек подвески оружия.
Все это естественно для "чистого" самолета. С оружием ЭПР вырастает раза в 2-3.
Для F-15 любой модификации не известно о каких-либо мерах уменьшения радиолокационной заметности.
ИМХО, ЭПР всех модификаций должна быть примерно равна, хотя у F-15Е она может быть немного больше из-за увеличения точек подвески оружия.
- Уменьшили же её у В-1В в 10 (!) раз... :)
Там снижением ЭПР специально занимались.
Для F-15 этим не заморачивались.
voice from .ua
24.08.2006, 13:15
- Вообще-то сравнивать БРЛС только по максимальной дальности обнаружения цели со стандартной ЭПР на фоне неба на встречных курсах так же малопродуктивно, как сравнивать истребители только по максимальной скорости - с десяток очень важных параметров при этом остаются за скобками. Но что поделаешь, на безрыбье-то?
И по этим важным параметрам масса БРЛС российских остаётся в глубоком заду по сравнению с БРЛС американскими... Вот вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км... %)
И т.д., и т.п. ...
Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?
Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.
Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?Того что я привел по поводу механики подвеса действительно мало? :) ...можно также сходить по ссылке на Базу, что привел Андрей, можно еще почитать теории безотносительной к госпринадлежности, отложив до времени бравурные описания разработчиков обеих сторон, истории по созданию БРЛС тоже можно немного - там нет рекламных материалов, затем углубиться в интеграционные возможности всех РЭС носителя, не обойдя вниманием вычислительные возможности с перспективой обновления алгоритмов всего что только можно не трогая железо и о возможностях шустрых шин - и, возможно, рано или поздно все станет на места, находящиеся несколько ближе к реальному положению дел. Чего и себе желаю :)
Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение. Не исключение ибо тоже ИД система, однако с 400 до 150 чтото многовато.
voice from .ua
24.08.2006, 15:21
Того что я привел по поводу механики подвеса действительно мало? :) ...можно также сходить по ссылке на Базу, что привел Андрей, можно еще почитать теории безотносительной к госпринадлежности, отложив до времени бравурные описания разработчиков обеих сторон, истории по созданию БРЛС тоже можно немного - там нет рекламных материалов, затем углубиться в интеграционные возможности всех РЭС носителя, не обойдя вниманием вычислительные возможности с перспективой обновления алгоритмов всего что только можно не трогая железо и о возможностях шустрых шин - и, возможно, рано или поздно все станет на места, находящиеся несколько ближе к реальному положению дел. Чего и себе желаю :)
По поводу механики - так есть и свои преимущества, например, зона обзора +/- 120 градусов. А остальное все сумбурно и расплывчато как то, не поймешь, что является эксклюзивом АФАР, а что и на продвинутой ПФАР реализовать можно. Ссылку смотрел, все равно все это теория и взгляд "в будущее нечто или непонятно что" :D .
Я понимаю так: вот конкретный режим работы, уже реализован и на такой-то модели БРЛС и успешно работает, дает такие-то такие-то преимущества, реализован за счет таких-то и таких-то возможностей АФАР, в ПФАР впринципе не может быть реализован потому-то и потому-то.
.... реализован за счет таких-то и таких-то возможностей АФАР, в ПФАР впринципе не может быть реализован потому-то и потому-то.Именно так, и по ссылке это обсуждалось, и то что я предложил выше имеет к этому прямое отношение - пока, как самурай, самостоятельно не пройдешь нудный, в условиях нехватки спец. знаний, путь анализа всех доступных и не очень источников, будешь верить с текста почти всему ...это я о себе ...недавнем :)
- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам
Это у кого 2,4м*-у простого "Хорнета"?:eek: Чего-то с трудом верится..:ups:
Это у кого 2,4м*-у простого "Хорнета"?:eek: Чего-то с трудом верится..:ups:
- Но у простого F-16 давным-давно 3 м2 (без подвесок, естественно).
Они же не вчера взяли курс на снижение заметности в РЛ-диапазоне...
Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?
- Прежде всего, как у любой БРЛС с АФАР, это функциональная гибкость. Каждый из 2000 модулей - фактически маленькая индивидуальная РЛС, индивидуально управляемая же. У каждого модуля могут в достаточно широком диапазоне меняться все параметры излучаемых импульсов: длительность, мощность, частота повторения, направление излучения.
http://www.f-22raptor.com/pix/illustrations/af_radar_capabilities.gif
Группы модулей поэтому могут работать как несколько РЛС одновременно - часть в режиме обзора, часть в режиме сопровождения, часть в режиме передачи сигналов коррекции. Поэтому там есть возможность сопровождать 100 целей и вести огонь по 20 любым выбраным. И не только как РЛС - AN/APG-77 может (так планировалось, во всяком случае) быть и очень мощной станцией индивидуальных помех - в своём секторе +/-60 градусов и и в своём частотном диапазоне.
Разумеется, мощность отдельных групп модулей будет меньше, чем если бы все они работали в одном режиме, но поскольку общая мощность очень велика - 16 кВт, этого вполне хватает. При необходимости можно задействовать разное количество модулей для выполнения разных задач, вплоть до 100% для единой цели. Поэтому и давали для этой БРЛС максимальную дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в 270 км в обычном режиме и 220 км - в режиме малой заметности.
ПФАР не может так работать - даже при наличие нескольких излучателей, работающих в разных режимах.
И тут ещё встаёт вопрос о компьютерном обеспечении и программном обеспечении этой работы. Это очень важное для боевой работы направление постояннно совершенствуется.
Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.
- Наверняка не исключение, вопрос только - во сколько раз эта дальность падает. Если у многих советских/российских БРЛС это падение происходит в разы, то у американских - на определённое количество процентов, на 25% - 30%. Какими инженерными ухищрениями это достигается - я не помню нюансов, не специалист, патаму шта, - есть SkyDron, он всё знает и может всё объяснить. :)
voice from .ua
24.08.2006, 19:17
Только боюсь, нужно быть Юлием Цезарем, чтобы всеми этими режимами одновременно управлять. Как то слишком уж наворочено получается. Венгры, вон, уже воють - кнопочек им на Гриппене слишком много!
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42436
Только боюсь, нужно быть Юлием Цезарем, чтобы всеми этими режимами одновременно управлять. Как то слишком уж наворочено получается. Венгры, вон, уже воють - кнопочек им на Гриппене слишком много!
- Но управляет этим автоматика!!
voice from .ua
24.08.2006, 19:56
Гриппен типа тоже "цифровой истребитель", как шведы хвастались. На автоматику не всегда положиться можно. Обстановка в воздухе весьма специфичная бывает, не всегда можно доверить решение "железяке".
Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ. Что может F-22 дать ему его РЛС? Единственное, что приходит в голову - это постановка помехи одновременно с атакой. Так у Су-шки тоже РЭБ есть. Да, отдельным блоком, что не столь рационально, но все же... Фильтровать помеху продвинутая ПФАР тоже вроде умеет.
Скрытая атака цели? Во-1, интересно как она работает, за счет чего, и работает ли? Причем по-любому нужно будет хотя бы на 50 км подобраться, а с такой дальности ИРБИС увидит F-22 как на ладони. ИМХО, все же основное преимущество раптора будет в его малой ЭПР, и мобильности (суперкруз - чтоб свалить когда жаренным запахнет или от ракет уходить) а вовсе не в возможностях БРЛС.
А у сушки преимущество - зона обзора +/- 120 градусов (легче выполнять тактический отворот) Ракета сверхбольшей дальности а-ля КС-172, и большее количество ракет на подвесках - если дойдет до противоракетной обороны (а с такими РЛС скорее всего дойдет), то у Раптора будет скоропостижное истощение боезапаса...
Гриппен типа тоже "цифровой истребитель", как шведы хвастались. На автоматику не всегда положиться можно. Обстановка в воздухе весьма специфичная бывает, не всегда можно доверить решение "железяке".
- А нет выбора. В том числе - его нет и на Су-35! ;)
Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ. Что может F-22 дать ему его РЛС?
- Там есть режим малозаметности:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.
Единственное, что приходит в голову - это постановка помехи одновременно с атакой.
- Не-а. Помеха заведомо демаскирует.
Так у Су-шки тоже РЭБ есть. Да, отдельным блоком, что не столь рационально, но все же... Фильтровать помеху продвинутая ПФАР тоже вроде умеет.
- Вот поэтому помехи - на самый крайний случай. Который может так и не наступить. :)
Скрытая атака цели? Во-1, интересно как она работает, за счет чего, и работает ли?
- См. выше. Работает, работает. А как же иначе он один четыре F-15 победил?! :p
Причем по-любому нужно будет хотя бы на 50 км подобраться, а с такой дальности ИРБИС увидит F-22 как на ладони.
- Отнюдь не факт!
ИМХО, все же основное преимущество раптора будет в его малой ЭПР, и мобильности (суперкруз - чтоб свалить когда жаренным запахнет или от ракет уходить) а вовсе не в возможностях БРЛС.
- В малой ЭПР и огромных возможностях БРЛС.
А у сушки преимущество - зона обзора +/- 120 градусов (легче выполнять тактический отворот)
- Неправильно Вы подсчитали. Попробуйте ещё раз: там получаются те же 120 градусов всего, а не в обе стороны.
Ракета сверхбольшей дальности а-ля КС-172
- Где она? Её пока нет. И американцы делают AIM-120C-8 c ПВРД и дальностью пуска в 180 км. (Сегодня максимальная дальность её - 105 км)
и большее количество ракет на подвесках - если дойдет до противоракетной обороны (а с такими РЛС скорее всего дойдет)...
- Не дойдёт до противоракетной обороны. Не в ближайшие 30 лет, во всяком случае. :)
...то у Раптора будет скоропостижное истощение боезапаса...
- Ну, верно. Одна ракета - один самолёт противника. :D
Войс, твои последние три абзаца меня озадачили - списываю на праздник :)
Гриппен типа тоже "цифровой истребитель", как шведы хвастались. На автоматику не всегда положиться можно. Обстановка в воздухе весьма специфичная бывает, не всегда можно доверить решение "железяке".
Все у них нормально.
А Красная Звезда это орган нашего МО. Этим все и объясняется. Правда некомпетентность ничем не объяснишь.
Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ....
Может ну его нафик это пятое поколение? Мы и на 4-м всех порвем! ;)
А вообще стоит задуматься: F-22 уже строевой, а Су-35 до сих пор в проекте. :rolleyes:
voice from .ua
24.08.2006, 23:43
- Там есть режим малозаметности:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.
М-м-м-м... А как насчет в режиме сопровождения при наведении ракеты?
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.
Это конечно западло, но только не вижу почему такое нельзя сделать на Су-35, и даже том же Су-30МКИ. Опять таки вся разница упирается лишь в ЭПР.
- Отнюдь не факт!
Не думаю, что у него реальная ЭПР меньше 0.01 м.кв. Для APG-63 это "тушите свет" (потому он и 4 F-15 "завалил"), но отнюдь не для "Ирбиса". Скорее он его даже со 100 км увидит.
- Неправильно Вы подсчитали. Попробуйте ещё раз: там получаются те же 120 градусов всего, а не в обе стороны.
"Антенное устройство на базе пассивной ФАР - диаметром 900 мм, с вертикаль- ной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс - сканирует (при элект- ронном управлении) по азимуту и углу места в секторах не ме- нее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает ан- тенну по азимуту на 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°"
"Максимальный угол отклонения луча по азимуту 120 градусов" - разве не оно? Как-то не особо внятно написано - отклонение в одну сторону 120, или доступная зона сканирования 120.
- Где она? Её пока нет. И американцы делают AIM-120C-8 c ПВРД и дальностью пуска в 180 км. (Сегодня максимальная дальность её - 105 км)"
Ирбиса тоже пока нет. Делают. Но делают под одновременный пуск 4-х ракет на дальность до 300 км.
- Не дойдёт до противоракетной обороны. Не в ближайшие 30 лет, во всяком случае. :)
Отчего ж не подойдет, если БРЛС по ТТЗ должна детектить все ракеты В-В и З-В минимум за 6 секунд до попадания? Против "патриотов" так вообще без вопросов отработает. Вот тут-то электронные мозги и пригодятся. Расстрел нападающих ракет В-В еще на Су-34 декларировался.
- Ну, верно. Одна ракета - один самолёт противника. :D
Смотря какой самолет. МиГ-29 с Н-019 и Су-27 с Н-001 безусловно, можно как слепых котят валить (и то пока на них нормальную СПО вместо "березы" не поставить), но мы то не об этом...
voice from .ua
24.08.2006, 23:47
Войс, твои последние три абзаца меня озадачили - списываю на праздник :)
Если я гдето облажался так ты говори конкретно и по пункам, а если лень - сиди тихонько и не высовывайся :)
voice from .ua
24.08.2006, 23:50
Может ну его нафик это пятое поколение? Мы и на 4-м всех порвем! ;)
А вообще стоит задуматься: F-22 уже строевой, а Су-35 до сих пор в проекте. :rolleyes:
Да че тут думать? Когда Су-27 довели до боеготовности F-15 уже лет 10 как летал. Делая с запозданием легче превзойти по качеству.
Да че тут думать? Когда Су-27 довели до боеготовности F-15 уже лет 10 как летал. Делая с запозданием легче превзойти по качеству.
Су-27 превзошел F-15 только по маневренности. По "мозгам" мы никогда не лидировали. И сейчас предпосылок нет.
voice from .ua
25.08.2006, 00:58
Су-27 превзошел F-15 только по маневренности. По "мозгам" мы никогда не лидировали. И сейчас предпосылок нет.
Еще по дальности. А по "мозгам" - как сказать. По радару уступил несущественно - что там что там одноканальный обстрел, дальности обнаружения сопоставимы, плюс у Су-27 ОЛС и ракета Р-27ЭР получше чем AIM-7, да НСЦ, которая амам тогда и не снилась...
Насчет предпосылок... НИИП вон говорит про иную идеологию построения АФАР, про какие-то там биополимеры... короче, могут быть и сюрпризы. Не впервой нашим, отствая в элементной базе, уходить вперед за счет неординарных прорывных идей. Вспомним ту же НСЦ МиГ-29, Р-73 с ОВТ, ОЛС. Интегральная компановка для 4-го поколения, опять же.
М-м-м-м... А как насчет в режиме сопровождения при наведении ракеты?
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка...
Цитата:
Сообщение от wind
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.
Это конечно западло, но только не вижу почему такое нельзя сделать на Су-35, и даже том же Су-30МКИ. Опять таки вся разница упирается лишь в ЭПР.
В том-то и дело, что упирается, да ещё как! F-22 уже давно Су-35-ые перед собой наблюдают, строят манёвр для оптимального пуска ракет, а Су-35-ые об их существовании даже не подозревают. И после пуска: если ракета с РГС - ей ведь нужен отражённый от самолёта-цели сигнал, хоть у неё активная головка, хоть полуактивная. И тут финт №2: сравните отражённый радиосигнал от Су-35, с его 15 м2 и от F-22, с его 0.0005 м2 (столько иногда дают с передней полусфры). ;)
Не думаю, что у него реальная ЭПР меньше 0.01 м.кв.
- Думаю, что меньше.
Скорее он его даже со 100 км увидит.
- Хорошо бы, если бы увидел с 20 км.
"Антенное устройство на базе пассивной ФАР - диаметром 900 мм, с вертикаль- ной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс - сканирует (при элект- ронном управлении) по азимуту и углу места в секторах не ме- нее 60°.
- здесь не сказано +/-60 градусов. "В секторе 60 градусов" - это +/-30 от оси.
Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на 60°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°
- Если строго к тексту подходить, получается по азимуту 30+60=90 градусов в каждую строну. Итого: сектор - 180 градусов. Тоже хорошо.
Ирбиса тоже пока нет. Делают. Но делают под одновременный пуск 4-х ракет на дальность до 300 км.
- Посмотрим...
Отчего ж не подойдет, если БРЛС по ТТЗ должна детектить все ракеты В-В и З-В минимум за 6 секунд до попадания? Против "патриотов" так вообще без вопросов отработает. Вот тут-то электронные мозги и пригодятся. Расстрел нападающих ракет В-В еще на Су-34 декларировался.
- Поглядим. Уж больно высокие скорости взимного сближения могут там получиться. Очень трудно попасть в маленькую ракету, летящую вдвое быстрее пули из автомата... :)
Еще по дальности. А по "мозгам" - как сказать. По радару уступил несущественно...
Существенно. Я уже описывал на форуме возможности 63-го.
...плюс у Су-27 ОЛС
Это да.
...и ракета Р-27ЭР получше чем AIM-7
Не уверен.
...да НСЦ, которая амам тогда и не снилась...
Это в общем плюс.
Хотя справедливости ради, амы испывали свою НСЦ еще на Фантомах.
Насчет предпосылок... НИИП вон говорит про иную идеологию построения АФАР, про какие-то там биополимеры... короче, могут быть и сюрпризы.
Они уже лет 10 как обещают. Я им слабо верю.
Не впервой нашим, отствая в элементной базе, уходить вперед за счет неординарных прорывных идей. Вспомним ту же НСЦ МиГ-29, Р-73 с ОВТ, ОЛС.
Все это осталось в Союзе.
Сейчас оборонка стала значительно слабее.
Интегральная компановка для 4-го поколения, опять же.
Да ну? А какой истребитель был первый с интегральной компоновкой? ;)
voice from .ua
25.08.2006, 02:20
Существенно. Я уже описывал на форуме возможности 63-го.
Можно ссылочку? Чета не припомню...
Да ну? А какой истребитель был первый с интегральной компоновкой? ;)
Ну и где он сейчас? Китайцы тоже вон порох изобрели, а потом Европа их всех их же порохом кааак...! Гонконг вон только недавно вернули.
То же самое и про НСЦ на фантомах.
voice from .ua
25.08.2006, 02:41
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка...
Помоему режим для наведения ракет даже с АРГСН это не совсем то, что режим обзора - точность поболее нужна. И потом, саму ракету ИРБИС засечет, да и облучение от нее тоже.
В том-то и дело, что упирается, да ещё как! F-22 уже давно Су-35-ые перед собой наблюдают, строят манёвр для оптимального пуска ракет, а Су-35-ые об их существовании даже не подозревают. И после пуска: если ракета с РГС - ей ведь нужен отражённый от самолёта-цели сигнал, хоть у неё активная головка, хоть полуактивная.
Вот тут действительно "засада". К новой РЛС нужны будут и ракеты нового поколения. Теми, что есть сейчас - 20 км по цели 3-5м.кв. раптора не взять.
Имхо, в ситуации F-22 vs ПАК ФА вообще возможен возврат к ближнему маневренному бою.
И тут финт №2: сравните отражённый радиосигнал от Су-35, с его 15 м2 и от F-22, с его 0.0005 м2 (столько иногда дают с передней полусфры). ;)
Вероятнее всего, мурзилка. Гораздо более реалистичные оценки - десятые доли метра.
http://72.14.221.104/search?q=cache:XFdMylpoTLkJ:topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl%3Ffield%3D3%26unit%3D2542%26page_num%3D3%26page_max%3D6+%D0%AD%D0%9F%D0%A0+JSF&hl=ru&gl=ua&ct=clnk&cd=5
http://72.14.221.104/search?q=cache:BL-hQi5jl90J:www.army.lv/%3Fs%3D103%26id%3D101+%D0%AD%D0%9F%D0%A0+JSF&hl=ru&gl=ua&ct=clnk&cd=7
Даже если 0.05 - ИРБИС засечет более чем за 100 км. Вдогонку сказать - думаю, и у Су-35БМ ЭПР не 15 метров будет. Хотя чудес от него в этом плапне, конечно же, ждать не стоит.
Strannic
25.08.2006, 02:43
Ну и где он сейчас?
Летает... По всему миру между прочем.
voice from .ua
25.08.2006, 02:52
Летает... По всему миру между прочем.
Но почему-то основным истребителем завоевания господства в воздухе он не стал. В отличие от F-15.
Можно ссылочку? Чета не припомню...
С этого поста и ниже:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=778599&postcount=374
Ну и где он сейчас?..
До сих пор развивается и продается.
А вообще какая разница? Интегральная компоновка это не наше изобретение.
Strannic
25.08.2006, 03:28
Но почему-то основным истребителем завоевания господства в воздухе он не стал. В отличие от F-15.
Правильно, потому что никогда им не был.
Если я гдето облажался так ты говори конкретно и по пункам, а если лень - сиди тихонько и не высовывайся :) Ну это уж уволь, коментировать каждую строчку- это выше моих сил :D
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка... Это ты Войсу отвечал на его версию наведения и возможным детектом оного :) ...достоверные сигналы РК можно формировать либо из TWS\SWT или из STT , т.е либо зондирующие, либо сигналы НП
.....С учетом наличия LPI и многочастотности обзора, зная что из себя представляет логика работы TWS и то что сигналы РК безадресны и широконаправлены - несложно догадаться что детект атаки F-22 задача на текущий момент слаборешаемая.
voice from .ua
25.08.2006, 14:26
...достоверные сигналы РК можно формировать либо из TWS\SWT или из STT , т.е либо зондирующие, либо сигналы НП
.....С учетом наличия LPI и многочастотности обзора, зная что из себя представляет логика работы TWS и то что сигналы РК безадресны и широконаправлены - несложно догадаться что детект атаки F-22 задача на текущий момент слаборешаемая.
Ясно... Из этого вывод - будут валить, как только на горизонте покажется. Со 100 км засекли, сразу УРВВ большой дальности и гуляй вася. А то мало ли :uh-e:
P.S. Для патрулирования теперь эта пташка не подходит, кому охота иметь у себя "мини-Карибский кризис" под боком.
voice from .ua
26.08.2006, 02:49
С этого поста и ниже:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=778599&postcount=374
Да-а-а-а... Количество наворотов впечатляет. Правда, больше - не всегда значит лучше ;) В индийских учениях Н-001 показала свое превосходство по выделению целей на фоне гор.
"В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС «противника» в таких условиях «слепли», не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов".
Да-а-а-а... Количество наворотов впечатляет. Правда, больше - не всегда значит лучше ;) В индийских учениях Н-001 показала свое превосходство по выделению целей на фоне гор.
Это ты у Ильина прочитал? :)
"В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС «противника» в таких условиях «слепли», не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов".
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.
У каждой стороны своя правда. ;)
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.
У каждой стороны своя правда. ;)
Немножко правды :):
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
Это ты у Ильина прочитал? :)
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.
У каждой стороны своя правда. ;)
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы). Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды? :eek:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным. Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
Простите за офф, просто долго читал, накипело. Так сказать взгляд со стороны :thx:
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще.
- Не читали Ильина?! Классику жанра?! :D Простите, а что Вы читали? (Кроме Геббельса, конечно.)
- Не читали Ильина?! Классику жанра?! :D Простите, а что Вы читали? (Кроме Геббельса, конечно.)
Вас что-то конкретное интересует или так сказали - отметиться?
Кроме всего прочего, это вообще не имеет отношения к тому о чем я написал, читайте внимательнее.
Вас что-то конкретное интересует или так сказали - отметиться?
- Конкретное, разумеется, что позволяло бы Вам делать аргументированные заключения по сравнительному анализу авиатехники советской/российской и американской?
Кроме всего прочего, это вообще не имеет отношения к тому о чем я написал, читайте внимательнее.
- Hе имеет отношения?
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
- Довольно нелепый вопрос. Если бы кто выбрал для сравнения с российскими РЛС Гондураса или Парагвая - тогда он был бы кстати.
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы).
- Кроме Ильина есть ещё Максим Калашников. И этого не читали? Так почитайте. ;)
Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды?
- Для контроля можно выбрать ещё какой-нибудь третий источник информации - какую-нибудь секретную библиотеку какого-нибудь российского авиационного полка...
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным. Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
- Истина, разумеется не посредине. Советская пропаганда к геббельсовской гораздо ближе, чем американская. Российская, хоть и является прямой наследницей советской, очень сильно деградировала - гласность с перестройкой много сумятицы внесли, да и кадры пошли послабее... :D
Простите за офф, просто долго читал, накипело.
- Опять странно: для того, чтобы кипеть в какую-нибудь сторону, нужно быть малость в курсе дел, а Вы даже Ильина не читали... :p
- Конкретное, разумеется, что позволяло бы Вам делать аргументированные заключения по сравнительному анализу авиатехники советской/российской и американской?
А я тут оспаривал не результат дискуссии, а способ ее ведения. И не Ваш, а Чижа, поэтому мне вообще непонятно, чего Вы от меня хотите. Вы же по манере аргументации напоминаете мне биоробота или автоответчик, поэтому я не счел нужным завязывать диалог с Вами. Это, как мне кажется, не имеет никакого смысла. Все остальные Ваши комментарии к моему предыдущему посту это лишь подтверждают: Вы сами с собой разговариваете?
Только небольшая ремарка по поводу так любимых Вами в качестве бронебойного аргумента "секретных библиотек". Довольно странно сравнивать технику, используя с одной стороны данные из закрытой технической документации, а с другой - из рекламных источников, не находите?
voice from .ua
26.08.2006, 17:30
Немножко правды :):
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
Ну чем не испытательный полет, с использованием опытного образца РЛС года эдак 1981-го? Еще бы неплохо бы узнать сведения о помеховой обстановке в воздухе на тот момент (в хороших помехах МиГ-31 Ту-95 в упор не видит). Может это пример "Работа РЛПК МиГ-29 в условиях интенсивных радеоэлектронных помех"? И только после выяснения всех этих обстоятельств, глянуть бы на работу APG-63 в тех же условиях :D
Немножко правды :):
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
Все правильно. Земля для радаров - зло.
А те кто пишут, что американские радары имеют проблемы в горах, просто не видели какие проблемы на советских радарах. ;)
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
Я не выбираю американскую сторону, я выбираю факты и истину. Так понятно?
Мне уже давно претит наш "агитпроп" который расхваливает российское оружие как непобедимое. На самом деле я бы очень хотел, чтобы у нас все было именно так, но в реале все не так "розово". А "страусиная" позиция наших некоторых журналистов от авиации и Ильина в том числе мне непонятна. Расхвалисать то, что уже отстало на годы создавая видимость благополучия, это просто очковтирательство.
Если вы хотите понять что на самом деле происходит читайте про западную технику (желательно на английском), а также изучайте богатый опыт боевого применения западных стран, и все станет на место.
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину?
Я уже не раз говорил, что Ильин многократно замечался в подтасовке фактов и выдавал ложную информацию. Думаю этого достаточно. Кстати так к нему относится заметная часть российского авиационного комьюнити.
Хотя как пропагандист авиации он очень ничего. Его книжки это то, что надо для тинейджеров которые интересуются небом.
Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы).
Я опровергаю далеко не все. Он же не на прополую врет. :)
Большая часть его творчества содержит вполне адекватные общие постулаты, но когда дело касается боевого применения, возможностей самолетов или результатов боевых столкновений его несет.
Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Совсем нет. В русскоязячной литературе есть примеры адекватного и честного анализа, а на западе встречаются свои "иьльины".
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды? :eek:
Есть конечно.
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным.
Мне не кажется. Часто это именно так.
Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
Я не понял что ты хочешь сказать.
Max Ader
26.08.2006, 18:52
Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
Птаму, что наши брешут напропалую и не краснеют :D
Ну чем не испытательный полет, с использованием опытного образца РЛС года эдак 1981-го?Не стоит выдавать желаемое за действительное - все это описано в наставлениях по БП и РЛЭ, так что в мат.часть :). Из открытых рекомендую РЛЭ СК стр.106
Еще бы неплохо бы узнать сведения о помеховой обстановке в воздухе на тот момент (в хороших помехах МиГ-31 Ту-95 в упор не видит). Может это пример "Работа РЛПК МиГ-29 в условиях интенсивных радеоэлектронных помех"?Не может, все вышеперечисленные параметры носителя и цели восстановлены по картинке СЕИ - уж как-нибуть наличие помех я бы заметил :)
И только после выяснения всех этих обстоятельств, глянуть бы на работу APG-63 в тех же условиях :D подобного материала по APG-63 не имею, попытай Андрея на предмет описания его работы, может у ED есть.
С учетом того что я вижу глазами, и все это подтверждено документами, описания из инета свидельствующие о том что Н-001 в горах (там по РЛЭ и БП полный пердимонокль) "видит" лучше чем APG-63 малоубедительны.
Я не выбираю американскую сторону, я выбираю факты и истину. Так понятно?
Звучит красиво.
Мне уже давно претит наш "агитпроп" который расхваливает российское оружие как непобедимое. На самом деле я бы очень хотел, чтобы у нас все было именно так, но на самом деле все не так розово. А "страусиная" позиция наших некоторых журналистов от авиации и Ильина в том числе мне непонятна. Расхвалисать то, что уже отстало на годы создавая видимость благополучия, это просто очковтирательство.
"Агитпроп", это конечно плохо. Вот только как ты отличаешь где "агитпроп", а где правда, особенно, используя зарубежные источники?
Если вы хотите понять что на самом деле происходит читайте про западную технику (желательно на английском), а также изучайте богатый опыт боевого применения западных стран, и все станет понятно.
Какая непоколебимая вера однако! А почему именно про западную и именно на английском? Твой совет прекрасно иллюстрирует то, о чем я написал в своем первом посте: какое-то болезненно-безоговорочное доверие к западным источникам, при явно негативном отношении к отечественным. Ты так и не ответил почему. Простое утверждение о том, что наши врут, во-первых, является простым утверждением без доказательств, а во-вторых, не означает, что не врут зарубежом.
Я уже не раз говорил, что Ильин многократно замечался в подтасовке фактов и выдавал ложную информацию. Думаю этого достаточно. Кстати так к нему относится заметная часть российского авиационного комьюнити.
Да говорил, но в опровержение, кажется, всегда приводилась информация зарубежных источников, что в контексте моего главного вопроса не имеет смысла.
Я опровергаю далеко не все. Он же не на прополую врет. :)
Слова "всегда" там относилось к "используя западные источники".
Совсем нет. В русскоязячной литературе есть примеры адекватного и честного анализа, а на западе встречаются свои "иьльины".
Не припоминаю, чтобы ты использовал в этой ветке русские источники. Или "честный анализ" хорош только тогда, когда с его помощью можно доказать превосходство западной техники?
Есть конечно.
Прекрасно. Осталось только иметь это ввиду при анализе источников.
Мне не кажется. Часто это именно так.
Это так только в случае "пропорционального" искажения данных с обеих сторон.
Я не понял что ты хочешь сказать.
Я хочу сказать, что при твоем подходе прав будет тот, кто больше соврал.
"Агитпроп", это конечно плохо. Вот только как ты отличаешь где "агитпроп", а где правда, особенно, используя зарубежные источники?
Это сложный вопрос.
Раньше я запоем читал наши авиаационные журналы и книги и гордился тем, что у нас самые совершенные самолеты и самые лучшие летчики. Тем более, что с появлением красивейших самолетов нашего четвертого поколения было невозможно усомниться, что Су-27 или МиГ-29 не вершина эволюции самолетостроения по всем параметрам.
Сам я учился на инженера-конструктора баллистических ракет и в этой области знал, что мы отстаем, но думал - ладно в ракетах мы немного отстаем, но в авиации то наверняка впереди всех. После того как стал читать не только популярные книжки, но и некоторые серьезные вещи, начиная с цаговской "Технической информации" и появившимися в 90-е западные авиационные журналы, появились вопросы. Потом с накоплением всевозможной разрозненной информации стало очевидно, что с нашим "воздушным превосходством" не все просто. Точку в этом поставили появившиеся доступные РЛЭ самолетов МиГ-29 и Су-27 и еще кое-какая литература. Стало ясно, что мы отстали и серьезно.
С этого момента мое отношение к всевозможным источникам прославляющим нашу непобедимость стало скептическим.
По своей текущей работе я вынужден достаточно глубоко изучать матчасть и четкие "портреты" основных самолетов современности у меня давно сложились. Читая серьезные западные источники я вижу что они грамотно оченили возможности наших самолетов, после ознакомления с РЛЭ это стало очевидно.
Ситуация выглядит следующим образом: по вполне очевидным причинам в русскоязычных популярных изданиях восхваляются наши самолеты и почти ничего не говорится о недостатках (за редким исключением). В буржуйских материалах дается оценка близкая к той которая складывается после прочтения РЛЭ, конечно тоже не без "перегибов", но гораздо ближе к истине.
Кому в этом случае больше верить?
Какая непоколебимая вера однако!
Это не вера, это опыт.
А почему именно про западную и именно на английском?
Во первых - "врага нужно знать в лицо".
Во вторых - Шекспира лучше всего читать в оригинале, чтобы переводчик ненароком (или нароком) смысл не исказил. ;)
Хотя есть и русскоязычные хорошие материалы. Например тот же бюллетень "Техническая информация" из ЦАГИ.
Твой совет прекрасно иллюстрирует то, о чем я написал в своем первом посте: какое-то болезненно-безоговорочное доверие к западным источникам, при явно негативном отношении к отечественным.
Не так просто.
К отечественным отношение заслуженное, основанное на глубоком разочаровании из-за крушения "веры" после плотного знакомства с оригиналом.
Не у меня одного так.
Ты так и не ответил почему. Простое утверждение о том, что наши врут, во-первых, является простым утверждением без доказательств, а во-вторых, не означает, что не врут зарубежом.
ИМХО
Врут все, но наши особенно, и это часто несложно доказать.
Простейший пример - дальность ракет Р-27. Открой что-нибудь про Су-27 за прошлый век и посмотри на какой дальности "тогда" эти ракеты поражали врага. ;)
Да говорил, но в опровержение, кажется, всегда приводилась информация зарубежных источников, что в контексте моего главного вопроса не имеет смысла.
Не всегда. Выше я привел пример в котором утверждение из популярной российской литературы опровергается российским же РЛЭ.
Слова "всегда" там относилось к "используя западные источники".
Опять же нет.
Не припоминаю, чтобы ты использовал в этой ветке русские источники. Или "честный анализ" хорош только тогда, когда с его помощью можно доказать превосходство западной техники?
Ты видимо не все читаешь. Я неоднократно ссылался на Федосова, который опубликовал много интересного.
На российском форуме крайне редко приходится доказывать незаслуженно "обиженную" российскую технику, обычно наоборот. ;)
Прекрасно. Осталось только иметь это ввиду при анализе источников.
Безусловно.
Это так только в случае "пропорционального" искажения данных с обеих сторон.
Верно. Но так бывает часто.
Я хочу сказать, что при твоем подходе прав будет тот, кто больше соврал.
Ты видимо чего-то не понял.
P.S.
В принципе я ни кого никогда не склонял к смене "веры". Это на самом деле болезненно, и если человеку нравится Ильин - ради бога. :)
voice from .ua
26.08.2006, 20:40
подобного материала по APG-63 не имею,
Вот так то и создаются мифы о превосходстве западной техники...
В принципе я ни кого никогда не склонял к смене "веры". Это на самом деле болезненно, и если человеку нравится Ильин - ради бога. :)
Ладно. Позиция ясна, спорить смысла нет. Спасибо за развернутый ответ :beer:
Только небольшая ремарка по поводу так любимых Вами в качестве бронебойного аргумента "секретных библиотек". Довольно странно сравнивать технику, используя с одной стороны данные из закрытой технической документации, а с другой - из рекламных источников, не находите?
- Вы будете смеяться: если они совпадают - нет большего кайфа для истомлённой души! Сразу начинаешь смотреть на тот открытый источник с уважением... :)
Вот так то и создаются мифы о превосходстве западной техники...серьезный аргумент :D ... опыта работы в отделе пропаганды не имеешь? :)
Мне кажется, что про МиГ-21 это опечатка.
Может, хотя по идее такие работы проверяться должны.
А что должно быть вместо МиГ-21 по вашему?
К
стати там приведен еще график ЭПР разных зарубежных машин, который тоже вызывает вопросы.
Например с какого бодуна ЭПР F-15C оказалась меньше более чем в два раза чем у F-15A (может быть второй меряли с подвесками?) или почему ЭПР Mirage F1 тоже более чем в два раза меньше чем у Mirage 2000?
Может быть убрали разные мелкие элементы, которые работали как уголковые отражатели?
Заявляют же разработчики, что Су-34 якобы имеет в разы сниженную ЭПР по сравнению с Су-27, хотя по внешнему к этому предпосылок нет.
вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км... %)
И т.д., и т.п. ...
У допплеровских РЛС всегда так.
Хотя есть и русскоязычные хорошие материалы. Например тот же бюллетень "Техническая информация" из ЦАГИ.
При всем уважении ... эти ребята тоже берут информацию из открытых источников. Все суждения там тоже на основе открытых публикаций.
:)
Даже в РЛЭ есть проколы и не совсем корректные слова о ТТХ, потому что заниматься техническим написанием в КБ считается обузой.
Может, хотя по идее такие работы проверяться должны.
А что должно быть вместо МиГ-21 по вашему?
Не знаю. Идей нет. Известно что у нас проводили испытания радиопоглощающих покрытий на МиГ-23 и МиГ-29, но работы свернули.
Может быть убрали разные мелкие элементы, которые работали как уголковые отражатели?
Нет. Ничего не убирали. Только добавляли.
Чем больше смотрю на этот график тем больше убеждаюсь, что это "филькина грамота".
Заявляют же разработчики, что Су-34 якобы имеет в разы сниженную ЭПР по сравнению с Су-27, хотя по внешнему к этому предпосылок нет.
А что им еще заявлять, когда военные трясут. :)
Но если серьезно, то к этому есть предпосылки. Нерегулируемый воздухозаборник заметно меньше "светится" чем регулируемый.
voice from .ua
26.08.2006, 23:05
серьезный аргумент :D
Главное что логичный ;)
При всем уважении ... эти ребята тоже берут информацию из открытых источников. Все суждения там тоже на основе открытых публикаций.
Они по крайней мере корректно переводят западные материалы без эмоциональностей.
:)
Даже в РЛЭ есть проколы и не совсем корректные слова о ТТХ, потому что заниматься техническим написанием в КБ считается обузой.
Да. Замечали. :)
Xolin
Многие читая то что пишут ЧиЖ и Wind думают так же как вы, но попытки вступать с ними в споры всё равно ни к чему не приведут. Это люди с уже сформированными представлениями, которые нам с вами не исправить (да и надо ли это делать?).
Можно конечно спорить до бесконечности, но это пустая трата времени, лучше обсуждать что то конкретное. Мы вот с ЧиЖ`ом давно договорились, что нас история рассудит :)
Новая информация о российском истребителе 5 поколения:
Второе дыхание ВВС
Андрей ГАРАВСКИЙ.
ВВС нужна свежая кровь, модернизационный ресурс отечественных истребителей конечно велик, но не бесконечен. Тем более что сегодня жизнь диктует все новые требования к истребителю нового поколения. Его облик уже начинает приобретать реальные черты.
Во-первых, напомним, что, как сообщил главнокомандующий Военно-воздушными силами России генерал армии Владимир Михайлов в преддверии Дня Воздушного флота, на данный момент создаются два истребителя нового поколения в тяжелом и легком классе.
Работы ведутся на двух отечественных предприятиях боевого самолетостроения - компании «Сухой» и корпорации «МиГ». На базе компании «Сухой» планируется создать тяжелый вариант истребителя, а на «МиГ» - легкий, заявил Владимир Михайлов на встрече в Москве с командующим ВВС Финляндии Хейкки Люютиненом.
При этом главком отметил, что на тяжелом варианте истребителя планируется установить 12 точек подвески для различного вооружения, на легком - четыре. Вес тяжелого варианта истребителя пятого поколения составит 30 тонн, легкого - 14 тонн. Авионика у самолетов, разрабатываемых в компании «Сухой» и корпорации «МиГ», будет одна. Это позволит унифицировать производство и снизить затраты.
Что касается двигателей, то машина «Су» будет иметь два двигателя, а «МиГ» - один.
Важная особенность новых истребителей заключается в том, что они благодаря технологии «Стелс» будут практически невидимы средствами ПВО.
Когда же новые машины увидят небо? Работы над тяжелым истребителем пятого поколения (перспективным авиационным комплексом фронтовой авиации) идут строго по графику, финансирование в этом году стопроцентное. Прототип тяжелого истребителя И-21 «продут» в аэродинамической трубе и может подняться в воздух в этом или следующем году.
После беседы с финским коллегой Владимир Михайлов провел встречу с начальником управления планирования операций штаба воздушных сил самообороны (ВССО) Японии генералом Катаока Харухико. Была достигнута договоренность об обмене визитами военачальников по линии военно-воздушных сил. В 2007 году планируется визит в Японию командующего дальневосточным объединением ВВС и ПВО, а Россию посетят начальник штаба воздушных сил самообороны Японии и командующий северным направлением ВССО.
www.redstar.ru
от себя: 4 точки подвески на лёгком истребителе... как то маловато!?!
...
Мы вот с ЧиЖ`ом давно договорились, что нас история рассудит :)
Вот это правильно. :)
Я бы в глубине души хотел чтобы мой скепсис относительно будущего нашего авиапрома и ВВС оказался несостоятельным. Но пока к этому нет предпосылок.
Xolin
Многие читая то что пишут ЧиЖ и Wind думают так же как вы, но попытки вступать с ними в споры всё равно ни к чему не приведут. Это люди с уже сформированными представлениями, которые нам с вами не исправить (да и надо ли это делать?).
Можно конечно спорить до бесконечности, но это пустая трата времени, лучше обсуждать что то конкретное. Мы вот с ЧиЖ`ом давно договорились, что нас история рассудит :)
:yez: согласен
Вот это правильно. :)
Я бы в глубине души хотел чтобы мой скепсис относительно будущего нашего авиапрома и ВВС оказался несостоятельным. Но пока к этому нет предпосылок.
Либо они тебе не известны ;)
Либо они тебе не известны ;)
Так просвети! :rolleyes:
по поводу РЛС Ф-15Е например - у нас проводили учения совместно с Ф-15Е - задача была перехват Су-25х, летающих на 1000-200 - успеха Ф-ки имели только в половине из случаев, при этом Су-25 "засвечивались" на минимальном расстояние. интресно то, что часто Су-25 переходили в атаку, при том успешно. Очень плохо было для Ф-ок было когда один в группе Су-25 включил СПС-141 - детекция была невозможна, не говоря о захвате.
Вот это из реальной жизни
Понятно, F-15E в утиль, или менять на Су-25. :D
Только почему-то большая часть воздушных побед последних десятилетий лежит именно на самолетах F-15 с этим радаром. ;)
Понятно, F-15E в утиль, или менять на Су-25. :D
Только почему-то большая часть воздушных побед последних десятилетий лежит именно на самолетах F-15 с этим радаром. ;)
Андрюш-ты всерьез пологаешь,что американские радары не имеют ограничений и траблов?:confused: :) Что они видят все,всегда и на Дmax.?
"Вы меня пугаете!"(с).
Коля, безусловно имеют. Этого никто не отрицает.
2 Калло
часто Су-25 переходили в атаку
и
включил СПС-141 - детекция была невозможна, не говоря о захвате
Эти две цитаты портят впечатление. Первая понятно почему, а вторая потому что Сирень это ретрансялятор небольшой мощности без СОВЧ
Maximus_G
27.08.2006, 15:24
Понятно, F-15E в утиль, или менять на Су-25. :D
Только почему-то большая часть воздушных побед последних десятилетий лежит именно на самолетах F-15 с этим радаром. ;)
В большей части воздушных боев последних десятилетий Ф-15 играл роль ноги слона, наступающего на моську. Так что этот аргумент не катит, если вспомнить, что у слона есть голова-ДРЛО и другие части тела...
В большей части воздушных боев последних десятилетий Ф-15 играл роль ноги слона, наступающего на моську. Так что этот аргумент не катит, если вспомнить, что у слона есть голова-ДРЛО и другие части тела...Факт. Особенно в свете того что экспортные АК от СССР учавствовали не совсем полным составом - мне не встречалось описание наведения от НАСУ.
Сирень это ретрансялятор небольшой мощности без СОВЧ
Что такое СОВЧ?
В интернете СПС-141 называют станцией постановки активных помех, которая устанавливалась на МиГ-25РБ, Су-24 первых моделей, МиГ-27 и Су-25.
Или под словом ретранслятор вы подразумеваете станцию постановки ответных помех?
В большей части воздушных боев последних десятилетий Ф-15 играл роль ноги слона, наступающего на моську. Так что этот аргумент не катит, если вспомнить, что у слона есть голова-ДРЛО и другие части тела...
Да, верно. NATO создает себе все условия для безусловной победы.
Но аргумент катит, т.к. захват цели и ее поражение выполняется не с АВАКСа, а с непосредственного исполнителя.
Факт. Особенно в свете того что экспортные АК от СССР учавствовали не совсем полным составом - мне не встречалось описание наведения от НАСУ.
У Ирака в 1991-м были свои станции ДРЛО и было свое НАСУ, но все это перестало существовать в первые часы войны.
Об этом можно подискутировать, насколько вообще нужно НАСУ, если оно убивается в первую очередь и дальше войну ведут самолеты предоставленные самим себе.
Galakter
27.08.2006, 17:12
по поводу РЛС Ф-15Е например - у нас проводили учения совместно с Ф-15Е - задача была перехват Су-25х, летающих на 1000-200 - успеха Ф-ки имели только в половине из случаев, при этом Су-25 "засвечивались" на минимальном расстояние. интресно то, что часто Су-25 переходили в атаку, при том успешно. Очень плохо было для Ф-ок было когда один в группе Су-25 включил СПС-141 - детекция была невозможна, не говоря о захвате.
Вот это из реальной жизни
Я же говорил что в Локоне РЭБ безполезная штука что с ними что без них. Непродуманно...
В Локоне РЭБ имеет только одну шумовую момеху. Естественно это детский сад по сравнению с реальностью.
Может быть со временем мы смоделируем несколько типов помех и более реальными характеристиками.
Galakter
27.08.2006, 17:16
У Ирака в 1991-м были свои станции ДРЛО и было свое НАСУ, но все это перестало существовать в первые часы войны.
Об этом можно подискутировать, насколько вообще нужно НАСУ, если оно убивается в первую очередь и дальше войну ведут самолеты предоставленные самим себе.
Вообщето в ираке все РЛС были выведены еще до войны, систематическими налетами американской авиации за 10 лет. А к началу войны(последней) никаких РЛС уже небыло.
Galakter
27.08.2006, 17:22
По ТВЦ показывали интерьвью с пилотом Ту160 так вот, он говорил что на последних учениях экипаж ту160 своими глушилками заглушил РЛС С300 который не сумел взять их на сопровождение, я уже писал об этом в этой ветке или в ветке про ракета "айм120 и р77" а вы говорите о дохлых радарах ф15 у которого даже нет оператора его РЛС
Galakter
27.08.2006, 17:25
В Локоне РЭБ имеет только одну шумовую момеху. Естественно это детский сад по сравнению с реальностью.
Может быть со временем мы смоделируем несколько типов помех и более реальными характеристиками.
Помню еще в игре АТФ Голд- там радар так красиво(реалестично) засвечивался, там где должна была быть цель было размытое пятно по цвету такое же как и метка от цели.
Galakter
27.08.2006, 17:32
Блин, тут смотрел дискавери так там все рекламируют Ф18 и другие западные "супер самолеты", мол вот у нас теперь есть уникальный шлем, теперь мы непобедимы и теперь одним поворотом головы ракеты наводятся на цель, однако не говорят что подобными технологиями русские истребители обладали ужу более 20 лет назат. Америкашки этакие "Cамохваловы", кажется это было вчера в программе "10 лучьшех истребителей"
Вообщето в ираке все РЛС были выведены еще до войны, систематическими налетами американской авиации за 10 лет. А к началу войны(последней) никаких РЛС уже небыло.
Я говорю про войну 1991 года. До этого американцы там ничего не бомбили. Только израильтяне. ;)
По ТВЦ показывали интерьвью с пилотом Ту160 так вот, он говорил что на последних учениях экипаж ту160 своими глушилками заглушил РЛС С300 который не сумел взять их на сопровождение...
Вполне вероятно. У бомберов очень мощные "глушилки".
..., я уже писал об этом в этой ветке или в ветке про ракета "айм120 и р77" а вы говорите о дохлых радарах ф15 у которого даже нет оператора его РЛС
Оператор это не показатель эффективности радара.
Помню еще в игре АТФ Голд- там радар так красиво(реалестично) засвечивался, там где должна была быть цель было размытое пятно по цвету такое же как и метка от цели.
Не смеши меня. В АТФ реализация авионики гораздо проще чем у нас.
Блин, тут смотрел дискавери так там все рекламируют Ф18 и другие западные "супер самолеты", мол вот у нас теперь есть уникальный шлем, теперь мы непобедимы и теперь одним поворотом головы ракеты наводятся на цель, однако не говорят что подобными технологиями русские истребители обладали ужу более 20 лет назат. Америкашки этакие "Cамохваловы", кажется это было вчера в программе "10 лучьшех истребителей"
У них сейчас на самом деле самые лучшие шлемы и ракеты ближнего боя.
У нас было превосходство в этом плане в прошлом веке.
Galakter
27.08.2006, 18:01
Я говорю про войну 1991 года. До этого американцы там ничего не бомбили. Только израильтяне. ;)
А в 91 году амерам так и неудалось уничтожить всю ПВО Ирака, вроде уничтожили только малый процент их РЛСов
Блин, тут смотрел дискавери так там все рекламируют Ф18 и другие западные "супер самолеты", мол вот у нас теперь есть уникальный шлем, теперь мы непобедимы и теперь одним поворотом головы ракеты наводятся на цель, однако не говорят что подобными технологиями русские истребители обладали ужу более 20 лет назат. Америкашки этакие "Cамохваловы", кажется это было вчера в программе "10 лучьшех истребителей"
- У них этот шлем и был изобретён, для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели.
Об этом писали открыто в журнале "Техника молодёжи" году этак в 1988-89... ;)
Но сейчас по всем форумам упорно гуляет дурка об исконно местном изобретении сего изделия. Вот что с людьми "информационная безопасность" делает... :D
Galakter
27.08.2006, 18:08
Оператор это не показатель эффективности радара.
Много раз читал и по ящику говорили, что опытный оператор РЛС ПВО может устранить любые помехи, еще в передачи там показывали команду операторов РЛС которые заняли первое, призовое место по России как самые лучьшие в своем деле, мол могут справится с любыми помехами в любых условиях, а в инструкциях операторов ПВО РЛС говорится что при сильных помехах оператор РЛС работает в ручьном режиме и может справится с помехами, но при этом нужен опыт.
Galakter
27.08.2006, 18:10
Не смеши меня. В АТФ реализация авионики гораздо проще чем у нас.
Я не спорю, но что касается РЭБ, то в Локоне вообще их действия никак незаметны на радаре в кабине..
Я не спорю, но что касается РЭБ, то в Локоне вообще их действия никак незаметны на радаре в кабине..
Ты просто не заметил.
Много раз читал и по ящику говорили, что опытный оператор РЛС ПВО может устранить любые помехи, еще в передачи там показывали команду операторов РЛС которые заняли первое, призовое место по России как самые лучьшие в своем деле, мол могут справится с любыми помехами в любых условиях, а в инструкциях операторов ПВО РЛС говорится что при сильных помехах оператор РЛС работает в ручьном режиме и может справится с помехами, но при этом нужен опыт.
Да, наверно путем напряжения всех подсознательных возможностей опытного оператора, экран РЛС очищается от помех. :D
Много раз читал и по ящику говорили, что опытный оператор РЛС ПВО может устранить любые помехи
- Чушь!
... еще в передачи там показывали команду операторов РЛС которые заняли первое, призовое место по России как самые лучшие в своем деле, мол могут справится с любыми [российскими] помехами в любых условиях
- См. выделенное цветом.
... а в инструкциях операторов ПВО РЛС говорится что при сильных помехах оператор РЛС работает в ручном режиме и может справится с помехами, но при этом нужен опыт.
- Это вряд ли. В Ираке в 1991 году с ALQ-99 ни один не справился... :rolleyes:
А в 91 году амерам так и неудалось уничтожить всю ПВО Ирака, вроде уничтожили только малый процент их РЛСов
Если не знаешь - не пиши.
Они уничтожили все стационарные станции ДРЛО которые работали в системе ПВО Ирака.
Остались только некоторые мобильные ЗРК.
Galakter
27.08.2006, 18:19
- У них этот шлем и был изобретён, для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели.
а чего же раньше на их самолетах эту систему не ставили, раз изобрели у них? может идею позаиствовали у них, но изобрели, реализовали сам принцип действия и внедрили у нас еще более 20 лет назат. Знаешь ракеты тоже придумали китайцы, но техналогии современных ракет и китайских фейверков две большие разницы, хотя и там и там используется тотже принцип ракетной тяги. ;) Еще знаешь ведутся дискуссии, что превым космонавтом был какой то китаец 2000лет назат, который прицепил к креслу 200 фейверков, поджег и взмыл в небо. :D :D :D
По ТВЦ показывали интерьвью с пилотом Ту160 так вот, он говорил что на последних учениях экипаж ту160 своими глушилками заглушил РЛС С300 который не сумел взять их на сопровождение,
- Это очень, очень плохо! :mad: :o Ты даже не представляешь, насколько... :rolleyes:
Galakter
27.08.2006, 18:22
- Это очень, очень плохо! :mad: :o
Почему? Хороший самолет, ничего не боится...
[QUOTE=wind]
Ты даже не представляешь, насколько... :rolleyes:
На сколько?
:confused:
Почему? Хороший самолет, ничего не боится...
- Самолёт российский не боится, РЛС основная в системе ПВО боится...
Ты даже не представляешь, насколько... :rolleyes:
На сколько?
:confused:
- На почти полный амбец системы ПВО России. Если ЗРК С-300 полностью давит бортовой комплекс Ту-160, то вот этот самолёт его задавит абсолютно:
http://ipmslondon.tripod.com/referencearticles/id28.html
Так что не радоваться надо, а рыдать горючими слезами...
Maximus_G
27.08.2006, 19:49
http://ipmslondon.tripod.com/referencearticles/id28.html
Так что не радоваться надо, а рыдать горючими слезами...
Ну собственно это и происходит. Рыдаем горючими нефтегазовыми слезами :D
- У них этот шлем и был изобретён, для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели.
Об этом писали открыто в журнале "Техника молодёжи" году этак в 1988-89...
А в СССР эту фичу впервые довели до такой степени эффективности, чтобы поставить ее на вооружение. И?
Вообще-то в посте Galakter говорилось об истребителях, оснащенных НСЦ, а не о первенстве изобретателей подобной штуковины.
-----
Касательно собсно маневренности Ф-22. Помнятся такие американские кадры, где Ф-15 и Ф-5 показательно синхронно из прямолинейного ГП становились в вираж, и было наглядно видно, насколько "тормозит" тяжелый истребитель. Интересно, как там у Ф-22 с этим. Судя по видео в первом посте этой темы, пилотажит он энергично и уверенно, но совсем не резко, несмотря на огромные рулевые поверхности. Примерно как Су-27. Может быть, даже Ф-15-му проигрывает в этом.
Касательно собсно маневренности Ф-22. Помнятся такие американские кадры, где Ф-15 и Ф-5 показательно синхронно из прямолинейного ГП становились в вираж, и было наглядно видно, насколько "тормозит" тяжелый истребитель.
- По идее, поскольку у F-15 тяговооружённость практически вдвое больше, чем у F-5 (не летает же F-15 на пилотаж с перегрузочным весом), ничего подобного быть не должно. Тормозить должен F-5, а F-15 - ласточкой скользить... :rolleyes:
Интересно, как там у Ф-22 с этим. Судя по видео в первом посте этой темы, пилотажит он энергично и уверенно, но совсем не резко, несмотря на огромные рулевые поверхности. Примерно как Су-27. Может быть, даже Ф-15-му проигрывает в этом.
- Это ведь ещё очень зависит от того, как им управляет лётчик... :)
Strannic
27.08.2006, 20:06
- У них этот шлем и был изобретён, для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели.
Об этом писали открыто в журнале "Техника молодёжи" году этак в 1988-89... ;)
Но сейчас по всем форумам упорно гуляет дурка об исконно местном изобретении сего изделия. Вот что с людьми "информационная безопасность" делает... :D
Михаил Исакович, опять в пустыне Негев зацвёл план? :D
И хорошо ещё что в качестве аргумента не славный журнал детства Мурзилка.
Михаил Исакович, опять в пустыне Негев зацвёл план? :D
И хорошо ещё что в качестве аргумента не славный журнал детства Мурзилка.
- О, эти дети компьютерной эпохи! Чего немедленно нельзя извлечь из сети, для них не существует... :rolleyes:
А ведь цивилизация очень долгое время развивалась благодаря печатанью на бумаге...
Ты просто чуточку позже родился... ;) :p
Maximus_G
27.08.2006, 20:21
- По идее, поскольку у F-15 тяговооружённость практически вдвое больше, чем у F-5 (не летает же F-15 на пилотаж с перегрузочным весом), ничего подобного быть не должно. Тормозить должен F-5, а F-15 - ласточкой скользить... :rolleyes:
Увы, у Ф-15 для "ласточки" моменты инерции великоваты. Чего дает тяговооруженность понятно, однако на резкости фигур она сказывается слабо.
Strannic
27.08.2006, 20:22
Конечно сожаления о пропавшем поколении с высоты своего возраста это прекрасно.
Но я таки хочу доказательств тезиса "для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели."
Иначе дядя Миша ты гонишь... ;)
to Strannic:
Не,у Михаила "плана" нет.%) Кстати сразу видно старую советскую закалку,принятую с молоком матери и подкрепленную особистом.:D
Ты разве не заметил,что Михаил клевещет на USAF,NAVY и MARINES? Типа у них плохо с физподготовкой(надо не у компов сидеть,а траву красить!)-худенькие шейки бедных пилотов дяди Сэма не выдерживали тяжелого шлема с американской НСЦ при перегрузках.. То ли дело русские иваны-у них "скоммунизденный" НСЦ прижился и юзается вовсю..
А если серьезно-то "та" НСЦ к "Щели" имеет такое же отношение,как свинья к апельсинам..
Конечно сожаления о пропавшем поколении с высоты своего возраста это прекрасно.
Но я таки хочу доказательств тезиса "для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели."
Иначе дядя Миша ты гонишь... ;)
- Дорогой, нету у меня в Хайфе подшивок ТМ, с радостью бы полистал и поискал. А в сети если даже и есть - вряд ли все статьи.
У вас там в Минске уж 100% есть все подшивки, так разве ты пойдёшь в библиотеку?..
Strannic
27.08.2006, 22:54
to Strannic:
Не,у Михаила "плана" нет.%) Кстати сразу видно старую советскую закалку,принятую с молоком матери и подкрепленную особистом.:D
Ты разве не заметил,что Михаил клевещет на USAF,NAVY и MARINES? Типа у них плохо с физподготовкой(надо не у компов сидеть,а траву красить!)-худенькие шейки бедных пилотов дяди Сэма не выдерживали тяжелого шлема с американской НСЦ при перегрузках.. То ли дело русские иваны-у них "скоммунизденный" НСЦ прижился и юзается вовсю..
А если серьезно-то "та" НСЦ к "Щели" имеет такое же отношение,как свинья к апельсинам..
1. Да.. это не план, это уже производная от конопли как минимум :)
2. Копал я эту тему год назад, там проблема была не в тяжести шлема, а в том что не было реальной пользы от него на фантоме. Не было ракет с широкоугольным обзором и радар не был приспособлен для такого.
3. Дык ясно, даже принцип цедеуказания на шлемах абсолютно разные. Янки сделали систему ориентации на принципе гироскопа, а у нас два светодиода и приёмник. Всё гениальное просто.
Strannic
27.08.2006, 22:57
- Дорогой, нету у меня в Хайфе подшивок ТМ, с радостью бы полистал и поискал. А в сети если даже и есть - вряд ли все статьи.
У вас там в Минске уж 100% есть все подшивки, так разве ты пойдёшь в библиотеку?..
Ну конечно... Как же без библиотек, ещё слава богу не секретная тобой упомянута... :D
Дядя Миша, ну раз ляпнул не подумавши признай, будь мужчиной ;)
1. Да.. это не план, это уже производная от конопли как минимум :)
2. Копал я эту тему год назад, там проблема была не в тяжести шлема, а в том что не было реальной пользы от него на фантоме. Не было ракет с широкоугольным обзором и радар не был приспособлен для такого.
- Какой, на фиг, Фантом?! Когда появились F-15 и F-16?
3. Дык ясно, даже принцип цедеуказания на шлемах абсолютно разные. Янки сделали систему ориентации на принципе гироскопа, а у нас два светодиода и приёмник. Всё гениальное просто.
- А ракете какая разница, как конструктивно устороена хреновина, которая ей целеуказание выдаёт?
Strannic
27.08.2006, 23:08
- Какой, на фиг, Фантом?! Когда появились F-15 и F-16?
- А ракете какая разница, как конструктивно устороена хреновина, которая ей целеуказание выдаёт?
1. Дядя Миша, ну хоть подучи матчасть. Впервые янки начали работать по этой теме во времена Вьетнама. И ставили свои дейвасы как раз на Фантомы. Потом тема заглохла. А в последнее время они снова озадачились только после ознакомления с Миг-29, и только после этого начали работы по созданию нового поколения шлемов и успешно закончив их укомплектовали лётчиков Ф-15 и Ф-16 ими.
2. Ракете никакого. Это к твоему тезису с которого всё началось "для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели." Щель и то что ставилось на Фантом работают по абсолютно разным принципам. Твой тезис в корне неверен. Увы ;)
Ну конечно... Как же без библиотек, ещё слава богу не секретная тобой упомянута... :D
Дядя Миша, ну раз ляпнул не подумавши признай, будь мужчиной ;)
- Я практически никогда не "ляпаю", - а верят ли мне при этом отдельные продвинутые, отдельные задвинутые и отдельные просто - двинутые, - безразлично. Продвинутые обычно мне верят. :)
Видимо, просто ты еще недостаточно продвинут... :D
Strannic
27.08.2006, 23:13
Да, да...
Падаю ниц и на четвереньках уползаю в угол хныкать о Ужасный!
Дядя Миша, гордыня смертный грех ;)
Так просвети! :rolleyes:
Ну я же не говорил, что они известны мне :p
Вот Dao тут кое-что намекал в начале топика. Ну и вообще, подождем пока поднимут пятерку.
1. Дядя Миша, ну хоть подучи матчасть.
- Ща, только шнурки поглажу, - и бегом кинусь.
Впервые янки начали работать по этой теме во времена Вьетнама. И ставили свои дейвасы как раз на Фантомы. Потом тема заглохла. А в последнее время они снова озадачились только после ознакомления с Миг-29, и только после этого начали работы по созданию нового поколения шлемов и успешно закончив их укомплектовали лётчиков Ф-15 и Ф-16 ими.
- Значит так: в эпоху Фантомов я в этом плане особо не вникал. Цитатку можно, про то, как МиГ-29 тупым американцам глаза раскрыл?
2. Ракете никакого. Это к твоему тезису с которого всё началось "для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели." Щель и то что ставилось на Фантом работают по абсолютно разным принципам. Твой тезис в корне неверен. Увы ;)
- А что касается НСЦ более поздней эпохи, - то, что я сказал выше.
Ну я же не говорил, что они известны мне
....и так всегда, ничего никому не известно, но слонов раздают пачками :)
Да, да...
Падаю ниц и на четвереньках уползаю в угол хныкать о Ужасный!
- Ползи, куда хочешь.
Дядя Миша, гордыня смертный грех ;)
- Ты даже не замечaешь, как вляпываешься в неё всеми четырьмя ногами... :rolleyes:
....и так всегда, ничего никому не известно, но слонов раздают пачками :)
Ну блин. Я ведь и не отрицал :)
Хотя я, безусловно, понимаю, что это не аргумент в споре.
А где это я "пачками слонов раздавал"?
да ладно - это я так, расстроился ввиду не появления полезной ....а Чижа кто в проамериканщине уличил? :)
Ну я же не говорил, что они известны мне :p
Вот Dao тут кое-что намекал в начале топика.
Да Дао как-то намекал, что есть что-то недоступное рядовому разуму, типа: "А Русь как вспрянет ото сна!". :old:
Ну и вообще, подождем пока поднимут пятерку.
Да. Ничего другого не остается.
да ладно - это я так, расстроился ввиду не появления полезной ....а Чижа кто в проамериканщине уличил? :)
Ну уж такое мнение сложилось, что сделаешь %)
Да Дао как-то намекал, что есть что-то недоступное рядовому разуму, типа: "А Русь как вспрянет ото сна!". :old:
Ну мож и впрям воспрянет :yez: Но вообще-то он все же более конкретно говорил :)
1. Дядя Миша, ну хоть подучи матчасть. Впервые янки начали работать по этой теме во времена Вьетнама. И ставили свои дейвасы как раз на Фантомы. Потом тема заглохла. А в последнее время они снова озадачились только после ознакомления с Миг-29, и только после этого начали работы по созданию нового поколения шлемов и успешно закончив их укомплектовали лётчиков Ф-15 и Ф-16 ими.
2. Ракете никакого. Это к твоему тезису с которого всё началось "для советских специалистов его попросту штирлицы скоммуниздили, а потом уже его в СССР воспроизвели." Щель и то что ставилось на Фантом работают по абсолютно разным принципам. Твой тезис в корне неверен. Увы ;)
Подтверждаю. Амеры работали с Фантомами по программе НСЦ, но наши реализовали остроумнее и проще.
Именно это в Технике моодежи и упоминалось.
2 Калло
часто Су-25 переходили в атаку
и
включил СПС-141 - детекция была невозможна, не говоря о захвате
Эти две цитаты портят впечатление. Первая понятно почему, а вторая потому что Сирень это ретрансялятор небольшой мощности без СОВЧ
а так-то и было. были БВБ, при этом, пилоты Ф-ок, не зная о маневреных возможностьях Сушек, часто находили их на 6 часов... это говорил сам
один из американских пилотов. были и БВБ с только-что восстановлеными МиГ-29 - там уже получилось очень плохо для Ф-ок (но Страйк игл не создан для БВБ). Неплохо проявили себе МИГ-21 - перехват был очень трудный, особено на фоне земли
уточнение - Су-25 были с СПС-141МВГ-Э
voice from .ua
28.08.2006, 16:00
уточнение - Су-25 были с СПС-141МВГ-Э
Повезло амерам что у югославов МиГ-29 не 9-13 были. "Гардения" могла бы подпортить картину.
Если не знаешь - не пиши.
Они уничтожили все стационарные станции ДРЛО которые работали в системе ПВО Ирака.
Остались только некоторые мобильные ЗРК.
С другой стороны, мы же понимаем, что 100% непробиваемой ПВО не существует, меч рано или поздно пробьёт щит.
Хороший щит будет держаться дольше.
Даже в 1991 г. МНС смогли завоевать господство в воздухе только на 3 день (много это или мало спорить не буду). По идее, нормальная армия за 3 дня, пока противник занят зазборками с ПВО должен нанести поражение противнику и переломить ход войны.
Но у Ирака в 1991 г. шанса всё равно не было, против него пол мира ополчилось, так что сначала уничтожили ПВО, потом уничтожили всё остальное. В 2006 году у Ливана ПВО не было, поэтому противник смог приступить к уничтожению "всего остального" сразу после начала войны.
Вывод: хорошая ПВО даёт остальным войскам время, в течение которого они могут действовать. Очень хорошая ПВО может даже выиграть войну в самом её начале... но сейчас такой ни у кого нет наверное.
Повезло амерам что у югославов МиГ-29 не 9-13 были. "Гардения" могла бы подпортить картину.
Итог был бы всё равно не в пользу сербов. Всётаки численный перевес не в их пользу. Но цену конечно НАТО заплатили бы большую.
voice from .ua
29.08.2006, 02:51
Если говорить об итоге, то имей югославия штук 50 МиГ-29, в НАТО уже бы подумали, соваться туда или ну его нафиг.
Если говорить об итоге, то имей югославия штук 50 МиГ-29, в НАТО уже бы подумали, соваться туда или ну его нафиг.
Сунулись бы с большим количеством техники. :old:
Galakter
29.08.2006, 18:26
С другой стороны, мы же понимаем, что 100% непробиваемой ПВО не существует, меч рано или поздно пробьёт щит.
Хороший щит будет держаться дольше.
Даже в 1991 г. МНС смогли завоевать господство в воздухе только на 3 день (много это или мало спорить не буду). По идее, нормальная армия за 3 дня, пока противник занят зазборками с ПВО должен нанести поражение противнику и переломить ход войны.
Но у Ирака в 1991 г. шанса всё равно не было, против него пол мира ополчилось, так что сначала уничтожили ПВО, потом уничтожили всё остальное. В 2006 году у Ливана ПВО не было, поэтому противник смог приступить к уничтожению "всего остального" сразу после начала войны.
Вывод: хорошая ПВО даёт остальным войскам время, в течение которого они могут действовать. Очень хорошая ПВО может даже выиграть войну в самом её начале... но сейчас такой ни у кого нет наверное.
Золотые слова про ПВО. :old:
Galakter
29.08.2006, 18:28
Еще такой вопросик: Как ф22 с его нерегулируемыми воздухозабортниками и скоростью не больше 2000 км/ч сможет перехватить Ту22 или Ту160 если при воздействии сильных глушилок ракеты будут неэффективны?
Еще такой вопросик: Как ф22 с его нерегулируемыми воздухозабортниками и скоростью не больше 2000 км/ч сможет перехватить Ту22 или Ту160 если при воздействии сильных глушилок ракеты будут неэффективны?
Ключевое слово - ПЕРЕХВАТИТЬ. А не ДОГНАТЬ.
Ответ: выйти в упрежденную точку.
вот - http://www.youtube.com/watch?v=vGkWSCUYVA0 - немного Ф-15 в Болгарии. видео из учениях с Ф-15Ц из Орегона, Национальная гвардия США (пилоты-инструктора)
Galakter
29.08.2006, 22:05
Ключевое слово - ПЕРЕХВАТИТЬ. А не ДОГНАТЬ.
Ответ: выйти в упрежденную точку.
Ага и как ты будешь сбивать Ту160 на скорости сближения 4000км/ч если ракеты не эффективны?
Ага и как ты будешь сбивать Ту160 на скорости сближения 4000км/ч если ракеты не эффективны?
Как долго может ТУ 160 лететь на свеьрзвуке ?
Galakter
29.08.2006, 22:25
Как долго может ТУ 160 лететь на свеьрзвуке ?
Подальше чем ф22, Ту160 для того и нужен сверхзвук чтобы убегать на нем от опасностей и выходить на цель с использованием сверхзвуковой скорости. А дальность полета Ту160 как минимум в 3-4 раза больше чем у ф22. Тем более перехватить сверхзвукавик на отходе от цели ф22 будет вообще не реально, долг ОН гнатся не сможет, тем более при его то максимальной скорости. Я уже не говорю о Миг25-31 которые за считанные минуты вообще скроются из радиуса действия любых радаров.
Подальше чем ф22, Ту160 для того и нужен сверхзвук чтобы убегать на нем от опасностей и выходить на цель с использованием сверхзвуковой скорости. А дальность полета Ту160 как минимум в 3-4 раза больше чем у ф22. Тем более перехватить сверхзвукавик на отходе от цели ф22 будет вообще не реально, долг ОН гнатся не сможет, тем более при его то максимальной скорости. Я уже не говорю о Миг25-31 которые за считанные минуты вообще скроются из радиуса действия любых радаров.
Догонять на отходе никто бомберы не будет. Перехватывают на встречных курсах.
Против помех есть свои методы. В том числе работающие и в сложной помеховой обстановке.
Хотя конечно перехватить бомбер на большом удалении от базы - не просто.
Как долго может ТУ 160 лететь на свеьрзвуке ?
"В частности, полет по замкнутому маршруту протяженностью 1000 км с полезной нагрузкой 30 т был выполнен со средней скоростью 1720 км/ч. В полете на расстояние 2000 км со взлетной массой 275 т достигнута средняя скорость 1678 км/ч и высота 11 250 м. Всего экипажи ВВС на Ту-160 сумели установить 44 мировых рекорда."
Сунулись бы с большим количеством техники. :old:
Не подумав? :) Товарищь именно об этом сказал...
"В частности, полет по замкнутому маршруту протяженностью 1000 км с полезной нагрузкой 30 т был выполнен со средней скоростью 1720 км/ч. В полете на расстояние 2000 км со взлетной массой 275 т достигнута средняя скорость 1678 км/ч и высота 11 250 м. Всего экипажи ВВС на Ту-160 сумели установить 44 мировых рекорда."
Имелось ввиду по времени а не по расстоянию .
С Ту-160 логичнее крылатыми ракетами цели атаковать, находясь в тысячах километров от ближайшего F-22.
Имелось ввиду по времени а не по расстоянию .
Можно грубо прикинуть...
форсажная тяга двигателей Ту-160 на 80% выше максимальной, удельный расход топлива на форсаже примерно в 2,5 раза превышает расход на крейсерском режиме.
Итого имеем, что за еденицу времени на форсаже будет расходоваться ~ в 4,5 раза большая масса топлива чем на крейсерском режиме.
Практическая дальность полета Ту-160 с оружием и аварийным запасом топлива на скорости 820 км/час равна 12300 км. Продолжительность полета примерно 15 часов.
Это значит, что на форсаже (сверхзвуке) продолжительность полета, ограниченная запасом топлива может равняться примерно 3 часам 20 минутам.
З.Ы. - Если кто то может представить расчеты точнее, буду рад увидеть :)
Подальше чем ф22, Ту160 для того и нужен сверхзвук чтобы убегать на нем от опасностей и выходить на цель с использованием сверхзвуковой скорости. А дальность полета Ту160 как минимум в 3-4 раза больше чем у ф22. Тем более перехватить сверхзвукавик на отходе от цели ф22 будет вообще не реально, долг ОН гнатся не сможет, тем более при его то максимальной скорости. Я уже не говорю о Миг25-31 которые за считанные минуты вообще скроются из радиуса действия любых радаров.
У F-22 максимальная дальность 2,000 миль у Ты 160 стало быть 6000 миль?
Можно грубо прикинуть...
форсажная тяга двигателей Ту-160 на 80% выше максимальной, удельный расход топлива на форсаже примерно в 2,5 раза превышает расход на крейсерском режиме.
Итого имеем, что за еденицу времени на форсаже будет расходоваться ~ в 4,5 раза большая масса топлива чем на крейсерском режиме.
Практическая дальность полета Ту-160 с оружием и аварийным запасом топлива на скорости 820 км/час равна 12300 км. Продолжительность полета примерно 15 часов.
Это значит, что на форсаже (сверхзвуке) продолжительность полета, ограниченная запасом топлива может равняться примерно 3 часам 20 минутам.
З.Ы. - Если кто то может представить расчеты точнее, буду рад увидеть :)
То есть на форсаже ограничений кроме топлива нет?
voice from .ua
30.08.2006, 02:08
вот - http://www.youtube.com/watch?v=vGkWSCUYVA0 - немного Ф-15 в Болгарии. видео из учениях с Ф-15Ц из Орегона, Национальная гвардия США (пилоты-инструктора)
Очень классное. Но как его оттуда СКАЧАТЬ???
Очень классное. Но как его оттуда СКАЧАТЬ???
Говорят копия видео остается где то в кэше "виндуса"
Maximus_G
30.08.2006, 06:17
Очень классное. Но как его оттуда СКАЧАТЬ???
Посмотрели видео, не закрывая страничку идем в меню "сервис"- "свойства обозревателя" - "параметры" - "просмотр файлов" - сортируем файлы по столбику "Последний доступ" - и среди самых свежих файлов увидим содержимое просмотренной странички. Там же будет и видеофайл "get_video...". Остается скопировать его оттуда и переименовать в *.flv.
знаю, что не в теме, но - вот болгарские Су-25 с этих учениях
http://www.youtube.com/watch?v=rZFQJ3ng2gc
voice from .ua
30.08.2006, 22:42
Посмотрели видео, не закрывая страничку идем в меню "сервис"- "свойства обозревателя" - "параметры" - "просмотр файлов" - сортируем файлы по столбику "Последний доступ" - и среди самых свежих файлов увидим содержимое просмотренной странички. Там же будет и видеофайл "get_video...". Остается скопировать его оттуда и переименовать в *.flv.
Огромное СПАСИБО. Скачал, сохранил.
То есть на форсаже ограничений кроме топлива нет?
Не знаю.
На истребителях двигатели могут на форсаже неограниченное время работать, как обстоит дело с Ту-160 мне не известно.
У Су27 ЕМНИП есть ограничение работы на форсаже - 5 мин. Думаю у других тоже.
voice from .ua
01.09.2006, 16:15
У Су27 ЕМНИП есть ограничение работы на форсаже - 5 мин. Думаю у других тоже.
Как сказать! Например, у МиГ-31 вряд ли...
dark_wing
01.09.2006, 16:37
У Су27 ЕМНИП есть ограничение работы на форсаже - 5 мин. Думаю у других тоже.
Сомневаюсь.
ИМХО, последним, имевшим ограничения по времени полета на форсаже был МиГ-21...
Да, 5 минут - это ограничение времени полета на М 2,15-2,35
voice from .ua
02.09.2006, 00:34
И не по движкам а по нагреву остекления фонаря.
voice from .ua
02.09.2006, 00:37
А вот максимальная скорость F-22 это интригующий момент. Официально около 2M, но ходят слухи что он 2.42M давал на испытаниях. Не знаю, как такое можно с нерегулируемыми воздухозаборниками, но несли это правда, то погосян с ПАК ФА и его требованием снизить скорость с 2.15 до 2.0 в полной ж...пе. Как бы самолетик опять заново переделывать не пришлось, как Т-10С!
По мне так максимальную скорость и до 1,8М опустить можно. В реальной жизни такие самолеты всё равно быстрее не летают, а за счёт снижения требований по прочности можно в массе планера сильно выиграть. А это и маневренность и тяговооруженность, и дальность полета...
voice from .ua
02.09.2006, 16:53
По мне так максимальную скорость и до 1,8М опустить можно. В реальной жизни такие самолеты всё равно быстрее не летают, а за счёт снижения требований по прочности можно в массе планера сильно выиграть. А это и маневренность и тяговооруженность, и дальность полета...
"Такие" это "какие"?
И потом, увеличение маневренности при снижении прочности - опасная вещь, да и максимальная приборная скорость полета у земли - достаточно важный показатель.
Р.S. Кстати, а максимальное число М не столько от прочности зависит.
"Такие" это "какие"?
Истребители завоевания господства в воздухе и истребители-бомбардировщики.
voice from .ua
03.09.2006, 02:26
Истребители завоевания господства в воздухе и истребители-бомбардировщики.
Они на таких скоростях не летали потому что не могли, а не потому что не хотели.
Сейчас раптор с его 2600 км/ч при максимальном боекомплекте и внутрифюзеляжной подвеской задаст перцу:
http://www.f-16.net/news_article1916.html
Не знаю, как такое можно с нерегулируемыми воздухозаборниками..
Такое невозможно, Погосян не дурак и не неуч.
Такое невозможно, Погосян не дурак и не неуч.
- А что, Погосян опровергает последние данные по скорости F-22? ;)
Сейчас раптор с его 2600 км/ч при максимальном боекомплекте и внутрифюзеляжной подвеской задаст перцу:
http://www.f-16.net/news_article1916.html
Источник доверия не вызывает... местные американские ура-патриоты.
))) ага)) заявили 1,8 а потом кааааааааааааааааааак разогнался)))) такие взрослыеи в сказки верите))
М2.42 это данные? Бла-бла-бла это, а не данные.
Я перечитал эту статью еще раз и понял, что в значении скорости закралась банальная опечатка.
В тексте статьи:
...The first rule is, "Speed is life." The F-22 has speed – reaching nearly 2,600 kilometers per hour, and having the ability go faster (up to 1,830 kilometers per hour) than the speed of sound without using its afterburners...
Перевод:
"...Первое правило: "Скорость это жизнь". F-22 имел скорость близкую к 2600 км/ч и имеет возможность летать быстрее (до 1830 км/ч) скорости звука без использования форсажа..."
Если в числе 2600 заменить 2 на 1, все становится на свои места. ;)
Я перечитал эту статью еще раз и понял, что в значении скорости закралась банальная опечатка.
В тексте статьи:
...The first rule is, "Speed is life." The F-22 has speed – reaching nearly 2,600 kilometers per hour, and having the ability go faster (up to 1,830 kilometers per hour) than the speed of sound without using its afterburners...
Перевод:
"...Первое правило: "Скорость это жизнь". F-22 имел скорость близкую к 2600 км/ч и имеет возможность летать быстрее (до 1830 км/ч) скорости звука без использования форсажа..."
Если в числе 2600 заменить 2 на 1, все становится на свои места. ;)
- Нет-нет, ничего не надо менять: 2600 км/час - это с форсажом (М=2.42), а 1830 км/час - без форсажа (М=1.72). :)
Надо попросить прокомментировать кого-нибудь из носителей английского языка.
Надо попросить прокомментировать кого-нибудь из носителей английского языка.
- Достаточно просто внимательно прочитать приведённую фразу и подсчитать приведённые числа. На высоте 11 км и выше скорость звука по МСА равна 296 м/сек. :)
Плюс обычная логика: если самолёт без форсажа летит со скоростью 1830 км/час, - какая скорость у него будет с форсажём?! Логика требует однозначного ответа: БОЛьШЕ!! :D
Тем не менее у меня остаются сомнения по поводу корректности цифры 2600.
Лично я буду ждать дополнительной информации о подтверждении.
voice from .ua
05.09.2006, 00:19
Уши у этой инфы растут со слов летчика испытателя F-22, Paul Metz
произнесенных им на канале Discovery:
"I saw the piece of the Discovery Channel where they were talking to Paul Metz. His exact quote about the speed was "it's fast, I mean it's REALLY fast. The top speed is classified but it'll do sixteen-hundred miles per hour."
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-5474-postdays-0-postorder-asc-start-0.html
Далее, вот ссылка на объяснение того, почему это возможно с нерегулируемыми воздухозаборниками:
(Пост некого djcross):
"Wow, some of you guys need to learn about modern technology inlets.
Modern inlet systems do not have to change geometry to provide optimum pressure recovery for the engine. Traditional supersonic inlets have moving ramps, cones or other devices to capture the normal shock in the inlet throat. The F-22 inlet system does the same thing without traditional moving parts. No moving parts makes RAM treatments inside the inlets more durable and reduces RCS.
Like old technology inlets, each F-22 inlet is spaced away from the forward fuselage to form a boundary layer diverter. This prevents low energy turbulent air from entering.
The upper inboard corner of the inlet lip creates an oblique shock. Air is slowed by passing through that shock and is compressed in an external compression ramp before entering the inlet throat.
In the inlet throat, a sophisticated porous plate bleed system traps a normal shock where airflow becomes subsonic. The bleed system dumps overboard through the parallelogram-shaped door on top of the fuselage about 3 feet behind the upper inlet lip.
Airflow pressure increases as it passes through a gradually diverging duct with a 6:1 length-to-engine face diameter ratio that assures uniform airflow quality at the engine face.
Any excess airflow is dumped overboard through a hexagonal grid on top of the fuselage near the wing root."
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-3116-start-75.html
Далее, советский МФИ 1.42 проектировался под скорость порядка 2.6М, несложно предположить, что столь сильно отставать от оппонента амеры не захотели бы.
Maximus_G
05.09.2006, 01:55
Надо попросить прокомментировать кого-нибудь из носителей английского языка.
Ты правильно перевел ту фразу. Но слово "быстрее" там относительно не "2600 км/ч", а "звука".
- Достаточно просто внимательно прочитать приведённую фразу и подсчитать приведённые числа. На высоте 11 км и выше скорость звука по МСА равна 296 м/сек. :)
Плюс обычная логика: если самолёт без форсажа летит со скоростью 1830 км/час, - какая скорость у него будет с форсажём?! Логика требует однозначного ответа: БОЛьШЕ!! :D
Больше то больше, но процент прироста тяги не такой большой, как у движков 4-го поколения.
Like old technology inlets, each F-22 inlet is spaced away from the forward fuselage to form a boundary layer diverter. This prevents low energy turbulent air from entering.
Где он там увидел, что ВУ отстоят от фюзеляжа? Входное устройство там все сосет вместе с погранслоем.
Непонятно.
The upper inboard corner of the inlet lip creates an oblique shock. Air is slowed by passing through that shock and is compressed in an external compression ramp before entering the inlet throat.
То что создается косой скачок это понятно, но только угол наклона зависит от скорости набегающего потока. И опять пока непонятно, что делают с погранслоем от фюзеляжа.
In the inlet throat, a sophisticated porous plate bleed system traps a normal shock where airflow becomes subsonic. The bleed system dumps overboard through the parallelogram-shaped door on top of the fuselage about 3 feet behind the upper inlet lip.
Ну тут вроде понятно, что они через перфорацию сливают погранслой и тем самым кушают воздух у движка, т.е. воздухозаборник переразмерен, чтобы компенсировать это, что плохо сказывается на его газодинамической устойчивости.
Airflow pressure increases as it passes through a gradually diverging duct with a 6:1 length-to-engine face diameter ratio that assures uniform airflow quality at the engine face.
После изгибов идет прямолинейный дифузор длиной в 6 калибров ....
Any excess airflow is dumped overboard through a hexagonal grid on top of the fuselage near the wing root."
Щели перепуска на верхней поверхности.
Я перечитал эту статью еще раз и понял, что в значении скорости закралась банальная опечатка.
В тексте статьи:
...The first rule is, "Speed is life." The F-22 has speed – reaching nearly 2,600 kilometers per hour, and having the ability go faster (up to 1,830 kilometers per hour) than the speed of sound without using its afterburners...
Перевод:
"...Первое правило: "Скорость это жизнь". F-22 имел скорость близкую к 2600 км/ч и имеет возможность летать быстрее (до 1830 км/ч) скорости звука без использования форсажа..."
Если в числе 2600 заменить 2 на 1, все становится на свои места. ;)
Тут просто предложение коряво немного составлено, но ключевым местом является запятая, т.е.: "The F-22 has speed – reaching nearly 2,600 kilometers per hour," могет пердолить до 2600 км/ч, причем ", and having the ability go faster (up to 1,830 kilometers per hour) than the speed of sound without using its afterburners..." до 1830 без форсажа.
Больше то больше, но процент прироста тяги не такой большой, как у движков 4-го поколения.
- Так у него степень двухконтурности специально для того и уменьшена, чтобы была больше тяга (и, соответственно, скорость) без форсажа.
Где он там увидел, что ВУ отстоят от фюзеляжа? Входное устройство там все сосет вместе с погранслоем.
Непонятно.
- Не-а. Ещё как отстоят:
http://forum.airforce.ru/download.php?id=1808
http://mil.longhoo.net/newimg/f22.jpg
- Не-а. Ещё как отстоят:
http://forum.airforce.ru/download.php?id=1808
http://mil.longhoo.net/newimg/f22.jpg
Да, куда мои глаза раньше глядели? :)
- Так у него степень двухконтурности специально для того и уменьшена, чтобы была больше тяга (и, соответственно, скорость) без форсажа.
Да это понятно. Движок в принципе одноконтурный, второй контур как бы служебный по большей части на охлаждение тратится.
Н-да, перебирал отчеты на работе и наткнулся на это:
A non-intrusive technique to infer optimal flow control efforts from two flow affecters
within serpentine inlets was developed for the purpose of active flow control. Lockheed
Martin has developed a micro-jet, vortex-generator-based (VGJ) flow control technique that
effectively reduces flow distortion and increases total pressure recovery in serpentine inlets
using two strategically placed flow affecters. An automatic control system was deemed
necessary to control and optimize the two flow control input levels corresponding to the flow
conditions. The vital missing link in achieving feedback control, a non-intrusive sensor
capable of assessing the flow quality at the aerodynamic interface plane (AIP), was fulfilled
using wall-imbedded microphones. A wall-pressure signal was developed to accurately
observe the aerodynamic metrics of circumferential total pressure distortion intensity
(DPCP) and average AIP total pressure loss. This non-intrusive sensing technique was then
coupled with Lockheed Martin’s flow control technique in order to achieve a successful
demonstration of an optimal serpentine inlet flow control system.
I. Introduction
ilitary aircraft designers are looking toward serpentine-shaped diffuser designs as a means of improving
aircraft survivability, life cycle cost, and aerodynamic performance1. The serpentine inlet design, when
compared to a traditional inlet design, allows for diffusion to occur in a shorter axial distance. This reduction in
axial diffuser length produces an overall shorter aircraft, which in turn yields an overall lighter aircraft. Reductions
in life cycle costs are realized by improving distance-to-fuel ratios and reducing aircraft parts, which therefore
reduces maintenance.
M
While serpentine inlets offer a plethora of benefits as previously mentioned, they unfortunately deliver a nonuniform,
high-loss airflow to the compression system. The non-uniform or distorted airflow ingested by the engine
compressor induces cyclic loads on the rotor blades, which ultimately leads to high cycle fatigue (HCF) failure of
the rotor blades. In the past decades, it has been cited that 55% of the United States Air Force’s engine-related
mishaps and 30% of the total maintenance cost was related to HCF2. In fact the United States Air Force estimated
an expenditure of about $100 million each year to inspect and repair HCF related problems2. In addition to the
damaging effects on the compressor blades, distortion degrades the overall performance of the jet engine in the
forms of overall efficiency reduction, rotor stall, and eventually compression surge.
In order to reap the benefits associated with serpentine inlet designs, flow control techniques, such as Lockheed
Martin’s VGJ design that utilizes two arrays of VGJ’s positioned at two different axial locations (see Figure 1(a)),
need to be implemented and properly managed by an automatic flow control system3. The current bottleneck in
implementing such a control system is the lack of a technique capable of sensing the total pressure losses within the
serpentine inlet without further disturbing the airflow. The research described in this paper presents a novel
approach of sensing the total pressure losses non-intrusively via wall-imbedded microphones. Finally, this sensing
approach is used as feedback in a demonstration of an optimal flow control system utilizing Lockheed Martin’s VGJ
design.
Galakter
07.09.2006, 13:47
Тут просто предложение коряво немного составлено, но ключевым местом является запятая, т.е.: "The F-22 has speed – reaching nearly 2,600 kilometers per hour," могет пердолить до 2600 км/ч, причем ", and having the ability go faster (up to 1,830 kilometers per hour) than the speed of sound without using its afterburners..." до 1830 без форсажа.
Ерунда это все, очень сомневаюсь что ф22 способен на скорость 2600км/ч, максимум на что он способен это на 2000км/ч и это при использовании форсажа что уравнивает его шансы с другими самолетами летящих на такой же скорости, тоже на форсаже.
Нерегулируемые воздухозабортники никак не позволят ему преодолеть скорости свыше 2000км/ч даже при такой большой мощьности двигателей.
Вспомните к примеру Миг25 у него тяга двигателя 11200 кгс при взлетной массе 36720кг, а у Су27 тяга 12500кгс при 30000кг норм веса, тоесть у Су 27 боьше тяговооруженность, казалосьбы... но Миг25 может лететь свыше 3000км/ч
а Су-27 не больше 2500км/ч почему? потаму что у мига больше развиты воздухозабортники которые способны справлятся с большой скоростью воздушного потока, у sr71 тяговооруженность еще меньше и тяга двигателей(14750кгс) меньше чем у ф22(15000кгс), а масса в 2-3 раза больше(65772кг-нормальная взлетная sr71). Но скорость из за его конусообразных здоровых воздухозабортников больше чем 3м.
Таким образом Ф22 это однобокий истребитель не способный перехватывать цели летящие на скоростях свыше 2000км/ч, я уже не говорю о таких супостатах как миг31 и миг25. По сути у ф22 преймущество только в определенном промежутке скоростой от 1200км/-1500км/ч меньше 1200км/ч он обычный истребитель 4 поколения, выше 1500км/ч он может лететь только на форсаже что тоже не дает ему преймуществ по скорости и расходу топлива перед истребителями 4 покол. а свыше 2000км/ч он летать не может. Однобокость...:old:
Таким образом Ф22 это однобокий истребитель не способный перехватывать цели летящие на скоростях свыше 2000км/чТараном, да еще одним боком! ...пожалуй соглашусь - не сможет :D
Нерегулируемые воздухозабортники никак не позволят ему преодолеть скорости свыше 2000км/ч даже при такой большой мощьности двигателей.
Да с чего ты взял, что они нерегулируемые?
Господа, на F-22 воздухозаборники регулируемые. Просто система регулирования не присутствует в обычном понимании. Т.е. положение скачков, выравнивание поля скоростей и степень повышения давления осуществляется не с помощью подвижного клина, как это имеет место быть в самолетах 4-го поколения, а с помощью газодинамических фенечек в нутрях воздуховода по пути к движкам.
Непонимание подобных вещей является примером технической отсталости некоторых товарищей на форумах, взрощенных на фотографиях и ура-патриотических статьях и учебниках времен Ту-22.
Зайдите хотя-бы на сервер отчетов Ленгли и поищите отчеты по управлению погранслоем или по датчикам. Многое поймете и узнаете.
Тараном, да еще одним боком! ...пожалуй соглашусь - не сможет :D
А ты как думал ?
Однобокость (с) - это конкретный косяк. :)
Кстати - а много (скажем 2х-3х)бокие истребители есть ?
А почему вы не допускаете что это обычная "утка"?
Американцы так часто делают, забрасывают в СМИ якобы информацию из конструкторских бюро или от испытателей которая оказывается дезинформацией, направленной на то, чтобы противник изменил ход своих научно-технических изысканий.
Американцы понимают, что российский ПАК-ФА находится на стадии разработки и с помощью дезинформации могут подтолкнуть российских конструкторов в неверном направлении... дескать, давайте "догоняйте" нас. Если наши поведуться на дезу, то увеличится масса самолета и будет потеряно время на внесение в его конструкцию изменений.
Причём не обязательно убеждать Погосяна или Симонова лично, они профессионалы и их не так легко обмануть, а вот скажем какого-нибудь Фрадкова или Иванова можно заствить думать определённым образом. И на следующем заседании правительства (условно) по вопросу выделения средств на новый истребитель, некий член Правительсва РФ может встать и сказать: "А чего это вы "тихоход" делаете? Я вон в журнале читал, что американская машина на 2,42 скоростях звука летает, давайте подгоняйте параметр...."
С точки зрения газодинамика, если бы мне поставили бы задачу ВУ разработать без клина, есть только неравномерность потока на входе и обратные зоны внутри ломаной трубы. Все. По другому можно сказать так, что есть зоны с разным давлением. И задача тут просто выровнять давление до некоего среднего уровня плюс минус несколько процентов пульсаций в пределах допустимого для данного движка.
Источником неравномерности давления внутри ВУ могут быть как скачки уплотнения так и боковые составляющие набегающего потока, коих много при маневрировании.
Подтверждением того, что все это не утка может являться факт того, что F-22 таки же летает на сверхзвуке, независимо от того включен форсаж или нет, и маневрирование в широком диапазоне углов атаки, что мы все видели на видеоролике.
Т.е. воздухозаборник вполне работоспособен без подвижного клина.
На JSF еще интереснее, там например нет щели слива погранслоя, но там есть бульба перед входом, которая служит для того, что набегающий погранслой перед этой бульбой растекается по бокам нее и в ВУ попадает преимущественно невозмущенный поток, а все возмущения могут убираться через перфорированную стенку в каком-нибудь горле внутри.
Сегодня есть CFD и кучу вариантов можно продуть на кластере в кратчайшие сроки - была бы изначальная концепция.
Тут как бы нет ничего такого созданного сверхразумом, тут просто есть длительная работа, которая ведется уже без малого лет 20 и ведут они ее топорно выделяя большие деньги на натурные и численные работы. Но хоть и топорно. но починяют свой примус, а у нас пока что застой.
Я еще года полтора-два назад на микояне обсуждал вопрос о том, что почему не хотят более глубоко интегрировать движок в планер, чтобы реализовать суперциркуляцию и более интересные варианты ВУ.
В ответ лишь получил улыбку - работать некому, да и темы нет.
Max Ader
07.09.2006, 19:36
Американцы понимают, что российский ПАК-ФА находится на стадии разработки
Американцы понимают, что российский ПАК-ФА не находится ни на какой стадии разработки :)
Погосяна или Симонова
Побольше бы таких и авиации в СССР/РФ совсем не осталось бы :D
На Симонова зря балоны катите. Только благодаря его волевому решению сегодняшний Су-27 и появился на свет. Если бы Симонов не пришел бы, то летала бы сейчас исходная компоновка с маленьким крылом.
Max Ader
07.09.2006, 20:26
На Симонова зря балоны катите.
Это не я качу :)
Если бы Симонов не пришел бы, то летала бы сейчас исходная компоновка с маленьким крылом.
Еще не факт, что вышлобы без его вмешательства.
101 наверное с технической точки зрения вы правы.
Но в вопросе максимальной скорости скорее нужно верить данным производителя истребителя F-22, а не Дискавери Чаннел.
...Тут как бы нет ничего такого созданного сверхразумом, тут просто есть длительная работа, которая ведется уже без малого лет 20...
- Респект! :)
...и ведут они ее топорно выделяя большие деньги на натурные и численные работы.
- Без ложки дёгтя чашечку мёда уже не налить...:D
А не топорно - эти работы выполняет сверхразум на Тау-Кита? :p
А почему вы не допускаете что это обычная "утка"?
Американцы так часто делают, забрасывают в СМИ якобы информацию из конструкторских бюро или от испытателей которая оказывается дезинформацией, направленной на то, чтобы противник изменил ход своих научно-технических изысканий.
- Потом, опускаясь на парашюте в холодные, кишащие акулами воды одного из окрестных океанов, российский лётчик будет размышлять: "Как ж так?! Некогда некий a1tra рассказывал на форуме, что всё это утка, всё это деза, - а теперь - почему я здесь вишу?!"
;) :p
По сути у ф22 преимущество только в определенном промежутке скоростой от 1200км/-1500км/ч меньше 1200км/ч он обычный истребитель 4 поколения
- А на скорости ниже 1200 км/ч у него малозаметность куда-нибудь девается? ;)
БРЛС и остальное БРЭО - становятся хуже? :rolleyes:
Возможности по обмену тактической информацией (следовательно - взаимодействию) с самолётами своего звена и выше - исчезают? :confused:
- Потом, опускаясь на парашюте в холодные, кишащие акулами воды одного из окрестных океанов, российский лётчик будет размышлять: "Как ж так?! Некогда некий a1tra рассказывал на форуме, что всё это утка, всё это деза, - а теперь - почему я здесь вишу?!"
;) :p
А вы так радуетесь, от того, что русских ненавидите или есть другая причина?
А вы так радуетесь, от того, что русских ненавидите или есть другая причина?
- С чего взято, что я радуюсь? Юмор не всегда синоним радости.
И я их вовсе не ненавижу. Я к большей части из них (к 52% ) прекрасно отношусь! :)
На JSF еще интереснее, там например нет щели слива погранслоя, но там есть бульба перед входом, которая служит для того, что набегающий погранслой перед этой бульбой растекается по бокам нее и в ВУ попадает преимущественно невозмущенный поток, а все возмущения могут убираться через перфорированную стенку в каком-нибудь горле внутри.
- Входное устройство у него действительно любопытной формы:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/F-l3_lift_fan.jpg/749px-F-l3_lift_fan.jpg
http://www.codeonemagazine.com/archives/2000/articles/july_00/divertless_1.html
- С чего взято, что я радуюсь?
По смайликам понял...
А может вы русофоб и отрицаете факт татаро-монгольского ига?
Ну а если серьёзно, то российские (читай - русские) пилоты смогут падать в кишащее акулами море, только в случае, если российский авианосец подойдёт к берегам Калифорнии! :) Эко же вы однако писсимистично перспективы США оцениваете... :cool:
- Респект! :)
- Без ложки дёгтя чашечку мёда уже не налить...:D
А не топорно - эти работы выполняет сверхразум на Тау-Кита? :p
Нетопорно, это когда народу нужна продувка (натурная или численная) только лишь для того, чтобы подтвердить качественно их решение. По сути продувка им нужна только для галочки, т.к. как все внутри происходит они и так знают.
Таких я встречал единицы в разных отрослях.
Еще не факт, что вышлобы без его вмешательства.
Факт. Предыдущая команда разработчиков заморозила аэродинамическую компоновку, т.к. есть жесткое требование по срокам и бесконечно ждать пока СибНИА надуется вдоволь было нельзя.
А когда назначили Симонова, то СибНИА уже закончило продувки и Симонову просто осталось принять волевое решение.
Он как ружье, которое выстрелило в нужный момент и больше не стало нужным никому. Симонов ответил за свой поступок, представил Су-27 в сегодняшнем виде и больше уже ничего не делал путного. Да и КБ разбежалось - отдел проектов. Кто куда. Кто на Яковлев, кто на МиГ, кто в МАИ.
Наиболее плодотворная команда Бондаренко осела на Микояне и они завязали МиГ-АТ, например. Лебединая песня Марова.
voice from .ua
08.09.2006, 22:04
А когда назначили Симонова, то СибНИА уже закончило продувки и Симонову просто осталось принять волевое решение.
Он как ружье, которое выстрелило в нужный момент и больше не стало нужным никому. Симонов ответил за свой поступок, представил Су-27 в сегодняшнем виде и больше уже ничего не делал путного.
Ню-ню... А супернавороченный Су-24 кто поднял на крыло? А Су-33 на кораблик кто "посадил"? А Су-30МКИ индусам продавил кто? А Беркут, "помаячив" которым суховцы выиграил конкурс на ПАК ФА кто создал, думаете, Погосян? Да и вообще лежало бы КБ сейчас на боку если бы не деятельность Симонова в 90-х, было бы как на МиГ-е, который вообще чуть ласты не склеил после того, как там Березовский похозяйничал.
Если б не ушили его (стар стал ужо), так и ПАК ФА был бы как надо, краснеть бы не пришлось за машинку. А так неизвестно что это будет, со всеми этими призывами "пересмотреть требования", "снизить максимальную скорость" (выиграв в весе) и т.п.
Симонова слова по этому поводу - нам не нужно такое улучшение, которое идет за счет ухудшения.
P.S. Интересно, знает кто где там Симонов сейчас? На пенсии или еще что-то конструирует?
Судя по отзывам как сослуживцев так и других людей его знавших, Симонов неоднозначная личность.
С одной стороны он содатель Су-27 в том облике который мы сейчас знаем, с другой стороны волюнтарист и не самый лучший организатор производства, которого по словам Федосова "сослали" в КБ Сухого из министерства, чтобы не развалил весь советский авиапром.
История рассудит.
Ню-ню... А супернавороченный Су-24 кто поднял на крыло? А Су-33 на кораблик кто "посадил"? А Су-30МКИ индусам продавил кто? А Беркут, "помаячив" которым суховцы выиграил конкурс на ПАК ФА кто создал, думаете, Погосян? Да и вообще лежало бы КБ сейчас на боку если бы не деятельность Симонова в 90-х, было бы как на МиГ-е, который вообще чуть ласты не склеил после того, как там Березовский похозяйничал.
Если б не ушили его (стар стал ужо), так и ПАК ФА был бы как надо, краснеть бы не пришлось за машинку. А так неизвестно что это будет, со всеми этими призывами "пересмотреть требования", "снизить максимальную скорость" (выиграв в весе) и т.п.
Симонова слова по этому поводу - нам не нужно такое улучшение, которое идет за счет ухудшения.
P.S. Интересно, знает кто где там Симонов сейчас? На пенсии или еще что-то конструирует?
Я говорб только о создании самолета с нуля. Симонов лично работал только над Су-27. Все остальное он делал или присоединившись позже или не доведя до конца.
Все политические похождения его я не упоминаю по причине их скрытности. Но вроде, лучше всех Меницкий его описал.
voice from .ua
09.09.2006, 01:27
Судя по отзывам как сослуживцев так и других людей его знавших, Симонов неоднозначная личность.
С одной стороны он содатель Су-27 в том облике который мы сейчас знаем, с другой стороны волюнтарист и не самый лучший организатор производства, которого по словам Федосова "сослали" в КБ Сухого из министерства, чтобы не развалил весь советский авиапром.
История рассудит.
Стоит только учитывать, что и Федосов, и Менецкий его недолюбливают, поэтому считать их мнения беспристрастными нельзя. А вот Су-27, Су-33, Су-35, Су-24, Су-47 - летают. И КБ в 90-е под его руководством устояно на ногох.
Устояло только название.
С кадрами полный швах.
... а с помощью газодинамических фенечек в нутрях воздуховода ...
Зайдите хотя-бы на сервер отчетов Ленгли и поищите ...
Заманивают в Ленгли престарелых хиппанов, отбирают у них фенечки и засовывают в нутря воздуховода ... Типа, будут газодинамические!
А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты? Глядишь, и закроем вопрос между делом!
Итак, нам известно (привет дяде Мише):
1. при включении/выключении форсажа расход воздуха ВРД не меняется
2. некий аэроплан с нерегулируемым воздухозаборником без форсажа делает М=1.5, на форсаже М=2.42
Мы предполагаем, что воздухозаборник аэроплана расчитан именно на М=1.5. Тогда количество воздуха, попавшего в него при М=2.42, будет в (2.42:1.5)=1.613 раз больше по массе, а с учётом 20% потерь абсолютного давления на нерасчётном режиме - в два раза больше по объёму. Вопрос: куда девать из воздухозаборника половину попавшего в него воздуха? Хе-хе. Следом возникает более смешной момент: двойной объём воздуха в канале ВЗ должен двигаться с удвоенной скоростью, а если удвоить стандартную скорость на входе в компрессор 170м/с, то получим 340 м/с! А это уже сверхзвук! Забавно, не так ли?
Зайдём теперь с другой стороны, прикинем отношение потребной форсажной тяги к бесфорсажной для разгона с М=1.5 до М=2.42: 1.613 в квадрате =2.603! Добавим 20% на потери и получим 3.123, а если накинуть одну десятую на рост сопротивления ВЗ, то выходит, что форсажная тяга при М=1.5 должна превышать бесфорсажную в 3.44 раза! Полетели? Без тау-китян никак.. Пусть тарелку подгоняют и на буксир берут, эх-залётные!
Ну и вскользь: во что превратится аэроплан, рассчитанный на М=1.8, при М=2.42?
Если воздухозаборник имеет пропускную способность на некий фиксированный расход, то как ты ни дуй в него, больше еще небольшого процента (в силу сжимаемости воздуха) не закачаешь. Поэтому расчет не верен.
Правильнее взять пропускную способность, расчитанную на 1.8 Маха без форсажа.
Часть воздуха сливается в щели перепуска довольно таки хорошей площади на верхней поверхности центроплана.
Maximus_G
13.09.2006, 09:25
2. некий аэроплан с нерегулируемым воздухозаборником...
Так оказывается, что они у него вполне себе регулируемые (могут быть).
Правда непонятно, что там за inlets такие, и насколько они serpentine )))
Налицо непонимание физических процессов. Ну а по двум оставшимся пунктам возражения есть?
Массовый расход воздуха у движка есть величина постоянная и для М=1,8 и для форсажа. Если воздуху из ВУ некуда выходить, то в него воздух банально не будет поступать. Можете подставить воронку под струю воды и дать напор побольше - то что пролезет в горло воронки протечет в горло, все остально заполнит воронку и польется через края.
В итоге будет обычная картина тонкой засасываемой струи перед ВУ характерной для случаев роста сопротивления перепуска (расходное сопротивление) мотогондолы.
ВУ поглотит столько воздуха, сколько сможет съесть движок и щель перепуска.
Остальной воздух пойдет вокруг ВУ и даст добавку в сопротивление ЛА, которое должен скомпенсировать форсаж.
На М=2.4, самолет спроектированный на М=1.8 будет летать куда лучше, чем самолет спроектированный под М=0.9-1.2 (4-е поколение).
Не без путаницы, конечно, но кое-что верно:
ВУ поглотит столько воздуха, сколько сможет съесть движок и щель перепуска.
Остальной воздух пойдет вокруг ВУ и даст добавку в сопротивление ЛА...
Только верно это для дозвуковых режимов. А на сверхзвуке количество воздуха, попадающего в ВЗ, определяется скоростью потока и площадью проекции кромок ВЗ на плоскость, перпендикулярную вектору этой самой скорости. Кушай, движок, кушай, щель!
На М=2.4, самолет спроектированный на М=1.8 будет летать куда лучше, чем самолет спроектированный под М=0.9-1.2 (4-е поколение).
Вы не пробовали разогнать Як-1 в пике километров так до 730 в час?
(А 4-е поколение на М=2.4 и не летает, между прочим)
Только верно это для дозвуковых режимов. А на сверхзвуке количество воздуха, попадающего в ВЗ, определяется скоростью потока и площадью проекции кромок ВЗ на плоскость, перпендикулярную вектору этой самой скорости. Кушай, движок, кушай, щель!
Это демагогия. Ваш расчет неверен. :)
Вы не пробовали разогнать Як-1 в пике километров так до 730 в час?
(А 4-е поколение на М=2.4 и не летает, между прочим)
В штатах сделали модификацию яка для установления рекорда скорости. Там вроде и повыше разогнали.
А вообще разговор шел про 4-е поколение и формально говоря оно на М=2.4 летает.
Типы, думаю, сами знаете.
А 4-е поколение на М=2.4 и не летает, между прочим
- Ну, почему же?! Вовсю летает:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html
Почти столько:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f14.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f111.html
Дружище 101, если аэродинамику времён Ту-22 Вы назвали демагогией и на Микояне, да ещё и нафантазировали про газодинамические феньки в нутрях, то мне понятно, по какой причине Вам там улыбались. А если в нашей авиапромышленности заняты такие специалисты, как Вы, то ей действительно капец. Ну а расчёт-то верен, неверна исходная предпосылка: аэроплан с нерегулируемыми ВЗ своим ходом два маха не переплюнет.
2wind: пардон, Ф15 я как-то упустил (типа слона не приметил), ну а Ф14 и Ф111 до 2.4 не дотягивают, нет.
Ну а расчёт-то верен, неверна исходная предпосылка: аэроплан с нерегулируемыми ВЗ своим ходом два маха не переплюнет.
Уффф, совсем тяжело у вас с пониманием. Регулируемый там воздухозаборник, регулируемый. Система ругулировки видать только неподвластна вашему пониманию.
Удачи в самообразовании.
2wind: пардон, Ф15 я как-то упустил (типа слона не приметил), ну а Ф14 и Ф111 до 2.4 не дотягивают, нет.
- Можно вспомнить и А-12, который хоть в серию как истребитель-перехватчик не пошёл, однако скорость имел более 3M...
А F-22 оказывается коварные янки сделали всё-таки с регулируемым воздухозаборником, но - унутре регулируемым, хитрые они, патамушта... :D
Похоже, даже силой верблюда к воде не приведёшь.
Неподвластна потому, что её нет.
Валькирия тоже за 3 маха летала.
Валькирия тоже за 3 маха летала.
- Верно. Но она не пошла в серию. Мы же говорим только о серийных.
Да хрен с ней, с Валькирией. Дядя Миша, а по существу вопроса не желаете выступить? И заодно раскройте тайну, что же там унутре регулируется? Ох уж эти янки, такие хитрые...
А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты? Глядишь, и закроем вопрос между делом!
Итак, нам известно (привет дяде Мише):
1. при включении/выключении форсажа расход воздуха ВРД не меняется
2. некий аэроплан с нерегулируемым воздухозаборником без форсажа делает М=1.5, на форсаже М=2.42
- Поправка: без форсажа, как выяснилось, он делает уже 1.72. ;)
Мы предполагаем, что воздухозаборник аэроплана расчитан именно на М=1.5
- А почему бы и не на М=3?
Тогда количество воздуха, попавшего в него при М=2.42, будет в (2.42:1.5)=1.613 раз больше по массе
- В 2.42:1.72=1.4.
...а с учётом 20% потерь абсолютного давления на нерасчётном режиме - в два раза больше по объёму.
- Вот тут как раз принимаются специальные меры, предотвращающие потери во входном устройстве, тем более, что устройство это S-образное, извитое. О чём 101 писал в посте #931. Для тебя ж английский - как родной, почитай ещё на эту тему, да напиши реферат, где всё нам всем в стихах и расскажешь:
http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-04222003-144211/unrestricted/serpentine.pdf
Вопрос: куда девать из воздухозаборника половину попавшего в него воздуха? Хе-хе.
- Смешной вопрос: спокон веку для подобных надобностей стояли так называемые клапаны перепуска воздуха - и лишний воздух просто стравливался в окружающую атмосферу.
Следом возникает более смешной момент: двойной объём воздуха в канале ВЗ должен двигаться с удвоенной скоростью, а если удвоить стандартную скорость на входе в компрессор 170 м/с, то получим 340 м/с! А это уже сверхзвук! Забавно, не так ли?
- Это странный вопрос, потому, что входное устройство как раз и расчитано на то, чтобы путём создания в нём от одного до нескольких скачков уплотнения превратить кинетическую энергию набегающего потока, например, с М=3, в энергию сжатого воздуха на входе в компрессор, а скорость потока при этом очень существенно уменьшается, - до дозвуковой.
Зайдём теперь с другой стороны, прикинем отношение потребной форсажной тяги к бесфорсажной для разгона с М=1.5 до М=2.42: 1.613 в квадрате =2.603!
- С М=1.72 до М=2.42. 2.42:1.72=1.4, в квадрате - 1.96, т.е. примерно ~2.
Если ты посмотришь на дросельные характеристики двигателя АЛ-31, что стоит на Су-27, отсюда:
http://www.airwar.ru/other/bibl/al-31.html
То ты увидишь, что на М=1.7 тяга на максимале у него будет ~37 кН или 3775 кг. А на М=2.4 на форсаже - ~135 кН или 13,775 кг (вот нифига себе! :) Я аж сам удивился малость... :D). То есть: она увеличилась ни много, ни мало - в 3.65 раза. Проверяй!
Так какие прамблемы?! :p
Добавим 20% на потери и получим 3.123, а если накинуть одну десятую на рост сопротивления ВЗ, то выходит, что форсажная тяга при М=1.5 должна превышать бесфорсажную в 3.44 раза! Полетели? Без тау-китян никак.. Пусть тарелку подгоняют и на буксир берут, эх-залётные!
- Дык, смотри выше, племяш, бери с кривых данные, сам считай, сам анализируй - и не будешь бедных зелёных человечков за уши притягивать туда, где это совершенно не надобно! :p :)
Ну и вскользь: во что превратится аэроплан, рассчитанный на М=1.8, при М=2.42?
- Как ты думаешь, на какой высоте F-22 разгоняется до М=2.42? Если мы с тобой только что прикинули, что на 11 км у него тяга на этом М=2.42 была бы больше в 3.65 раза! А ему на хрен не надо тягу в 3.65 раза больше (и Q, соответственно, не надо больше, которая может, как ты опасаешься, его заломать). Ему надо тягу (и Q) больше только в 2 раза.
Что мы для этого делаем? Мы поднимаем его с Н-11 км ещё на высоту, где плотность воздуха будет меньше чем на 11 км в 3.65:2= 1.825 раза. Смотрим по таблице МСА и получаем высоту, соответствующую этой плотности - 15 км.
И тогда, если сравнить (очень грубо) параметры работы АЛ-31 с F119-PW-100, мы получим тягу большую ровно во столько, во сколько нам надо - в 2 раза.
А приборная скорость при этом (которая угрожает разрушить конструкцию) будет всего лишь 1008 км/час, при допустимой для F-22 в 1480 км/час. Это очень прочный самолёт на самом деле, даже у Су-27 у земли - 1370 км/час.
А чтобы покончить с воздухозаборниками - посмотри просто по снимкам входное сечение на том Су-27 и F-22, с офицерской линейкой в руках: у меня получилась площадь двух ВЗ Су-27 - 1.3 м2 и у F-22 - 1.03 м2. Невелика разница...
- Поправка: без форсажа, как выяснилось, он делает уже 1.72. ;)
- А почему бы и не на М=3?
Воздухозаборник F-22 оптимизирован для полета на М=1.5, на Авиабазе в аналогичной теме есть доказательство – таблица из учебника «Проектирование самолетов, 1972 г.».
Вот нашел таблицу, а схема заборника на Авиабазе.
Воздухозаборник F-22 оптимизирован для полета на М=1.5, на Авиабазе в аналогичной теме есть доказательство – таблица из учебника «Проектирование самолетов, 1972 г.».
Вот нашел таблицу, а схема заборника на Авиабазе.
- Прокомментируй, пожалуйста - альфа - угол атаки? Но почему вдруг он 9 градусов, на М=1.5 (Н=11 км)? :confused:
Это соответствует скорости по прибору 845 км/час. Тут угол атаки в горизонтальном полёте будет чуток больше нуля... ;)
Дядя Миша, Вы же авиатор! Какой нафик угол атаки? Альфа 9 градусов - это угол клина, генератора скачка уплотнения. Вам должно быть стыдно. Из той же таблицы видно, что при М=2.35 угол наклона скачка уменьшится на 21 градус, то есть он попытается влезть в любимые вами "нутря". Ах, какие там будут потери! А чем более S-образно-извитое устройство, тем сильнее они увеличатся! Извивают-то его не ради потерь, а дабы экранировать компрессор от облучения. Идём дальше, то есть в начало. Всё-таки, рассчитан ВЗ на М=1.5 и при М=2.42 двойной объём воздуха стремится в него попасть. Покажите мне клапаны перепуска, способные слить половину! И от кромки ВЗ до этого клапана (которого нет), скорость потока будет удвоенная, то есть сверхзвуковая. Не справляется, блин, нерегулируемый ВЗ с кинетической энергией. И не надо за уши притягивать аэроплан на 15 км. Что толку, что форсажная тяга там должна быть в 2 раза больше, чем бесфорсажная тяга на 11 км? Всё равно она должна быть в 3.5 раза больше, чем бесфорсажная тяга на 15 км! Для АЛ-31 это возможно, а возможно ли для практически одноконтурного F119-PW-100?
Да и с воздухозаборниками мы пока отнюдь не покончили.
Дядя Миша, Вы же авиатор! Какой нафик угол атаки? Это угол клина, генератора скачка уплотнения! Вам должно быть стыдно.
- Не должно. Могу же я чего-то подзабыть?
Из той же таблицы видно, что при М=2.35 наклон скачка уменьшится на 21 градус, то есть он попытается влезть в любимые вами "нутря". Ах, какие там будут потери!
- А вот посмотри внимательно на снимки в профиль F-22 (особенно последний, в самом низу ссылки), там воздухозаборник скошен в двух плскостях, и откель конусность мерять - это вопрос интересный! :) Да и конуса там как такового чтой-то не разглядеть...
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Edwards2005/F22/index.html
А чем более S-образно-извитое устройство, тем сильнее они увеличатся!
- Вот как раз о снижении потерь в S-образных входных устройствах и идёт речь в ссылке, что привёл 101 и в большой статье, что я привёл. Только там турбулизаторы потока - внутри.
Извивают-то его не ради потерь, а дабы экранировать компрессор от облучения.
- Кто-то где-то думает иначе? :p
Идём дальше, то есть в начало. Всё-таки, рассчитан ВЗ на М=1.5 и при М=2.42 двойной объём воздуха в него попадёт.
- Я ведь не просто так привёл сопоставление с входными устройствами двигателей Су-27. У него площадь воздухозаборников больше чем у F-22 на четверть, а тяга двигателей наоборот - меньше на четверть! Максимальное М=2.35 - на этом М в него так же попадает в разы больше воздуха, чем на максимале. Ну? И что же с этим лишним воздухом потом происходит? :D
Покажите мне клапаны перепуска, способные слить половину! И от кромки ВЗ до этого клапана (которого нет), скорость потока будет удвоенная, то есть сверхзвуковая. Не справляется, блин, нерегулируемый ВЗ с кинетической энергией.
Он всё-таки регулируемый. ИМХО: в значительной степени саморегулируемый, - вот этой сложной, срезанной в двух плоскостях формой воздухозаборника и плюс тем, что есть внутри (про что особо не распространяются), вот посмотри внимательно на это снимок, там, в воздухозаборнике снизу, виднеется некая хреновина, и наверняка не просто так:
http://mil.longhoo.net/newimg/f22.jpg
И не надо за уши притягивать аэроплан на 15 км.
- Пожалуйста, посчитай на 11 км какая будет по прибору максимальная скорость на М=2.42, у меня выходит 379 м/сек=1364 км/час. Хватает, да ещё и запас в 100 км/час остаётся! :)
Что толку, что форсажная тяга там должна быть в 2 раза больше, чем бесфорсажная тяга на 11 км? Всё равно она должна быть в 3.5 раза больше, чем бесфорсажная тяга на 15 км! Для АЛ-31 это возможно, а возможно ли для практически одноконтурного F119-PW-100?
- Ну-у, не надо так шутить! Ведь топливо-то всё на максимале сгорает в первом контуре! :D Используя воздух первого контура. А практически одноконтурный
F119-PW-100 даёт на максимале тягу поболе. чем АЛ-31, потому, что у него как раз через внутренний контур идёт больше воздуха.
Что касается излишков воздуха, - тут всё очень и очень просто: стоят датчики давления за последней ступенью второго каскада компрессора. При превышении этого давления, на самом двигателе открываются перепускные клапаны и излишек воздуха из внутреннего контура стравливается во внешний или в атмосферу. Только и всего. И таким образом приводится в соответствие и с прочностью двигателя, и с потребностями для сгорания топлива.
Да и с воздухозаборниками мы пока отнюдь не покончили.
- А с ними - см. выше. Су-27, имея на 25% меньшую тягу и на столько же большую площадь ВЗ, отнюдь не жалуется на М=2.35 на переизбыток воздуха. Куда его там девают? ;) И почему же должен жаловаться в аналогичной ситуации F-22?
Если у тебя есть что-то новое по этому моменту - так скажи! :)
Вот Вам заборник во всей красе, а вот фонарь, только вот что это с ним?
Вот Вам заборник во всей красе
- Там же темно, как у негра в попе! :) Что у него внутри, интересно? А то "мужики сумлеваются"... :rolleyes:
Стоит какая-нибудь система управления погранслоем.
А так?
- По крайней мере т-щ Полумиг сможет чётко увидеть, что окна перепуска воздуха есть, и очень немаленькие! :p
Ну а, собственно, перед изгибом и стоит система управления погранслоем, которая препятствует образованию отрывной зоны за изгибом ВУ.
А все статьи перечисленные выше посвящены системе измерения степени турбулизации пограничного слоя в зоне изгиба.
voice from .ua
18.09.2006, 13:41
Короче, воздухозаборники там как бы не совсем нерегулируемые :D. Так что поторопился дядя Пого своей птичке скорость то с 2.15 до 2.0 резать. Ему бы дай волю, так он еще многие характеристики бы "ухайдохал".
Эх, зря 1.42 похоронили, тот на 2.6М мог бы ходить, и с маневренностью у него все было бы в поряде, ну, несколько более заметный получился бы, но ненамного - вооружение-то все внутри фюхеляжа, движки экранированы.
Ну, с уходом с МиГа всяких больших товарищей внешний вид 1.42 претерпел кое какие изменения. Поэтому кабешная машины была бы на уровне. А вот что бы смог выпустить Знамя труба или Нижний Новгород - вопрос открытый.
voice from .ua
18.09.2006, 15:30
Ну, с уходом с МиГа всяких больших товарищей внешний вид 1.42 претерпел кое какие изменения.
А поподробнее?
Короче, воздухозаборники там как бы не совсем нерегулируемые :D. Так что поторопился дядя Пого своей птичке скорость то с 2.15 до 2.0 резать. Ему бы дай волю, так он еще многие характеристики бы "ухайдохал".
Эх, зря 1.42 похоронили, тот на 2.6М мог бы ходить, и с маневренностью у него все было бы в поряде, ну, несколько более заметный получился бы, но ненамного - вооружение-то все внутри фюхеляжа, движки экранированы.
- Я не думаю, что в реальных условиях реального театра военных действий реальному F-22 придётся ходить на М=2.42. :) Это просто характеристика его потенциала - аэродинамического совершенства + мощности двигателей.
Но всё это может очень помочь в таких вещах как скороподъёмность (время набора заданной высоты), сохранение хороших ЛТХ с ПТБ и дополнительными ракетами на внешних пилонах, маневренные возможности в БВБ на больших высотах (ежели такое случится)... :drive:
А поподробнее?
Ну заходи в отдел общих видов микояна - расскажу. :)
Что касается излишков воздуха, - тут всё очень и очень просто: стоят датчики давления за последней ступенью второго каскада компрессора. При превышении этого давления, на самом двигателе открываются перепускные клапаны и излишек воздуха из внутреннего контура стравливается во внешний или в атмосферу. Только и всего. И таким образом приводится в соответствие и с прочностью двигателя, и с потребностями для сгорания топлива.
Ну, дядя Миша, это фантастика!:)
- А с ними - см. выше. Су-27, имея на 25% меньшую тягу и на столько же большую площадь ВЗ, отнюдь не жалуется на М=2.35 на переизбыток воздуха. Куда его там девают? ;) И почему же должен жаловаться в аналогичной ситуации F-22?
Если у тебя есть что-то новое по этому моменту - так скажи! :)
Видите ли, в чём дело - на Су-27 ВЗ регулируемые, и переизбыток воздуха в них не попадает!
Простите, ребята, сегодня мне некогда писать (чую, начну - хрен остановлюсь). Завтра посвободнеёй буду - ну, держитесь! А пока вам задание: напишите, пожалуйста, чем, по-вашему, регулируемый ВЗ отличается от нерегулируемого?
Процитирую лучше по БСЭ:
При сверхзвуковых скоростях полёта температура воздуха и газа в турбореактивных А. д. весьма велика. Воздухозаборник, обеспечивающий наибольшее использование скоростного напора воздуха с минимальными потерями, необходимо выполнять с регулируемыми размерами и изменяемой формой.
тобишь, регулируемый ВЗ от нерегулируемого отличается возможностью изменять размеры и форму :)
Два самолета примерно одинаковой размеренности, а такие разные возможности… :)
Ну заходи в отдел общих видов микояна - расскажу. :)
Да ладно скромничать :bravo: , неужели отсек приделали?
По сравнению с этим что-то изменилось?
http://paralay.narod.ru/142/142.gif
Глава о воздухозаборниках из учебника «Проектирование самолетов, 1972 год».
http://paralay.narod.ru/ps_1972.exe
Процитирую лучше по БСЭ:
тобишь, регулируемый ВЗ от нерегулируемого отличается возможностью изменять размеры и форму :)
Изменение формы проточной части ВУ всего лишь метод влияния на процессы, происходящие в нем.
Цитата:
Сообщение от wind
Что касается излишков воздуха, - тут всё очень и очень просто: стоят датчики давления за последней ступенью второго каскада компрессора. При превышении этого давления, на самом двигателе открываются перепускные клапаны и излишек воздуха из внутреннего контура стравливается во внешний или в атмосферу. Только и всего. И таким образом приводится в соответствие и с прочностью двигателя, и с потребностями для сгорания топлива.
Ну, дядя Миша, это фантастика!:)
- Истиная правда! Не считая перепуска воздуха из самого входного устройства - в #980 paralay для тебя их стрелочками показал. ;)
Вообще-то это знает любой техник авиационный по двигателям, не только инженер... :)
Видите ли, в чём дело - на Су-27 ВЗ регулируемые, и переизбыток воздуха в них не попадает!
- Правда?! :)
Простите, ребята, сегодня мне некогда писать (чую, начну - хрен остановлюсь). Завтра посвободнеёй буду - ну, держитесь!
- Канэшна пиши! Только не забывай с первоисточниками сверяться, - на всякий случай... ;)
Изменение формы проточной части ВУ всего лишь метод влияния на процессы, происходящие в нем.
Можете назвать меня самолетным ламером, но я не верю, что какими то струями воздуха возможно изменить направление потоков в воздухозаборнике сверхзвукового истребителя :)
Для этого наверное компрессор на базе ГАЗ-66 нужен... или отвод воздуха от движка с вытекающими отсюда потерями в тяге последнего.
Можете назвать меня самолетным ламером, но я не верю, что какими то струями воздуха возможно изменить направление потоков в воздухозаборнике сверхзвукового истребителя :)
Для этого наверное компрессор на базе ГАЗ-66 нужен... или отвод воздуха от движка с вытекающими отсюда потерями в тяге последнего.
- Говорят, все потери - в пределах 1%... А выигрыш - очень велик.
Можете назвать меня самолетным ламером, но я не верю, что какими то струями воздуха возможно изменить направление потоков в воздухозаборнике сверхзвукового истребителя :)
Для этого наверное компрессор на базе ГАЗ-66 нужен... или отвод воздуха от движка с вытекающими отсюда потерями в тяге последнего.
Да блин, это все только умозрительно выглядит, как струи воздуха, которые пронзают, типа, пространство и время ... бла бла бла.
А на деле поинтересуйся системами отсоса погранслоя. А в замкнутых системах, коими является труба ВУ все очень чувствительно к различным возмущениям.
Да ладно скромничать :bravo: , неужели отсек приделали?
По сравнению с этим что-то изменилось?
http://paralay.narod.ru/142/142.gif
Я же уже на авиабазе писал - берешь F-22 и делаешь из него утку.
И будет тебе счастье!
Что-то я это откровение пропустил…
А размеренность какая - 40 тонн?
Я так понял, что канал с перфорацией в начале воздухозаборника служит для подпитки на взлете. Створки перепуска в районе двигателя сливают излишки на скоростях М=1.5 и выше (наверное, ЭПР страдает), где-то видел фото.
Судя по заборнику «Раптора» он вообще имеет систему из одного косого и одного прямого скачка, а это скорость до М=1.5.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot