Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем. [Архив] - Страница 8

Kill Lock

29.04.2008, 18:29

Каждый самолет виден на радаре. Один дальше, другой ближе.
Весь вопрос в том - на сколько близко ;)

По ряду источников, Су-27 с вооружением имеет ЭПР порядка 15 кв.м. "Голый" вероятно раза в 2 меньше.
Возможно, что для Су-35 применили ряд мер по малозаметности, но насчет радикального снижения ЭПР сильно сомневаюсь.
Я бы "на глаз" оценил в 3-5 метров. С оружием, да еще с ракетами типа РВВ-АЕ все гораздо хуже.
Есть мнение, что большая часть отражения приходится на воздухозаборники + места стыка крыла - доработать их + вставки из РПМ - вполне можно добится.

http://paralay.com/bm.html

Использование технологий снижения радиолокационной заметности обеспечивает снижение отражающей способности Су-35 в Х-диапазоне радиоволн и сектора углов +/-60 град.

На сайте разработчика для Барса приведена следующая информация:
Дальность захвата истребителя, не менее, км:
- на встречных курсах 120-140

http://www.niip.ru/main.php?page=raz_sky_bars

ИМХО ЭПР истребителя традиционнно принимается в 5 кв.м.

Причем тут Барс?

http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17

Передающее устройство, выполненное на базе твердотельного задающего генератора «Олива» и цепочки из двух усилителей мощности на лампах бегущей волны типа «Челнок», обеспечивает:
- максимальную пиковую мощность на обзорных частотах не менее 20 кВт при средней мощности 5 кВт;
- среднюю дискретную непрерывную мощность передачи на частотах подсвета не менее 2 кВт;
- генерацию и излучение всех видов сигналов с высокой, средней и низкой частотами повторения и различными видами модуляции.
Четырёхканальное приёмное устройство на базе малошумящего входного усилителя принимает и первично преобразовывает ВЧ - сигналы при коэффициенте шума (с устройством защиты} 3,5 дБ. Первичная цифровая обработка принятых сигналов происходит в программируемом сигнальном процессоре на базе БЦВМ «Соло-35.01», а обработка данных и управление работой РЛСУ - в БЦВМ «Соло-35.02», которые совместно образуют БЦВС «Ирбиса-Э». При этом в режиме дальнего обнаружения в зоне 100 кв. градусов, в пределах ± 60° от строительной оси самолёта, РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:
- на встречных курсах - не менее 350-400 км (при высоте цели более 5000 м на фоне неба-не менее 400 км);
- на догонных курсах - не менее 150 км (при высоте цели не менее 10.000 м на фоне неба).
Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальностях до 90 км (это практически соответствует максимальной дальности обнаружения цели класса «истребитель» станциями 4-го поколения на истребителях Су-27 и F-15C)

Почему маловероятно?
Крылатая ракета типа ALCM или Х-55 имеет ЭПР для сантиметровых волн порядка 0,1-0,2 кв.м., притом без применения полного комплекса мер по уменьшению радиозаметности. Вполне возможно предположить, что специально спроектированный малозаметный самолет может иметь меньшую ЭПР. Например на порядок.
у Х-55 диаметр корпуса 3/4 метра - до 0,1м2 может и довели, у F-22 покрытие около 7-5мм - если судить по фотографиям 100% поглощения не будет ИМХО.

Нет никакой Р-74. Не надо фантазировать. :)

http://www.airwar.ru/weapon/avv/r73.html

На Мосаэрошоу-97 была представлена ракета К-74МЭ с максимальной дальностью 40 км, оснащенная новой ГСН с углом прокачки, увеличенным до 120°. Заявлено, что ракета проходила испытания с 1994 г. и готова к серийному производству.

Ну так это совсем другое дело. :)
Так же собьют

И что? При этом он летает лучше чем Су-27.
аэродинамика хуже, а летает лучше? это как?

http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877

Максимальная скорость установившегося разворота достигается у F-22 на скорости M=1.18. Поэтому атака по замыслу создателей должна выглядеть примерно так. Звено F-22 сближается на скорости M=1.6 с целью. Наведение осуществляется на цель по закрытым каналам связи от внешнего источника. При выходе на рубеж атаки звено снижает скорость до около звуковой, включает РЛС и осуществляет пуск ракет, после чего выполняет установившейся разворот и отрывается от противника. Маневр может повторяться несколько раз. Следует отметить, что максимальная скорость неустановившегося разворота у F-22, как раз достигается на М=1.6, но при этом происходит энергичное торможение.
Самой значительной ошибкой в проекте Рэптора можно считать количество ракет (6). Размеры отсеков выбраны исходя из длины и поперечного сечения ракет AMRAAM. Можно с уверенностью сказать, что будь их 4, самолет получился бы намного лучше. А так, переразмеренное поперечное сечение и пропорции отсеков, исключающие применение ракет на большой сверхзвуковой скорости. Дело в том, что при этом внутри отсека возникают мощные низкочастотные колебания. Когда в нашей ГДЛ продували модель этого отсека в масштабе 1:10 при м=2 на втором этаже за кирпичной стенкой у меня подпрыгивала клавиатура компьютера. Чтобы избежать этих колебаний отсеки нужно или укоротить примерно на треть или сделать длиннее примерно на 40%. Подтверждением того, что самолет не предназначен для пусков ракет из отсека на больших скоростях служит конструкция выдвижных устройств. Они выдвигают ракету не за пределы пограничного слоя, как некоторые думают, а за пределы продольных вихрей, которые образуются на боковых кромках отсека при открытии створок.

В ближнем бою из-за аэродинамики и воздухозаборников, оптимизированных на М=1.4-1.6, никакого преимущества перед МиГ-29 и Су-27 Рэптор иметь не будет. В ближний бой ему лучше не соваться.

Если бы это направление было перспективно, его бы развивали. Но ИМХО это был чей-то блеф чистой воды. Возможно чтобы выбить деньги на разработки.
Уверен, что на нашем малозаметном ПАК-ФА не будет никаких скрывающих "плазмогенераторов". Его делают с оглядкой на американские наработки.
Если на ПАК-ФА не будет это еще ничего не значит.

Kill Lock

29.04.2008, 19:30

А не могли бы вы изложить физику процесса?

Постараюсь найти статью как раз по тематике.

Chizh

29.04.2008, 20:28

Весь вопрос в том - на сколько близко ;)

Все зависит от мощности радара и ЭПР самолета.

Есть мнение, что большая часть отражения приходится на воздухозаборники + места стыка крыла - доработать их + вставки из РПМ - вполне можно добится.

Это далеко не все "блестящие" точки, большой вклад в ЭПР вносит сама решетка радара, кабина, а также всевозможные стыки общивки, технологически лючки и сочленения.

Конечно можно добиться определенного снижения ЭПР поработав над этими моментами. Но на выставочном Су-35 практически ни одного фактора уменьшающего заметность обнаружено не было (я в свое время высказывался, что на уменьшение ЭПР могут работать "сплошные" пилоны крыла).

Причем тут Барс?

http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17

Давай подождем пока Ирбис реально доведут и на сколько изменятся тогда цифры. Господа из НИИПа знатные пиарщики и за красивым словом или красивыми цифрами никогда в карман не лезли. :)

у Х-55 диаметр корпуса 3/4 метра - до 0,1м2 может и довели, у F-22 покрытие около 7-5мм - если судить по фотографиям 100% поглощения не будет ИМХО.
Ты на глаз можешь мерять толщину покрытия и измерять ЭПР? Завидую. :)

http://www.airwar.ru/weapon/avv/r73.html

В интернете много чего написано.

Так же собьют
Пробовали? :)

аэродинамика хуже, а летает лучше? это как?
Во-первых с чего ты взял что аэродинамика хуже?
Во-вторых, самолет летает не на одной "аэродинамике". Посмотри видео с пилотажем F-22, очень показательно.

http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877
Максимальная скорость установившегося разворота на сверхзвуке? Сильно сомневаюсь. ИМХО человек просто не понимает о чем пишет.
Впрочем, перед тем как критиковать этому человеку нужно дождаться нашего ПАК-ФА и попробовать сравнить. Возможно оценки будут другие. :)

На счет ближнего боя мое мнение абсолютно противоположное. Ни Су-27, ни тем более МиГ-29 в бою с Рэптором ничего не светит, в первую очередь из-за устаревших прицельных комплексов, нашлемки и ракет. Вот когда у нас появятся новые нашлемные индикаторы, а не визиры, а также ракеты с матричными ГСН, можно будет на что-то надеяться.

Если на ПАК-ФА не будет это еще ничего не значит.
Да ну? Наверно технологию законсервировали для отдаленных потомков для войны с Юпитером. :D

Phaeton

29.04.2008, 20:50

Воинственный дилетантизм.
Чиж, скажите А. Гарнаев воинственный диленталист или нет? Просто интересно. %)

wind

29.04.2008, 21:52

- Иногда он - или а) искренне заблуждается, или б) занимается "по зову сердца" воинственным лукавством и пропагандонством, в ущерб правде...
А в голову и в душу не заглянешь.

Chizh

29.04.2008, 22:40

Чиж, скажите А. Гарнаев воинственный диленталист или нет? Просто интересно. %)
По моему он депутат.

kren_77

30.04.2008, 18:12

Андрей, завидую Вашему терпению.
ИМХО, спор бесполезный.

voice from .ua

01.05.2008, 19:55

На счет ближнего боя мое мнение абсолютно противоположное. Ни Су-27, ни тем более МиГ-29 в бою с Рэптором ничего не светит, в первую очередь из-за устаревших прицельных комплексов, нашлемки и ракет. Вот когда у нас появятся новые нашлемные индикаторы, а не визиры, а также ракеты с матричными ГСН, можно будет на что-то надеяться.

Гм. Было бы интересно подробно ознакомиться с возможностями прицельного комплекса F-22 в режимах БМБ. А так же с тем, как функционирует (в реале) его нашлемка. Но самое интересное - это безусловно режимы маневрирования, при которых вообще возможен пуск AIM-9 из внутренних отсеков. Со всеми ограничениями, допустимыми условиями и вероятностями удачной атаки в этих условиях.

Ну, вобщем, как это все выложишь, тогда и поговорим кому чего больше светит в БМБ Раптора против Су-27 и МиГ-29.

Chizh

02.05.2008, 10:54

По нашлемке, можешь сам сравнить объем и качество выводимой информации. Вот описание у австралийцев: http://www.ausairpower.net/hmd-technology.html

По ракете. Я не думаю, что на скоростях ближнего боя на пуск AIM-9, будут действовать серьезные ограничния. Кроме того американцы сейчас делают "сетевой" Сайдуиндер для возможности пуска без захвата.

wind

02.05.2008, 11:18

Гм. Было бы интересно подробно ознакомиться с возможностями прицельного комплекса F-22 в режимах БМБ. А так же с тем, как функционирует (в реале) его нашлемка.

- Вот же самое последнее чудо:
Шлем для F-35 (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%BC+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+F-35)

-echo- 228 ShAD

03.05.2008, 11:35

Для пуска AIM-9X на Рэпторе выдвигается из отсека вооружения .
Единственное оговоренное ограничение применения - угловая скорость крена не более 100°/сек , при максимальной 120° .

wind

03.05.2008, 14:38

... угловая скорость крена не более 100°/сек , при максимальной 120°.
- Выдерживание эксплуатационных ограничений легко обеспечит автоматика.

sivuch

04.05.2008, 00:11

Не понял,120град/сек- это его максимальная скорость крена,а не маловато ли?

wind

04.05.2008, 00:45

- Мало, конечно. Безобразно мало.
Вот здесь говорится о 300 град/сек для ряда истребителей:
http://iafrus.narod.ru/aircraft/aircraft/mainpage_5111.htm

voice from .ua

04.05.2008, 22:05

По ракете. Я не думаю, что на скоростях ближнего боя на пуск AIM-9, будут действовать серьезные ограничния. Кроме того американцы сейчас делают "сетевой" Сайдуиндер для возможности пуска без захвата.

"Я думаю", "сделают". Хм. Как это все дело работет в реале и работает ли - доподлинно неизвестно.

voice from .ua

04.05.2008, 22:09

Единственное оговоренное ограничение применения - угловая скорость крена не более 100°/сек , при максимальной 120° .

Это откуда?

2

- Вот же самое последнее чудо:
Шлем для F-35 (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%BC+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+F-35)

JSF еще не принят на вооружение. А когда примут в 2010-х, то неизвестно что еще за ракеты и нашлемуи у нас "подтянутся". Работа над новыми СП уже идет.

------------------------------------

ИМХО пуск ракеты с внешнего пилона всегда предпочтительнее. Тем более на Су-30МКИ даже проводили испытательные пуски с режимов сверхманевренности. Так что...

ulmar

04.05.2008, 22:24

ИМХО пуск ракеты с внешнего пилона всегда предпочтительнее.
не всегда.
до тех пор, пока акселерометр кажет >=1

wind

04.05.2008, 23:08

"Я думаю", "сделают". Хм. Как это все дело работет в реале и работает ли - доподлинно неизвестно.
- А видеосъёмки пусков AIM-9 c F-22 - "не по глазам"?

voice from .ua

04.05.2008, 23:56

не всегда.
до тех пор, пока акселерометр кажет >=1

А что, при отрицательных при пуске из внутренних отсеков мпроблем меньше?

2

- А видеосъёмки пусков AIM-9 c F-22 - "не по глазам"?

По видеосъемке пуска AIM-9 раптором из горизонтального полета можно сказать не больше чем по видеосъемке пуска Х-55 с Ту-160.

Chizh

05.05.2008, 00:11

"Я думаю", "сделают". Хм. Как это все дело работет в реале и работает ли - доподлинно неизвестно.
Не известно.
Но подобная неизвестность не мешает нам воспринимать радар "Ирбис" как законченное и работающее изделие на Су-35. ;)

ulmar

05.05.2008, 00:17

А что, при отрицательных при пуске из внутренних отсеков мпроблем меньше?
нет, просто единственное преимущество внешнего пилона, которое с ходу пришло в голову, может проявиться только при положительной перегрузке.
ваша версия?

wind

05.05.2008, 01:08

нет, просто единственное преимущество внешнего пилона, которое с ходу пришло в голову, может проявиться только при положительной перегрузке.
- Э... А в чём оно может проявиться, преимущество? Чем больше перегрузка, тем менее желательна поперечная разбалансировка, а чем дальше от оси подвеска, тем больше плечо, тем больше момент...
При перегрузке - умножаем его ещё на ny...

paralay

29.05.2008, 23:10

Воздухозаборник Раптора, как я это понимаю. (по заказу Wind) :thx:

Цитата из умной книжки: «на расчетном режиме работы воздухозаборника внешние косые скачки уплотнения фокусируются на передней кромке обечайки».
Смотрим на «красный» косой скачок, угол его равен 46 – 47 градусов. Смотрим в таблицу 7.1, углу 47 градусов соответствует расчетное число М=1.5 при угле атаки 5 градусов. На этом режиме (смотрим выше) система скачков состоит из 1 косого (красный) и одного прямого (второй красный), который попадает в район противопомпажного устройства (серый прямоугольник это перфорация).
Впрочем, то что крейсерская скорость Ф-22 (т.е соответствующая максимальной дальности) равна М=1.5 известно всем, кроме Windа. :)
И даже если Раптор правдами и неправдами достигает на максимале М=1.72, говорит только о том, что он смог, другой практической пользы этот трюк не имеет. Как истребитель четвертого поколения способный лететь на максимале со скоростью М=1.2 не будет использовать этот режим, а всё равно снизит скорость до М=0.9, что ясно любому кто видел график роста Сх на трансзвуковых скоростях.

На скорости М=2, в воздухозаборнике образуется уже два косых скачка (красный и зеленый) и один прямой.
На скорости М=2.5 образуется уже три косых скачка и один прямой, который в данном воздухозаборнике уезжает на 1 – 1.5 метра назад и уже не попадает в район противопомпажного устройства, из чего я делаю вывод, что эта скорость не является расчетной для данного воздухозаборника. :P

Площадь системы перепуска воздуха в Ф-22 (находится посередине прямого участка) равна проходному сечению воздухозаборника (!!!) :uh-e:, что по моему мнению очень много. А если учесть, что мы имеем дело с малозаметным самолетом, то такие «жабры» в открытом положении (обязательно на скорости М>1.5) вообще нонсенс.
Из чего я делаю вывод, что конструкторы плотно скомпоновав заборник и нижний отсек оружия, вынуждены были отказаться от обычной регулировки воздухозаборника (при помощи подвижного клина, что естественно было выдано за очередное достижение :eek: ), и были вынуждены компенсировать этот недостаток огромной дырой слива избыточного давления в атмосферу.

paralay

30.05.2008, 00:20

А вот как аналогичную проблему (настройка нерегулируемого воздухозаборника под условия полета) решили конструкторы КБ Сухого. Сравните размеры. ;)

ATM_Foxhound

30.05.2008, 01:13

А вот как аналогичную проблему (настройка нерегулируемого воздухозаборника под условия полета) решили конструкторы КБ Сухого. Сравните размеры. ;)

Это к чему , ну противопомпажные створки и что ? их ещё на Миг-21 придумали , но от скачков уплатнения они не спасут...;-)

paralay

30.05.2008, 08:23

paralay

30.05.2008, 08:28

Винд, тябе письмо. ;)

dark_wing

30.05.2008, 10:43

Это к чему , ну противопомпажные створки и что ? их ещё на Миг-21 придумали , но от скачков уплатнения они не спасут...;-)

Не противопомпажные, а окна дополнительного забора воздуха.

полумиг

30.05.2008, 14:26

paralay
Со скачками ты перемудрил :)

paralay

30.05.2008, 20:55

С интересом выслушаю возражения или даже лекцию. ;)

полумиг

31.05.2008, 00:06

Хочешь лекций - поступай на факультет двигателестроения :)
Из естественных соображений: ВЗ Раптора рассчитан на М-1.5, то есть в нём помещается не более двух скачков, никакой зелени ни на каком Махе не будет. А будет вот так:
1. Расчётный режим - всё прекрасно, два скачка сидят там, где надо.
2. М=2.0 - косой скачок пролез под кромку, а прямой скачок сдуло за горло. Из-за потерь абс. давления плотность потока снижается настолько, что двигатель не может всосать весь воздух, попавший в заборник. Открываются жабры на спине и начинается слив. Жуткое расточительство!
3. А если мы вдруг разгоним Раптора до М=2.5 (под горку и на буксире), то получим один прямой скачок перед ВЗ, который благополучно согласует расход воздуха через ВЗ и двигатель. Жабры закрыты. В горизонтальном полёте такая скорость недостижима из-за чудовищных потерь и колоссального роста сопротивления.
Отказ от подвижного клина сделан исключительно ради малозаметности.

paralay

31.05.2008, 20:49

А почему на М=2.5 скачок перед заборником? Избыток выплёскивается обратно?

полумиг

01.06.2008, 09:27

Совершенно верно.

dark_wing

02.06.2008, 11:33

Площадь системы перепуска воздуха в Ф-22 (находится посередине прямого участка) равна проходному сечению воздухозаборника (!!!) , что по моему мнению очень много. А если учесть, что мы имеем дело с малозаметным самолетом, то такие «жабры» в открытом положении (обязательно на скорости М>1.5) вообще нонсенс.

Можно обьяснить, почему на скорости М>1.5 эти "жабры" обязатеьно должны быть открыты???

Добавлено через 2 минуты

А почему на М=2.5 скачок перед заборником? Избыток выплёскивается обратно?

Совершенно верно.

Непонял...
Как на сверхзвуке что-то может выплеснуться обратно?

paralay

02.06.2008, 21:07

Вырезки из умной книжки (Проектирование самолетов, Егер)

paralay

02.06.2008, 21:48

Непонял...
Как на сверхзвуке что-то может выплеснуться обратно?

Так же как и на дозвуке. Воздухозаборник гонит воздух в мотор, а тот вдруг поперхнулся. :)

dark_wing

03.06.2008, 11:12

Так же как и на дозвуке. Воздухозаборник гонит воздух в мотор, а тот вдруг поперхнулся. :)

На гидрогазодинамике нас учили, что если поток свехзвуковой - обратно уже ничего пойти не может. Никакие возмущения в свехзвуке в направление "ДО" не передаются. Только в "После".

На картинке, это не "идет обратно", а "не может пролезть". То есть запирание.

ATM_Foxhound

03.06.2008, 14:56

Ответ не верный. ;)
Мне доводилось шевелить эти самые створки на МиГ-21, они свободно подвешены и подпружинены, расположены в начале воздухозаборника.
На Беркуте всё иначе! Почему? Потому что это не противопомпажные створки, а дополнительный заборник. Работает на взлете/посадке и больших углах атаки.

Смею вас осведомить, что на Миг-21 противопомпажные створки тоже работают как дополнительный воздухозаборник.. Просто на Миг-21 передние работают на выпуск ,а задние на впуск...
На беркуте маяться не стали и совместили их в единое целое...;)
Но на сверхзвуке если скачёк попадёт в воздухозаборник , то никакие створки уже не спасут... Аэродинамику учим..;)

Добавлено через 6 минут
Препятствует проникновению скачка уплотнения в воздухозаборник специальный клин (у вас на рисунке цифры 2-3).
На Миг-21 это подвижный конус.
Ну С-37 это клин.

dark_wing

03.06.2008, 18:25

Добавлено через 6 минут
Препятствует проникновению скачка уплотнения в воздухозаборник специальный клин (у вас на рисунке цифры 2-3).
На Миг-21 это подвижный конус.
Ну С-37 это клин.

Не совсем так.
Есть входные устройства внешнего, внутреннего и смешанного типа сжатия! В данном случаи мы имеем дело с наиболее распространенными, то есть внешнего сжатия. И конус с клином не недопускают скачек в ВЗ.
А формируют системы скачков вне ВЗ.

ATM_Foxhound

03.06.2008, 19:15

dark_wing , да , с этим прошу прощения, не уточнил этот момент...
Но темнеменее - за этот клин скачёк не уходит..

paralay

03.06.2008, 20:29

На картинке, это не "идет обратно", а "не может пролезть". То есть запирание.

Трудно спорить. Там собственно и идти то нечему, если только соплом засасывать начнет. :)

ATM_Foxhound

03.06.2008, 20:41

Трудно спорить. Там собственно и идти то нечему, если только соплом засасывать начнет. :)

Ну да нечему..) Пример:
Просто ты когда бутылку заполняешь с дыркой внизу..)
У тебя входящая струя больше чем выходящая, соответственно через какое-то время у тебя через горлышко вода польётся..;)

BALU

03.06.2008, 22:21

[QUOTE=полумиг;1132251

Из естественных соображений: ВЗ Раптора рассчитан на М-1.5[/QUOTE]

Т.е. в пресловутом "маневренном" БВБ, где скорость будет где-то не более 0.8М двигатель не будет работать на расчётном режиме? А вот интересно, какова при этом будет тяговооружённость? Расчётная, как я понимаю, 1,4. Или они компенсируют "нерасчётность" расходом топлива?

dark_wing

04.06.2008, 00:10

Т.е. в пресловутом "маневренном" БВБ, где скорость будет где-то не более 0.8М двигатель не будет работать на расчётном режиме? А вот интересно, какова при этом будет тяговооружённость? Расчётная, как я понимаю, 1,4. Или они компенсируют "нерасчётность" расходом топлива?

Двигатели расчитываются на взлетном режиме.
Формально именно он и является единственным "расчетным" режимом.
Остальные режимы - "нерасчетные".
И так со всеми двигателями.
Тяговооруженность, расход топлива и т.д. не являются константами.

полумиг

04.06.2008, 09:00

dark_wing

04.06.2008, 11:34

BALU
Не путай расчётный режим ВЗ и расчётный режим двигателя.
dark_wing
И так НЕ со всеми двигателями.
Расчётный режим двигателя Р-15 (http://www.airwar.ru/enc/engines/r15.html) - М=2,5.
Можно найти ещё примеры.

С каких пор режимы работы двигателя стали измерять в махах? :)
Режим, который будет "основным" для двигателя, приводят к взлетному, взлетный уже расчитывают.

полумиг

04.06.2008, 12:29

С тех же самых, с каких стали измерять в махах скорость полёта.

dark_wing

04.06.2008, 12:34

С тех же самых, с каких стали измерять в махах скорость полёта.

Совершенно неверно.
Режим работы двигателя и скорость полета самолета - разные вещи.
Например, один и тот же самолет, при пикировании, кабрировании и в горизонтальном полете, одну и ту же скорость полета продемонстрирует на различных режимах работы двигателя.

полумиг

04.06.2008, 18:53

И тем не менее он сущ...
И тем не менее для Р-15 расчётным режимом является полёт с М=2,5 на Н=20000 м

dark_wing

04.06.2008, 19:06

И тем не менее он сущ...
И тем не менее для Р-15 расчётным режимом является полёт с М=2,5 на Н=20000 м

Точнее будет сказано, что он проектировался исходя из этого режима полета.

paralay

04.06.2008, 20:35

Регулируемый (с подвижным клином) воздухозаборник обеспечит вам широкий диапазон расчетных режимов работы двигателя. Также как крыло изменяемой стреловидности обеспечивает большой диапазон расчетных (т.е. оптимальных) режимов полета. ;)

полумиг

04.06.2008, 21:59

Нет, paralay, тут у тебя путаница, "расчетный" не означает "оптимальный". Это означает, что все проходные сечения двигателя рассчитываются именно для этого конкретного режима полёта, то есть для конкретных параметров потока на входе в 1ю ступень компрессора. А регулируемый воздухозаборник обеспечивает оптимальные условия работы оного.

dark_wing

05.06.2008, 01:29

101

10.06.2008, 18:14

полумиг

10.06.2008, 22:21

А синоним чего тогда?

dark_wing

11.06.2008, 10:51

А синоним чего тогда?

Синоним возможности выбора.

ATM_Foxhound

11.06.2008, 11:02

Философия пошла)))

маска

12.06.2008, 15:53

Кстати уже взлетел первый F-35B STOVL.Тот самый который:

wind

29.06.2008, 04:25

F-22A Raptor Walk Around
http://www.primeportal.net/hangar/michael_block/f-22a_raptor/index.php?Page=1

Carlito Tevez

29.06.2008, 16:36

красивый сукин сын! :)

Vadifon

11.07.2008, 15:23

для wind

wind

12.07.2008, 02:04

- Спасибо! :)

маска

15.07.2008, 20:57

AIM-9X и AIM-120D c 2012. Нашлемнои индикации пока нет.Наклепалии уже 122 самолета.
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/15/225436/farnborough-2008-raptor-rocks-the-show-but-doubts.html

AntropovSergei

27.07.2008, 23:11

А кто может объяснить насчет срыва воздуха с Ф-22 в горизонтальном полете?
http://www.edwards.af.mil/news/story.asp?id=123107101
Это нормально?

ykcyc

28.07.2008, 07:18

А кто может объяснить насчет срыва воздуха с Ф-22 в горизонтальном полете?
http://www.edwards.af.mil/news/story.asp?id=123107101
Это нормально?

Возможно он помогает болванке покинуть отсек побыстрее с перегрузкой в 3 G.

=Voland=

28.07.2008, 17:06

А кто может объяснить насчет срыва воздуха с Ф-22 в горизонтальном полете?
http://www.edwards.af.mil/news/story.asp?id=123107101
Это нормально?

На сколько я понял вопрос... Это обычное явление и не только для F-22, оно связано лишь с резким перепадом давления, сопровождающим полёт самолёта, в результате аэродинамических эффектов за элементами конструкции самолёта образуются не только области повышенного давления, но и области разрежения воздуха (возникают колебания давления). Именно в этих областях разрежения (протекающего, фактически, без теплообмена с окружающей средой, так как процесс “очень быстрый”) и конденсируется водяной пар.
P.S: Если чего напутал поправите.

wind

28.07.2008, 18:08

Именно в этих областях разрежения (протекающего, фактически, без теплообмена с окружающей средой, так как процесс “очень быстрый”) и конденсируется водяной пар.
- Всё правильно. И нет там никакого "срыва" в помине...
http://www.edwards.af.mil/shared/media/photodb/photos/080711-F-9999X-016.jpg

paralay

28.07.2008, 20:24

Интересно, а почему у наших машин такой эффект незамечен? В Америке другая атмосфэра?

28.07.2008, 21:42

Интересно, а почему у наших машин такой эффект незамечен? В Америке другая атмосфэра?

ага у "наших" таких эффектов нет это только у "буржуев" :)
http://www.youtube.com/watch?v=uF0TAfzyFAA

=Voland=

28.07.2008, 23:06

Интересно, а почему у наших машин такой эффект незамечен? В Америке другая атмосфэра?
Как это незамечен:)? Этот эффект бывает и на наших самолетах. Вы разве не разу не видели?

paralay

28.07.2008, 23:36

Нет, не срыв с крыла, а вот так – вокруг фюзеляжа.

Maximus_G

29.07.2008, 00:44

Эффект Прандтля-Глоэрта к советским самолетам не применяется? )))

wind

29.07.2008, 00:49

Нет, не срыв с крыла, а вот так – вокруг фюзеляжа.
- На правом снимке - конус Маха из скачков уплотнения.

paralay

29.07.2008, 08:10

Ребят я не в претензии! И без всяких подковырок, просто ни разу не видел такого на наших истребителях. :ups:

101

30.07.2008, 19:16

- На правом снимке - конус Маха из скачков уплотнения.

Обсуждали уже - это фронт конденсации. Идет обычно перед скачком.
Или просто идет без скачка.

wind

31.07.2008, 00:22

Обсуждали уже - это фронт конденсации. Идет обычно перед скачком.
- "Перед" - это на каком расстоянии? :) Потому, что толщина скачка несколько микрон (или даже меньше).

Или просто идет без скачка.
- Э, нет-с. Здесь уж больно форма специфическая.

полумиг

31.07.2008, 09:27

wind

31.07.2008, 10:26

F-22, испытание на сваливание:
http://www.youtube.com/watch?v=qphv_3F4UVA

wind

31.07.2008, 10:45

- Э, нет-с, дядя Миша! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%82%D0%BB%D0%B0_%E2%80%94_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0)
- А вот и да, эффект Прандтля — Глоерта может наблюдаться и на скорости значительно меньше звуковой, и на околозвуковой, и на сверхзвуковой, о чём здесь ясно и конкретно написано:
"Существует распространённое заблуждение, что возникновение облака из-за эффекта Прандтля — Глоерта означает, что именно в этот момент самолёт преодолевает «звуковой барьер». Проявление этого эффекта зависит от соотношения между скоростью самолёта, влажностью воздуха и температурой последнего. В условиях нормальной или слегка повышенной влажности облако образуется только при больших скоростях, близких к скорости звука или превосходящих её. В то же время при полётах на малой высоте и в условиях очень высокой влажности (например, над океаном) эффект можно наблюдать и при скоростях, значительно меньших скорости звука."
На правом снимке именно такой случай и снят - F-18 летит на скорости, превосходящей скорость звука.
Гляньте сюда внимательно, почтенные:
http://www.youtube.com/watch?v=aGrNx76J6AY
http://www.youtube.com/watch?v=7HbMcg-quwA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=NiiE26UdcqY&NR=1

полумиг

31.07.2008, 11:25

На сверхзвуке конус с носа, а не в хвосте.

wind

31.07.2008, 15:21

На сверхзвуке конус с носа, а не в хвосте.
- Ликбез необходим срочно: идут и с носа, но самые мощные ударные волны идут именно с крыльев, а не с носа.

полумиг

31.07.2008, 16:52

Ну а этот, с носа - он где? Ну хотя бы маленький? И почему зона разрежения вдруг получилась за скачком?
Вами, дядя Миша, как раз и овладело это самое распространённое заблуждение

101

31.07.2008, 19:03

- "Перед" - это на каком расстоянии? :) Потому, что толщина скачка несколько микрон (или даже меньше).

Ну вообще-то, что ты считаешь скачком, точнее какую величину градиента. ;)
А расстояние зависит от температуры и высоты и градиента давления.
Считай что рядом.

- Э, нет-с. Здесь уж больно форма специфическая.

Дык, самолет так ведь и обтекается - раздвигает собой воздух.
Тут как не крути, а конус вырисовыается.
:)

Maximus_G

07.08.2008, 05:18

Жителям Альфы Центавра просьба не беспокоиться - у них такого быть не может, потому что такого не может быть никогда...

Интересная инфа "со слов".
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=31140&page=5
Во время учений Ред Флэг с участием Рэпторов, один Ф-22 выполнял роль ДРЛО, сам израсходовал все 6 АМРААМов по самолетам противника, после чего столкнулся с 4 Ф-16 в бою на визуальной дальности. Уничтожил пушкой 2 из них, одного завалил Сайдуиндером, столкновение с четвертым было засчитано как взаимное уничтожение - Рэптор применил ракету, а чем его завалил Ф-16 - неизвестно. Пресловутая цифра 1:10 ))
Ф-22 был вооружен AIM-9M, Вайперы - НСЦ+AIM-9X.

Летчики, столкнувшиеся на учениях с Ф-22 говорят, что СПО не предупреждает их об атаке. Естественно она не орет и в последний момент, когда ГСН АМРААМа должна переходить в активный режим (поскольку это всё-таки учения). В итоге они до самого конца остаются в неведении. Люди из тех.персонала рассказывали о вернувшихся из таких боев летчиках, швырявших свои шлемы от избытка эмоций.

Хорошая реклама, да? ))

ykcyc

07.08.2008, 06:44

Насколько я понял рассказчика, летчики именно говорят что "не справедливо". Это можно понимать что Ф-22 в 144 раза лучше, или что их по условиям учений поставили в совершенно идиотскую ситуацию которая к реальности имеет слабое отношение. Поэтому и роняют шлемы - вы нас тут за идиотов держите - а не радуются новому суперсамолету.

USAF xoчет Ф-22 побольше и любой ценой, поэтому "половинчатых" результатов боев не дождетесь.

wind

07.08.2008, 07:32

Летчики, столкнувшиеся на учениях с Ф-22 говорят, что СПО не предупреждает их об атаке. Естественно она не орет и в последний момент, когда ГСН АМРААМа должна переходить в активный режим (поскольку это всё-таки учения). В итоге они до самого конца остаются в неведении.
- Вот этот досадный нюанс и искажает всю картину, поскoльку жители Альфа Центавра немедленно заявляют, что тут же выполнили бы противоракетный манёвр и любая ракета просвистела бы мимо. А возразить им трудно в этом месте...
Правда, в Югославии в 1999 году ни один МиГ-29 подобный противоракетный манёвр не выполнил, но там можно запросто сослаться на несовершенство СПО...

paralay

07.08.2008, 08:01

Робяты, посмотрел на сваливание Раптора, что и другие самолеты падают также хаотично?
Мне казалось, что сваливание возможно только по двум сценариям:
1. клевок носом с последующим набором скорости
2. сваливание на крыло с последующим переходом в штопор.

PoHbka

07.08.2008, 16:38

Вообще почему обсуждается пилотажные качества ф-22??? Тут же уже сто раз талдычили. ...Ф-22 вне пределов видимости радаров... траливали... стреляет одной ракетой по одному самолету и быстро сваливает не входя с соприкосновение с противником...

ATM_Foxhound

07.08.2008, 18:49

paralay Об обратном сваливании когданить слыхал..?) Проще говоря в универе Аэродинамика была?)

paralay

07.08.2008, 20:24

Ты первый от кого это слышу. :)
Гугол, кстати, тоже: Нет результатов для ""обратное сваливание""

15.08.2008, 02:18

F-22 on Farnborough Air Show

http://www.militarytimes.com/multimedia/video/index_da.swf?fa=armytimes&wa=armytimes&wd=575&ht=324&cp=21772&bw=&state=vid&em=false&fn=/flv/20080714_rc_f22

Bond.K

15.08.2008, 02:40

F-22 on Farnborough Air Show

http://www.militarytimes.com/multimedia/video/index_da.swf?fa=armytimes&wa=armytimes&wd=575&ht=324&cp=21772&bw=&state=vid&em=false&fn=/flv/20080714_rc_f22

Наконецто янки смогла сделать такой же пилотаж, который сушки делают уже более двадцати лет.

:bravo:

15.08.2008, 03:15

Наконецто янки смогла сделать такой же пилотаж, который сушки делают уже более двадцати лет.

:bravo:

Снова тухлый пафос :rolleyes: ...Хотя если посмотреть на факты и вспомнить экспериментальные самолеты то можно поспорить кто и что сделал раньше.
Ну а если говорить про авиашоу то да начиная с СССР здесь вне конкретности...

mr_tank

15.08.2008, 08:13

а чем его завалил Ф-16 - неизвестно. Пресловутая цифра 1:10 ))
э, а эпизод с F-22 в прицеле хорнета?

Maximus_G

15.08.2008, 08:32

э, а эпизод с F-22 в прицеле хорнета?

Это ж другой случай. В принципе мог и Сайдуиндером зарядить.

wind

15.08.2008, 11:01

э, а эпизод с F-22 в прицеле хорнета?
- Там мог быть БВБ "группа на группу", с предварительно поставленными условиями - бой только на пушках. В свалке лётчик F-22, увлёкшись преследованием одного противника, подставился под удар другого.
В схватке "один на один" в БВБ, разумеется F-18E/F по своим ТТХ переманеврировать F-22 просто-напросто не может.

=Voland=

15.08.2008, 18:46

Наконецто янки смогла сделать такой же пилотаж, который сушки делают уже более двадцати лет.

:bravo:
Напомни-ка, когда был первый полет F-22 и первый полёт Сушки с ОВТ? И если ты это увидел тока сейчас, это не значит, что до этого у них этого не было.

Bond.K

15.08.2008, 19:10

Напомни-ка, когда был первый полет F-22 и первый полёт Сушки с ОВТ? И если ты это увил тока сейчас, это не значит, что до этого у них этого не было.

А причём здесь сушка с ОВТ?

=Voland=

15.08.2008, 19:33

А причём здесь сушка с ОВТ?
Вспомните, что даёт ОВТ (отклоняемый вектор тяги), и что это позволяет делать F-22 или Су-27/МиГ-29 всех модификаций с ОВТ.

Ufthang

24.08.2008, 22:43

F-22 on Farnborough Air Show

http://www.militarytimes.com/multimedia/video/index_da.swf?fa=armytimes&wa=armytimes&wd=575&ht=324&cp=21772&bw=&state=vid&em=false&fn=/flv/20080714_rc_f22

Вот он в начале ролика выполнил полный разворот, я насчитал 19 секунд. Не слишком ли это много? Или пилот просто не выходил на больший угол?

Maximus_G

25.08.2008, 04:47

Вот он в начале ролика выполнил полный разворот, я насчитал 19 секунд. Не слишком ли это много? Или пилот просто не выходил на больший угол?

Видео не видел, но цифра вполне нормальная, имхо. Разве кто-то разворачивается заметно быстрей? //развороты "остановите я выйду" не предлагать ))

Maximus_G

26.08.2008, 03:36

За неимением специальной темы, будем писать в этой:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/05244wna.xml

Старая статья о бущущих возможностях Ф-22 - и в частности РЭБ.
"Официально подтверждено, что РЛС Ф-22 имеет предполагаемую (к реализации в будущем) способность концентрировать излучение для постановки помех РЛС и средствам связи... Система постановки помех Thor будет готова в 2008 г... Работающие над проектом люди утверждают, что с установкой боковых антенн РЛС в 2010 г., комплекс будет способен фокусировать количество энергии, достаточное для реального повреждения облучаемых сенсоров.

Semernin

03.09.2008, 09:29

Да, маневренность на уровне. РЭО тоже. Но что-то ему не хватает, какой-то он невзрачный, некрасивый... Нет в нем изящества, одно желание убивать.

CTPEK03A

03.09.2008, 15:25

От МиГ-25 что-ли? :)
Это не так.
ЕМНИП, когда они посмотрели на ламповый РП-25, то поняли, что их страхи перед этим самолетом были преувеличены. У них в то время уже F-14 летал.
Вовсе нет... ЕМНИП Они действительно удивились и сказали что-то типа того, что русские инженеры решили сложную проблему перегрева максимально простым путем. Пойдя по пути создания лампового оборудования.
Во-первых они просто не предполагали, что у нас был полный завал с полупроводниками, а во-вторых действительно: для аппарата, летающего со скоростью 3000 км\ч - проблема перегрева п\проводниковой эл-ки тогда была практически нерешаема.

Evil Gryphon

04.09.2008, 23:50

Работающие над проектом люди утверждают, что с установкой боковых антенн РЛС в 2010 г., комплекс будет способен фокусировать количество энергии, достаточное для реального повреждения облучаемых сенсоров.
Истребителем 7-го поколения будет что-то похожее на Боинг-777 с огромными плоскими антеннами по бокам квадратного или треугольного в сечении фюзеляжа, способное на одновременное обнаружение, сопровождение и микроволновывание множества целей, как воздушных так и наземных, от всяческих ракет и самолётов до одиночных солдат; в последнем случае с альтернативными "несмертельными" режимами (через внушение страха или болевым шоком).

grOOmi

09.09.2008, 17:12

Сайт Локхида. Точные характеристики Ф-22
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html

Читаем и удивляемся. Пустой 20 тонн. Запас топлива и дальность тоже "поражают воображение". Собственно чуда не произошло. :)

Evgeny_B

09.09.2008, 19:20

ща апологеты скажут, что это целенаправленная деза :D

Evil Gryphon

09.09.2008, 20:01

Читаем и удивляемся. Пустой 20 тонн. Запас топлива и дальность тоже "поражают воображение". Собственно чуда не произошло. :) Сравнивать надо с F-117

=Voland=

09.09.2008, 23:09

grOOmi

09.09.2008, 23:17

Хм… А каком собственно чуде речь?

О том чуде, о котором усиленно рассказывал Wind. Масса пустого мол у него 13 тонн и прочие прелести, можно перечитать ветку, дабы освежить :)

Сравнивать надо с F-117

Я могу сравнить с Су-27, ибо машины одного класса, но разных поколений. Ф-117 тут вообще не в тему, хотя вы можете сравнивать с чем угодно.

=Voland=

10.09.2008, 00:14

О том чуде, о котором усиленно рассказывал Wind. Масса пустого мол у него 13 тонн и прочие прелести, можно перечитать ветку, дабы освежить :)

Хмм… Не припоминаю, вроде во всех открытых источниках 20тон.
P.S: Перечитывать лень, лучше ссылку.

Maximus_G

10.09.2008, 03:31

Хм, запас топлива и дальность соответствуют оценочным. Можно добавить к цифрам, что дальность указана перегоночная, дозвуковая.

voice from .ua

11.09.2008, 13:19

Хмм… Не припоминаю, вроде во всех открытых источниках 20тон.
P.S: Перечитывать лень, лучше ссылку.

От 15 до 17-18. 20 тонн даже самые наши оголтелые ура-патриоты предположить не могли.

Хм, может, это они и правда дезу выложили, чтобы наши с ПАК ФА сильно не напрягались. А то у страха глаза велики, возьмут и сделают самолетик 15 тонн с 16-тонными движками :eek:

bad_mfk

16.09.2008, 15:12

Вопрос по поводу прикрепленного изображения. Казали, что построена на основе полета Раптора в Фарнборо (?). Такое может быть, или это зе брэд оф сейвл кэйбл? Warning, матюки.

http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=89211&d=1221547800

voice from .ua

17.09.2008, 01:30

Evgeny_B

17.09.2008, 06:58

Видимо, на глаз :D
хороший такой глаз, перегрузку на взгляд определяет :)

Maximus_G

17.09.2008, 08:27

Казали, что построена на основе полета Раптора в Фарнборо (?). Такое может быть, или это зе брэд оф сейвл кэйбл?

Такое быть может: по видеосъемке оценить линейные и угловые скорости объекта - в принципе - вполне реально. Так что если на авиашоу самолет на форсажах закладывает виражи, то оценку в виде графика с некоей степенью достоверности получить можно.

А вот верить красной кривульке на картинке я б не стал. Там даже прямая криво нарисована, а рисунок банально не выровнен. Элементарные вещи выглядят небрежно, что уж говорить о качестве самого опыта. Если он был.

bad_mfk

17.09.2008, 12:39

Такое быть может: по видеосъемке оценить линейные и угловые скорости объекта - в принципе - вполне реально. Так что если на авиашоу самолет на форсажах закладывает виражи, то оценку в виде графика с некоей степенью достоверности получить можно.

А вот верить красной кривульке на картинке я б не стал. Там даже прямая криво нарисована, а рисунок банально не выровнен. Элементарные вещи выглядят небрежно, что уж говорить о качестве самого опыта. Если он был.

Да нет, рисунок врядли точный. Рисовалось по ходу дела. Это я про прямые. Вопрос в другом - может ли теоретически Раптор выдать перегрузку over 9, став в установившийся вираж на скорости 270 узлов (такая цифра там звучала)?

F74

17.09.2008, 13:16

На салонах обычно топлива наливают по минимуму, да и боеприпасов нет, так что сравнивать с боевой конфигурацией Су-27 и Ф-15, ИМХО, несколько некорректно.
Тут прикинул на пальцах- если у Су-27 оставить 2 тонны топлива и снять боекомплект, то он покажет при прочих равных ny=9, а в боевой конфигурации (2хР-73+2хР-27+50%топлива) - 7.5.
Хотя допустимый угол атаки у Рэптора, однозначно выше и Су, соответственно, тоже.

Maximus_G

17.09.2008, 17:01

Да нет, рисунок врядли точный. Рисовалось по ходу дела. Это я про прямые. Вопрос в другом - может ли теоретически Раптор выдать перегрузку over 9, став в установившийся вираж на скорости 270 узлов (такая цифра там звучала)?

Т.е. цифра прозвучала из уст комментатора на авиашоу?
Значит, вопрос действительно был совсем другой. А что в точности было сказано?

bad_mfk

18.09.2008, 22:07

Т.е. цифра прозвучала из уст комментатора на авиашоу?
Значит, вопрос действительно был совсем другой. А что в точности было сказано?

Нет-нет, некорректно выразился. Эту картинку закинул один товарищ при обсуждении маневренных характеристик Раптора в сравнении с истребителями фабрики им. Сухого. Ссылку, к сожалению, дать не могу. Вот он ее запистил и сказал про 270 узлов. Где он ее взял - хз, говорилось, что постоено по видео полета сабжа. Картинка заинтриговала, тем более, что подобный график вообще в свободном доступе найти весьма проблематично. Потому и спросил.

voice from .ua

19.09.2008, 23:07

Хоть бы ссылку на это видео получить. А то вообще - бабка бабке расказала.

paralay

19.09.2008, 23:36

Известный конструктор боевых самолетов Пьер Спрей (Pierre Sprey)* и директор проекта Straus Military Reform Уинслоу Уиллер (Winslow Wheeler) высказывают мнение об этой неудаче в статье, опубликованной Jane's Defence Weekly:

«…Обратимся к опыту F-22. Он находился на аналогичном начальном этапе летных испытаний в 1998 году. Удельные затраты по этой программе тогда оценивались в USD184 млн. на самолет, но к 2008 году этот показатель забрался на захватывающую дух высоту - USD355 млн…»

http://light.finam.ru/news/article1D138/default.asp?pub_Flag=any

=Voland=

20.09.2008, 03:19

flogger

20.09.2008, 04:18

Тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую» (С)
А стоит ли овчинка выделки?(с) ;)

=Voland=

20.09.2008, 05:10

А стоит ли овчинка выделки?(с) ;)
Стоит.

=Voland=

20.09.2008, 07:34

Интересный пост с авиабазы:
http://forums.airbase.ru/2008/09/t63754--F22-35-vs.MIG29-i-SU37-47.7822.html

sss1.
НовичокВчера по американскому телевидению (я владею английским свободно) смотрел документальное кино о F22/35 и выступления летчиков летающих на F22.

Они рассказали следующее (за перевод ручаюсь, за технические термины - нет), при этом все сопровождалось наглядным компютерным моделированием:

--------------------------------------------------------------------------------

На основании имеющихся данных полученных из открытых источников, развед данных, и базируясь на учебных боях, компютерных расчетах и моделировании получается следуящая картина:
-Основне и главное преимущество F22 - незаметность, авионика, соединение всех самолетов выполнение конкретного задания в единую систему: распознавания врага, определения целей, распределение целей и координированного удара

Учебные бои и компютерное моделирование показало следующее:

1.
4 F22 против 14 МИГ29 выигрывают бой без проблем и без потерь при потерях МИГов в 6 самолетов.
F22 на расстоянии 190км (120 миль) ловят МИГи29 радаром. На расстоянии 130 км (80 миль) происходит пуск ракет (при этом F22 остается невидимым и недосягаемым для МИГов). На расстоянии в 40-50 км проишодит второй ракетный залп. И затем, при необходимости, ближний бой, в котором у F22 преимущество за счет всеобщей обвязки в единую систему.

2.
4 F22 против 20 МИГ29 выигрывают бой с потерей 1 самолета при потерях МИГов в 6 самолетов (опять 6).

3.
4 F22 против 30 МИГ29.
У F22 явно не хватает огневой мощи.
F22 на расстоянии 190км (120 миль) ловят МИГи29 радаром. На расстоянии 130 км (80 миль) происходит пуск ракет (при этом F22 остается невидимым и недосягаемым для МИГов). Далее командир эскадрильи принимает решение принимать бой или уходить.
Однако в случае поддержки от В1R или В1S, который находится сзади под прикрытием F22-х и несущий на борту ? ракет ВВ, ситуация резко меняется. В1R или В1S ЗАЛПОМ стреляет ракеты. Большое количество МИГов ограничивает их в противаракетных маневрах и облегчает попадание залпа ракет в цели (если МИГ уклоняется от ракеты меневром то ракета находит себе другую цель).

4.
4 F22/35 против СУ37/47.
Все так же как и против МИГов с той лишь разницей что у СУ37/47 так же как и у F22/35 РЛС с фазированной решеткой и такая РЛС позволяет обнаружить ракеты на значительно большем расстоянии. Более высокая маневренность за счет обратной стреловидности крыла позволяют СУ37/47 более эффективно уклонятся от ракет чем МИГ29.
Потери СУ37/47 в 3 раза меньше чем МИГ29.

F22/35 ведут ВСЕ цели одновременно с помощью РЛС с фазированной решеткой. Все цели и прочая необходимая информация отражается на козырьке шлема пилота. Пилот САМ выбирает что ему показывать на шлеме, при этом информация на шлеме является ПЕРВИЧНОЙ а на приборной доске - вспомогательной. Цель пилот выбирает из предложенных компютерм просто поворотом головы. Ракеты выпускаются по принципу "Выпустил и забыл". Данные со всех самолетов собираются в единое целое и все данные доступны всем пилотам всех самолетов (Ф22/35, В1, АВАКС) в реальном режиме времени.

С американской точки зрения СУ37/47 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ истрибителем 5 поколения ни 4++.

ПО мнению американцев истребителей 5 поколения у других стран в ближайшие 20 лет (до 2028 года) не предвидится.

bad_mfk

20.09.2008, 07:35

А стоит ли овчинка выделки?(с) ;)

Так как суховцы сейчас ваяют ПАК ФУ, то, видимо, стоит.

To =Voland=

Чушь какая-то. Во-1, какой там МиГ? 9-12 чтоли? Во-2, Су37 давно почил в бозе, Су-47 может воевать разве что тараном.

To voice from .ua

На "то самое" видео, по которому якобы делался рассчет у меня ссылки нет. Но разговор шел о крайнем выступлении Ф-22 в Фарнборо, ютуб тебе в помощь.

voice from .ua

20.09.2008, 09:55

На "то самое" видео, по которому якобы делался рассчет у меня ссылки нет. Но разговор шел о крайнем выступлении Ф-22 в Фарнборо, ютуб тебе в помощь.

Дело в том, что я видел различные отрывки видео F-22 с фарнборо, но ничего "такого" там не замечал. Более того, по всеобщему признанию, пилотаж в Фарнборо был неудачным, т.к. видимо выставили недостаточно подготовленного пилота.

Вот практически полная запись полета с Фарнборо. Есть интересные моменты, но на то, что утверждалось выше - 9G при 500 км/ч - даже намека нигде нету. Вопрос: откуда выводы, откуда инфа?

Evgeny_B

20.09.2008, 18:41

Дело в том, что я видел различные отрывки видео F-22 с фарнборо
где можно глянуть пилотаж Ф-22 на Фарнборо?

bad_mfk

21.09.2008, 02:07

Дело в том, что я видел различные отрывки видео F-22 с фарнборо, но ничего "такого" там не замечал. Более того, по всеобщему признанию, пилотаж в Фарнборо был неудачным, т.к. видимо выставили недостаточно подготовленного пилота.

Вот практически полная запись полета с Фарнборо. Есть интересные моменты, но на то, что утверждалось выше - 9G при 500 км/ч - даже намека нигде нету. Вопрос: откуда выводы, откуда инфа?

Ты забыл видео прикрепить.
Если б я знал, откуда выводы и откуда инфа, я б сюда не постил тот график. Вопрос в том и заключается, возможно ли построение графика по видео и способен ли на такие чудеса Рапторъ.

Видео с ютуба:

http://ru.youtube.com/watch?v=myH7EapZj_Y //Раптор как-то вяло летает, маневрирует на околонулевой скорости, стоит на хвосте и шумит.

http://www.youtube.com/watch?v=MPtM5t81B4Q&feature=related //Раптор ездит перед публикой и машет крылышками и соплами. Пилот машет конечностью.

=Voland=

21.09.2008, 02:33

Хе, разве это вяло? Вполне отлично для боевой машины, не цирковая лошадка.

ATM_Foxhound

21.09.2008, 10:29

Ничёссе , вяло.. Это показатель того , что тяговооружонность у него явно выше чем у Сушек или Мигов..
По тяговым характеристикам с ним, пожалуй, только Миг-29куб сравнится ,ибо только на нём стоят РД-33К(ну ещё и на стандартоном Миг-29к, на всех остальных обычные РД-33), но на нём не предпологается установка ОВТ.

voice from .ua

21.09.2008, 18:17

где можно глянуть пилотаж Ф-22 на Фарнборо?

http://www.youtube.com/watch?v=mMeNz7J0zzo&feature=related

Извиняюсь, забыл вставить запись. Нет там виражей с G=9 и V=500км/ч

Разве только резкие "изломы" траектории практически под прямым углом. Это только для раптора характерно из всех известных истребителей. Может, там на 0.5 секунды и достигается 9G.

Yo-Yo

22.09.2008, 19:27

http://www.youtube.com/watch?v=mMeNz7J0zzo&feature=related

Извиняюсь, забыл вставить запись. Нет там виражей с G=9 и V=500км/ч

Разве только резкие "изломы" траектории практически под прямым углом. Это только для раптора характерно из всех известных истребителей. Может, там на 0.5 секунды и достигается 9G.

Изломы характерные не тольео для него. Мираж - 2000 ломает не хуже. Квадратная петля - его коронный трюк.
А пилотаж для даже просто для самолета, а не нового АК с малозаметностью, даталинком и пр. и пр., очень впечатляющ. Никто не обратил внимания на скорость крена на малой скорости, на стояние на хвосте (что говорит о незаурядной САУ), вертикальном подъеме с переходом в ГП...

ATM_Foxhound

22.09.2008, 19:38

А чего вы так запарились на 9 G .?)))
У него разрёшённая 10 , также как и у Миг-29-го..
Единственный нюанс.. У Ф-22 100% есть ограничения по разрешенным перегрузкам приопределённом остатке топлива , кстати такие-же ограничения есть и у Су-27 всех модификаций..

voice from .ua

22.09.2008, 21:12

Никто не обратил внимания на скорость крена на малой скорости, на стояние на хвосте (что говорит о незаурядной САУ), вертикальном подъеме с переходом в ГП...

И полный отстой с управлением по рысканью... :D

Chizh

23.09.2008, 01:13

У него разрёшённая 10 , также как и у Миг-29-го..

У какой модификации МиГ-29 разрешенная перегрузка 10?

Evgeny_B

23.09.2008, 09:50

http://balancer.ru/2008/09/20/post-1674106.html

"...К сожалению, я в свое время не пофиксил ссылочку (AIAA?), в которой говорилось, что движки F-22 и F-35 имеют по перегрузке любимое американское ограничение 7,33g. А при этом говорить о "девятке" - это уже не серьезно..."

ATM_Foxhound

23.09.2008, 11:34

У какой модификации МиГ-29 разрешенная перегрузка 10?

В строевых частях ограничение на 9 стоит , а так у него своё ограничение 10.
Ребят вы чего , вчера родились чтоль все , вот реально непойму.
В Мячково народ на Л-29 9-ку делал, а вы тут про истребители 5-го поколения спорите.. Сипец просто , Сплю и ржу от смеха...)))

Fox

23.09.2008, 11:55

В строевых частях ограничение на 9 стоит , а так у него своё ограничение 10.
Ребят вы чего , вчера родились чтоль все , вот реально непойму.
В Мячково народ на Л-29 9-ку делал, а вы тут про истребители 5-го поколения спорите.. Сипец просто , Сплю и ржу от смеха...)))

Нет такого понятия - разрешенная
Есть эксплуатационная (записаная в РЛЭ), есть расчетная (она же разрушающая).
Все перегрузки, которые превышают эксплуатационную - это все на страх и риск пилота, ну и на доброту начальства. Ибо никто не гарантирует остаточных деформаций при превышении N_экспл.

ATM_Foxhound

23.09.2008, 12:01

Ну оговорился..;)
Разрушающая 16..;)

9- Эксплуатационная в строевых
10- разрешённая для эксплуатации без риска остаточных деформаций.( по результатам испытании в ЦАГИ)

Fox

23.09.2008, 12:56

Ну оговорился..;)

Бывает :) Но с терминами надо быть аккуратными

Разрушающая 16..;)

Откуда дровишки?
Нахрена так много-то?
Даже если:

9- Эксплуатационная в строевых
10- разрешённая для эксплуатации без риска остаточных деформаций.( по результатам испытании в ЦАГИ)
То разрушающей и 15ти хватит. А то получается нехреново так прочнисты перезаложились.
Кстати а что за испытания МиГ-29 в ЦАГИ?
Я бы с удовольствием почитал где нибудь про них.

ATM_Foxhound

23.09.2008, 13:08

Кстати а что за испытания МиГ-29 в ЦАГИ?
Я бы с удовольствием почитал где нибудь про них.

Вопрос очень интересно поставлен..)) А зачем стенд прочносной стоит там , зачем вобще самолёты на прочность испытывать..?)
Крайний раз там года 3 или 4 назад 407-ю машину "растягивали"
пришла потом на ЛИК с мородой ввиде элипса. смотреть жалко было.

А так на будущее , все самолёты перед полётами проходят статиспытания.,;)
Почитать..? ) Приходите работать на Миг , получайте допуск и читайте.,):rtfm:

Fox

23.09.2008, 13:27

Самолеты на прочность испытывают чтобы проверить, помимо того "а не сломается ли где чего раньше времени", еще и на "а не перезаложились ли мы (не перетяжелили) ли машину". Странный просто испытания какие-то. Вместо того чтобы сказать мол "мужики, он при десятке не течет, а ломается только при 16, вы что там совсем работать разучились? Облегчайте, пересчитвывайте", ЦАГИ говорит "не сцыте, ходите на 10 единиц спокойно. А строевым пилотам не разрешайте"
Кому тогда разрешено выводить самолет на 10 единиц?
Зачем выдано это разрешение? Есть статья иль еще чего нить общедоступное для чего и для кого это сделали? Не вижу логики просто.
Ну а пока про эти истории про 10 единиц N_экспл и 16 единиц N_разр я пожалуй для себя отнесу к разряду баек.

ATM_Foxhound

23.09.2008, 13:37

10 запрещают не в ЦАГИ а в ВВС, народ хочет спойствия и малой аварийности.. У них досихпор ограничениче по углу атаки 20 градусо , на Миг-29 .. Хотя пилотировать по результатам испытаний его можно спокойно на 26-28..
Не забываем где живём.

Fox

23.09.2008, 13:41

То есть получается что МиГ-29 изначально проектировался на N_экспл = 10 шоль? О_о

ATM_Foxhound

23.09.2008, 18:13

F74

23.09.2008, 19:40

ДА , а что тебя удивляет?
Это самолёт для завоевания господства в воздухе всётаки , а не перехватчик или истребитель бомбер.
Он проектировался так, чтобы в ближнем бою ему равных не было..

9g - общепринятый стандарт для истребителей, который нормальный строевой летчик (не боевая машина) может использовать в возушном бою. А 10%- нормальный запас-на погрешность датчика перегрузки, указателя перегрузки и точности пилотажа, кроме того, ИМХО, в процессе производства возможны отклонения от технологии, по крайней мере, в частях есть т.н. "кривые" самолеты, в которых заклепки вылетают задолго до выработки ресурса. Так что 9же для пилотов- как испытателей, так и строевых - оправдано.

voice from .ua

23.09.2008, 20:11

Слышал, что у пиндосов в мирное время разрешено только до 7G в строевых частях чтобы потом не платить страховку через несколько лет летунам по утере здоровья.

ATM_Foxhound

23.09.2008, 20:33

Слышал, что у пиндосов в мирное время разрешено только до 7G в строевых частях чтобы потом не платить страховку через несколько лет летунам по утере здоровья.
У нас это неактуально

Evgeny_B

23.09.2008, 22:47

9g - общепринятый стандарт для истребителей
ну и тем не менее эксплуатация самолетов МиГ-29 показала, что самолет вполне безболезненно ходит на 10 жэ. У Меницкого про это не раз написано
Fisben тоже говорил, что МиГ-35 регулярно привозит перегрузку в 10 ед. о причине отсутствия ограничителя по перегрузке - и ничего

Chizh

23.09.2008, 23:03

Говоря о перегрузке желательно указывать еще и условия.

Максимально допустимая перегрузка по РЛЭ для МиГ-29 (9-13)

При весе самолета 14 200 кг.
9G до 0,85М
7G более 0,85М

ATM_Foxhound

24.09.2008, 00:23

Говоря о перегрузке желательно указывать еще и условия.

Максимально допустимая перегрузка по РЛЭ для МиГ-29 (9-13)

При весе самолета 14 200 кг.
9G до 0,85М
7G более 0,85М
Более 0.85 у неё есть запас до 9, только на дозвуковой..
Брат, Воздушный бой не предсказуем, там уж как пойдёт..

Chizh

24.09.2008, 00:37

Более 0.85 у неё есть запас до 9, только на дозвуковой..
Что значит запас до 9?
По располагаемой перегрузке есть, как впрочем почти у всех истребителей 4-го поколения. А вот по прочности я привел цифру выше.

ATM_Foxhound

24.09.2008, 01:01

Я именно по прочности говорю..

Chizh

24.09.2008, 02:00

Я думаю до разрушения там есть еще 2-3 единицы. :)

Evil Gryphon

24.09.2008, 04:10

Вместо того чтобы сказать мол "мужики, он при десятке не течет, а ломается только при 16, вы что там совсем работать разучились? Облегчайте, пересчитвывайте", ЦАГИ говорит "не сцыте, ходите на 10 единиц спокойно. А строевым пилотам не разрешайте"
Кому тогда разрешено выводить самолет на 10 единиц?
Зачем выдано это разрешение? Есть статья иль еще чего нить общедоступное для чего и для кого это сделали? Не вижу логики просто.
Ну а пока про эти истории про 10 единиц N_экспл и 16 единиц N_разр я пожалуй для себя отнесу к разряду баек.
Это (очень большие разрушающие нагрузки) НОРМАЛЬНО.
Дело в том что все конструкционные материалы со временем стареют и их прочность постепенно снижается. При испытаниях на разрушающую нагрузку проверяются только новые, только что изготовленные узлы, а не те которым 10 лет и 1000 взлётов/посадок.
Если для -нового- самолёта разрушающая перегрузка 16, то для 10-летнего может при проверке оказаться 11-12.
(у американцев не так давно старый F-15 развалился при перегрузке 7)

grOOmi

24.09.2008, 05:19

ykcyc

24.09.2008, 05:32

к Evil Griphon

F-15 "развалился" изза производственного брака, а не по старости. Если даже ничего не читать, а только следить за трепом на Сухом, то можно бы быть в курсе.

Fox

24.09.2008, 08:35

Это (очень большие разрушающие нагрузки) НОРМАЛЬНО.
Дело в том что все конструкционные материалы со временем стареют и их прочность постепенно снижается. При испытаниях на разрушающую нагрузку проверяются только новые, только что изготовленные узлы, а не те которым 10 лет и 1000 взлётов/посадок.
Если для -нового- самолёта разрушающая перегрузка 16, то для 10-летнего может при проверке оказаться 11-12.
(у американцев не так давно старый F-15 развалился при перегрузке 7)
Уважаемый, речь шла у нас именно о статической прочности.
Вот что меня всегда забавляет, это как народ, неуверенно владеющий вопросом, начинает постепенно уходить в сторону от статической прочности к долговоременной. А это совершенно разные задачи. И это совершенно разные расчеты. И это совершенно разные испытания. (Кстати, вы не поверите, но наибольший вклад в долю снижения долговременной прочности конструкции маневренного самолета с N_экспл = 9 вносят средние по величине перегрузки 4-6 единиц. Доказано практикой и теорией.)

2ykcyc
Насколько мне известно там фреза при обработке лонжерона в районе кабины его слегка подрезала. Сечение уменьшилось слегка, да и концентратор образовался. Бомба такая усталостная получилась.

2ATM_Foxhound
Вот я и хочу знать КАК делался МиГ-29.
У него в расчетах была заложена N_экспл = 10 ед.?
Если это так, то почему на 29й заложили 10 ед., а на всех остальных истребителях заложена N_экспл = 9 ед.?

Или у него в расчетах было заложено N_экспл = 9 ед.? А на испытаниях выяснилось что он и 10G держит без осложнений? И если эта моя версия верна, то почему ЦАГИ не выдал ОКБ рекомендаций по снижению веса самолета?

Просто про +10 единиц я услышал только вот вчера от тебя. Потому и хочу увидеть подтверждение твоих слов.

ATM_Foxhound

24.09.2008, 09:11

ЦАГИ то может и выдало, но реакции точно никакой не было..

Подтверждение в ДСП может и есть.. Лет через 10 мож и узнаешь..

Fox

24.09.2008, 09:23

Понятно...

Аббревиатурой "ДСП" или термином "коммерческая тайна" всегда можно прикрыться. Если что. ;)

Так и сказал бы что источник - ОТС (один техник сказал), я б понЯл.

Chizh

24.09.2008, 12:44

ЦАГИ то может и выдало, но реакции точно никакой не было..

Подтверждение в ДСП может и есть.. Лет через 10 мож и узнаешь..
Я думаю ни кто и ни когда не узнает. Такого просто нет.

Fisben

24.09.2008, 19:44

Fisben тоже говорил, что МиГ-35 регулярно привозит перегрузку в 10 ед. о причине отсутствия ограничителя по перегрузке - и ничего

Ну не то чтобы регулярно. Скажем так, бывает. И не только МиГ-35. Хотя вполне известны такие случаи и на Су-27, во всяком случае Квочур привозил около 11, правда на облегченном самолете.

Evgeny_B

24.09.2008, 20:08

Квочур привозил около 11, правда на облегченном самолете.
дык эта, Алексей, в свое время выяснилось, что и МиГ-25 может привезти за 10 :)
правда, как это у него получилось - ума не приложу...

у меня вопрос - насколько сильно влияют на самолет такие вот выходы за ограничение по эксплуатационной? и в чем, соответственно?
имеется ввиду конкретно на МиГ-29/35

Fisben

24.09.2008, 20:17

у меня вопрос - насколько сильно влияют на самолет такие вот выходы за ограничение по эксплуатационной? и в чем, соответственно?
имеется ввиду конкретно на МиГ-29/35

А хрен его знает :) Обязателен осмотр после таких перегрузок. Сказать насколько сильно это влияет по ОКБшным машинам сложно, они и так на износ работают, вон сейчас программу шпарят, так по три вылета в день делают...

Chizh

24.09.2008, 21:35

дык эта, Алексей, в свое время выяснилось, что и МиГ-25 может привезти за 10 :)

Максимальная эксплуатационная перегрузка МиГ-25П - 4,5.
На 10G он просто развалится.

F74

24.09.2008, 21:54

А хрен его знает :) Обязателен осмотр после таких перегрузок. Сказать насколько сильно это влияет по ОКБшным машинам сложно, они и так на износ работают, вон сейчас программу шпарят, так по три вылета в день делают...

Да плохо влияет. В Липецке борт, на котром Харчевский летал, пришлось поставить на прикол, хотя он вылетал только половину ресурса. А так, по отзывам техсостава, Су-27- самый неудачный в части ресурса планера из состоящих на вооружении самолетов.

Evil Gryphon

24.09.2008, 22:23

Уважаемый, речь шла у нас именно о статической прочности.
Вот что меня всегда забавляет, это как народ, неуверенно владеющий вопросом, начинает постепенно уходить в сторону от статической прочности к долговоременной. А это совершенно разные задачи. И это совершенно разные расчеты. И это совершенно разные испытания. (Кстати, вы не поверите, но наибольший вклад в долю снижения долговременной прочности конструкции маневренного самолета с N_экспл = 9 вносят средние по величине перегрузки 4-6 единиц. Доказано практикой и теорией.)
Вопрос специалисту: Насколько может отличаться статическая прочность нового самолёта, такого же самолёта после ускоренных ресурсных испытаний и, такого же самолёта, естественно состарившегося в ходе многолетней эксплуатации?

ATM_Foxhound

24.09.2008, 23:01

Fox ,Chizh - Для вас нет ...) А я там работаю.
Понимаю . что такие не умоляться никогда . пока не посодют...)))

Chizh

24.09.2008, 23:08

Fox ,Chizh - Для вас нет ...) А я там работаю.
В огороде бузина, в Киеве – дядька.

Понимаю . что такие не умоляться никогда . пока не посодют...)))
Мысль наверно глубокая была.

Evgeny_B

25.09.2008, 06:23

Максимальная эксплуатационная перегрузка МиГ-25П - 4,5.
На 10G он просто развалится.
все пребываешь в своих фантазиях?
ну ну...

Добавлено через 1 минуту

А так, по отзывам техсостава, Су-27- самый неудачный в части ресурса планера из состоящих на вооружении самолетов.
дык достаточно почитать Самойловича по этому вопросу, чтобы стало понятно почему

Fox

25.09.2008, 07:31

Вопрос специалисту: Насколько может отличаться статическая прочность нового самолёта, такого же самолёта после ускоренных ресурсных испытаний и, такого же самолёта, естественно состарившегося в ходе многолетней эксплуатации?

Если коротко, то в пределах назначенного ресурса и календарного срока службы самолет обязан выдерживать N_экспл. без последствий. Все что выше N_экспл. - это за ограничениями РЛЭ, и там, повторюсь, никто ничего не гарантирует. Это все на совести пилота.

Ускоренные ресурсные испытания, кстати, по спектру нагрузок не отличаются от многолетней эксплуатации.
И собсна длина и место расположения усталостных трещин у самолета после годичных испытаний на усталость (ну примерно год, по крайней мере Б-777, 767 столько на стенде простояли) и у самолета после 30 летнего жизненного цикла будет примерно одинакова.

А время как влияет на металл... Чесслово, щас вот тоже на работе про это разговор зашел. Никто из старших товарищей, кроме как коррозию не мог мне назвать ничего более из факторов временного воздействия на металл.

Добавлено через 7 минут

все пребываешь в своих фантазиях?
ну ну...

Я тоже не верю.
МиГ-25, равно как и МиГ-31 относится к ограниченно маневренным самолетам, кстати.
Если у МиГ-25П эксплуатационная перегрузка +4,5G, то разрушающая у него получается должна быть около 7G
10G - это ооочень большой запас. Совершенно не нужный.

Небольшое отступление, характеризующее отношение к культуре веса в Микояновском КБ:

Когда Артему Ивановичу прочнисты доложились после первых статиспытаний что крыло МиГ-15 держит 120% разрушающей нагрузки, они сказал примерно следующее: "Вы что, разучились работать?! Пускай лучше будет 70%"

Пояснить нужно, почему он так сказал?

Evgeny_B

25.09.2008, 08:33

Я тоже не верю.
это ваши проблемы
факт был
летчик привез перегрузку ЕМНИП 10.5 жэ
самолет списали

МиГ-25, равно как и МиГ-31 относится к ограниченно маневренным самолетам, кстати.
читаем Кондаурова по МиГ-31
там тоже есть характерный момент про перегрузку

Если у МиГ-25П эксплуатационная перегрузка +4,5G, то разрушающая у него получается должна быть около 7G
10G - это ооочень большой запас. Совершенно не нужный.
еще раз - это факт

П.С. поправка - 11.5 жэ
http://balancer.ru/2006/02/20/post-686796.html

Fox

25.09.2008, 08:57

Откуда факт?

От этого сообщения?:

"ИМХО, фигня (в этой части). При предельной эксплуатационной 9g и "запасе прочности", равном 1.5 (что соответствет 13.5g), самолет должен переносить 11g без особых проблем. Насколько я знаю, при "показухе" на авиашоу за 10g выскакивали частенько, и ничего не было...
Уж если МиГ-25 с его эксплуатационной 5g умудрился выдержать не менее 11.5g (но машину списали), то что тут говорить... "

Извините, не аргумент. Товарищ путает понятия "запаса прочности" и "коэффициента безопасности" Дальше можно было уже не читать.

Я вот конечно Кондаурова читал. Но щас быстренько не найду его книжку в сети. Не приведете цитату, что он там пишет? Я помню что он там говорил что МиГ-31 относится к ограниченно маневренным самолетам, что мол у него скорость крена даже ограничили 90 град/сек. А вот про перегрузку я не помню ничего к сожалению.

Chizh

25.09.2008, 10:57

все пребываешь в своих фантазиях?
ну ну...

Фантазии это 10G.
А для того чтобы не говорить ерунду, посмотри хотябы практическую аэродинамику МиГ-25РБ. Она доступна в интернете.
У этого самолета максимальная перегрузка вообще 3,8.

читаем Кондаурова по МиГ-31
там тоже есть характерный момент про перегрузку
Какой именно?

еще раз - это факт

П.С. поправка - 11.5 жэ
http://balancer.ru/2006/02/20/post-686796.html
Я как инженер-конструктор могу сказать, если если машина расчитанная на 5G выдерживает 11, то ее конструкторов надо увольнять из профессии за неоправданное перетяжеление конструкции.
В такой непрофессионализим микояновцев я не верю.

P.S.
Или коэффециент запаса прочности более 2 это уже норма?

Fox

25.09.2008, 12:42

P.S.
Или коэффециент запаса прочности более 2 это уже норма?

Нет. Не норма. В такой постановке не норма. Только Андрей, то что ты назвал "коэффециентом запаса прочности " на самом деле "коэффициент безопасности".Так будет корректнее. Запасы прочности мы знать не можем. Их знают только прочнисты, работавшие над самолетом.

Для полетных случаев нагружения планера (А, А' и т.д.) применяется коэффициент безопасности f=1.5
Коэффициент безопасности f=2 или даже f=2.5 применяется при проектировании к примеру гермокабин, гермошпангоутов, режимы нагружения которых к полетным расчетным случаям отношения не имеют.

Evil Gryphon

25.09.2008, 16:57

Я как инженер-конструктор могу сказать, если если машина расчитанная на 5G выдерживает 11, то ее конструкторов надо увольнять из профессии за неоправданное перетяжеление конструкции.
А что делать с конструкторами C-130 которые всё сделали правильно а потом у C-130 начали крылья отваливаться (из-за усталостных разрушений)?
-добавлено-

Небольшое отступление, характеризующее отношение к культуре веса в Микояновском КБ:
Когда Артему Ивановичу прочнисты доложились после первых статиспытаний что крыло МиГ-15 держит 120% разрушающей нагрузки, они сказал примерно следующее: "Вы что, разучились работать?! Пускай лучше будет 70%"АГА! Вот кто оказался виновен в "валёжке" на околозвуковых скоростях (потом на МИГ-15 пришлось крылья специально усиливать!) А сделали бы 120% - и крылья оказались бы более жёсткими (почти вдвое).

Evgeny_B

25.09.2008, 17:34

Фантазии это 10G.
А для того чтобы не говорить ерунду, посмотри хотябы практическую аэродинамику МиГ-25РБ. Она доступна в интернете.
У этого самолета максимальная перегрузка вообще 3,8.
вот иди на авиабазу и скажи это Aaz-у
и про практическую аэродинамику, и про коэффициент запаса прочности
убеди его, что он нифига не сображает
а я над этим цирком понаблюдаю, посмеюсь

Какой именно?
у Кондауров мало эпизодов, связанных с МиГ-31 - ищи

Я как инженер-конструктор могу сказать, если если машина расчитанная на 5G выдерживает 11, то ее конструкторов надо увольнять из профессии за неоправданное перетяжеление конструкции.
В такой непрофессионализим микояновцев я не верю.
да наплевать, во что ты веришь
если не веришь фактам - надо лечиться

Chizh

25.09.2008, 17:52

А что делать с конструкторами C-130 которые всё сделали правильно а потом у C-130 начали крылья отваливаться (из-за усталостных разрушений)?
-добавлено-
АГА! Вот кто оказался виновен в "валёжке" на околозвуковых скоростях (потом на МИГ-15 пришлось крылья специально усиливать!) А сделали бы 120% - и крылья оказались бы более жёсткими (почти вдвое).
Не надо смешивать мух с котлетами.
Читай основы проектирования ЛА.

Добавлено через 5 минут

вот иди на авиабазу и скажи это Aaz-у
и про практическую аэродинамику, и про коэффициент запаса прочности
убеди его, что он нифига не сображает
а я над этим цирком понаблюдаю, посмеюсь

Лично мне это не нужно. Я не хочу устраивать holy war на чужом форуме. Я верю документам, а не словам каких бы то ни было заслуженных форумчан.

у Кондауров мало эпизодов, связанных с МиГ-31 - ищи
Я думаю, что у Кондаурова нет ни одного слова про выход МиГ-31 на 10G.

да наплевать, во что ты веришь
если не веришь фактам - надо лечиться
Это не похоже на факт. Факты пишут в ограничениях на самолет.
А лечить нужно не меня, а некоторых других персонажей. :)

Evgeny_B

25.09.2008, 18:37

Лично мне это не нужно. Я не хочу устраивать holy war на чужом форуме. Я верю документам, а не словам каких бы то ни было заслуженных форумчан.
ну ну...
там просто достаточно знающих людей, которым подобные сентенции до лампочки
кто такой Aaz в курсе?
сходи узнай

Я думаю, что у Кондаурова нет ни одного слова про выход МиГ-31 на 10G.
где написано про 10G касательно МиГ-31?
читайте внимательней, юноша

Это не похоже на факт. Факты пишут в ограничениях на самолет.
клиника
полная
а еще обзывает себя инженером-конструктором

А лечить нужно не меня, а некоторых других персонажей. :)
эх какая жалость, правда?
что забанить нельзя

Evgeny_B

25.09.2008, 18:56

Я вот конечно Кондаурова читал. Но щас быстренько не найду его книжку в сети. Не приведете цитату, что он там пишет?

"..Итак, резко толкаю левую педаль, зная, что через определённое расстояние она упрётся в загрузочный механизм. Когда я осознал, что случилось нечто непредвиденное, что педаль "провалилась" куда-то далеко-далеко — было уже поздно. Хотя я и рванул обратно ногу, а ручку управления — на правый борт, но уже чувствовал, что характер вращения изменился, причём изменился сразу, внезапно, будто какая-то неведомая сила подхватила самолёт и завращала его дальше, как пушинку. Казалось, что он стал невесомым. Отсутствовало обычное ощущение полёта в воздушной среде. В кабине установилась абсолютная тишина. Потом, когда всё кончилось, я пытался и не мог вспомнить, когда же установил рули в заданное положение. Получалось, что с момента "подхвата" я уже сидел с ручкой, взятой "до пупа". Через один виток почувствовал "опору". Работая рулями, установил горизонтальный полёт и глянул на высотомер — три километра будто "корова языком слизнула". "Сегодня мне повезло ещё раз", — подумал я и посмотрел на указатель перегрузок. Стрелка стояла за красной чертой. "Неизвестно ещё, какова остаточная деформация конструкции, — продолжал я свои размышления, — не развалился бы до ВПП"...."

http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xvii.htm

Yo-Yo

25.09.2008, 20:31

А где значение указателя перегрузки? "за чертой" - понятие весьма растяжимое.

Chizh

25.09.2008, 20:34

ну ну...
там просто достаточно знающих людей, которым подобные сентенции до лампочки
кто такой Aaz в курсе?
сходи узнай
Ты думаешь мне это надо? :)

где написано про 10G касательно МиГ-31?
читайте внимательней, юноша
Мальчик, приведи пожалуйста свою сентенцию:

читаем Кондаурова по МиГ-31
там тоже есть характерный момент про перегрузку

к более внятному виду. Чтобы было понятно, что ты хочешь сказать.

клиника
полная
а еще обзывает себя инженером-конструктором

Клиника не уменя, а у некоторых далеких от техники, но чрезвычайно "верующих" персонажей.

эх какая жалость, правда?
что забанить нельзя
Зачем?
Есть в русской культуре поговорки про про то, что не стоит в некоторых случаях обижаться. :)

P.S.
Для нормального обсуждения предлагаю выкладывать факты.
Но не те, что кто-то где-то сказал, а фрагменты официальных доков. Тогда истина станет ближе.

Evgeny_B

25.09.2008, 21:17

А где значение указателя перегрузки? "за чертой" - понятие весьма растяжимое.
угу, очень растяжимое
особенно в свете следующей фразы про остаточную деформацию

Добавлено через 13 минут

Ты думаешь мне это надо? :)
тебе - нет.
тебе нравится болтать
ты любишь давить якобы "авторитетом", говорить псевдоумные фразы про всякие там доки и прочую чушь.
чушь в контексте свершившегося факта.
ибо твой маразм про "факты то, что пишут в ограничения на самолет" противоречит, причем явно, словам того же Алексея про перегрузки свыше 10 ед на МиГ-35, противоречат словам Меницкого про перегрузки на МиГ-29 в 10 ед.
т.е. по "факту из ограничений в РЛЭ" должно быть 9 ед, а самолет, собака эдакая, на 10 с лишним выходит.

Мальчик, приведи пожалуйста свою сентенцию
к более внятному виду. Чтобы было понятно, что ты хочешь сказать.
слышь, мальчик, я сказал то, что сказал
вид внятный
непонял - сходи на некотрое кол-во постов назад и прочти заново
с учетом контекста
не хочешь - свободен.

Клиника не уменя, а у некоторых далеких от техники, но чрезвычайно "верующих" персонажей.
знакомая фраза
я помню, чем она там закончилась
вот только проблема - здесь не судьба

Зачем?
Есть в русской культуре поговорки про про то, что не стоит в некоторых случаях обижаться. :)
дык эта, в русском языке очень, очень много поговорок
и про размер, запах, консистенцию и прочее
умных людей не ты один и инет большой

Для нормального обсуждения предлагаю выкладывать факты.
Но не те, что кто-то где-то сказал, а фрагменты официальных доков. Тогда истина станет ближе.
маразм крепчает

Chizh

25.09.2008, 22:28

Понятно.
Тема выдохлась.
Цените свое время.

voice from .ua

26.09.2008, 01:04

где написано про 10G касательно МиГ-31?
читайте внимательней, юноша

Видел одно время ролик на ютубе иностранца, который летал туристом на МиГ-31. Ну и снимал это на камеру а потом замутил себе клипец и выложил его в инет. Так вот вначале клипа он наложил на видео текст с параметрами., которые были достигнуты в том полете. Так вот там были высота, скорость и перегрузка. Ну высота и скорость были типичные для МиГ-31, а вот перегрузка - толи 6 то ли 7. Впринципе, советская техника как правило делалась с очень приличным запасом. Так же не секрет что в частях ставили ограничения больше отличающиеся от реальных возможностей, чем это делают например в Индии или у арабов.

А про 11.5g у МиГ-25 я тоже где-то читал или даже видел, ЕМНИП, в какомто нашем документальном фильме про испытания МиГ-25 то ли вообще историю истребителей МиГ. Самолет после полета списали - были остаточные деформации. Это реальный случай.

P.S. У МиГ-31 максимальная эксплуатационная перегрузка кстати не 4.5 а 5g.

Так что - ничего невероятного.

Evgeny_B

26.09.2008, 06:20

Понятно.
Тема выдохлась.

с твоим приходом вестимо
у тебя есть что предметно возразить?
или будешь свою мантру "доки, доки, доки" повторять?

Fox

26.09.2008, 08:32

Ух

Квотить не буду, так попробую.

Про С-130 - не надо приплетать усталостное разрушение, мы не об этом.

Про рассказ Кондаурова - чисел не видел. Увидел свидетельство что самолет вышел за N_экспл. И собсна остаточные деформации поэтому там будут. Ничего удивительного.

Про 120% нагрузки. Щас поясню. Понимаете, крыло, которое изначально держит 70% от разрушающей, которое сломалось на испытаниях потом, после усиления мест, где оно разрушилось будет легче, чем то, которое держит 120%. Как определить где оно сломается, если оно не ломается? Считайте что так в отсутствие ЭВМ происходила оптимизация конструкции крыла. Артем Иванович это прекрасно понимал.

Я это рассказ привел лишь потому, что к весу в МиГе относились всегда очень строго (в отличие от туполевского КБ), благо истребители все же делали.
И эти приведенные рассказы вызывают у меня мягко недоумение. Причем с МиГ-29 я допускаю что он спокойно выходит на 10ку без последствий, это маневренный самолет. Мне интересна была последовательность приянтия решений прочнистов.
Мне не пояснили, прикрывшись ДСП. Ну да ладно.
А вот чтобы МиГ-25, ограниченно маневренный самолет, держал без разрушения ТАКУЮ же перегрузку в 10, как и МиГ-29, при том что у него ограничения по эксплуатационной почти в два раза меньше чем у 29го - нет уж, увольте-с. Пусть даже и 5 единиц у него N_экспл, тогда расчетная разрушающая будет 7.5 ед.
Ну плюс еще запасы прочности какие-то там есть, что то где-то перезаложились, ну я могу допустить что 25й выдержит ну 8.5 единиц. Но не 11,5 же, блин.

Все. Хватит. Остальное про расчетные и эксплуатационные нагрузки, а так же про усталостные разрушения можно почитать в АП-25, в книгах Кана, Зайцева, Житомирского, Шульженко, Астахова.

Авторов я дал, ищите. Иль ко мне в личку, поделюсь книжками.

Chizh

26.09.2008, 12:05

с твоим приходом вестимо
у тебя есть что предметно возразить?
или будешь свою мантру "доки, доки, доки" повторять?
Конечно.
Разница в том, что я смотрю доки, а ты форумы. Дилетантство неистребимо.
Смотри пост Fox-а.

Evgeny_B

26.09.2008, 13:21

Конечно.
Разница в том, что я смотрю доки, а ты форумы. Дилетантство неистребимо.
Смотри пост Fox-а.
ну ну...
а в факты ты не смотришь, да?
т.е. если факты не вписываются во что-то - то тем хуже для фактов?
флаг тебе звездно-полосатый в руки тогда.
псевдознание и поучительство еще более неистребимы.

П.С. я не только форумы смотрю

Chizh

26.09.2008, 14:01

ну ну...
а в факты ты не смотришь, да?
Фактов я не увидел.
Я увидел только фразу Aaz, но тут извини - не верю.

Я как и Fox знаком с проектированием ЛА. В институте учат вписываться в 101% расчетной нагрузки. Большее - это не заслуга, это непрофессионализм.

В авиации принят коэффициент безопасности 1,5 (у ракетчиков 1,2-1,3).
Правильно расчитанный на максимальную эксплуатационную перегрузку 5G ЛА не должен остаться целым при перегрузке 11,5.

т.е. если факты не вписываются во что-то - то тем хуже для фактов?
Фактов никаких нет.
Есть рассказы.

флаг тебе звездно-полосатый в руки тогда.
псевдознание и поучительство еще более неистребимы.
Я уже выше сказал, про дилетантов. Добавить больше нечего.

П.С. я не только форумы смотрю
:)

grOOmi

26.09.2008, 17:09

В авиации принят коэффициент безопасности 1,5 (у ракетчиков 1,2-1,3).

Для каких расчётных случаев принят такой коэффициент? Для каких расчётных случаев принят коэффициент 2?

Chizh

26.09.2008, 17:44

Для каких расчётных случаев принят такой коэффициент? Для каких расчётных случаев принят коэффициент 2?
Про коэффициент 2 ничего не могу сказать.

Требования к прочности определяются через максимальные нагрузки возможные в эксплуатации. Для самолетов, это максимальная нормальная положительная и нормальная отрицательная перегрузки.

В авиации, кроме специально оговоренных случаев, коэффициент безопасности принят 1,5.

Fox

26.09.2008, 18:35

Про коэффициенты безопасности

Это краткая таблица ПОЛЕТНЫХ случаев нагружения самолетов:

http://savepic.ru/264322.gif

Внизу даны величины коэффициентов безопасности для каждого из расчетных случаев.

Кроме того коэффициент безопасности принимается равным f=2...2.5 при расчете, повторюсь гермокабин и баллонов высокого давления. Возможно и еще чего нибудь.

Выбор коэффициента безопасности зависит от величин нагрузок, уровней напряжения, степени ответственности узла аль агрегата. Да и еще есть какие-нибудь факторы.

grOOmi

26.09.2008, 23:13

Про коэффициент 2 ничего не могу сказать.

В авиации, кроме специально оговоренных случаев, коэффициент безопасности принят 1,5.

В авиации ничего не принято. Страницу из учебника можешь посмотреть

Про коэффициенты безопасности

Это краткая таблица ПОЛЕТНЫХ случаев нагружения самолетов:

http://savepic.ru/264322.gif

Внизу даны величины коэффициентов безопасности для каждого из расчетных случаев.

Кроме того коэффициент безопасности принимается равным f=2...2.5 при расчете, повторюсь гермокабин и баллонов высокого давления. Возможно и еще чего нибудь.

Выбор коэффициента безопасности зависит от величин нагрузок, уровней напряжения, степени ответственности узла аль агрегата. Да и еще есть какие-нибудь факторы.

Тогда уж и следущую страничку с описанием расчётных случаев и картинкой.

З.Ы. я тоже самолётку заканчивал.

Chizh

26.09.2008, 23:56

В авиации ничего не принято. Страницу из учебника можешь посмотреть

Уже посмотрел.
Смотри случаи А и D, по максимальной и минимальной нормальным перегрузкам.

Fox

27.09.2008, 00:35

Тогда уж и следущую страничку с описанием расчётных случаев и картинкой.

Пжалте, ознакомтеся. В аттаче 4 странички с описанием полетных случаев.

Вообще, книжка целиком лежит тут:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=391117&postcount=217

(рабочие ссылки остались на рапиде)

Evgeny_B

27.09.2008, 19:43

Фактов я не увидел.
Я увидел только фразу Aaz, но тут извини - не верю.

вот тебе первоисточник:

Б.Орлов.
...
В то же время самолет оказался простым в пилотировании. У него обычные особенности сверхзвукового самолета. На больших высотах - инертность, здесь никуда не денешься, воздуха нет. Но на Махе 2,5 можно крутить бочки, выполнять маневр с перегрузкой 3—4. При весе 30 тонн разрешалась перегрузка 5. Но вот один летчик вышел на 11,5. Самолет, хотя и деформировался, не развалился и благополучно приземлился.
...
http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/25/mig-25-true.htm

а я еще вспоминал, где же я это видел, помимо поста Aaz
ну и так, для иформации
http://forums.airbase.ru/2008/09/t63986--MiG-25-i-great-10G.2120.html#p1680000

101

29.09.2008, 14:45

Фактов я не увидел.
Я увидел только фразу Aaz, но тут извини - не верю.

Я как и Fox знаком с проектированием ЛА. В институте учат вписываться в 101% расчетной нагрузки. Большее - это не заслуга, это непрофессионализм.

В авиации принят коэффициент безопасности 1,5 (у ракетчиков 1,2-1,3).
Правильно расчитанный на максимальную эксплуатационную перегрузку 5G ЛА не должен остаться целым при перегрузке 11,5.

Помимо расчета самолета на прочность еще есть такая штука как конструктивный паразитный вес - это вес, который добавляет наша отечественная технология изготовления. Фактически он приводит к тому, что как бы проектант не пыжился, а самоль реально будет держать нагрузку выше.

Машины проектируют на 0,98 нагрузки во всем мире, а после стат испытаний усиливают там где сломалось.
Но там где не сломалось, выходит перезарзмеренная конструкция.
И учитывать такие вещи никто не умел, посему и держат машины без разрушений перегрузки, которые даже на спытаниях в полетах не привозили.
И уж в доках точно они не вписаны.

grOOmi

29.09.2008, 16:13

Помимо расчета самолета на прочность еще есть такая штука как конструктивный паразитный вес - это вес, который добавляет наша отечественная технология изготовления. Фактически он приводит к тому, что как бы проектант не пыжился, а самоль реально будет держать нагрузку выше.

кхм... Я бы конечно сказал, что это незнание проектантом технологии изготовления ведёт к увеличению веса. Именно так, а не иначе. :)

101

29.09.2008, 17:13

кхм... Я бы конечно сказал, что это незнание проектантом технологии изготовления ведёт к увеличению веса. Именно так, а не иначе. :)

Ну попробуй учти ее, если на серийном заводе самолет переделывают по своему. Поэтому обратную задачу именно через 0,98 и решали.
Что у нас, что у них.

Это сейчас все умные и могут оптимизацию в среде электронного моделирования проводить.
:)

А еще поди попробуй учти, когда дядя Вася композит выложил с утра в понедельник или в пятницу.
На одной детали слой клея в 0,25 мм, а на другой 2 мм.
Как прикажете учитывать?

А если люминевый завод толщину листа не соблюдает?

Ну и т.п.

Evgeny_B

29.09.2008, 20:07

Машины проектируют на 0,98 нагрузки во всем мире
кроме Су-27 ЕМНИС...

101

29.09.2008, 20:33

Угу, особенно глядя на его усиливающие накладки.
;)

Evgeny_B

30.09.2008, 05:58

Угу, особенно глядя на его усиливающие накладки.
;)
так у Самойловича про это прямо написано, испытывали на 75% разрушающей, где ломалось - там усиливали

Evil Gryphon

01.10.2008, 18:27

История про крылья МИГ-15 как я её знаю.
цитирование Шаврова: http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/3-03.htm

Предельно допустимая скорость соответствовала 0,92 М, но первоначально ее пришлось ограничить 0,88 М из-за имевшего место досадного явления "валежки" самопроизвольного кренения и сваливания на бок и на спину. Причины этого выяснились: неточное выполнение крыла в производстве. Бывали отклонения до 4 мм в обводах профиля нервюр, местные неровности и, кроме того, деформация крыла из-за наличия ниши для колеса шасси, где не было обшивки и общая жесткость ослаблялась даже при сильном лонжероне МиГ-15 и вспомогательной балке (Этого явления не было в Ла-15 с его цельным крылом, не ослабленным нишами для шасси). Путем конструктивных и особенно технологических мероприятий "валежку" удалось изжить.

Ниши для шасси на крыле были у F-86, но проблем с "валёжкой" у него не было.

про МИГ-15БИС:

По задней кромке крыла приклепана полоска "нож" шириной 40 мм (от "валежки"), на правом элероне такой же "нож" шириной 30 мм.

Из технического описания по МИГ-15бис:

На скоростях выше, чем соответствующих числам М = 0,86-0,87, самолёту свойственны следующие особенности:
а) обратная реакция по крену на дачу ноги;
б) некоторое уменьшение усилий на ручке и в прямолинейном полёте;
в) увеличение усилий, потребных для создания единицы перегрузки;
г) непроизвольное кренение (валёжка).

(т. е., похоже, на МИГ-15БИС усиление крыла помогло мало).

Проблему решили, скорее всего, на МИГ-17 (сделали другое крыло).

Немного воспоминаний очевидца:

http://www.airforce.ru/history/cold_war/minin/index.htm (Интервью с Мининым Алексеем Семеновичем):

— А случаи валежки были?
Валежка это была страшная болезнь. К нам, приезжала бригада, это я вам уже упоминал, пытались устранить эту валежку: ставили дополнительные подкрылки… Ну что-то удавалось, а что-то нет. Валежки-то были.
— А реверс элеронов?
Лично у меня не было реверса ни разу. Я не знаю, что это такое… А вот валежка была, и не раз была. И так заложит, что и не знаешь где голова, где ноги.

Они (F-86) парой резко отвернули влево и, пересекая реку Ялуцзян южнее ГЭС на скорости примерно 700 км/ч, бросились между гор в ущелье. Вот здесь и я узнал что такое «валёжка» на практике. С целью сблизиться и атаковать, я на снижении дал полный газ двигателю и развил скорость около 1200км/ч. Стал ловить противника в прицел – до него было около 500 метров (стрелять ещё рано). При этом дал рули на доворот вправо (куда уходил противник), а мой самолёт кренится влево. Помню, что в этот момент большой палец правой руки лежал на кнопке пушек, но нажал я им не на кнопку пушек, а на кнопку воздушных тормозов (она находиться рядом, чуть ниже). Это спасло меня от гибели, т.к. нажав на кнопку воздушных тормозов, я резко затормозил, скорость самолёта уменьшилась и самолёт послушно развернулся вправо и прошёл от склона горы за которым скрылся мой противник, буквально в 5-10 метрах.

Под Шанхаем полк потерял и один свой самолёт и лётчика: 20-го марта 1950 г. при облёте самолёта попал в «валёжку» и погиб лётчик полка ст. л-нт Простеряков П.В.

в середине ноября 1950г. выполняя показательный полёт на воздушный учебный бой с поршневым Ла-9, погиб наш командир АЭ замечательный человек и лётчик, заслуженный мастер парашютного спорта майор Андрианкин. Случилось это в районе г. Дальний, где впервые демонстрировались возможности реактивного истребителя Миг-15бис. Случилась с самолётом Андрианкина «валежка», с которой наши лётчики не встречались ещё и впервые с ней столкнулись, когда на скорости около 1200км/ч самолёт переставал слушаться рулей и переходил в пикирование. Андрианкин превысил этот рубеж и его самолёт перестал его слушаться, о чём он и доложил руководителю полётов и тот дал команду «покинуть самолёт», что Андрианкин и сделал, но не хватило высоты, т.к. высота была около 1000 метров, да и парашют от большой скорости разорвался.

И из одного из форумов:
Шавров (что естественно) не указывает основное следствие "валёжки". Опасность резких эволюций самолёта. В диссертации печально было читать частые: "...во время боя, после резкой эволюции МиГ-15 капитана имярек провалился вниз и исчез из поля зрения. На аэродром он не вернулся.."

Цитата, уже отсюда:

Небольшое отступление, характеризующее отношение к культуре веса в Микояновском КБ:
Когда Артему Ивановичу прочнисты доложились после первых статиспытаний что крыло МиГ-15 держит 120% разрушающей нагрузки, они сказал примерно следующее: "Вы что, разучились работать?! Пускай лучше будет 70%"

ИМХО:

Избыточная прочность МИГ-25 получилась как побочный эффект увеличения его жёсткости (жёсткость нужна для устойчивого полёта на сверхзвуковых скоростях) А связь между жёсткостью и прочностью прямая.
Перегрузки на МИГ-25 были ограничены не прочностью, а стабильностью полёта (при больших перегрузках самолёт мог потерять управляемость).

У SR-71 на дозвуковых скоростях максимально допустимая перегрузка была 3,5g, на среднх скоростях 2,5g и на высоких 1,5g (при том что сам самолёт был очень прочным, перегрузки ограничивались потерей управляемости).

Дм. Журко

02.10.2008, 16:38

Ты думаешь мне это надо?..

Верное замечание. Aaz, кстати, -- журналист с авиационным образованием, не более, не менее. «Мы все учились понемногу». Он, к примеру, теперь полагает, что F-22A и F-35A имеют ограничение по перегрузке в 7.33 единицы. Подтверждений можно от него не ждать.

Случай с МиГ-25 может быть, тем не менее, объяснён. Кроме запасов и прочего, МиГ-25 имеет стальные (для жаропрочности) силовые элементы. Они могут быть избыточно прочны для общей прочности планера, но не для устойчивости частей, скажем. То есть, его деформация, к примеру, началась на 7 единицах, как обещали, но и на 11.5 не дошло до разрушения. Потому, вероятно, на МиГ-31 доля стали меньше.

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

Ничего необычного в байках о выдающейся прочности наших самолётов. Те, кто использует американские автомобили, самолёты и всякое прочее, рассказывают другие байки.

Yo-Yo

02.10.2008, 17:19

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

.

Это на трансзвуке?
Скорее ограничение по САУ (приводам в т.ч.), которая должна иметь запас по забросу перегрузки при подхвате.

Fox

02.10.2008, 17:33

По поводу несчастного МиГ-25го.

Я вот что подумал.
Поддержу версию Дм.Журко по поводу того, что помимо "классических" задач прочности, инженерам на 25м МиГе пришлось еще решать и тепловую. Может исходя из этих требований и получились такие запасы. Это логично.

Еще кое что. Мы же не знаем с какой массой вышел на 11.5G (если вышел) МиГ-25й. Может он пустой практический был. А это другой разговор.

Так же я приму объяснение товарища 101 про то, как строят самолеты.

Даже самый тонкий и точный расчет прочниста может быть легко опошлен в производстве:)

Да. Связь то между прочностью и жесткостью может и прямая. Но нелинейная. Ну это так, к слову.

Дм. Журко

02.10.2008, 17:43

Это на трансзвуке?
Скорее ограничение по САУ (приводам в т.ч.), которая должна иметь запас по забросу перегрузки при подхвате.

Это отчасти имел ввиду. Но кому легко, по-вашему? У всех заброс, но на американских истребителях никаких дополнительных ограничений.

Притом, ограничения в области скоростей, которые для F-15c, например, являются боевыми. Даже рекомендованными для маёвренного боя.

ykcyc

02.10.2008, 18:15

... Вот вы говорите что Ааз - журналист с авиационным образованием, мол что слушать его спекуляции. Поправьте меня если не так, но похоже что вы занимаетесь почти тем-же но у вас при этом нет авиационного образования? Поэтому как относиться прикажете к вашим спекуляциям которые ниже?

Случай с МиГ-25 может быть, тем не менее, объяснён. Кроме запасов и прочего, МиГ-25 имеет стальные (для жаропрочности) силовые элементы. Они могут быть избыточно прочны для общей прочности планера, но не для устойчивости частей, скажем. То есть, его деформация, к примеру, началась на 7 единицах, как обещали, но и на 11.5 не дошло до разрушения. Потому, вероятно, на МиГ-31 доля стали меньше. Говорить о величине разрушающей перегрузки без указания конкретной конфигурации (полетной массы) смысла никакого нет. У самолетас полными баками и загруженного по самое нехочу легко может быть предел в 7-8 единиц, и в 12 единиц "налегке". Остальное звучит как рассуждения дилетанта, уж извините.

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше. Обьясните будьте добры, в чем состоит "невозможность .. измерить" перегрузку и какое отношение это имеет к скорости полета? И в чем состоит настоящая причина зависимости ограничений по перегрузкам от воздушной скорости или числа М? Т.е. если вы в самом деле знаете, а не спекулируете. И почему это вдруг это есть "любопытный пример" и что тут необычного?

101

02.10.2008, 18:33

Просто Дмитрий, видимо, не знает внутренней кухни не то что КБ, а даже выполнения курсовых работ в МАИ на кафедре "Проектирование самолетов".

Дм. Журко

02.10.2008, 18:50

Вот вы говорите что Ааз - журналист с авиационным образованием, мол что слушать его спекуляции. Поправьте меня если не так

Разумеется, не так, а так как я писал. Ссылались не на его доводы, а на авторитет. По мне, так хоть господин Погосян с нашим главкомом ВВС, главное -- доводы. Aaz -- журналист -- не больше, не меньше.

но похоже что вы занимаетесь почти тем-же но у вас при этом нет авиационного образования?

Чем же? Привожу доводы, с ними спорьте и оставьте меня в покое.

Поэтому как относиться прикажете к вашим спекуляциям которые ниже? Говорить о величине разрушающей перегрузки без указания конкретной конфигурации (полетной массы) смысла никакого нет.

Это ваши сложности. Почитайте РЛЭ, там приводятся нагрузки, но данные приведены, в лучшем случае, для нескольких расчётных случаев нагрузки. А для советских истребителей, ещё и для скорости.

К счастью, методики похожи. Хотя даже одинаково переводящиеся слова в разных странах могут значить разное, конечно. Кстати, методика нормирования перегрузки для Су-27 отличается от всех предшествующих истребителей.

У самолетас полными баками и загруженного по самое нехочу легко может быть предел в 7-8 единиц, и в 12 единиц "налегке".

Пример 12 ед. налегке приведёте? Перегрузки больше 3 ед. не волнуют совсем, если речь не о манёвренном бое. Потому «самое не хочу» -- вне рассмотрения.

Остальное звучит как рассуждения дилетанта, уж извините.

Когда перейдёте к доводам, сразу почувствуете, что просить прощения не за что. А пока «не звучит» даже как довод, одни наезды.

Обьясните будьте добры, в чем состоит "невозможность .. измерить" перегрузку и какое отношение это имеет к скорости полета?

Вопрос -- отличный способ понять то, что не понимаете.

Объясняю. Многие измерения ведутся продолжительно, на большой скорости попросту не хватит времени замерить текущее значение, а не среднее или случайное. Речь идёт, если ещё не заметили, о предельных манёврах на высокой скорости.

И в чем состоит настоящая причина зависимости ограничений по перегрузкам от воздушной скорости или числа М? Т.е. если вы в самом деле знаете, а не спекулируете. И почему это вдруг это есть "любопытный пример" и что тут необычного?

Необычно, что в другой стране таких ограничений нет. Или обычно? О «настоящей причине» никаких официальных разъяснений не знаю, привёл бы. Но пытаюсь предположить. Пример мне любопытен, вам зачем возбуждаться?

ykcyc

02.10.2008, 18:51

Просто Дмитрий, видимо, не знает внутренней кухни не то что КБ, а даже выполнения курсовых работ в МАИ на кафедре "Проектирование самолетов".

Возможно его метод - это компенсация острой нехватки знани в специальных дисциплинах относящихся к авиации - его широкой эрудицией.

Дм. Журко

02.10.2008, 19:00

Просто Дмитрий, видимо, не знает внутренней кухни не то что КБ, а даже выполнения курсовых работ в МАИ на кафедре "Проектирование самолетов".

Зато знаю кухню оценки и придумывания курсовых задач студентам в технологическом вузе. Например, степень соответствия этих курсовых практике. Дело, в частности, в том, что не каждый студент любого втуза будет проектировать самолёт. И не каждый сотый студент.

Об обычной степени понимания студентами сути работ я только упомяну, но раскрывать не стану, чтоб не походило на высокомерие.

Чуть определённее о преподавателях -- не каждый десятый преподаватель МАИ проектировал что-то похожее на самолёт. А если проектировал, то делал это осмысленно или просто способен осмыслить это. К счастью, у них другие задачи, ведь школьный учитель физики не обязан быть учёным, у него много других обязанностей.

F74

02.10.2008, 20:41

F74

02.10.2008, 21:02

Верное замечание. Aaz, кстати, -- журналист с авиационным образованием, не более, не менее. «Мы все учились понемногу». Он, к примеру, теперь полагает, что F-22A и F-35A имеют ограничение по перегрузке в 7.33 единицы. Подтверждений можно от него не ждать.

А Вы полагаете, что отсутствие авиаобразования запрещает делать такие предположения? Посмотрите на любой авиафорум- там кучи непризнанных гениев.

Случай с МиГ-25 может быть, тем не менее, объяснён. Кроме запасов и прочего, МиГ-25 имеет стальные (для жаропрочности) силовые элементы. Они могут быть избыточно прочны для общей прочности планера, но не для устойчивости частей, скажем. То есть, его деформация, к примеру, началась на 7 единицах, как обещали, но и на 11.5 не дошло до разрушения. Потому, вероятно, на МиГ-31 доля стали меньше.

Снижение доли стали у 31 связано со снижением требования к максимальному числу М- и, соответственно снижению процента термонагруженных деталей. Хотя, опыт работы над планером МиГ-25, разумеется должен был помочь.

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

Открою Вам тайну, практически для всех сверхзвуковых самолетов есть зависимость максимально допустимой перегрузки от скорости (например для маневренных истребителей 4 поколения был стандарт 9-дозвук, 7- сверхзвук). Если Вы упоминаете Су-27, который имеет провал на трансзвуке- так это недостаток СДУ, из-за спешки, в которой перепроектировали самолет.

А измерять перегрузку научились давно. Кроме того, как уже отмечалось, самолет ломает не перегрузка, а аэродинамическая сила.

Fox

02.10.2008, 21:21

А кто говорит про 11.5G?

Вот тут вещають:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1182773&postcount=1967

склонюсь к версии пустого самолета.

Я, пожалуй, тоже.

Chizh

02.10.2008, 22:55

Мне кажется что из этого трида надо вынести посты про МиГ-25, т.к. этот оффтопик грозит получиться больше головной темы.

Возвращаясь к теме офтопика, выкладываю три странички из документа "Практическая аэродинамика самолета МиГ-25РБ" (1978 год) касающихся нормальных перегрузок по прочности самолета.

F74

02.10.2008, 23:45

Ну, в общем, указатель перегрузки отградуирован до 6- так что 11же - это из баек, либо из анализа объективного контроля после полета, о чем летчик в кабине знать не мог.
И предельная перегрузка зависит от массы самолета и боевой загрузки.

101

03.10.2008, 09:37

Чуть определённее о преподавателях -- не каждый десятый преподаватель МАИ проектировал что-то похожее на самолёт. А если проектировал, то делал это осмысленно или просто способен осмыслить это. К счастью, у них другие задачи, ведь школьный учитель физики не обязан быть учёным, у него много других обязанностей.

Все авиационные и ракетные КБ очень тесно исторически связаны с МАИ, начиная от того, что фирмачи ведут занятия или спец.курсы, заканчивая тем, что на разных фирмах есть филиал наших кафедр.
Ну а уж про традицию возглавлять генеральным или главным конструктором какую-нибудь кафедру я просто не говорю.
Дмитрий, не лезьте вы со своим машиностроительным политехническим кадилом в чужой авиационный монастырь. :)

За другие кафедры крест целовать не буду, но у нас народ либо выполняли конкретные хоз.договорные работы для фирм или же все так или иначе выходцы с фирм.
Помимо этого у нас существует собственное КБ, которое правда, возможно скоро закроют. А может и нет.

И степень оценки там совершенно различнейшая. От того как везде - потом и трудом добыть себе оценку работая на благо ВУЗа или когда на тебя матом орут за то, что твоя стойка в данном виде собираться не будет.
Поэтому, не недо ла ла.

Evgeny_B

05.10.2008, 10:54

Возвращаясь к теме офтопика, выкладываю три странички из документа "Практическая аэродинамика самолета МиГ-25РБ" (1978 год) касающихся нормальных перегрузок по прочности самолета.
с Орловым будешь спорить?
ну-ну...

Fox

05.10.2008, 22:35

с Орловым будешь спорить?
ну-ну...

Разрешиет поинтересоваться в целях повышения образованности:
А кто такой Орлов?

Chizh

05.10.2008, 23:31

с Орловым будешь спорить?
ну-ну...
Отнюдь.
Я всего лишь выложил фрагмент официального документа, который несколько контрастирует с рассказами летчиков.

Evil Gryphon

06.10.2008, 06:30

Отнюдь.
Я всего лишь выложил фрагмент официального документа, который несколько контрастирует с рассказами летчиков.
В этом официальном документе сказано буквально

f - коэффициент запаса прочности (обычно принимается 1,5)
и ничего не сказано чему же этот коэффициент равен у МИГ-25.

Fox

06.10.2008, 08:22

и ничего не сказано чему же этот коэффициент равен у МИГ-25.

Я же вроде выкладывал странички из книжек.
Коэффициент безопасности* (который все упорно продолжают называть запасом прочности) равен f=1.5 - 2 в зависимости от расчетного случая. Величины этих коэффициентов взяты не с потолка. Откуда - это долгий разговор, пока считаю здесь не нужный.
Одно скажу - нормы прочности прямо ЗАПРЕЩАЮТ брать коэффициент безопасности* для полетных случаев МЕНЬШЕ чем оговорено в Нормах Летной Годности (авиационных правилах). Больше - пжалста, ради Бога. Только самолет будет летать хреново. Ибо будет тяжел.

Другое дело если рассуждать о величинах запаса прочности**. Но их мы знать не можем в принципе. Их знают ТОЛЬКО прочнисты, работавшие над расчетами узлов и агрегатов самолета. А уж там то прочнист может запастись и перестраховаться как ему вздумается.

*f=P_разр/P_экспл = N_расч/N_экспл, где:
Р_разр - расчетная (разрушающая) нагрузка
Р_экспл - эксплуатационная нагрузка - максимально допустимая нагрузка в эксплуатации
N_расч - расчетная перегрузка (разрушающая)
N_экспл - - эксплуатационная перегрузка - максимально допустимая перегрузка в эксплуатации

**n = Sigma_доп/Sigma_действ (в США такая формула: n=(Sigma_доп/Sigma_действ)-1 ), где:

Sigma_доп - допускаемое напряжение (это может быть сигма временное, сигма текучести, критическое напряжение потери общей или местной устойчивости и т.д.)
Sigma_действ - напряжение, действующее в элементе конструкции.

Я к чему это все. Я логику пытаюсь понять. И объяснение найти логической такой дикой прочности 25го. Есть мнения:
1. Прочнисты, зная что будут широко использовать сталь в конструкции самолета перезаложились с запасами и коэффициентами.

2. Перезаложились потому, что основной тех процесс при сборке 25го - сварка. Типа мало ли чего

3. Решая тепловые задачи были вынуждены увеличить толщины силовых элементов для нормального распределения тепла по планеру, что не могло не сказаться и на статической прочности

4. Технологи могли внести свою лепту при постройке самолета.

101

06.10.2008, 11:56

Реальное завышение конструкции по температуре где-то процентов 20-30% от реального. Это же касается и ракет, точнее их тепловой защиты.
Что вы хотите от 60-хх?
Нормально оценивать температурные режимы без всяких извращений с температурой восстановления начинают более-менее уверенно сегодня.
Новость (http://www.flowvision.ru/content/view/105/3/lang,ru/)

Дм. Журко

06.10.2008, 18:44

А Вы полагаете, что отсутствие авиаобразования запрещает делать такие предположения?

Раз уж Вы спросили, присутствие образования поможет в споре не приписывать собеседнику самое глупое из того, что смогли вообразить. А наличие соответствующей специализации избавит именно Ваши сообщения от самых очевидных недоразумений.

Это не наезд, а ожидания. Диплом не даёт никаких прав в форумах, зато налагает определённые обязанности.

Для мундирной чести следите за многочисленными недоразумениями уважаемого 101 и иже с вами. Или Вы тоже полагаете, что диплом МАИ нечто предполагает от глупости и невежества?

А я послежу за судостроителями, чтоб и они не завирались. (Надавали дипломов всяким.)

Посмотрите на любой авиафорум- там кучи непризнанных гениев.

Предпочитаю посмотреть на признанных гениев. Например, на писания подписанные господином Симоновым, товарищем Яковлевым или исходящие от главкомов ВВС России. Впечатления противоречивы.

К примеру, Вадим Борисович Шавров уважаем мною. Настолько, что даже мнение его, которое он счёл необходимым упомянуть в своих книгах (а не за чашкой водки плохо услышанное и косноязычно переданное студентом собутыльником), ценно для меня. Человек очевидно большой культуры и широты взглядов, переживший разнообразный содержательный для истории авиации опыт.

Но он мнениями не сорил, предпочитал подбирать доводы, факты. Хотя подбирал их сам и приводил, очевидно, не все, а только те, что счёл важными. Тоже ошибался, это точно известно теперь, но цена его ошибок другая, чем даже у Яковлева, заслуги которого для меня неоспоримы.

Снижение доли стали у 31 связано со снижением требования к максимальному числу М- и, соответственно снижению процента термонагруженных деталей. Хотя, опыт работы над планером МиГ-25, разумеется должен был помочь.

Не подтверждается никак. Ни данными МиГ-31, ни известными описаниями его создания. У Вас есть что-то, что подтверждало бы «снижение требований»?

Открою Вам тайну, практически для всех сверхзвуковых самолетов есть зависимость максимально допустимой перегрузки от скорости (например для маневренных истребителей 4 поколения был стандарт 9-дозвук, 7- сверхзвук).

Можете не ломиться, открыто. Есть общедоступные источники точных знаний об ограничениях, которые я читал.

Если Вы упоминаете Су-27, который имеет провал на трансзвуке- так это недостаток СДУ, из-за спешки, в которой перепроектировали самолет.

Я в этом месте вставил бы «полагаю». Вы ведь прочнист? На МиГ-23МЛ похожие зигзаги. (Вроде бы, сейчас некогда освежить знания из источников, простите.)

А измерять перегрузку научились давно. Кроме того, как уже отмечалось, самолет ломает не перегрузка, а аэродинамическая сила.

Результирующая которой равна сумме сопротивления и массе на перегрузку на g. Причём сопротивление добавляет до единицы, не более. И что? Нормируют именно перегрузку.

F74

06.10.2008, 20:06

Это не наезд, а ожидания. Диплом не даёт никаких прав в форумах, зато налагает определённые обязанности.

Для мундирной чести следите за многочисленными недоразумениями уважаемого 101 и иже с вами. Или Вы тоже полагаете, что диплом МАИ нечто предполагает от глупости и невежества?

Я не имею никакого отношения к МАИ. Оканчивал ФАЛТ МФТИ, о чем не раз писал.
По поводу чести мундира- укажите конкретный пост 101 или мой, в котором неверно описывается авиатехника. Все мы люди и иногда ошибаемся, постараюсь найти ссылку на литературу или исправиться.

Предпочитаю посмотреть на признанных гениев. Например, на писания подписанные господином Симоновым, товарищем Яковлевым или исходящие от главкомов ВВС России. Впечатления противоречивы.

В общем, как и в любом мемуарном творчестве.

К примеру, Вадим Борисович Шавров уважаем мною. Настолько, что даже мнение его, которое он счёл необходимым упомянуть в своих книгах (а не за чашкой водки плохо услышанное и косноязычно переданное студентом собутыльником), ценно для меня. Человек очевидно большой культуры и широты взглядов, переживший разнообразный содержательный для истории авиации опыт.

Но он мнениями не сорил, предпочитал подбирать доводы, факты. Хотя подбирал их сам и приводил, очевидно, не все, а только те, что счёл важными. Тоже ошибался, это точно известно теперь, но цена его ошибок другая, чем даже у Яковлева, заслуги которого для меня неоспоримы.

Книги Шаврова, это, все-таки не мемуары, как у Яковлева. Если умолчать о нелицеприятных фактах в мемуарах- это, конечно, нехорошо, то умолчание в монографии- это гораздо хуже. ИМХО

Не подтверждается никак. Ни данными МиГ-31, ни известными описаниями его создания. У Вас есть что-то, что подтверждало бы «снижение требований»?

То, что слышал на лекциях. Лектор- действующий сотрудник ЦАГИ. Могу дать только слово, что не придумывал это.

Можете не ломиться, открыто. Есть общедоступные источники точных знаний об ограничениях, которые я читал.

Я в этом месте вставил бы «полагаю». Вы ведь прочнист? На МиГ-23МЛ похожие зигзаги. (Вроде бы, сейчас некогда освежить знания из источников, простите.)

Вообще-то я не ломился. Ваша фраза о том, что зависимость допустимой перегрузки от скорости характерна для истребителей 4 поколения разработки СССР позволяет предположить, что в других странах такой зависимости нет.

Я не прочнист, а специалист по динамике полета. А у "зигзагов" есть название- "скоростной (или волновой) подхват". При этом приходится вводить дополнительные ограничения на перегрузку в зоне трансзвуковых скоростей. Как уже говорил, проблемы не у прочнистов, а у динамиков. За МиГ-23 (если проблема существует) не скажу, но скорее всего, причина та же, но 100% гарантии не дам. Что один, что второй на момент принятия на вооружение- сырые машины.

Результирующая которой равна сумме сопротивления и массе на перегрузку на g. Причём сопротивление добавляет до единицы, не более. И что? Нормируют именно перегрузку.

При чем тут сопротивление, и почему именно единица не понял. %)

А нормировка перегрузки- ясна.
Летчик, зная массу самолета и условия полета, управляет самолетом по датчикам угла атаки (и) перегрузки. Ему просто не нужно знать силу, за него посчитали до этого- смотрим пост от Chizh c ссылкой на практическую аэродинамику МиГ-25.

Дм. Журко

06.10.2008, 22:28

Я не имею никакого отношения к МАИ. Оканчивал ФАЛТ МФТИ, о чем не раз писал.

Я тут человек новый. Спасибо. Писал о МАИ, потому что его помянули. Мне всё равно. Выпускников МФТИ тоже разных знал, в частности. (Хотя, разумеется, могу обсуждать разницу среднего качества выпускников, и в провинции качество, вероятно, хуже.)

По поводу чести мундира- укажите конкретный пост 101 или мой, в котором неверно описывается авиатехника. Все мы люди и иногда ошибаемся, постараюсь найти ссылку на литературу или исправиться.

«В рабочем порядке». Ошибки совершаются часто. Вовсе нет повода зарекаться, как зарекается 101.

В общем, как и в любом мемуарном творчестве.

Мемуары Самойловича, скажем, у меня подобного впечатления не создали. Мемуары пишут, всё же, очень уважаемые люди, и очень разные. Не люблю таких обобщений.

Книги Шаврова, это, все-таки не мемуары, как у Яковлева. Если умолчать о нелицеприятных фактах в мемуарах- это, конечно, нехорошо, то умолчание в монографии- это гораздо хуже. ИМХО

Но умолчания и у него есть. И оценки, в том числе, отрицательные, эмоциональные. Как у всех авторов монографий, как у всех авторов, как у всех людей. Речь, как всегда в умном разговоре, только о степени важности и частоте может быть.

То, что слышал на лекциях. Лектор- действующий сотрудник ЦАГИ. Могу дать только слово, что не придумывал это.

На airwar и testpilot лежат истории, где, в худшем случае, написано, что для МиГ-31 требования к скорости решили не повышать, хотя хотели. Опубликованные данные этого секретного перехватчика также не свидетельствуют в пользу мнения сотрудника ЦАГИ.

Кстати, пресловутый Ильин тоже сотрудник ЦАГИ. Институт большой.

Вообще-то я не ломился. Ваша фраза о том, что зависимость допустимой перегрузки от скорости характерна для истребителей 4 поколения разработки СССР позволяет предположить, что в других странах такой зависимости нет.

Да, у меня корявая формулировка. Хотя я пытаюсь следить.

Я не прочнист, а специалист по динамике полета.

Простите, подпись участника Fox спутал почему-то.

А у "зигзагов" есть название- "скоростной (или волновой) подхват".

Не обязательно так. Это предположение пока.

При этом приходится вводить дополнительные ограничения на перегрузку в зоне трансзвуковых скоростей. Как уже говорил, проблемы не у прочнистов, а у динамиков. За МиГ-23 (если проблема существует) не скажу, но скорее всего, причина та же, но 100% гарантии не дам. Что один, что второй на момент принятия на вооружение- сырые машины.

Поищу, но для МиГ-23МЛ сведения, вроде, и не начала 70-ых отнюдь.

При чем тут сопротивление, и почему именно единица не понял. %)

Объясняю. Тяга двигателей примерно равна весу истребителя, то есть может противодействовать скоростному напору с величиной около собственного веса. Значит, скоростной напор добавляет где-то около 1. Не может добавить к общей силе намного больше. А если допустима перегрузка много более 5, то 1 -- не значимо.

А нормировка перегрузки- ясна.
Летчик, зная массу самолета и условия полета, управляет самолетом по датчикам угла атаки (и) перегрузки. Ему просто не нужно знать силу, за него посчитали до этого- смотрим пост от Chizh c ссылкой на практическую аэродинамику МиГ-25.

Именно. И хотя для F/A-18, скажем, предельная перегрузка описывается довольно подробно и сложно (для случая несимметричной подвески, скажем), но никакого увеличения этого ограничения (до 12, ага!) при совсем малых загрузках нет.

При ограничении 3.8 единиц, обсуждать 10? Скоростной разогрев происходит при высокой продолжительной скорости, манёвры не совершаются.

Так что мне и теперь видится, что МиГ-25 быстро теряет устойчивость, деформируется, но не разрушается, так как имеет избыточно прочную основу. Если байка правдива. В мемуарных описаниях действий лётчиков Phantom во Вьетнаме поминались сверхперегрузки при уклонении от ракет, скажем.

F74

06.10.2008, 22:58

Мемуары Самойловича, скажем, у меня подобного впечатления не создали. Мемуары пишут, всё же, очень уважаемые люди, и очень разные. Не люблю таких обобщений.

Мемуары, действительно, пишут люди разные. И поскольку никто не идеален, всегда существует соблазн "забыть" кое-какие моменты.
А люблю-не люблю- это личное мнение.

На airwar и testpilot лежат истории, где, в худшем случае, написано, что для МиГ-31 требования к скорости решили не повышать, хотя хотели. Опубликованные данные этого секретного перехватчика также не свидетельствуют в пользу мнения сотрудника ЦАГИ.

Кстати, пресловутый Ильин тоже сотрудник ЦАГИ. Институт большой.

Не настаиваю. Каждый остается при своем мнении.

Не обязательно так. Это предположение пока.

Это таки факт, для Су-27.

Объясняю. Тяга двигателей примерно равна весу истребителя, то есть может противодействовать скоростному напору с величиной около собственного веса. Значит, скоростной напор добавляет где-то около 1. Не может добавить к общей силе намного больше. А если допустима перегрузка много более 5, то 1 -- не значимо.

Произошла типичная подмена понятий (с) ст о/у Гоблин-
на датчике перегрузок индицируется перегрузка в связанной системе координат.
Найдите учебник по аэродинамике и почитайте про индуктивное сопротивление (во-первых оно может создавать перегрузку гораздо больше 1, во-вторых, оно в скоростной системе координат) а "скоростной напор" в Вашем понимании- это профильное и волновое сопротивление (насколько я понял). :rtfm:
Почитайте учебники, пожалуйста.

Дм. Журко

07.10.2008, 01:03

... Это таки факт, для Су-27.

Откуда вдруг факт? Это просто Вы так считаете. С мнением Вашим согласен, но это не факт. Или где-то читали прямое признание, что дополнительные ограничения из-за скоростного подхвата?

Произошла типичная подмена понятий (с) ст о/у Гоблин-

Или непонимание. Причём тут Гоблин?

на датчике перегрузок индицируется перегрузка в связанной системе координат.

На датчике перегрузок показывается мгновенное ускорение, с которым датчик движется. Я так понимаю.

Найдите учебник по аэродинамике и почитайте про индуктивное сопротивление (во-первых оно может создавать перегрузку гораздо больше 1, во-вторых, оно в скоростной системе координат)

Сопротивление -- перегрузку? Это как? Сопротивление, конечно, тоже может, если скорость сбросить. Но обычно нет смысла рассматривать. Значительную перегрузку обычно создаёт подъёмная сила. Может ещё тяга создать, но довольно малое.

Самая значительная из сил, которые действуют на маневрирующий истребитель, если их рассматривать раздельно, -- это подъёмная сила. Индуктивная составляющая сопротивления здесь вовсе не важна.

а "скоростной напор" в Вашем понимании- это профильное и волновое сопротивление (насколько я понял). Почитайте учебники, пожалуйста.

Скоростной напор, это напор (сила) среды обусловленная поступательной скоростью. Читайте словарь. Меня не занимает здесь разбиение этой силы на составляющие.

И всё что Вы теперь написали, лишено смысла для обсуждения. Я пытаюсь показать простую штутку -- наибольшие (предельные) аэродинамические силы, в основном, зависят от перегрузки. Потому Ваше замечание, что, мол, самолёт ломает аэродинамическая сила -- верно, но для манёвренного самолёта эта сила по большей части связана с перегрузкой.