Просмотр полной версии : Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
Найдите учебник по аэродинамике и почитайте про индуктивное сопротивление (во-первых оно может создавать перегрузку гораздо больше 1, во-вторых, оно в скоростной системе координат) .
Индуктивное сопротивления это induced drag?
Evgeny_B
07.10.2008, 07:07
Разрешиет поинтересоваться в целях повышения образованности:
А кто такой Орлов?
Летчик-испытатель ОКБ МиГ
Федотов, Остапенко, Орлов, Фастовец(?), Комаров
Летчик-испытатель ОКБ МиГ
Федотов, Остапенко, Орлов, Фастовец(?), Комаров
Не слышал про такого. Странно. Наверное мне надо книжек больше читать.
Федотова - знаю. И Фастовца знаю. Кстати, имено Авиард Гаврилович как то сломал при выводе из пикирования МиГ-23 на испытаниях. Домой приду, посмотрю в книжке на какой перегрузке он сломался.
Ну Орлов - он человек. Он не средство объективного контроля.
Индуктивное сопротивления это induced drag?
Да.
Добавлено через 10 минут
Откуда вдруг факт? Это просто Вы так считаете. С мнением Вашим согласен, но это не факт. Или где-то читали прямое признание, что дополнительные ограничения из-за скоростного подхвата?
Или непонимание. Причём тут Гоблин?
На датчике перегрузок показывается мгновенное ускорение, с которым датчик движется. Я так понимаю.
Сопротивление -- перегрузку? Это как? Сопротивление, конечно, тоже может, если скорость сбросить. Но обычно нет смысла рассматривать. Значительную перегрузку обычно создаёт подъёмная сила. Может ещё тяга создать, но довольно малое.
Самая значительная из сил, которые действуют на маневрирующий истребитель, если их рассматривать раздельно, -- это подъёмная сила. Индуктивная составляющая сопротивления здесь вовсе не важна.
Скоростной напор, это напор (сила) среды обусловленная поступательной скоростью. Читайте словарь. Меня не занимает здесь разбиение этой силы на составляющие.
И всё что Вы теперь написали, лишено смысла для обсуждения. Я пытаюсь показать простую штутку -- наибольшие (предельные) аэродинамические силы, в основном, зависят от перегрузки. Потому Ваше замечание, что, мол, самолёт ломает аэродинамическая сила -- верно, но для манёвренного самолёта эта сила по большей части связана с перегрузкой.
Аэродинамическое сопротивление и подъемная сила чаще всего рассматривается как проекции аэродинамических сил на оси скоростной системы координат. Самолет же ломает в основном сила, направленная вдоль оси У связанной оси координат и которую измеряет датчик перегрузок. Разумеется, на малых углах атаки и скольжения они почти совпадают, но с ростом углов атаки будет расти вклад силы сопротивления (пропорционально синусу угла атаки)
Сопротивление -- перегрузку? Это как? Сопротивление, конечно, тоже может, если скорость сбросить. Но обычно нет смысла рассматривать. Значительную перегрузку обычно создаёт подъёмная сила. Может ещё тяга создать, но довольно малое.С
Самая значительная из сил, которые действуют на маневрирующий истребитель, если их рассматривать раздельно, -- это подъёмная сила. Индуктивная составляющая сопротивления здесь вовсе не важна.
И всё что Вы теперь написали, лишено смысла для обсуждения. Я пытаюсь показать простую штутку -- наибольшие (предельные) аэродинамические силы, в основном, зависят от перегрузки. Потому Ваше замечание, что, мол, самолёт ломает аэродинамическая сила -- верно, но для манёвренного самолёта эта сила по большей части связана с перегрузкой.
Для Вашего сведения, привожу факт- перегрузка это сумма сил действующих на самолет, разделенная на массу ЛА, умноженную на ускорение свободного падения на поверхности земли и, вообще-то вторична по определению.
А что мне хотелось Вам объяснить, так это то, что индуктивное сопротивление на больших углах атаки (например порядка 30 градусов) сопоставимо по порядку с подъемной силой.
ПС
Спасибо за подсказку, я знаю, что такое скоростной напор.
Скоростной напор- это скалярная величина и не может быть разложена на составляющие.
Кстати, он не имеет размерности силы.
Дм. Журко
07.10.2008, 14:50
F74 уважаемый, Вы просто поясните, как Ваши построения могут объяснить 10.5 единиц на МиГ-25 без разрушения. Вы же, вроде, согласились, что, мол, если пустой, то столько (любой самолёт) может? При каких условиях?
Исходите из того, что читатели Ваши не хуже знают механику сред и просто механику. Даже если это не так, то хоть напишите дело.
Я как раз считаю, что МиГ-25 не выходил на перегрузку 10.5Ж. В связи с тем, что указатель проградуирован до 6 (по данным от Чижа, приведенным в этой теме), летчик не мог точно сказать, какова была перегрузка в этом маневре (написано - за пределом безопасной).
Просто иначе получается что ОКБ Микояна и ЦАГИ на статических испытаниях "не заметили", что разрушающая перегрузка более, чем в 2 раза превышает эксплуатационную, и не стали вносить изменения в инструкции летчикам.
А пустой маневренный самолет- типа Су-27, я полагаю, вполне способен без разрушения те же 10.5 вынести.
А пустой маневренный самолет- типа Су-27, я полагаю, вполне способен без разрушения те же 10.5 вынести.
Уточнение.
У Су-27 разрушающая перегрузка КАК МИНИМУМ 9*1,5=13,5G
Уточнение.
У Су-27 разрушающая перегрузка КАК МИНИМУМ 9*1,5=13,5G
Да, на дозвуке. На сверхзвуке 7*1.5= 10.5 ;)
Это на трансзвуке?
Скорее ограничение по САУ (приводам в т.ч.), которая должна иметь запас по забросу перегрузки при подхвате.
Насколько я помню, на 29-м на трансзвуке ограничение по перегрузке исключительно по прочности. У немцев был случай - на трансзвуке как раз 10-ку или около того привезли - кили все гофром пошли.
Насколько я помню, на 29-м на трансзвуке ограничение по перегрузке исключительно по прочности. У немцев был случай - на трансзвуке как раз 10-ку или около того привезли - кили все гофром пошли.
А как насчет случая Миг-25? Таки было там 10 единиц?
А как насчет случая Миг-25? Таки было там 10 единиц?
Не интересовался. В принципе можно старожилов поспрашивать...
Не интересовался. В принципе можно старожилов поспрашивать...
Спросите, пожалуйста, а то спекуляций пошло море. Начинаешь сомневаться в культуре проектирования наших самолетов.
Да, на дозвуке. На сверхзвуке 7*1.5= 10.5 ;)
Это как?
На дозвуке одна конструкция, на сверхзвуке другая?
;)
Забавненько.
Сдается мне ограничение в 7.5 единиц (если оно есть) на сверхзвуке уже не по прочности, а по каким-то другим причинам. По управляемости какой-нибудь.
ЕМНИП, из-за изменения характера обтекания на сверхзвуке.
Я, конечно в аэродинамике не особо силен. Да и считаю я на работе дозвуковой самолет. Фиг его знает короче. Ау, товарищи! У кого есть вумная книжка с картинками. Чем отличается циркуляция по размаху крыла при полете на дозвуке от циркуляции про полете на сверхзвуке (при прочих равных условиях) , покажите картинки пжалста :)
А я вам за это еще чего нибудь из прочности интересного расскажу :)
Центр давления смещается назад, к центру профиля.
Я же просил ПО РАЗМАХУ КРЫЛА.
То, куда смещается ЦД для случая А (а именно на нем достигается максимальная перегрузка) не имеет значения.
Evgeny_B
09.10.2008, 06:38
Ну Орлов - он человек. Он не средство объективного контроля.
а это здесь причем?
все из ряда вон выходящие случаи разбираются с участием представителей КБ.
и еще - а что, на МиГ-25 средств объективного контроля нет?
помимо указателя перегрузки?
The tail slide is a fairly benign maneuver for this jet. Most any other jet would probably tumble down into the trees. This is a unique maneuver for the F-22 because the aircraft's flight control system and the vectored thrust allow me to be under complete control the entire time.
здесь - http://www.codeonemagazine.com/archives/2008/articles/apr_08/f22pilot/index.html
мой комментарь -:D:D:D
колокол делали/делают:
Су-24, Су-17(как маневр для точечного удара с СПБ), Су-27, МиГ-29 + все их варианты
voice from .ua
24.01.2009, 13:59
О-ля-ля, а Су-30МКИ оказывается без проблем может так же как и раптор резко ломать траекторию, и уходить из кобры в свечку. Вот в этом ролике по хронометражу 1:32-1:42. А то некоторые тут с понимающим видом уже начинали разлогольствовать, что, де какая у раптора навороченная гидросистема что он может резко ломать траекторию под прямым углом, куда там нашим сушкам. А вот - нате получите!
http://www.vesti.ru/doc.html?id=245233
Кстати, знает кто как этот ролик с вестей утянуть на винчестер, а то ведь затеряется скоро.
Evgeny_B
24.01.2009, 16:47
О-ля-ля, а Су-30МКИ оказывается без проблем может так же как и раптор резко ломать траекторию, и уходить из кобры в свечку.
ну может, но тяговооруженность-то не та
Кстати, знает кто как этот ролик с вестей утянуть на винчестер, а то ведь затеряется скоро.
если ты его глянул - он у тебя уже есть, во временных файлах браузера
П.С. нифига там сушку колбасит на больших углах....
О-ля-ля, а Су-30МКИ оказывается без проблем может так же как и раптор резко ломать траекторию, и уходить из кобры в свечку. Вот в этом ролике по хронометражу 1:32-1:42. А то некоторые тут с понимающим видом уже начинали разлогольствовать, что, де какая у раптора навороченная гидросистема что он может резко ломать траекторию под прямым углом, куда там нашим сушкам. А вот - нате получите!
http://www.vesti.ru/doc.html?id=245233
И что? Подобный "подрыв" делает F-15 с "лохматых" времен.
На видео достаточно "грязное" исполнение с раскачкой по крену на углах.
Подождем когда Су-30 покажет квадратную петлю или управляемый выход из колокола...
voice from .ua
24.01.2009, 20:52
Квадратную петлю я и в исполнении раптора не припомню.
Цитата:
Сообщение от Fox
Уточнение. У Су-27 разрушающая перегрузка КАК МИНИМУМ 9*1,5=13,5G
Да, на дозвуке. На сверхзвуке 7*1.5= 10.5 ;)
- Нет, это неправильно. На трансзвуке и сверхзвуке эксплуатационную перегрузку ограничивают из-за того, при большой перегрузке происходит энергичное торможение самолёта, с возможным падением скорости со сверхзвуковой до дозвуковой, смещение фокуса и сопутствующая ему перебалансировка самолёта, так называемый "скоростной подхват", в результате чего лётчик может непроизвольно выйти за ограничения в те самые 9g.
А разрушающая перегрузка на любых скоростях одинакова, если она на малых составляет 13.5g, так она и на сверхзвуке будет 13.5g.
ну может, но тяговооруженность-то не та
если ты его глянул - он у тебя уже есть, во временных файлах браузера
П.С. нифига там сушку колбасит на больших углах....
Да это не сушку так колбасит. Просто на маневр не чисто вышли, что и подрулили. В технической съемке, скажем, того же Су-37 на всех этих "чакрах", кобрах и др. подобных специфических маневрах такое тоже частенько можно увидеть. Проблема устраняется приобретением опыта (навыка) пилота. :) Если вспомнить всем известный фильм "Су-27", то и там при тренировке кобры или колокола Квочур тоже не всегда четко выходит на маневр. Вышел с небольшым креном, который может быть и следствием порыва ветра - придется выравнивать, т.к. иначе истребитель пойдет по наклонной траектории, что не так красиво на показах техники.
Добавлено через 14 минут
И что? Подобный "подрыв" делает F-15 с "лохматых" времен.
На видео достаточно "грязное" исполнение с раскачкой по крену на углах.
Подождем когда Су-30 покажет квадратную петлю или управляемый выход из колокола...
"Грязно" он вышел на маневр из-за выравнивания еще на горизонтали (там это видно).
Что касается "квадратной петли", то особых проблем в этом не вижу ни для Ф-22 ни для Су-30МК(И). И тот и другой по отдельности все элементы этого маневра выполняют, остается только объединить их в единое целое - только зачем? Кроме как на аэрошоу в этом маневре нет необхоимости. Да и на показах фигура получается "пустой". Хотя, имхо, для обывателей будет выглядить эффектно... поначалу... :) А впрочем, хмммм... возможно и стоит подумать о включении этого маневра в программу показательных полетов. Только сначала для какой нибудь новой машины. :) А что, имхо, не плохой маркетинговый ход. :) А уже потом, через годик-другой можно повторить и на таких машинах как Су-30МК(И). :)
Кстати, а Ф-22 уже показывал "управляемый плоский штопор"? :D
А квадратный вираж? Шучу, конечно... :D Но ведь кому-то может прити в голову рассказать как он это "своими глазами видел" (как с сверхманевренностью Ф-117). :)
Что касается "квадратной петли", то особых проблем в этом не вижу ни для Ф-22 ни для Су-30МК(И). И тот и другой по отдельности все элементы этого маневра выполняют, остается только объединить их в единое целое - только зачем? Кроме как на аэрошоу в этом маневре нет необхоимости. Да и на показах фигура получается "пустой". Хотя, имхо, для обывателей будет выглядить эффектно... поначалу... :)
Понятно что весь этот цирк к боевому применению отношения не имеет. Всего лишь демонстрация определенных возможностей самолета, не более.
Посмотрим, может со временем и наши начнут показывать.
Понятно что весь этот цирк к боевому применению отношения не имеет. Всего лишь демонстрация определенных возможностей самолета, не более.
Посмотрим, может со временем и наши начнут показывать.
А что, на Ф-22 показали? :)
Добавлено через 50 минут
Что касается управляемого колокола, то на околонулевых скоростях можно полагаться только на управление отклоняемым вектором тяги. На Ф-22 управление при помощи ОВТ идет только по тангажу, управление рысканием возможно только разнотягом, как и у обычных двухдвигательных истребителей. Так что об управляемом "колоколе" можно говорить с некоторыми оговорками. Я потому и упомянул об "управляемом штопоре".
Для меня, показателем уникальной тяговооруженности Ф-22 был бы уверенный вертикальный набор высоты после динамического торможения. :) и не несколько метров... Такая тяговооруженность может считаться избыточной, т.к. в боевом применении необходимости в ней для данного конкретного истребителя возможно и нет. :)
P.S. Я смотрю по теме "сверхманевренности" имеется прогресс. :) Речь уже не идет о том, что "сверхманевренность" вовсе не нужна. :) У наших истребителей появился достойный оппонент и теперь появились споры о том кто что может. :)
Мне интересно, когда мы доберемся до темы сверхзвукового маневренного воздушного боя. :) А ведь с учетом этих теоретических выкладок (коим уже как лет 25, наверное) создавались Еврофайтер и Ф-22. :) Кстати, как раз отсюда стремление к возможности применения ракет "на проходе". :)
Для меня, показателем уникальной тяговооруженности Ф-22 был бы уверенный вертикальный набор высоты после динамического торможения. :) и не несколько метров... Такая тяговооруженность может считаться избыточной, т.к. в боевом применении необходимости в ней для данного конкретного истребителя возможно и нет. :)
Как говорил нам на лекциях один преподаватель МАИ, у боевого самолёта никогда не бывает много трёх вещей:
1) Запаса времени полёта
2) Боезапаса
3) Запаса тяговооруженности.
:)
Мне интересно, когда мы доберемся до темы сверхзвукового маневренного воздушного боя. :)
Основная засада здесь не в самолете. А в человеке пилоте. Сможет ли он выдержать сверхзвуковой маневренный воздушный бой?
Как говорил нам на лекциях один преподаватель МАИ, у боевого самолёта никогда не бывает много трёх вещей:
1) Запаса времени полёта
2) Боезапаса
3) Запаса тяговооруженности.
:)
Хе-хе... ничего против этого высказывания не имею. :)
Основная засада здесь не в самолете. А в человеке пилоте. Сможет ли он выдержать сверхзвуковой маневренный воздушный бой?
Я не сомневаюсь и даже можно сказать - уверен, что специалисты Европы и США об этой "засаде" прекрасно осведомлены и были осведомлены еще тогда, когда проводились исследования и формировались: тактика применения, ТТХ и облик "истребителя будущего", т.е., еще в 80-х. А сегодня мы имеем перед собой Еврофайтер и Ф-22 (и еще некоторые наметки можем посмотреть на 1.44 в проекте 1.42 :)). В этом плане, имхо, интересно проследить различные исследования, испытания, моделирования боевого применения ЛА и вооружения на данном отрезке времени. :) Т.е., от теории к практике, так сказать. :)
В качестве одной из проблем для ЛА под эти требования было как раз к ЛА, т.е., разные профили крыльев истребителей для сверхзвукового манвренного боя и для дозвукового. Так что проблем несколько больше чем только человеческий фактор. :) После моделирования воздушных боев (не компьютерных) претензии были и к БРЭО, и к вооружению (конкретно, AMRAAM).
P.S. И что это как только речь заходит о сверхзвуковом маневренном бое люди сразу представляют себе маневрирование БМВБ?... :)
Кстати, напомню: авторство термина "сверхманевренность" принадлежит специалистам МВВ (Мессершмидт Бёльков Блом) и относится к упоминаемому мной времени и исследованиям, в том числе и к "сверхзвуковому маневренному бою". :)
А что, на Ф-22 показали? :)
Да вот хотя бы управляемый выход из колокола.
Что касается управляемого колокола, то на околонулевых скоростях можно полагаться только на управление отклоняемым вектором тяги. На Ф-22 управление при помощи ОВТ идет только по тангажу
Есть сведения что не только по тангажу.
..., управление рысканием возможно только разнотягом, как и у обычных двухдвигательных истребителей. Так что об управляемом "колоколе" можно говорить с некоторыми оговорками. Я потому и упомянул об "управляемом штопоре".
Мне вот лично не надо никаких "оговорок". Я вижу на видео управляемый выход из колокола F-22, но не нашел такого же маневра ни у Су-30 ни у МиГ-29.
Может быть плохо смотрел?
Такая тяговооруженность может считаться избыточной, т.к. в боевом применении необходимости в ней для данного конкретного истребителя возможно и нет. :)
:)
Zorge уже ответил.
Да вот хотя бы управляемый выход из колокола.
Есть сведения что не только по тангажу.
Угу, и чем же, позвольте узнать?
Мне вот лично не надо никаких "оговорок". Я вижу на видео управляемый выход из колокола F-22, но не нашел такого же маневра ни у Су-30 ни у МиГ-29.
Может быть плохо смотрел?
Ссылочку управляемого выхода из колокола на Ф-22 можно? :)
:)
Zorge уже ответил.
То, что он ответил - это стремление к идеалу. :) В реальности исходят из практических врозможностей согласуясь с конкретными потребностями. :) Иначе, избыточная тяговооруженность становится непозволительной роскошью. :) Ну не нужен запорожцу двигатель от ламборджини.... :D
Угу, и чем же, позвольте узнать?
Видимо дифференциально управляемыми створками сопел.
Ссылочку управляемого выхода из колокола на Ф-22 можно? :)
Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0&feature=PlayList&p=7F47C0ACA06705B0&index=5
То, что он ответил - это стремление к идеалу. :) В реальности исходят из практических врозможностей согласуясь с конкретными потребностями. :) Иначе, избыточная тяговооруженность становится непозволительной роскошью. :) Ну не нужен запорожцу двигатель от ламборджини.... :D
Нет такого понятия как "избыточная тяговооруженность", ее как денег и водки много не бывает. И не надо отсебятины.
Evgeny_B
04.02.2009, 14:11
Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0&feature=PlayList&p=7F47C0ACA06705B0&index=5
ну и ?
есть данные, что Су-30МКИ и МиГ-29ОВТ такого не могут?
На видео я не нашел.
Покажи если есть.
Ммм, камрады, прошу прощения если уже было, но что то не нашел....Нет ли информации, какое у "Раптора" аэродинамическое качество??
Есть от Вовчека - максимальное аэродинамическое качество 12,5-12,7 с механизацией (оценка).
Есть от Вовчека - 12,5 с механизацией.
Спасибо! А у МиГ-29??
Из практической аэродинамики МиГ-29:
Максимальное аэродинамическое качество самолета КМАХ=10,4 (11,8 Су-27) на дозвуковых скоростях также достигается на альфа=5 градусов, а при дальнейшем увеличении угла атаки уменьшается
Из практической аэродинамики МиГ-29:
Максимальное аэродинамическое качество самолета КМАХ=10,4 (11,8 Су-27) на дозвуковых скоростях также достигается на альфа=5 градусов, а при дальнейшем увеличении угла атаки уменьшается
Спасибо.
Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0&feature=PlayList&p=7F47C0ACA06705B0&index=5
прошу прощения, это колокол? И всё "это" выполняется на форсаже.
Мощно.
Есть от Вовчека - 12,5 с механизацией.
:)
Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0&feature=PlayList&p=7F47C0ACA06705B0&index=5
Момент в 3:35 больше на колокол похож.
прошу прощения, это колокол? И всё "это" выполняется на форсаже.
Мощно.
Безусловно это не "колокол" в традиционном понимании. Самолет производит вертикальный набор до околонулевой скорости, затем переходит в пологое пикирование.
Как это назвать не знаю. Насчет форсажа в верхней части не уверен.
Момент в 3:35 больше на колокол похож.
Да, это настоящий "колокол".
Удивляет вертикальный набор высоты до околонулевой скорости на форсажах.
И какой управляемый колокол? и что не найдено у Су-30МК? Ничего не понятно.
Чего то этот колокол больше на обычную горку похож. Правда я не лётчик по специальности, авиц. технолог. Но всё равно - зрение у меня 100%-ное, а в молодости почти всю таблицу видел, ну не вижу я на 35-ой секунде колокола, нету его там по-моему. Не было там свободного падения носом вниз, в начале пикирования.
А вот "ракетный" набор высоты впечатлил! (без вооружения и с почти пустыми баками) :)
Удивляет вертикальный набор высоты до околонулевой скорости на форсажах.
И какой управляемый колокол? и что не найдено у Су-30МК? Ничего не понятно.
Можешь показать аналогичный фрагмент видео для Су-30МК?
Возможно оно (видео) и есть. А вот что самоль 5 поколения, с двигателями 5 поколения, а дальше 4 "не улетел".
Чего то этот колокол больше на обычную горку похож. Правда я не лётчик по специальности, авиц. технолог. Но всё равно - зрение у меня 100%-ное, а в молодости почти всю таблицу видел, ну не вижу я на 35-ой секунде колокола, нету его там по-моему. Не было там свободного падения носом вниз, в начале пикирования.
А вот "ракетный" набор высоты впечатлил! (без вооружения и с почти пустыми баками) :)
С полными баками.Вот туточки Gondjubass приводил полные данные по демонстрационым полетам Ф-22.Я не успел скопировать.Все потерли...
http://www.forumavia.ru/a2.php?a=b&u=58
Cпасибо. В принципе все ведь "выеживаются" не в полную загрузку. Это я так, поёрничал просто. Машинка в принципе хорошая вроде бы, в вираже, правда, мне показалось высоту всё-таки теряет ощутимо, что ожидаемо при такой аэродинамической "схеме". Но двигло спасает, да ещё с ВТ.
Возможно оно (видео) и есть. А вот что самоль 5 поколения, с двигателями 5 поколения, а дальше 4 "не улетел".
Я думаю улетел.
Добавлено через 1 минуту
Cпасибо. В принципе все ведь "выеживаются" не в полную загрузку. Это я так, поёрничал просто. Машинка в принципе хорошая вроде бы, в вираже, правда, мне показалось высоту всё-таки теряет ощутимо, что ожидаемо при такой аэродинамической "схеме". Но двигло спасает, да ещё с ВТ.
Какой "такой" аэродинамической схеме?
По оценке у него качество выше чем у Су-27.
Видимо дифференциально управляемыми створками сопел.
В смысле, одни раскроются другие закроются? Не, это не то... имхо, разнотягом будет более эффективно. Тем более на околонулевых скоростях... и заморачиваться сильно не надо.
Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0&feature=PlayList&p=7F47C0ACA06705B0&index=5
Ну-уууу... в общем-то ничего особенного там не увидел. Особенно для Миг-29ОВТ. В общем, именно и только это "управляемым выходом из колокола" я бы не назвал. Ну да, вышел в верхней точке колокола в горизонтальный полет - хорошо! Это только в плюс Ф-22. :) Хотя бы постоял для приличия... шучу... :) Фигура скучновата, но самолет характеризует... Строго говоря, это уже и не колокол... Колокол подразумевает как раз просаживание на хвост и т.д. Как уже здесь отметили колокол как раз на 3,35.
С другой стороны то, что наши этого пока не показывали не означает, что они этого не могут. Кстати, на показательных полетах на МАКСе, на следующий год после первого показа в Тушино, Су-37(711) показывал "висение на хвосте". :) Т.е., начал выполнять кобру, но не вышел из нее как обычно, а встал... повисел немного, "плюкнулся" вперед и полетел дальше... Два "кувырка" подряд 711 тоже выполнял (не на МАКСе). Если наши покажут такой же "выход" лично я не удивлюсь. Если разрешат, могут и больше намутить, усложнить "фигуру"... Сейчас в голову ничего такого не лезет, ну скажем, выход не просто в горизонтальный полет, а в вираж по сверхмалому радиусу на векторе с последующим кувырком... %)
За ссылочку спасибо, по любому! :)
Нет такого понятия как "избыточная тяговооруженность", ее как денег и водки много не бывает. И не надо отсебятины.
Нет, да? :) Ну нет так нет, раз так в этом уверен. Тогда оставим этот спор до будущих времен... :)
Добавлено через 6 минут
прошу прощения, это колокол? И всё "это" выполняется на форсаже.
Мощно.
Это не колокол. Это что-то эдакое.... :) А что мощьно? Что выполняется на форсаже? :) Дык "все это" и должно выполняться на форсаже если "это" - интенсивное маневрирование. Тем более, что есть прямая связь тяги двигателя с управляемостью при помощи ОВТ. Выключите двигатели и створки "превращаются" в обычные аэродинамические рули... :)
ЧТо ж я такой улыбчивый-то, блин... :)
Добавлено через 16 минут
Удивляет вертикальный набор высоты до околонулевой скорости на форсажах.
И какой управляемый колокол? и что не найдено у Су-30МК? Ничего не понятно.
Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)... Но вот разгоняется перед набором высоты не хило (благодаря этой уловке и возможен выход на фигуру с "подрывом"). В принципе, выход на эту фигуру со взлета - это показатель даже с учетом предварительного разгона. :)
Но для меня больше эффектно было, когда Пугачев (в Фарнборо, если не ошибаюсь) со взлета выполнил вертикальную "восьмерку". Т.е.: отрыв > полупетля > полубочка > немного горизонтали > петля > тут боюсь соврать, уже точно не помню, но по моему полупетля вниз > посадка. И это, если не изменяет память, на спарке (Су-27УБ).
Хотя, то, что показал Ф-22 тоже не плохо.
P.S. О, кстати, вспомнил... на одном из МАКСов нечто подобное показал Мираж 2000... :) и отнюдь без ОВТ... :)
Evgeny_B
05.02.2009, 07:00
дык подобную фигуру показывает и Ф-18Е/Ф
без всякого ОВТ
не вижу ничего сверхзамудреного
В смысле, одни раскроются другие закроются?
Нет, скорее всего отклоняются в разные стороны.
Ну-уууу... в общем-то ничего особенного там не увидел. Особенно для Миг-29ОВТ.
Ну если ты ничего особенного не увидел, то это не значит что этого "особенного" там нет. :)
А где МиГ-29ОВТ делает тоже самое?
Колокол подразумевает как раз просаживание на хвост и т.д. Как уже здесь отметили колокол как раз на 3,35.
В том то и дело, что традиционный самолет на околнулевых скоростях не управляем и может выйти из колокола только пререворачиванием вниз головой и набором скорости.
С другой стороны то, что наши этого пока не показывали не означает, что они этого не могут.
Безусловно. :)
Раньше такой аргумент приводили поклонники западной техники относительно "кобры пугачева". :)
Если наши покажут такой же "выход" лично я не удивлюсь.
Ждемс. :)
Если разрешат, могут и больше намутить, усложнить "фигуру"... Сейчас в голову ничего такого не лезет, ну скажем, выход не просто в горизонтальный полет, а в вираж по сверхмалому радиусу на векторе с последующим кувырком... %)
Нет, всякие пируэты тут не нужны, поскольку многие из них выполняются чтобы замаскировать неустойчивость в каком либо канале.
Желательно бы просто чистый выход в горизонт.
Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)...
Удивил, что он там подбирал?
Название фигуры "Колокол" - это.....? или это всё подряд с набором высоты до набора высоты до околонулевой скорости?:D
А если посмотреть видео повнимательней то колокол на 3.35 выполнен "грязно". Бывает.
Для меня, показателем уникальной тяговооруженности Ф-22 был бы уверенный вертикальный набор высоты после динамического торможения. :) и не несколько метров... Такая тяговооруженность может считаться избыточной, т.к. в боевом применении необходимости в ней для данного конкретного истребителя возможно и нет. :)
- Вы глубоко заблуждаетесь в этом месте: никакой "избыточной тяговооружённости" в принципе не может быть, т.к. в боевом применении на высотах, отличных от нуля, при манёврах с максимальными перегрузками никакой тяговооружённости ни у кого не хватает!.. :D
В результате бедный несчастный "избыточно тяговооружённый" F-22 на высоте 9 км и числе М=0.9 выполняет манёвр (вираж, например) всего лишь с перегрузкой 3.7g.
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
На большой высоте и сравнительно небольшой скорости никакой лишней тяги уже и в помине нету... :cry:
Как "кашу маслом не испортишь", так и истребитель - дополнительной тяговооружённостью: сколько не давай, всё будет мало...
Кстати, как раз отсюда стремление к возможности применения ракет "на проходе". :)
- Это как?
Добавлено через 18 минут
Основная засада здесь не в самолете. А в человеке пилоте. Сможет ли он выдержать сверхзвуковой маневренный воздушный бой?
- Но вообще-то на больших высотах при выполнении энергичных манёвров самолёт обязательно съедет со сверхзвука на дозвук. Откуда же возьмётся продолжние манёвренного воздушного боя?
ЧТо ж я такой улыбчивый-то, блин... :)
Добавлено через 16 минут
Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)... Но вот разгоняется перед набором высоты не хило (благодаря этой уловке и возможен выход на фигуру с "подрывом"). В принципе, выход на эту фигуру со взлета - это показатель даже с учетом предварительного разгона. :)
Но для меня больше эффектно было, когда Пугачев (в Фарнборо, если не ошибаюсь) со взлета выполнил вертикальную "восьмерку". Т.е.: отрыв > полупетля > полубочка > немного горизонтали > петля > тут боюсь соврать, уже точно не помню, но по моему полупетля вниз > посадка. И это, если не изменяет память, на спарке (Су-27УБ).
Хотя, то, что показал Ф-22 тоже не плохо.
P.S. О, кстати, вспомнил... на одном из МАКСов нечто подобное показал Мираж 2000... :) и отнюдь без ОВТ... :)
У Гарнаева читал, что некоторые делают "колокол" на режиме максимал, а некоторые на малом газу, типа кому как нравится(или движок устойчиво на каком режиме работает)
Я так понял управляемый колокол, это пол-колокола и выход в гор. полет почти без потери высоты?
Нет, скорее всего отклоняются в разные стороны.
Тогда будет управление по крену, но не по рысканию.
Ну если ты ничего особенного не увидел, то это не значит что этого "особенного" там нет.
А где МиГ-29ОВТ делает тоже самое?
Поговори с пилотом Миг-29ОВТ, может тебе покажет. :) Кстати, там ракурс такой, что не очень-то и понятно, со снижением он идет или нет...
Вот когда нечто подобное показал Мираж 2000 - вот это для меня было особенным. Я и не ожидал от "бесхвостки" такого. Хотя, на самом деле все довольно легко объяснимо.
В том то и дело, что традиционный самолет на околнулевых скоростях не управляем и может выйти из колокола только пререворачиванием вниз головой и набором скорости.
Но именно это и есть колокол. :)
Безусловно. :)
Раньше такой аргумент приводили поклонники западной техники относительно "кобры пугачева". :)
Ну, не такая уж у меня короткая память... ;)))
Ждемс. :)
Даже интересно... :) А вообще, надо бы видео перешерстить... потому как это уже могло быть...
Нет, всякие пируэты тут не нужны, поскольку многие из них выполняются чтобы замаскировать неустойчивость в каком либо канале.
Желательно бы просто чистый выход в горизонт.
Если из кобры нормально выходят, то почему сдесь должна быть неустойчивость, (при условии, что все сделано правильно)? :)
Тогда будет управление по крену, но не по рысканию.
Управление по рысканию малоактуально.
Кстати, там ракурс такой, что не очень-то и понятно, со снижением он идет или нет...
Думаю что выходит в пологое пикирование.
Вот когда нечто подобное показал Мираж 2000 - вот это для меня было особенным. Я и не ожидал от "бесхвостки" такого. Хотя, на самом деле все довольно легко объяснимо.
Ты про МАКС?
Не помню такого.
Но именно это и есть колокол. :)
Да, но выше обсуждается не колокол.
Даже интересно... :) А вообще, надо бы видео перешерстить... потому как это уже могло быть...
Если найдешь поделись ссылкой.
Если из кобры нормально выходят, то почему сдесь должна быть неустойчивость, (при условии, что все сделано правильно)? :)
Потому что ЛА на околонулевых скоростях ведут себя очень специфично. Там все что угодно может быть.
Из практической аэродинамики МиГ-29:
Максимальное аэродинамическое качество самолета КМАХ=10,4 (11,8 Су-27) на дозвуковых скоростях также достигается на альфа=5 градусов, а при дальнейшем увеличении угла атаки уменьшается
У Су-27КУБ мах качество = 14.
У Су-27КУБ мах качество = 14.
Неплохо.
Вот только проект прикрыли.
Evgeny_B
10.02.2009, 20:52
и слава аллаху
mens divinior
12.02.2009, 01:51
Извините, коли было.
Если кто видел это прокоментируйте http://www.aviaport.ru/digest/2008/11/10/160751.html
Until that point, Lockheed had expected to sell about 381 planes to the US government. The reduction prompted Lockheed to say it would have to close the F-22 production line by 2011
IANS
Интересно, что потом.
Весьма смутила последняя строка. Уж простите я человек в современной авиации мало искушенный.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor
2009-02-20
Компания Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик единственного в мире истребителя пятого поколения – F-22A Raptor. Удельное поперечное сечение рассеивания излучения радаров удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2. Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость самолета составляет 1,78 Маха. Динамический потолок без задействования форсажа превышает 15 км. В ходе первых учений на авиабазе Elmendorf на Аляске машины достигали высоты около 22 км (вероятно, уже с использованием форсажа). Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км. Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет 145 млн. долл. (без учета затрат на НИОКР). Относительные потери «Рапторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.
Понятно что это пока вилами по воде писано, но тем не менее весьма громкое заявление!
Весьма смутила последняя строка. Уж простите я человек в современной авиации мало искушенный.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor
2009-02-20
Хроматическая гармонь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54512
Хроматическая гармонь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54512
Упс. забоянил!:umora:
Пардон. За линк спасибо!
дык эта, Алексей, в свое время выяснилось, что и МиГ-25 может привезти за 10 :)
правда, как это у него получилось - ума не приложу...
Я дико извиняюсь, конечно. Но еще раз вернусь к этой теме. Вот что нашел:
13 марта 1991г на аэродроме Хатанга (аэродром базирования Братск) днем в ПМУ произошла катастрофа на самолете МиГ-31, экипаж в составе командира 350 иап военного летчика 1-го класса подполковника МИШИНА И. А. и старшего инспектора-летчика ОБП авиации 14 ОА ПВО, летчика-снайпера полковника ФИЩЕНКО B. C.
Экипаж выполнял полет на воздушную разведку погоды. Проявив недисциплинированность, после прохода над ВПП в зоне ответственности руководителя зоны посадки на высоте около 30 м и скорости 970 км/ч, экипаж ввел самолет в левый боевой разворот с последующим вращением вокруг продольной оси на форсажном режиме работы двигателей. В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=657128&postcount=301
- Налицо явное недовложение чугуния. В МиГ-25 его было намного больше и ходит легенда, что он как-то раз выдержал без разрушения перегрузку 11g...
На 31-м видимо решили поэкономить и привели прочность к расчетной. :)
Налицо только то,что нефиг нарушать..
voice from .ua
22.03.2009, 20:27
В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.
МиГ-29 и Су-27, с рассчетной перегрузкой 9 на такой скорости имеют ограничение 7G. У МиГ-31 же, рассчетная - 5G.
А насчет дисциплинированности - тут одно из двух - либо имеем даунов летающих по рельсам и нормальную статистику, либо профи, но среди них лихачей с катастрофами. Яркий пример - Тимур Апакидзе. По МиГ-31 в этот раз комполка разбился. А я читал про МиГ-31 что в некоторых соединениях при переходе на эту технику командиры близко к ней не подходили, т.к. до пенсии год-два, а тут сложный комплекс, изучать - ну его.
МиГ-29 и Су-27, с рассчетной перегрузкой 9 на такой скорости имеют ограничение 7G. У МиГ-31 же, рассчетная - 5G.
Не надо писать не разобравшись в вопросе.
РАсчетные перегрузки у самолетов - это разрушающие. На них они, самолеты, и расчитываются.
9 единиц для МиГ-29 и Су-27 - это эксплуатационная перегрузка.
РАсчетная для них - разрушающая, как минимум в полтора раза больше, то есть что то около 14-15 единиц.
И ограничение в перегрузке 7G на трансзвуковых скоростях эти самолеты имеют не по прочности.
Аналогично и МиГ-31. При эксплуатационной 5G его разрушающая будет около 7G.
voice from .ua
23.03.2009, 01:33
Не надо писать не разобравшись в вопросе.
РАсчетные перегрузки у самолетов - это разрушающие. На них они, самолеты, и расчитываются.
9 единиц для МиГ-29 и Су-27 - это эксплуатационная перегрузка.
РАсчетная для них - разрушающая, как минимум в полтора раза больше, то есть что то около 14-15 единиц.
Это ничего не меняет.
И ограничение в перегрузке 7G на трансзвуковых скоростях эти самолеты имеют не по прочности.
А вот это меняет. Если не по прочности, тогда чем обусловлено ограничение?
Это ничего не меняет.
Угу. Сначала будем вольно обращаться с терминами, потом на 50-100 страниц будем разбираться кто неправ, а потом выясним что участники дискуссии говорили на разных языках. Это мне так, навеяло холиварами.
А вот это меняет. Если не по прочности, тогда чем обусловлено ограничение?
Обсуждали в этой ветке. Там по управляемости ограничение, вроде как в этом диапазоне скоростей есть вероятность "подхвата" при маневрах и заброса перегрузки больше эксплуатационной.
Вот что нашел:
Цитата:
Проявив недисциплинированность, после прохода над ВПП в зоне ответственности руководителя зоны посадки на высоте около 30 м и скорости 970 км/ч, экипаж ввел самолет в левый боевой разворот с последующим вращением вокруг продольной оси на форсажном режиме работы двигателей. В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.
- Этим чудакам, чтобы остаться в живых, нужно было всего-навсего просто вывести самолёт из крена. Но тогда красивый выпендрёжистый манёвр не нарисуется. А "понт - дороже денег". При плохом знании аэродинамики - иногда дороже жизни.
При глубоком вираже, если самолёт опустил нос и происходит затягивание в спираль, надо помнить, что вертикальная составляющая полной аэродинамической силы, которая должна, борясь с весом, перевести самолёт из снижения в набор, будет гораздо меньше. Поэтому прежде всего самолёт нужно обязательно вывести из крена, а не пытаться со всей дури просто тянуть ручку на себя...
SandMartin
25.03.2009, 23:27
Разбился однако
Разбился однако
Ничего,-новые на подходе.
Ф-22 в прицеле Т-38:
http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ
Это вроде как ГСН тепловой ракеты захватила Раптор да?
Здесь нет ни радара не ракеты. Есть расчитываемая прицельная марка (пайпер) пушки. Писк раздается в момент нажатия летчиком гашетки оружия (имитирует стрельбу из пушки), одновременно на правой стороне кадра появляется визуальная марка (квадратик) нажатия гашетки.
Maverick0
08.05.2009, 04:44
Народ, ни у кого нету ссылки на статью, в которой описывается как перегоняли эскадрилью F-22 на базу в Тихом Океане и у них, при пересечении какого-то часового пояса, повыбивало электронику. Из-за проблем с ПО.
- Прежде всего, как у любой БРЛС с АФАР, это функциональная гибкость. Каждый из 2000 модулей - фактически маленькая индивидуальная РЛС, индивидуально управляемая же. У каждого модуля могут в достаточно широком диапазоне меняться все параметры излучаемых импульсов: длительность, мощность, частота повторения, направление излучения.
http://www.f-22raptor.com/pix/illustrations/af_radar_capabilities.gif
Группы модулей поэтому могут работать как несколько РЛС одновременно - часть в режиме обзора, часть в режиме сопровождения, часть в режиме передачи сигналов коррекции. Поэтому там есть возможность сопровождать 100 целей и вести огонь по 20 любым выбраным. И не только как РЛС - AN/APG-77 может (так планировалось, во всяком случае) быть и очень мощной станцией индивидуальных помех - в своём секторе +/-60 градусов и и в своём частотном диапазоне.
Разумеется, мощность отдельных групп модулей будет меньше, чем если бы все они работали в одном режиме, но поскольку общая мощность очень велика - 16 кВт, этого вполне хватает. При необходимости можно задействовать разное количество модулей для выполнения разных задач, вплоть до 100% для единой цели. Поэтому и давали для этой БРЛС максимальную дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в 270 км в обычном режиме и 220 км - в режиме малой заметности.
ПФАР не может так работать - даже при наличие нескольких излучателей, работающих в разных режимах.
Это почему вдруг? о_0
Это почему вдруг? о_0
- Потому, что у БРЛС с ПФАР, как правило, от одного и не более 3-х излучателей. Это значит, максимум три режима одновременно. Тогда как в БРЛС с АФАР APG-77, например, 2000 ППМ - 2000 излучателей. Там сразу можно организовать с десяток режимов одновременно на сравнительно умеренных дальностях, не в несколько сот километров.
> Потому, что у БРЛС с ПФАР, как правило, от одного и не более 3-х излучателей. Это значит, максимум три режима одновременно.
А что, есть какое то физическое ограничение?
Что мешает сделать ПФАР с 8/16/32 передатчиками?
Опять таки "одновременность" тоже под вопросом.
Помимо пропорционального ухудшения параметров, вызванного уменьшением числа элементов в пересчете на задачу, еще наверняка будет негативное взаимное влияние.
Вполне возможно что одновременно нужны не более 2-3 режимов и более важно их качественное исполнение, а не количественное разнообразие.
Еще интересный момент - насколько удобно в случае БРЛС временнОе мультиплексирование режимов.
Как в операционных системах - процессор один, в один момент времени только одна задача выполняется, но в итоге создается ощущение паралельной работы задач.
БРЛС с ПФАР "Барс" может подсчитать число лопаток в компрессоре двигателя обнаруженного летательного аппарата и по этому признаку определить конкретный тип силовой установки и, следовательно, тип самого самолета противника. При этом параллельно с распознаванием станция продолжает обзор воздушного пространства и сопровождение ранее захваченных целей. В течение секунды станция способна "составить портрет" не менее пяти самолетов противника. Обеспечено одновременное сопровождение наземных и воздушных целей. Истребитель Су-27 обнаруживается на дальности более 330 км.
> Потому, что у БРЛС с ПФАР, как правило, от одного и не более 3-х излучателей. Это значит, максимум три режима одновременно.
А что, есть какое то физическое ограничение?
Что мешает сделать ПФАР с 8/16/32 передатчиками?
- Места не хватит.
Опять таки "одновременность" тоже под вопросом.
Помимо пропорционального ухудшения параметров, вызванного уменьшением числа элементов в пересчете на задачу, еще наверняка будет негативное взаимное влияние.
- Видимо. мешает НЕ очень.
Вполне возможно что одновременно нужны не более 2-3 режимов и более важно их качественное исполнение, а не количественное разнообразие.
- И качество важно, и количество режимов...
Еще интересный момент - насколько удобно в случае БРЛС временнОе мультиплексирование режимов.
Как в операционных системах - процессор один, в один момент времени только одна задача выполняется, но в итоге создается ощущение паралельной работы задач.
- A кто сказал, что там процессор - один?! :( А не тридцать один?
Wind
> Места не хватит
Энтропию не раздувай. на 2000 ППМ места хватает, а на 32 не хватит, да.
> Видимо. мешает НЕ очень
Осознаешь что это твои домыслы?
Влияние обязано быть, но его величину можно узнать только из реальных ТТХ.
> A кто сказал, что там процессор - один?! А не тридцать один?
Ты не понял меня. Я не про обработку сигнала с приемников радара, а про мультиплексирование сигналов передатчика. Имея один передатчик, но чередуя импульсы различных режимов можно создать подобие параллельной многолучевой работы.
---------- Добавлено в 09:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:49 ----------
Вопрос в догонку:
А нужно ли вообще БРЛС уметь применять несколько режимов одновременно?
Не проще ли использовать пару самолетов, где каждый радар будет заниматься своей задачей и обмениваться результатами с другим бортом?
Например один по земле работает, другой за воздушной обстановкой следит.
Как часто самолет приходится в одиночку посылать?
Wind
> Места не хватит
Энтропию не раздувай. на 2000 ППМ места хватает, а на 32 не хватит, да.
- А они размером не с ППМ. А намного больше.
> Видимо. мешает НЕ очень
Осознаешь что это твои домыслы?
Влияние обязано быть, но его величину можно узнать только из реальных ТТХ.
- До тебя никак не доходит, что уже много лет реально работающие БРЛС с АФАР реально используют одновременно несколько режимов?
> A кто сказал, что там процессор - один?! А не тридцать один?
Ты не понял меня. Я не про обработку сигнала с приемников радара, а про мультиплексирование сигналов передатчика. Имея один передатчик, но чередуя импульсы различных режимов можно создать подобие параллельной многолучевой работы.
- Это ты не понял, что если бы можно было с тем же успехом обходиться ПФАР, никто не заморачивался бы изготовлением АФАР.
Вопрос в догонку:
А нужно ли вообще БРЛС уметь применять несколько режимов одновременно?
- Нужно.
Не проще ли использовать пару самолетов, где каждый радар будет заниматься своей задачей и обмениваться результатами с другим бортом?
- Не проще.
Например один по земле работает, другой за воздушной обстановкой следит.
- Cм. рисунок.
Как часто самолет приходится в одиночку посылать?
- Смотря, а какие: F-117 почти всегда в одиночку, новые стелсы, ИМХО, по обстановке. Иногда - и в одиночку тоже. Собственно, F-22, как пишут, работают в рассредоточенных боевых порядках, на 20-30 и более км, но поскольку есть очень хорошая система обмена тактической информацией между ними, то всё равно это работа в группе, а не в одиночку, невзирая на значительное расстояние...
А они размером не с ППМ. А намного больше.
Что то мешает сделать их меньше?
До тебя никак не доходит, что уже много лет реально работающие БРЛС с АФАР реально используют одновременно несколько режимов?
По дорогам, уже много лет, ездят сотни идиотов заявляющих, что круговая тонировка "в ноль" им не мешает.
Кстати реальный ПФАР тоже реально использует несколько режимов, "одновременно".
Это ты не понял, что если бы можно было с тем же успехом обходиться ПФАР, никто не заморачивался бы изготовлением АФАР.
Слабый аргумент.
- Cм. рисунок.
Есть мнение, что N функций он будет выполнять в N раз хуже (пропорционально уменьшению кол-ва ППМ задействованных в реализации функции).
Maximus_G
20.05.2009, 04:18
Немного истории.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=863088
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=934335
В ролика обсуждающихся тут (http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&f=5&t=67&sid=e633a672a53bc168c6b9a9be6d3e99f2)
Со слов участника учений "Ред флэг" указывается скорость разворота Ф-22:
"F22 - держит 28 градусов в секунду.
F15 - может сначала моментно скакнуть до 21 но в среднем 15-16 гр/сек.
Su30MKI - 22-23 градуса в секунду." (c)
Незнаю касаемо раптора , но про Сушку с ОВТ неужели
такое может быть???
Интересно в другом источнике пишут:
Н=4500м
Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78
Установившегося 15 град/сек
Минимальный радиус 312 м
Кто ближе к правде?
Возможно разница в использовании ОВТ?
Интересно в другом источнике пишут:
Н=4500м
Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78
Установившегося 15 град/сек
Минимальный радиус 312 м
Кто ближе к правде?
Возможно разница в использовании ОВТ?
"Маневренные характеристики Су-27"
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Что то мешает сделать их меньше?
- Уровень развития современной технологиии. Если один излучатель на "Ирбисе-Э" должен "выдувать" на все модули 20 киловатт, так он должен быть большим, или нет? А если на APG-77 2000 штук по 10 ватт каждый - так они, естественно, чуток поменьше...
Кстати реальный ПФАР тоже реально использует несколько режимов, "одновременно".
- Поочерёдно.
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
Это ты не понял, что если бы можно было с тем же успехом обходиться ПФАР, никто не заморачивался бы изготовлением АФАР.
Слабый аргумент.
- Ха-ха-ха. Куча идиотов по всему миру долгие годы тратит десятки и сотни миллионов долларов... А для тебя это не аргумент. :umora: :lol:
Есть мнение, что N функций он будет выполнять в N раз хуже (пропорционально уменьшению кол-ва ППМ задействованных в реализации функции).
- На том же максимальном расстоянии, километров в 500, - вероятно, похуже... А если поближе - так в самый раз! ;)
- Уровень развития современной технологиии. Если один излучатель на "Ирбисе-Э" должен "выдувать" на все модули 20 киловатт, так он должен быть большим, или нет? А если на APG-77 2000 штук по 10 ватт каждый - так они, естественно, чуток поменьше...
А применить 20 модулей по киловатту нам религия должна помешать?
---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:35 ----------
- На том же максимальном расстоянии, километров в 500, - вероятно, похуже... А если поближе - так в самый раз! ;)
Ага, пока космические корабли бороздят просторы галактики, этого как раз хватит.
А применить 20 модулей по киловатту нам религия должна помешать?
- А места для них хватит??
- А места для них хватит??
опять 25
Maximus_G
20.05.2009, 16:59
- Прежде всего, как у любой БРЛС с АФАР, это функциональная гибкость.
Кстати, в этой книжке (http://books.google.ru/books?id=_KX969GIJZ8C&printsec=frontcover#PPP1,M1) утверждается, что режим нво (lpi) работает заметно лучше при непрерывном излучении, потому что (средняя) мощность непрерывного сигнала меньше (пиковой) мощности отдельных импульсов. А классические импульсно-доплеровские РЛС непрерывно излучать не могут - антенна-то одна, либо излучает, либо принимает. При этом непрерывный сигнал маскируется модуляциями и шириной диапазона...
Maximus_G
На хорошую книжку навели, спасибо :)
Раньше натыкался на выдержки из нее.
Гугловцы молодцы, книжный сервис что надо, уже 3ю полезную книжку через них нашел :)
... А классические импульсно-доплеровские РЛС непрерывно излучать не могут - антенна-то одна, либо излучает, либо принимает.
- Да-а, ещё один "+" в корзинку АФАР... :) Но отдельным товарищам фиг докажешь... ;)
А классические импульсно-доплеровские РЛС непрерывно излучать не могут - антенна-то одна, либо излучает, либо принимает.
В возможности обратного у меня сильные сомнения.
Принимать слабый сигнал на фоне помех, когда рядом работает передатчик - "нет сынок, это фантастика" (С) Ети
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- А места для них хватит??
опять 25
- "Не опять, а снова". Есть ещё такая фигня, как законы природы. Это из той же серии, почему нельзя сделать ТРД весом в 80 кг, но чтобы с тягой 8 тонн... :lol:
- "Не опять, а снова". Есть ещё такая фигня, как законы природы. Это из той же серии, почему нельзя сделать ТРД весом в 80 кг, но чтобы с тягой 8 тонн... :lol:
не тупи.
передающий блок меньшей мощности будет меньших размеров - все один к одному с ППМ.
и наверняка там даже без лишнего гимороя хватит места разместить еще пару аналогичных блоков.
не ставят их вовсе не по причине нехватки места.
To Maximus_G
Спасибо за книжку!
Дм. Журко
21.05.2009, 05:08
А применить 20 модулей по киловатту нам религия должна помешать?
Теплоотвод. Мощность передатчиков почти всех БРЛС истребителей имеет предельно достижимое значение. Лучше не умеют. Сродни предложению взять и долить топлива, чтоб самолёт дальше летал. А если некуда?
Чтобы 20 источников могли использовать всю антенну, надо подвести от каждого источника к каждому фазовращателю по волноводу. Представили по 40000 волноводов на 2000 элементов?
АФАР потенциально обладает лучшими энергетическими возможностями и даже меньшей стоимостью. На деле, у кого как получится.
люди, я вас не понимаю
2000 ППМ по 10Вт значит можно создать/поставить/охладить, а 20 ППМ по 1кВт уже нельзя получается.
чего тупим?
> Чтобы 20 источников могли использовать всю антенну
А нам не надо всем источникам давать всю антенну - каждый будет отвечать за свой сектор - делим антенну на соты и алга.
Дм. Журко
21.05.2009, 17:22
Это я вас не понимаю. Давать советы разработчикам РЛС через Форум симеров?
А "тупые" (ваше слово) разработчики действительно не понимают, как обеспечить большую выходную мощность излучателя в одном блоке. Они на самом деле сталкиваются со сложностями обеспечения когерентности нескольких мощных излучателей. В самом деле волноводы от излучателей до фазовращателей громоздки и тяжелы.
Все подробности мне, разумеется, неизвестны. Но тупыми разработчиков БРЛС не полагаю. Предполагаю, что дело в том, что рассеивать энергию в тысячах усилителей проще, чем в одном или нескольких. Площадь рассеивания много больше.
---------- Добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:51 ----------
...Это из той же серии, почему нельзя сделать ТРД весом в 80 кг, но чтобы с тягой 8 тонн...
Не исключено. Подъёмные ТРД уже в 60-ые достигали 18-20 кгс/кг. Надо 100? Если ресурс как у баллистической ракеты -- десятки секунд, добавить дожигание, сменить топливо на более теплотворное, на водород, а в камеру чистый кислород добавить к воздуху... Почему бы тогда не достичь ракетных показателей удельной массы?
Вот ставить такой движок на истребитель не надо.
Пример, по-моему, лучший: зачем делать компьютер с тысячью процессоров, когда «можно» один в тысячу раз быстрее?
Это я вас не понимаю. Давать советы разработчикам РЛС через Форум симеров?
Как вы такое только могли обо мне подумать? :D
А "тупые" (ваше слово) разработчики
Отставить самодеятельность! :stop:
"Тупите" - глагол, "тупые" - прилагательное.
Да и применительно к разработчикам я их не применял.
сложностями обеспечения когерентности нескольких мощных излучателей.
вот с этого и стоило начинать
В самом деле волноводы от излучателей до фазовращателей громоздки и тяжелы.
Мимо кассы - в обычной ПФАР они уже есть
Предполагаю, что дело в том, что рассеивать энергию в тысячах усилителей проще, чем в одном или нескольких. Площадь рассеивания много больше.
Ну допустим что в одиночном импульсе это так.
А вот при длительной работе все равно нужно организовывать принудительное охлаждение.
---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:25 ----------
Пример, по-моему, лучший: зачем делать компьютер с тысячью процессоров, когда «можно» один в тысячу раз быстрее?
Растолкуйте потаенную суть примера, каковы критерии "лучшести"?
20кВт передатчик в ПФАР уже стоит, т.е. обеспечение меньших мощностей проблемой не является.
"Маневренные характеристики Су-27"
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Это всё о СУ27 без овт!
Насчёт Су30МКИ мне попадалась цифра для режима с УВТ >35 градусов в секунду !!!
От индийцев.
Если поверить в 28гр/с у ф22 то в БВБ ему мало что светит...
http://www.civilavia.info/al/la/yf-23/northrop.yf-23a.utilityflightmanual.1990.zip
Northrop. YF-23A. Utility flight manual. 1990
Evil Gryphon
08.06.2009, 17:38
Интересно, кто первый догадается выпустить самолёт без фонаря кабины, с размещением пилота в центре самолёта рядом с двигателями в положении полулёжа ?
- Если на F-35 нашлемная индикация позволяет пилоту видеть "сквозь стенки" самолёта то фонарь кабины можно с успехом заменить камерами, смотрящими в разные стороны. (на случай отказа шлема можно поставить ещё несколько мониторов). При этом пилота можно разместить в любом месте самолёта в положении, наиболее выгодном для перегрузок (т. е. почти лёжа, направление взгляда пилота не совпадает с направлением полёта).
Сам самолёт будет выглядеть как "стэлсовый беспилотник" типа X-45 или Dassault nEUROn ("поколение 5+").
И зачем там тогда пилот вообще если фсё так круто? Посади его в этом шлеме на безопасном удалении от этого суперфайтера и пусть кино смотрит:) Опять же по перегрузкам нет ограничений и систем жизнеобеспечения ненадо. Ведь если электричество кончится это чудо полюбому грохнется , так хоть пилота не потеряем.
Evil Gryphon
09.06.2009, 20:51
И зачем там тогда пилот вообще если фсё так круто? Посади его в этом шлеме на безопасном удалении от этого суперфайтера и пусть кино смотрит:) Опять же по перегрузкам нет ограничений и систем жизнеобеспечения ненадо. Ведь если электричество кончится это чудо полюбому грохнется , так хоть пилота не потеряем.
Самолёт можно вообще сделать модульным. Т. е. кабина пилота делается в виде сменного модуля (катапультируемое кресло, система жизнеобеспечения, индикация и управление) которая может сниматься и заменяться на беспилотный модуль (антенные системы, компьютеры и дополнительное топливо).
Пилот, который находится внутри ЛА (а не управляет им удалённо) не зависит от каналов связи.
Это значит:
- пилот/оператор внутри самолёта может наблюдать видео в высоком разрешении в реальном времени. Можно поставить 6-9 мониторов 2048х1536 точек каждый (с камерами во все стороны) и выводить на все мониторы видео высокого качества без задержек. У удалённого оператора качество видео ограничено спутниковым каналом.
- У оператора, находящегося внутри самолёта, нет задержки на распостранение сигнала: у спутникового оператора вероятно, геостационарный спутник (36 тыс. километров), и от момента когда камера или радар БПЛА обнаружит цель сигнал пройдёт 36000х2=72000 километров от БПЛА к оператору а потом управляющее действие оператора ещё 72000 километров от оператора к БПЛА (т. е. дополнительная задержка сигнала 0.48 секунды). Такая задержка, например, делает почти невозможным ближний воздушный бой (а бой между двумя "стелсовыми" ЛА должен быть ближним и скоротечным).
- Радиоканал связи всегда менее надёжен чем непосредственное управление.
Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- он катапультируется также в положении "полулёжа" и не рискует травмой позвоночника при катапультировании.
Самолёт можно вообще сделать модульным. Т. е. кабина пилота делается в виде сменного модуля (катапультируемое кресло, система жизнеобеспечения, индикация и управление) которая может сниматься и заменяться на беспилотный модуль (антенные системы, компьютеры и дополнительное топливо).
такое делают в основном на стадии испытания , например больших крылатых ракет и тому подобного.
Но если делать ударный беспилотник то "двойное назначение " снизит его возможности. Да и надёжность.
Вообще безпилотник должен быть дешевле и меньше .
Пилот, который находится внутри ЛА (а не управляет им удалённо) не зависит от каналов связи.
Обычный боевой самолёт без связи/целеуказания теряет 80-90% своей эффективности. имхо
Это значит:
- пилот/оператор внутри самолёта может наблюдать видео в высоком разрешении в реальном времени. Можно поставить 6-9 мониторов 2048х1536 точек каждый (с камерами во все стороны) и выводить на все мониторы видео высокого качества без задержек. У удалённого оператора качество видео ограничено спутниковым каналом.
Ни чего подобного , какая нужна полоса пропускания канала такую и делай.
потом к чему такая куча мониторов???? У человека 2 глаза всего:)
Ситеме управления БЛА, не только визульные данные доступны
Обрабатывать их можно одновременно. И на земле с нескольких источников (авакс разведчики итд)
На мощной машине.
- У оператора, находящегося внутри самолёта, нет задержки на распостранение сигнала: у спутникового оператора вероятно, геостационарный спутник (36 тыс. километров), и от момента когда камера или радар БПЛА обнаружит цель сигнал пройдёт 36000х2=72000 километров от БПЛА к оператору а потом управляющее действие оператора ещё 72000 километров от оператора к БПЛА (т. е. дополнительная задержка сигнала 0.48 секунды). Такая задержка, например, делает почти невозможным ближний воздушный бой (а бой между двумя "стелсовыми" ЛА должен быть ближним и скоротечным).
Нет , оператор на воздушном пункте управления либо на земле с передачей через самолёт ретранслятор или напрямую . да и БВБ против группы беспилотников с современными ракетами ВВ это красиво но недолго:)
Если конфликт глобальный про спуники можно забыть особенно геостационарные;)
- Радиоканал связи всегда менее надёжен чем непосредственное управление.
А вдруг там передача видео и команд по лазеру?;) Или ещё как.
Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- он катапультируется также в положении "полулёжа" и не рискует травмой позвоночника при катапультировании.
А вот пилот на земле вообще не испытывает стресса и перегрузок , закрыть его можно железобетонным щитом, и катапультируется он только во сне:)
Если связь с беспилотником пропадёт, управление берёт ИИ выполняющий одну из программ в зависимости от ситуации.
Evil Gryphon
11.06.2009, 21:30
такое делают в основном на стадии испытания , например больших крылатых ракет и тому подобного.
Но если делать ударный беспилотник то "двойное назначение " снизит его возможности. Да и надёжность.
Вообще безпилотник должен быть дешевле и меньше.
Есть некоторая минимальная масса меньше которой беспилотник не может весить. Она определяется из полезной нагрузки, дальности и скорости. Так как боевой беспилотник должен нести какую-то боевую нагрузку (ракеты, бомбы) то он получается немаленьким и дорогим. MQ-1 Predator (предназначенный в основном, для наблюдения) весит тонну, его развитие- боевой вариант- MQ-9 Reaper 4700 кг.
Если делать беспилотник с возможностями (скорость, дальность, нагрузка) как у F-22 он получится с весом и ценой почти как F-22. Т. е. их нельзя сделать много, и если добавление внутрь пилота может повысить боевые возможности - это будет сделано. Убирание пилота внутрь самолёта нужно, в основном, чтобы вместо пилота разместить стелсовый воздухозаборник. (и улучшить невидимость).
Обычный боевой самолёт без связи/целеуказания теряет 80-90% своей эффективности. имхоБеспилотник без связи и целеуказания теряет 100%. Лучше уж воевать с 10% эффективностью чем с 0%
Это значит:
- пилот/оператор внутри самолёта может наблюдать видео в высоком разрешении в реальном времени. Можно поставить 6-9 мониторов 2048х1536 точек каждый (с камерами во все стороны) и выводить на все мониторы видео высокого качества без задержек. У удалённого оператора качество видео ограничено спутниковым каналом.
Ни чего подобного , какая нужна полоса пропускания канала такую и делай.
потом к чему такая куча мониторов???? У человека 2 глаза всего:)
Ситеме управления БЛА, не только визульные данные доступны
Обрабатывать их можно одновременно. И на земле с нескольких источников (авакс разведчики итд)
На мощной машине.
- У спутниковых каналов ограничена полоса пропускания. (лень смотреть, но сейчас у беспилотников можно наблюдать изображение где-то 400х300 точек 30 кадров в секунду).
- У человека 2 глаза, но он может поворачивать голову чтобы смотреть на разные мониторы. Когда-то раньше пилотам приходилось вообще смотреть назад, а сейчас можно будет изредка смотреть на монитор заднего вида.
Мониторов нужно 6-во все стороны, ещё 3-4 под камеру высокого разрешения, карту, радарную карту и техническую информацию. И ещё шлем со встроенным монитором и целеуказателем.
Нет , оператор на воздушном пункте управления либо на земле с передачей через самолёт ретранслятор или напрямую . да и БВБ против группы беспилотников с современными ракетами ВВ это красиво но недолго:)
Если конфликт глобальный про спуники можно забыть особенно геостационарные;)
Высокочастотные радиоволны (которые нужны для передачи видео) требуют прямой видимости. Т. е. чтобы получать с беспилотника качественную картинку оператор, использующий прямую связь, должен находиться недалеко от беспилотника.
А вдруг там передача видео и команд по лазеру?;) Или ещё как.
Беспилотник с передачей по лазеру не сможет действовать в облачности.
А вот пилот на земле вообще не испытывает стресса и перегрузок , закрыть его можно железобетонным щитом, и катапультируется он только во сне:)
Если связь с беспилотником пропадёт, управление берёт ИИ выполняющий одну из программ в зависимости от ситуации.Это зависит от развития ИИ; Сейчас ИИ не может воевать автономно и неизвестно когда сделают.
(от этого зависит появление 6-го поколения истребителей).
Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- Симпатичный кевларовый гроб нарисовался! ;) Осталось только найти желающих в него лечь... :rolleyes:
flateric
12.06.2009, 19:26
Кроме этого, пилот/оператор находящийся внутри самолёта имеет преимущества по сравнению с пилотом в традиционной кабине:
- его можно закрыть кевларовым щитом со всех сторон
- он лежит горизонтальнее и легче выдерживает перегрузки при маневрировании.
- он катапультируется также в положении "полулёжа" и не рискует травмой позвоночника при катапультировании.
как-то вот так, да?;)
фото (с) Невилл Бекетт
Evil Gryphon
13.06.2009, 01:45
как-то вот так, да?;)
Почти, только самолёт на фотографии - это истребитель "нормальной" схемы (с боковыми воздухозаборниками). Если пилота размещать внутри самолёта то вероятно лучшее место для воздухозаборника - там, где раньше находилась кабина.
flateric
13.06.2009, 03:22
нет
тогда вам понадобятся чертовски длинные ВЗ, КОТОРЫЕ БУДУТ ЗАНИМАТЬ КУЧУ полезного места
Evil Gryphon
13.06.2009, 07:12
нет
тогда вам понадобятся чертовски длинные ВЗ, КОТОРЫЕ БУДУТ ЗАНИМАТЬ КУЧУ полезного места
не больше чем обычно, схема примерно такая:
Есть некоторая минимальная масса меньше которой беспилотник не может весить. Она определяется из полезной нагрузки, дальности и скорости. Так как боевой беспилотник должен нести какую-то боевую нагрузку (ракеты, бомбы) то он получается немаленьким и дорогим. MQ-1 Predator (предназначенный в основном, для наблюдения) весит тонну, его развитие- боевой вариант- MQ-9 Reaper 4700 кг.
Пример попытки затолкать всё в один ЛА.
А по мне надо делать много маленьких носителей 2-4 ракет ВВ связаных даталинком и работающих "стаей" , если речь о борьбе с ЛА противника.
Скажем сейчас есть Томогавк с массой 1,5 тонны с низкой ЭПР, при дальности 3000км и полезной нагрузкой 450кг.
Масса Р77-175кг, р73-105кг.
BG-109 как пример удачного носителя имеющего выигрыш от беспилотности:)
Если делать беспилотник с возможностями (скорость, дальность, нагрузка) как у F-22 он получится с весом и ценой почти как F-22. Т. е. их нельзя сделать много, и если добавление внутрь пилота может повысить боевые возможности - это будет сделано. Убирание пилота внутрь самолёта нужно, в основном, чтобы вместо пилота разместить стелсовый воздухозаборник. (и улучшить невидимость).
А зачем беспилотнику всё что есть у ф22? Знаете тактику предложеную для атаки несколькими Ф22 ? В переднем эшелоне идёт один из истребителей в режиме радиомолчания запускающий в нужный момент ракеты ВВ, а во втором эшелоне самолёт с включённым радаром обнаруживающий цели и наводящий эти ракеты. Так пустим в переднем эшелоне 5-10 небольших беспилотников вместо пилота на супер дорогом самолёте не использующем 90% своих систем.
Во втором эшелоне тоже все свойства ф22 не нужны.
Беспилотник без связи и целеуказания теряет 100%. Лучше уж воевать с 10% эффективностью чем с 0%
Ну почему ИИ будет работать .
- У спутниковых каналов ограничена полоса пропускания. (лень смотреть, но сейчас у беспилотников можно наблюдать изображение где-то 400х300 точек 30 кадров в секунду).
Нет уж, это всё от типа зависит ;) Я со спутника тв высокой чёткости принимаю, кучу каналов,
а кто-то получает с небольшого разведчика с авиамодельным мотором изображение высокого разрешения в нескольких диапазонах в реальном времени. Для наведения управляемых дальнобойных боеприпасов.
- У человека 2 глаза, но он может поворачивать голову чтобы смотреть на разные мониторы. Когда-то раньше пилотам приходилось вообще смотреть назад, а сейчас можно будет изредка смотреть на монитор заднего вида.
Мониторов нужно 6-во все стороны, ещё 3-4 под камеру высокого разрешения, карту, радарную карту и техническую информацию. И ещё шлем со встроенным монитором и целеуказателем.
Ну вот 3d очков и хватит:)
Высокочастотные радиоволны (которые нужны для передачи видео) требуют прямой видимости. Т. е. чтобы получать с беспилотника качественную картинку оператор, использующий прямую связь, должен находиться недалеко от беспилотника.
А ретранслировать не выйдет? Через беспилотный ретранслятор например. Недалеко это понятие растяжимое. С авакса на рабочей высоте можно >600км видеть.
Беспилотник с передачей по лазеру не сможет действовать в облачности.
Инфракрасный лазер, например будет проходить сквозь облачность , на какое-то расстояние. Да и это резервная система на случай МЕГА радиопомех.
Это зависит от развития ИИ; Сейчас ИИ не может воевать автономно и неизвестно когда сделают.
(от этого зависит появление 6-го поколения истребителей).
Ну почему не может? В играх например успешно воюет:)
Сложность с идентификацией и решением на атаку.
А попасть в противника и уклониться не проблема. ИМХО
Пример попытки затолкать всё в один ЛА.
А по мне надо делать много маленьких носителей 2-4 ракет ВВ связаных даталинком и работающих "стаей" , если речь о борьбе с ЛА противника.
Скажем сейчас есть Томогавк с массой 1,5 тонны с низкой ЭПР, при дальности 3000км и полезной нагрузкой 450кг.
Масса Р77-175кг, р73-105кг.
BG-109 как пример удачного носителя имеющего выигрыш от беспилотности:)
2 Р77 + 2 Р73 + БРЛС = 350 + 220 + 50 = 620 кг.
«Томагавк» - дозвуковой и низкоманевренный, высота полёта тоже ограничена, есть над чем поработать. Короче вес аппарата с боевой нагрузкой 570 кг – около 3000 кг. Вес топлива 900 кг, отсюда дальность, ну допустим около 700 км и радиус действия 240 км. Нужен такой аппарат?
2 Р77 + 2 Р73 + БРЛС = 350 + 220 + 50 = 620 кг.
«Томагавк» - дозвуковой и низкоманевренный, высота полёта тоже ограничена, есть над чем поработать. Короче вес аппарата с боевой нагрузкой 570 кг – около 3000 кг. Вес топлива 900 кг, отсюда дальность, ну допустим около 700 км и радиус действия 240 км. Нужен такой аппарат?
Низкоманевренный ? управляемый ветор тяги . Да и зачем особая маневренность , я согласен разменять 1-2-3 таких дрона на истребитель + пилота врага.
ps
Ракеты тяжёлые? Вешаем 3 aim120 - 450кг или 8 р-60 :)
Смысл в тактике "роя". Ещё немного и технологии позволят создать такие системы. Точнее надо просто всё что уже есть соединить в единый комплекс и "обрабатывать напильником". Лет 5-10 :)
ps : http://www.vectorsite.net/twuav_11.html In 2008, a team led by MBDA of the UK flew a demonstrator for a loitering attack drone named "Fire Shadow". There is no commitment to production yet, but the goals of the program envision a canister-launched weapon with pop-out forward-swept wings and an X-tail assembly, launched by RATO booster and with pusher prop propulsion. Weight is roughly 200 kilograms (660 pounds), a length of 4.25 meters (13 feet 11 inches), and a wingspan of 4 meters (13 feet 1 inch).
Operational endurance is set at 10 hours, with the UAV carrying an imaging infrared seeker and a datalink. Off-the-shelf technologies are being used wherever possible, and current talk is of fitting the weapon with the 5 kilogram (11 pound) blast-fragmentation warhead used on the UK Advanced Short-Range Air-To-Air Missile (ASRAAM). A production decision is not expected until 2011, with fielding no earlier than 2014. Follow-on upgrades being envisioned include an imaging radar seeker and a relay capability, allowing a Fire Shadow to operate at greater range by shuttling communications through other Fire Shadows.(c)
Ударный 200 килограмовый аппарат барражирует 10часов на удалении 150км от оператора.
Я не спорю с тем, что за такими аппаратами будущее, разговор лишь о размеренности. Самонаведение БПЛА-истребителя и телеуправление ударного БПЛА совершенно разные по уровню проблем задачи. Кстати, как себя поведут телеуправляемые ударники в условиях постановки помех, еще следует выяснить.
Прообраз БПЛА истребителя рассматривали еще в восьмидесятых годах, 600 кг ракета с боевой частью + у неё на борту еще три сорокапятикилограммовых УР малой дальности.
Насколько помню, два Ф-15 и 4 таких аппарата с высокой вероятностью выигрывают бой у 8 – 10 истребителей противника.
Согласен. Тут работы по выявлению наиболее эффективного и надёжного варианта очень много. Размерность от "барражирующей первой ступени " ракеты ВВ до больших универсальных истребителей бомбардировщиков в беспилотных вариантах.
http://www.vectorsite.net/twuav_16_05.jpg
Кстати насчёт MQ-9B :
"An MQ-9B with two 450 kilogram (1,000 pound) external fuel tanks and 450 kilograms of munitions has an endurance of 42 hours. "(С)
Видел где-то, что на него вешают до 14 хелфайров,
или пару 500 фунтовых JDAM. Ну и ещё AGM-65, AIM-9 и даже AIM-120! При этом оно висит почти пару суток на 16 километрах.
Конечно эта дура 5тонн весить будет.
Почти, только самолёт на фотографии - это истребитель "нормальной" схемы (с боковыми воздухозаборниками). Если пилота размещать внутри самолёта то вероятно лучшее место для воздухозаборника - там, где раньше находилась кабина.
Не лучшее.
Верхний воздухозаборник можно использовать только на маломаневренных самолетах. На больших углах атаки верхний воздухозаборник будет захлебываться, поскольку будет глотать только возмущенный, сорванный с носовой части поток.
---------- Добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:11 ----------
Видел где-то, что на него вешают до 14 хелфайров,
или пару 500 фунтовых JDAM. Ну и ещё AGM-65, AIM-9 и даже AIM-120! При этом оно висит почти пару суток на 16 километрах.
Мне кажется, что с нагрузкой он не даст ни такую продолжительность, ни, тем более, такой потолок.
Мне кажется, что с нагрузкой он не даст ни такую продолжительность, ни, тем более, такой потолок.
Ну вобще-то в ударном варианте нагрузка указывается 1,5 тонны , а с двумя 225кг и двумя 1000лб ПТБ это долгоиграющий вариант.
Но утверждать не возьмусь - всё же информация пока больше рекламная :)
Не лучшее.
Верхний воздухозаборник можно использовать только на маломаневренных самолетах. На больших углах атаки верхний воздухозаборник будет захлебываться, поскольку будет глотать только возмущенный, сорванный с носовой части поток.[COLOR="Silver"]
Если углы атаки большие, то значит скорость ниже, чем обычно.
Если движок устойчиво работает, то он будет с верхней поверхости сосать погранслой и затягивать отрыв.
Если углы атаки большие, то значит скорость ниже, чем обычно.
Гениальное определение. :bravo:
Ноу комментс.
Кто в теме, тот понял. Сюда еще можно добавить, что если кромка круглая, то тогда все очень и очень будет не плохо.
Главное эти режимы изначально учесть.
Дм. Журко
17.06.2009, 21:09
Известно множество беспилотных летательных аппаратов с воздухозаборниками. Включая ракеты. Заборник поверх плоскости -- редкость.
Evil Gryphon
17.06.2009, 21:56
Известно множество беспилотных летательных аппаратов с воздухозаборниками. Включая ракеты. Заборник поверх плоскости -- редкость.
Для тех из них которые малозаметные - заборник сверху - правило (Дассо Нейрон, Боинг X-45/Фантом Рэй, Боинг Bird of Prey, Нортроп X-47(прототип палубного беспилотника), BAE Taranis и даже МиГ "Скат").
Дм. Журко
17.06.2009, 22:27
Что не подтверждает утверждение, будто отсос задерживает срыв и всякое прочее. Я и пишу -- редкость, применяется только вынужденно.
Я полагаю, что заборник поверх плоскости снижает подъёмную силу, нарушая обтекание. Двухдвигательные самолёты тоже не делают с заборниками поверх.
Вот поверх тонкого фюзеляжа -- много раз.
Evil Gryphon
17.06.2009, 22:37
Что не подтверждает утверждение, будто отсос задерживает срыв и всякое прочее. Я и пишу -- редкость, применяется только вынужденно.
Я полагаю, что заборник поверх плоскости снижает подъёмную силу, нарушая обтекание. Двухдвигательные самолёты тоже не делают с заборниками поверх.
Вот поверх тонкого фюзеляжа -- много раз.
http://en.wikipedia.org/wiki/X-47_Pegasus
Это прототип палубного самолёта. Для посадки на палубу самолёт должен иметь достаточно высокую маневренность.
У Б-2 заборники сверху.
Дм. Журко
17.06.2009, 22:46
Речь о вынужденном решении, обусловленном не аэродинамикой, а малозаметностью снизу.
Evil Gryphon
17.06.2009, 23:35
Речь о вынужденном решении, обусловленном не аэродинамикой, а малозаметностью снизу.
Малозаметность снизу важнее малозаметности сверху:
При низковысотном полёте (когда облучают сверху) на малозаметность работают помехи от земли.
При полёте на большой высоте (когда облучают снизу) помех от земли нет.
Дм. Журко
18.06.2009, 01:30
Во-первых, это понятно.
Во-вторых, речь была об аэродинамических выгодах, а их нет, видимо.
В-третьих, малозаметность снизу очень важна потому что Земля круглая и на дальности в десятки км любой самолёт облучается снизу.
Для тех из них которые малозаметные - заборник сверху - правило (Дассо Нейрон, Боинг X-45/Фантом Рэй, Боинг Bird of Prey, Нортроп X-47(прототип палубного беспилотника), BAE Taranis и даже МиГ "Скат").
Это все маломаневренные БПЛА.
Вести ближний бой и летать на углах более 20 градусов они не предназначены.
---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------
Это прототип палубного самолёта. Для посадки на палубу самолёт должен иметь достаточно высокую маневренность.
Ты про что?
Для посадки нужно выдерживать осадочный угол и все. К маневренности это имеет опосредованное отношение.
У Б-2 заборники сверху.
Да. Это не истребитель.
Что не подтверждает утверждение, будто отсос задерживает срыв и всякое прочее. Я и пишу -- редкость, применяется только вынужденно.
Отсос погранслоя всегда сдвигает отрыв на большие углы атаки.
Это экспериментальный факт, продемонстрированный на многих системах управления погранслоем.
Дм. Журко
18.06.2009, 12:08
Отсос "демонстрировался" с помощью особых щелей и воздуховодов. В воздухозаборниках сверхзвуковых истребителей он часто есть, отсосанный воздух выбрасывают, он не попадает в двигатель. То есть, воздухозаборники двигателя к происходящему отношения не имеют.
Каша у вас.
Дмитрий, если в движок из верхней щели поступает воздух, то он захватывает воздух и из погранслоя. Мы говорим именно про отсос и неважно из чего - перфорации или из щелей перепуска.
Это физика и ничего тут не поделаешь.
Дм. Журко
18.06.2009, 14:18
Физика в том, что если на верхней части плоскости нечто выступает, то это ведёт и к преждевременному срыву, и к уменьшению подъёмной силы.
Отсасываемый воздух, как правило, в двигатель не попадает.
B-2, например. Забор близко к передней кромке, об описанном вами следствии речь не идёт. Горб очевидно приводит к неравномерному распределению давления сверху -- индуктивному сопротивлению.
Исключение из многих правил, очевидно, это упомянутый тут опытный БПЛА Boeing. Там:
+ Заборник почти полностью включён в профиль и верхнюю плоскость.
+ Двигатель получает воздух из развитого погранслоя.
+ Ни о каком скачковом сжатии в заборнике речи нет.
+ Аэродинамика сильнее зависит от того, работает двигатель или остановлен.
По сути, это напоминает забор воздуха на МиГ-29 на взлёте. И всё в жертву малозаметности.
Физика в том, что если на верхней части плоскости нечто выступает, то это ведёт и к преждевременному срыву, и к уменьшению подъёмной силы.
- Уважаемый Дмитрий, как раз самолёт В-2 является в этом плане приятным исключением: на нём реализовано сразу целых три способа управления потоком над крылом:
1) Отсос пограничного слоя в воздухозаборники (как уже сказал ув. 101).
2) Сдув пограничного слоя струями выходящих газов из всех четырёх двигателей.
3) Разгон скорости потока над крылом, что создаёт дополнительное падение давления в этой области и, соответственно, прирост подъёмной силы (особенно это важно на взлёте, - самолёт тяжёлый и особенно эффективно на взлёте - двигатели работают на максимале) - сравните с обдувом струями выходящих газов верхней части крыла на Ан-72:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/7/1/1495176.jpg
Отсасываемый воздух, как правило, в двигатель не попадает.
- На данном самолёте как раз очень даже попадает.
B-2, например. Забор близко к передней кромке, об описанном вами следствии речь не идёт.
- Близко ли? Давайте ещё раз внимательно посмотрим на снимки, прежде всего те, где видна верхняя поверхность крыла:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Edwards2005/B2/
Надо сказать, что создатели В-2 во всех отношениях сделали аэродинамическую конфетку...
Горб очевидно приводит к неравномерному распределению давления сверху -- индуктивному сопротивлению.
- Индуктивное сопротивление есть функция удлинения крыла и текущей перегрузки. У В-2 более чем приличное удлинение и на больших перегрузках он не летает - откуда же взяться большому индуктивниму сопротивлению? Нет его...
Физика в том, что если на верхней части плоскости нечто выступает, то это ведёт и к преждевременному срыву, и к уменьшению подъёмной силы.
А в наших выступлениях до вашего на верхней поверхности ничего не выступает. От передней кромки до ВУ идет профилированная поверхность.
К чему это было приплетать?
Дм. Журко
19.06.2009, 16:14
Если ничего не выступает, с мечтой о скорости можно расстаться, получая на вход двигателя погранслой.
Как позади не профилируй, если есть выступ, будут все прелести, о которых писал.
---------- Добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:50 ----------
- Уважаемый Дмитрий, как раз самолёт В-2 является в этом плане приятным исключением
Не является. Потому пришлось делать всё далее перечисленное. То есть бороться с препятствиями, которые сами создали, желая уменьшить заметность.
на нём реализовано сразу целых три способа управления потоком над крылом:
1) Отсос пограничного слоя в воздухозаборники (как уже сказал ув. 101).
2) Сдув пограничного слоя струями выходящих газов из всех четырёх двигателей.
3) Разгон скорости потока над крылом, что создаёт дополнительное падение давления в этой области и, соответственно, прирост подъёмной силы (особенно это важно на взлёте, - самолёт тяжёлый и особенно эффективно на взлёте - двигатели работают на максимале) - сравните с обдувом струями выходящих газов верхней части крыла на Ан-72:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/7/1/1495176.jpg
На Ан-72 и YC-14 совсем другое. Там крыло с малой хордой почти с носка омывается быстрым выхлопом. БОльшая скороть -- меньшее давление -- бОльшая подъёмная сила.
На B-2 ускоряется поток только над частью посадочного щитка.
- На данном самолёте как раз очень даже попадает.
- Близко ли? Давайте ещё раз внимательно посмотрим на снимки, прежде всего те, где видна верхняя поверхность крыла:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Edwards2005/B2/
Надо сказать, что создатели В-2 во всех отношениях сделали аэродинамическую конфетку...
Я не сомневаюсь в искустве аэродинамической доводки профессионалами. Но скорость B-2 всё показывает. Для сравнения -- YF-23, где о скорости не забывали, но и малозаметность важна.
- Индуктивное сопротивление есть функция удлинения крыла и текущей перегрузки. У В-2 более чем приличное удлинение и на больших перегрузках он не летает - откуда же взяться большому индуктивниму сопротивлению? Нет его...
Любая неравномерность по размаху даёт перетекание вдоль -- сопротивление. Будь хоть планерное удлинение, а на фюзеляже получим индуктивность, если фюзеляж несущий. Фюзеляж низкоплана, правда, выполняет роль аэродинамической перегородки за счёт большой высоты и отсутствия подъёмной силы на нём.
Потому и делают часто так: снизу много всякой руды, а сверху гладь. Затормозившийся поток снизу, это не только сопротивление, но и подъёмная сила. Посмотрите на X-32 Boeing.
Горб B-2 -- это аэродинамический ужас. Вынужденный. Такое же "пузо" -- обычное дело.
Если ничего не выступает, с мечтой о скорости можно расстаться, получая на вход двигателя погранслой.
Дмитрий, МиГ-29 с закрытыми ВУ и открытыми верхними щелями может лететь чуть ли не до 0.9 Маха.
Сюрпрайз!
Дм. Журко
19.06.2009, 16:44
Кстати, обратите внимание, что на YB-35 и YB-49 разработчики разместили заборники снизу.
---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:36 ----------
Дмитрий, МиГ-29 с закрытыми ВУ и открытыми верхними щелями может лететь чуть ли не до 0.9 Маха.
Сюрпрайз!
Туфта из вами любимых. С обычными заборниками он же летит на M=2.35. Почему бы? Столько аэродинамических выгод! Рассуждать надо уметь.
---------- Добавлено в 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:39 ----------
И сомневаюсь в M=0.9 для верхнего забора на МиГ-29. Шасси убираются и створки закрываются одновременно. Хотя талант может и шасси не убрать до M=0.9, а потом все удивятся "аэродинамическому совершенству".
И сомневаюсь в M=0.9 для верхнего забора на МиГ-29. Шасси убираются и створки закрываются одновременно. Хотя талант может и шасси не убрать до M=0.9, а потом все удивятся "аэродинамическому совершенству".
В Уругвае не был, значит его не существует.
Понятно.
Дм. Журко
19.06.2009, 18:54
Я был в Рязани, разница с Уругваем не принципиальная. В Уругвай верю.
Мда, а интересно насколько уменьшается ЭПР 29-го с закрытыми воздухозаборниками?
А если ещё антенну закрыть? :)
Дм. Журко
20.06.2009, 18:51
Заметнее МиГ-21 будет всё равно. Снижение заметности имеет смысл, когда на порядок, на два.
flateric
20.06.2009, 18:56
вот вам реальная ЭПР реального МиГ-21
intoxicated
20.06.2009, 21:25
Врят ли реальная - там пишет "Optically simulated"
flateric
20.06.2009, 21:40
вам перевод дать или сами разберетесь?
На сколько я понял в переднем секторе есть участки с ЭПР меньше метра?
Это если так бочком бочком можно и подкрасцо :)
PS Это "голый" 21ый без подвесок и без покрытия (не Бизон)?
flateric
21.06.2009, 02:56
это голый Fishbed vulgaris.
Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21.
ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СТЕЛС-ТЕХНОЛОГИЙ
А.Н. Лагарьков, М.А. Погосян
Дм. Журко
21.06.2009, 14:43
Маловажно. С закрытым забором ЭПР МиГ-29 будет намного больше МиГ-21. Крохи выгоды в бою. Любопытнее предусмотреть боевое применение этих заслонок Як-130. Его планер намного приспособленнее, как кажется.
---------- Добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:41 ----------
Но даже в этом случае надо бы много работы. Люки, кромки, металлизация остекления, конформная подвеска какой-нибудь ПРР.
Маловажно. С закрытым забором ЭПР МиГ-29 будет намного больше МиГ-21. Крохи выгоды в бою. Любопытнее предусмотреть боевое применение этих заслонок Як-130. Его планер намного приспособленнее, как кажется.
На сколько видно из картинки по уменьшению радиозаметности из http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1256539&postcount=256, закрытие воздухозаборников может уменьшить их ЭПР в 100 раз. Если установить системы снижения ЭПР антенн радара то уже будет серьёзный выигрыш.
Интересно предельное значение на которое можно уменьшить ЭПР обычных МиГов и изменение ситуации при столкновении с скажем Ф-22 или Ф-35 в связи с этим.
Дм. Журко
21.06.2009, 17:55
Вряд ли в 100. На МиГ-21, повторю, если не очевидно, двигатель прикрыт. Да и ступени вентилятора недоступны для облучения со многих направлений, а в сто раз ЭПР не уменьшается.
Планер именно МиГ-29 очень плохо подходит для снижения заметности.
У 21го двигатель закрыт конусом с антенной светящейся ещё ярче но в сумме конечно преимущество.
Какой процент даёт отражение от воздухозаборников/элементов ТРД в общей ЭПР ?
Видимо щитки должны быть из радиопоглощающего материала для именно 100кратного уменьшения ЭПР воздухозаборников.
Судя по уменьшению ЭПР новых Ф-15/Ф-16/Ф-18 ничем особенно планер МиГа не отличается.
Дм. Журко
22.06.2009, 12:03
У 21го двигатель закрыт конусом с антенной светящейся ещё ярче но в сумме конечно преимущество.
Не конусом, а очень длинным, непрямым воздуховодом, кабиной. Антенны есть у всех и побольше. В рассматриваем случае, нет разницы.
Какой процент даёт отражение от воздухозаборников/элементов ТРД в общей ЭПР ?
Во всяком случае доля разная, конечно же. Приведённые вами 100 раз вполне могут быть. Если добиться 0.001 м² ЭПР, а потом открыть заборник, можно именно столько и получить. Когда остальные меры уже приняты и всерьёз.
Видимо щитки должны быть из радиопоглощающего материала для именно 100кратного уменьшения ЭПР воздухозаборников.
На диаграммы приведённые взгляните. Нет там 100 раз для облучения спереди и сзади, скажем.
Судя по уменьшению ЭПР новых Ф-15/Ф-16/Ф-18 ничем особенно планер МиГа не отличается.
Есть некоторые отличия. МиГ-21 выпуклый почти везде, очень простой, фонарь не выступает особо, большая стреловидность, нет механизации передней кромки крыла, регулирование заборника в этом смысле явно лучше.
Зато МиГ-29 хуже всех приведённых в этом, полагаю. Прежде всего, за счёт канала между двигателями. Он светиться должен почти как F-14, который ещё хуже, кажется.
Зато МиГ-29 хуже всех приведённых в этом, полагаю. Прежде всего, за счёт канала между двигателями. Он светиться должен почти как F-14, который ещё хуже, кажется.
А почему в реале у него ЭПР ниже Ф-15 го и Су-27?
Кстати между движками можно попробовать расположить отсек для подвески оружия в режиме сниженной ЭПР.
Даёш Silent FULCRUM! :)
Дм. Журко
22.06.2009, 23:40
А почему в реале у него ЭПР ниже Ф-15 го и Су-27?
Кстати между движками можно попробовать расположить отсек для подвески оружия в режиме сниженной ЭПР.
Даёш Silent FULCRUM! :)
Меньше Су-27 по понятным причинам, он сам меньше, но подобен по форме и оснащению.
Меньше F-15? Откуда известно? F-15 рубленных форм (если сравнивать), это преимущество -- плавно изогнутая поверхность отблескивает при облучении с любой стороны.
Его наплыв такой же тупой, как у МиГ-29, зато намного меньше. Передняя кромка крыла без механизации. Около заборников меньше зазоров. Плоское днище, конформная подвеска, малое число узлов подвески. Меньше створок на заборнике.
У F-15, правда, фонарь намного больше.
-----------
В общем, МиГ-29 скоро сам помрёт. МиГ-29М это каша из топора, слишком много переделок -- крыло, наплыв, заборники, шасси, фюзеляж, кабина. Что останется?
Правда, для получения из МиГ-29 бомбардировщика сошло бы.
На сколько известно ЭПР у
МиГ-29 5-8 м2,
Ф-15 ~10 м2,
Су-27 ~12 м2.
Это у обыкновенных не улучшеных в плане ЭПР.
У "Silent Eagle" хотят 0,1 получить.
Дм. Журко
23.06.2009, 13:41
Это труднообъяснимо. МиГ-29 размером с F-15 и сложнее по форме. Впрочем, это не та разница, которую надо непременно объяснить.
РЛС, заборники и фонарь F-15 больше. Так что может быть и так, что F-15 не лучше.
prohojii
25.06.2009, 02:57
Вопрос снят, за ненадобностью.
prohojii - крайнее предупреждение, ещё раз одно высказывание в подобном духе - летние каникулы обеспечены. Автобан у нас при 5 баллах. Личные вопросы(и ответы) - в приват.
Кое-что о "Рапторе" :)
Топливная система:
F-1A – 1610, F-1B – 1368, F-2 3005, A-1R – 1610, A-1L – 1610, A-2R – 1586, A-2L – 1586, A-3R – 327, A-3L – 327.
Внутренние баки - 13029 литров
Внешние баки 4 х 2503 = 10012 литров, Топливо JP-8
Общее: 13029 + 10012 = 23041 американских литров или 20628.5 русских литра
Вес пустого самолета: 19660 кг
Взлетный вес:
2 AIM-9 + 6 AIM-120, топливо – 4900 кг (баки A-2R – 1586 (0.122), A-2L – 1586 (0.122). A-3R – 327 (0.025), A-3L – 327 (0.025) и F-2 – 3005 (0.23)), пилот – 100 кг.
19660 кг + 1116 кг + 4900 кг + 100 = 25776 кг
Дальность полёта – 1900 км, радиус действия – 700 км. Ммакс. = 2 (2.42), Мкр = 1.5 (1.72)
2 AIM-9 + 6 AIM-120, топливо – 9330 кг, пилот – 100 кг
19660 + 1116 + 9330 + 100 = 30206 кг
Дальность полёта – 2500 км, радиус действия – 900 км. Ммакс. = 2 (2.42), Мкр = 1.5 (1.72)
2 AIM-9 + 6 AIM-120, топливо – 9330 кг + 3700 кг (внешние баки) , пилот – 100 кг
19660 + 1116 + 9330 + 3700 + 100 = 33906 кг
Дальность полёта – 3300 км, радиус действия – 1200 км. Ммакс. = 1.5, Мкр = 0.9
2 AIM-9 + 6 AIM-120, топливо – 9330 кг + 3700 кг + 3700 (внешние баки) , пилот – 100 кг
19660 + 1116 + 9330 + 3700 + 3700 + 100 = 37606 кг
Дальность полёта – 5500 км, радиус действия – 2000 км. Ммакс. = 0.9
Evgeny_B
27.06.2009, 15:02
откуда сие это?
Расчёт. Данные по топливной системе взяты из рисунка, с официальными не совпадает.
В расчёте принят вес топлива без ПТБ - 9330 кг, Локхид даёт 8200 кг – внутри и 11900 кг вместе с двумя ПТБ.
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
- Давай всё-таки верить последним данным Локхид-Мартин и вот почему: в сети осталось очень много цифири, как я позже понял, с YF-22, отсюда вся путаница идёт.
Это и веса пустого касалось, это и баков может касаться - не хватило потом места под оборудование - сократили для его установки объём внутренних баков - больше объём взять неоткуда.
Так что, верить надо последним фирменным объявлениям... :rolleyes:
Evgeny_B
27.06.2009, 22:09
Расчёт.
выкинь его :)
ибо дальность 1900 км с полным комплектом ракет В-В и заправкой в 4900кг - это перебор :D
Ладно, оставим пока на моей совести. Есть у меня простая метода проверки внутренних объёмов – тогда и посмотрим.
flateric
28.06.2009, 03:33
откуда сие это?
Данные по запасам топлива - официальные, только не забудьте убрать два ВТБ на внешних узлах подвески - у раптора с ними не срослось, как уже давно известно
и где-то еще промелькнуло, что он может лететь на суперкрузе всего 100 nm...надо почитать
Данные по запасам топлива - официальные, только не забудьте убрать два ВТБ на внешних узлах подвески - у раптора с ними не срослось, как уже давно известно
- А что не срослось? 4 ПТБ ведь должны ставить только на перегонку на максимальную дальность. В боевом варианте он берёт два ПТБ. А на внешние станции - может одновременно брать по две AIM-120C, итого ещё +4.
и где-то еще промелькнуло, что он может лететь на суперкрузе всего 100 nm...надо почитать
На сайте Локхид-Мартин давалось 760 км как пример боевого радиуса, при условии, что 100 морских миль он будет выполнять в режиме крейсерского сверхзвука, - на этом режиме просто километровый расход существенно больше, хоть и форсаж не включается...
Оставил в тексте после перевода фразу «русский литр» - теперь проходу не дают :)
paralay,
where did you came up, with a figure of 9330kg of fuel, when LM/USAF states 8200 kg?
Anyway, from available data and those have been cross referenced by, at least three sources (USAF/LM, Stevenson's F22 briefing and a comment of SC flight to Utah/I think), the SFC for F22 on Mach1.5 goes to 20-22 kg/nm and about 7 kg/nm for Mach0.8...and...there are no American and Russian liters. It's not like US and UK gallon.
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=91865&page=7
Данные по запасам топлива - официальные, только не забудьте убрать два ВТБ на внешних узлах подвески - у раптора с ними не срослось, как уже давно известно
Вот здесь дисскуссия по сабжу:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-9453.html
Кто-то поинтересовался про отсутствие картинок с 4-мя баками. На уровне слухов промелькнуло, что при внешних баках возникают непредвиденные нагрузки на крыло, но "рэптор гайз" подтверждают что подвесить можно, но незачем, поскольку таких задач не возникает.
Впрочем одно другое не исключает. Вполне возможно, что подвесить можно, но при этом возникают дополнительные летные ограничения.
flateric
28.06.2009, 13:31
Чиж, читайте между строк
когда сотрудника автофирмы спрашивают, правда ли, что на их джипе есть проблемы с установкой показанных на рендеринге в раннем буклете широкопрофильных колес R18 из-за больших нагрузок на оси, а он в ответ начинает говорить, что все, что связано с этими колесами и осями, является гостайной - тут явно что-то нечисто
уже масса разрозненных звоночков по поводу того, что конструктивно с крыльями есть проблемы - все началось еще с замены пяти углепластиковых лонжеронов на титановые
мои 5 копеек за то, что больше мы узнаем после обнародования отчета по недавней катастрофе 91-(4)008
Ошибки проектирования со стороны западных авиастроителей не укладываются в картину мира в сознании Чижа. :)
flateric
28.06.2009, 14:08
моя любовь к раптору от этого не страдает
идеальных машин нет...
уже масса разрозненных звоночков по поводу того, что конструктивно с крыльями есть проблемы - все началось еще с замены пяти углепластиковых лонжеронов на титановые
мои 5 копеек за то, что больше мы узнаем после обнародования отчета по недавней катастрофе 91-(4)008
- Неужели они не могли выяснить все эти нюансы в ходе продувок и статических испытаний?
Есть ведь у них возможность продуть конструкцию не столь уж крупного самолёта в натуральную величину скоростным напором вплоть до разрушающего?
Или нет такой возможности?
- Неужели они не могли выяснить все эти нюансы в ходе продувок и статических испытаний?
Есть ведь у них возможность продуть конструкцию не столь уж крупного самолёта в натуральную величину скоростным напором вплоть до разрушающего?
Или нет такой возможности?
Сверхзвуковых труб такого размера, насколько я знаю, нет. В СССР точно не было. Да и дуют сверхзвуковые трубы чистым золотом. Я не представляю, сколько будет стоить сооружение такой трубы и во сколько выльются продувки. В литературе приводятся следующие данные- мощность компрессоров сверхзвуковых труб с размером рабочей части 1.5-2.5 м - 50-100 МВт.
Опять же, при разрушении самолета при продувке трубе придет трындец от обломков.
Чиж, читайте между строк
когда сотрудника автофирмы спрашивают, правда ли, что на их джипе есть проблемы с установкой показанных на рендеринге в раннем буклете широкопрофильных колес R18 из-за больших нагрузок на оси, а он в ответ начинает говорить, что все, что связано с этими колесами и осями, является гостайной - тут явно что-то нечисто
уже масса разрозненных звоночков по поводу того, что конструктивно с крыльями есть проблемы - все началось еще с замены пяти углепластиковых лонжеронов на титановые
мои 5 копеек за то, что больше мы узнаем после обнародования отчета по недавней катастрофе 91-(4)008
Я вполне допускаю что там могут быть проблемы, но есть фраза одного из пилотов, которая читается достаточно определенно: "Can you put 4 tanks on it and fly it? Sure. Are you going to see it happen? Probably not. "
---------- Добавлено в 19:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:17 ----------
Ошибки проектирования со стороны западных авиастроителей не укладываются в картину мира в сознании Чижа. :)
Не надо ничего за меня домысливать.
Ошибки проектирования случаются со всеми, поскольку всем мы люди.
Upminder
29.06.2009, 02:40
Сверхзвуковых труб такого размера, насколько я знаю, нет. В СССР точно не было. Да и дуют сверхзвуковые трубы чистым золотом. Я не представляю, сколько будет стоить сооружение такой трубы и во сколько выльются продувки. В литературе приводятся следующие данные- мощность компрессоров сверхзвуковых труб с размером рабочей части 1.5-2.5 м - 50-100 МВт.
Опять же, при разрушении самолета при продувке трубе придет трындец от обломков.
В СССР как раз и было и есть. В ЦАГИ. Там и СуперДжет продували. Но скорость маловата, до разрушения вряд ли получиться.
"Аэродинамическая труба Т-101 - непрерывного действия, с открытой рабочей частью эллиптического сечения размерами по осями 24 и 14 м и длинной 24 м. Скорость потока от 5 до 55 м/с. Имеет два обратных канала, поток в контуре трубы создаётся двумя четырёхлопастными вентиляторами диаметром 16 м, приводимых двумя электродвигателями постоянного тока мощностью в 15 тыс. кВт каждый. В трубе Т-101 испытываются как модели, так и натурные летательные аппараты, а также макеты зданий и сооружений.
Аэродинамическая труба Т-104 - непрерывного действия, с открытой рабочей частью круглого сечения диаметром 7 м и длинной 13 м. Скорость потока от 15 до 125 м/с. Имеет один обратный канал, поток в контуре трубы создаётся одним восмилопастным вентиляторам диаметром 14 м, приводимым двумя электродвигателями постоянного тока мощностью в 15 тыс. кВт каждый. В трубе Т-104 испытываются модели, натурные летательные аппараты небольших размеров, силовые установки и винты, а также макеты сооружений."
http://wikimapia.org/6833115/ru/Корпус-10-блока-больших-аэродинамических-труб-Т-101-и-Т-104
http://www.tsagi.ru/rus/base/
http://www.tsagi.ru/rus/base/t101/
http://www.tsagi.ru/rus/base/t104/
flateric
29.06.2009, 03:33
Речь шла о сверхзвуковых трубах. Читайте внимательно.
- Неужели они не могли выяснить все эти нюансы в ходе продувок и статических испытаний?
Есть ведь у них возможность продуть конструкцию не столь уж крупного самолёта в натуральную величину скоростным напором вплоть до разрушающего?
Или нет такой возможности?
Дуют всегда в статике, а проблемы проявляются в динамике.
:rtfm:
А из динамики максимум что смотрят это флатер да и то упрощенными методами.
Дуют всегда в статике, а проблемы проявляются в динамике.
:rtfm:
А из динамики максимум что смотрят это флатер да и то упрощенными методами.
- Я думал об этом...
Но в принципе можно сделать устройство (силовое) меняющее в достаточно широких пределах углы атаки самолёта и в самой трубе.
Конечно, всё упирается в мощности, а мощности упираются в деньги...
И все стараются сэкономить... :(
- Я думал об этом...
Но в принципе можно сделать устройство (силовое) меняющее в достаточно широких пределах углы атаки самолёта и в самой трубе.
Конечно, всё упирается в мощности, а мощности упираются в деньги...
И все стараются сэкономить... :(
Ну если бы ты это делал на натуре, то да.
А так, опять все сделают в уменьшенном масштабе, потом пересчеты на натуру, а потом после полетов что-то вылезет на второй год.
Ну если бы ты это делал на натуре, то да.
А так, опять все сделают в уменьшенном масштабе, потом пересчеты на натуру, а потом после полетов что-то вылезет на второй год.
- Это понятно... :(
Дм. Журко
29.06.2009, 19:39
Вообще, о дальности F-22A можно сделать любопытное наблюдение. Если характер известных диаграмм бесфорсажных скоростей по высотам в целом верен, то дальность F-22A весьма существенно зависит от высоты. В сравнении со многими самолётами, например, F-35.
Если характер известных диаграмм бесфорсажных скоростей по высотам в целом верен, то дальность F-22A весьма существенно зависит от высоты.
- Это абсолютный закон, справедливый абсолютно для всех. Никаких исключений нет.
В сравнении со многими самолётами, например, F-35.
- ??:dontknow: ?? :dance: ?? :dontknow:
Дм. Журко
29.06.2009, 20:38
Посмотрите на диаграммы, которые я помянул. F-35 скорость без дожигания мало зависит от высоты, как и у F/A-18 или F-15. F-22 имеет явный экстремум скорости.
Дм. Журко
29.06.2009, 20:50
Вот, например, такая диаграмма.
Посмотрите на диаграммы, которые я помянул. F-35 скорость без дожигания мало зависит от высоты, как и у F/A-18 или F-15. F-22 имеет явный экстремум скорости.
- Вы в предыдущем сообщении говорили про ДАЛЬНОСТЬ! ;)
А скорость без форсажа - так самолёт упирается мордой в систему скачков на М~1 и все дела. И дальше скорость не растёт.
А вот ДАЛЬНОСТЬ при этом будет меняться очень существенно, поскольку меняется плотность воздуха с высотой, уменьшается километровый расход топлива и, соответственно, увеличивается дальность полёта.
Дм. Журко
29.06.2009, 21:53
Дальность достигается скоростью на определённом режиме двигателей. Плотность -- это одно из многих условий. В этом случае зависимость существенно иная.
Дальность достигается скоростью на определённом режиме двигателей.
- Есть так называемая крейсерская скорость, или скорость максимальной дальности полёта, или скорость минимального километрового расхода.
Плотность -- это одно из многих условий.
- Плотность - это главнейшее и фундаментальнейшее условие.
В этом случае зависимость существенно иная.
- Зависимость чего от чего?
Зависимость дальности от высоты полёта самолёта совершенно однозначна. Козе понятно, что при этом имеется ввиду дальность полёта на всех высотах на крейсерской скорости.
Дм. Журко
29.06.2009, 22:16
Предположите, что я это знаю. Я лишь отмечаю необычность диаграммы и, как возможное следствие, иные зависимости и для дальности.
- Вам нужно уяснить одну элементарную вещь, которую очень многие, тем не менее, просто "не берут в голову": с ростом высоты полёта и соответствующим падением плотности воздуха, падает не только сила сопротивления полёту самолёта, но так же падает и сила аэродинамического сопротивления в двигателе, в ступенях его компрессора. Разрежённый воздух легче сжимать, поэтому для сохранения тех же самых оборотов (например, максимальных) требуется меньший расход тепловой энергии, т.е. меньший расход топлива. Соответственно, для сжигания меньшего количества топлива требуется и меньшее количество воздуха, поэтому вращаясь с теми же самыми оборотами, что и у земли, компрессор, тем не менее подаёт в камеры сгорания вполне достаточное количество воздуха.
Разумеется, тяга двигателя при этом будет меньше, но и аэродинамическое сопротивление полёту на высоте так же будет меньше.
В результате на каждый километр пути на большей высоте требуется меньшее количество топлива, чем на меньшей высоте.
Соответственно увеличивается дальность полёта.
Главная причина этого - падение плотности воздуха с высотой:
http://ebay.shareideas.biz/books/Bse/A-GOGO/0223-2.jpg
http://www.calc.ru/245.html
http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/
Давление падает быстрее, чем плотность.
- ...с ростом высоты полёта и соответствующим падением плотности воздуха, падает не только сила сопротивления полёту самолёта, но так же падает и сила аэродинамического сопротивления в двигателе, в ступенях его компрессора. Разрежённый воздух легче сжимать, поэтому для сохранения тех же самых оборотов ....
Остапа несло....
Остапа несло....
- Опровергай, оленевод! Если сумеешь. :umora:
Схема примерно такая. КПД зависит от степени сжатия потока и степени его прогрева.
Для степени сжатия следующая качественная зависимость:
1. Т на входе падает => плотность растет => степень сжатия растет => Т выхода растет => тяга растет.
2. Т на входе растет => плотность падает => степень сжатия падает => Т выхода падает => тяга падает.
Поэтому, если атмосфера очень горячая и разряженная (горный воздух), то в воздухозаборник плескают кружку воды, пары которой повышают плотность на входе. А на некоторых бортах стояла система впрыска спирта (чтобы не замерз) для повышения тяги в полете.
Если обороты постоянные и на вход пришла малая плотность, то компрессор недодаст давления. Это чревато в лучшем случае понижением температуры в КС, а в худшем выбросом потока вперед через компрессор (который не смог развить давление большее чем в камере сгорания).
Если случай лучший, то значит автоматика штатно сработала и понизила подачу топлива, чтобы смесь была сбалансированной для сгорания. Температура упала, турбина крутится медленнее, тяга упала.
Однако более менее разогнаться на малой высоте еще можно, где плотность достаточна и выйти на большую высоту с разряженной атмосферой, где недостаток скоростного напора из-за потери плотности компенсируется ростом напора из-за роста скорости.
Поэтому, у любого движка тяга с ростом высоты падает, а у самолета нижний порог по располагаемой тяге и по потребной тяге сдвигается в сторону больших скоростей.
Проблему решают до сих пор и есть только два варианта на сегодня повышения напорности ступеней - широкохордные лопатки и частота вращения. Наши были лидерами по второму направлению, что позволило создать двигло, имеющее меньшее количество ступеней, чем у современника американского, и большую степень сжатия. Там чуть ли не в два раза отличие было, уже писал про это.
flateric
30.06.2009, 21:12
разбавим...
22 июня, Аляскинский залив
F-22 на сверхзвуковой скорости над палубой авианосца USS John C. Stennis (CVN 74) во время учений Northern Edge 2009
U.S. Navy photo by Sonar Technician (Surface) 1st Class Ronald Dejarnett/Released
не Токунага, конечно...но одна из самых красивых авиафотографий вообще, что я видел
Однако более менее разогнаться на малой высоте еще можно, где плотность достаточна и выйти на большую высоту с разряженной атмосферой, где недостаток скоростного напора из-за потери плотности компенсируется ростом напора из-за роста скорости.
- Прокомментируй, пожалуйста, диаграммы скоростей и высот на максимале у F-15 и F-18, что воспроизвёл Дм.Журко:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95771&d=1246294166
С подъёмом от уровня моря до, грубо, 12 км, М макс. остаётся в пределах 1-0.95.
Топливная система Ф-22
F-1A, ∛(2.525 х 1.72 х 1.016 )= 1.64 куб.м, 1312 кг
F-1B, ∛(1.05 х 0.413 х 0.76 )= 0.69 куб.м, 552 кг
F-2 ∛(2.52 х 5.38 х 1.24 )= 2.56 куб.м, 2048 кг
A-3R/L ∛(1.36 х 3.49 х 1.14 )= 1.76 куб.м, 1408 кг
A-1R/L ∛(2.12 х 2.8 х 0.66 )= 1.58 куб.м, 1264 кг
A-2R/L ∛(1.08 х 20.26 х 1.42 )= 3.14 куб.м, 2500 кг
Итого: 1,64 + 0,69 + 2,56 + 1,76 + 1,58 + 3.14 = 11.37 куб.м
Вес топлива 11.37 куб.м х 0.8 = 9096 кг
По официальным данным - 8200 кг
Нормальная заправка
Два крыльевых A-2R/L – 2500 кг,
Фюзеляжные: A-3R/L – 1408 кг и F-2 – 2048 кг
Итого: 2500 кг + 1408 кг + 2048 кг = 5956 кг
Таким образом следует призанать, что официальные данные (8200 кг) - деза. А вот эту картинку следует считать достоверной: http://paralay.com/f22/22306.jpg
101-Пилот, я тебя умоляю - не неси пургу о том, в чём не шаришь! Люди же читают!
101-Пилот, я тебя умоляю - не неси пургу о том, в чём не шаришь! Люди же читают!
Ну напиши как ты это понимаешь. В чем проблема то?
---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------
- Прокомментируй, пожалуйста, диаграммы скоростей и высот на максимале у F-15 и F-18, что воспроизвёл Дм.Журко:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95771&d=1246294166
С подъёмом от уровня моря до, грубо, 12 км, М макс. остаётся в пределах 1-0.95.
Область полетов довольно таки грубая, т.к., например, совсем не вижу ограничений по скоростному напору на малых высотах.
А так все ограничения по возможностям движка на разных высотах и на возможностях аэродинамики. Более подробно нужно дома глянуть по моим расчетам. Если не забуду - гляну.
Область полетов довольно таки грубая, т.к., например, совсем не вижу ограничений по скоростному напору на малых высотах.
- Дык, ни F-15C/E, ни F-18E/F без форсажа на уровне моря не достигают этих скоростных напоров, видишь же по графику, они на максимале за 1М не переваливают, а максимум максиморум у них по ТТХ на уровне моря M=1.2 (вот только это лимит по тяге, или ограничения по скоростному напору - не пишут).
А так все ограничения по возможностям движка на разных высотах и на возможностях аэродинамики. Более подробно нужно дома глянуть по моим расчетам. Если не забуду - гляну.
- Глянь, пожалуйста.
- Дык, ни F-15C/E, ни F-18E/F без форсажа на уровне моря не достигают этих скоростных напоров, видишь же по графику, они на максимале за 1М не переваливают, а максимум максиморум у них по ТТХ на уровне моря M=1.2 (вот только это лимит по тяге, или ограничения по скоростному напору - не пишут).
Форсаж ненамного отодвигает границу от бесфорсажной около земли. И даже при этом область полетов выгляди по другому. Она больше похожа внешним видом на ту, что для F-22 нарисована.
Верхние ограничения всегда либо по движку, либо по напору.
Форсаж ненамного отодвигает границу от бесфорсажной около земли.
- M=1.0 или M=1.2, - разница в скоростном напоре будет в 1.44 раза, чуть ни в полтора. Это немало.
И даже при этом область полетов выгляди по другому. Она больше похожа внешним видом на ту, что для F-22 нарисована.
- Это понятно, но в данном случе речь идёт именно о полёте от H=0 до H=12 км при работе двигателей на максимале, но без форсажа. Одни и те же обороты, одно и то же число М полёта, но разный километровый расход.
J, чем ты ведешь речь ясно, но на диаграмме я что-то не увидал информации о том, что это именно что бесформажные режимы. А даже если это и бесфорсажные режимы, то тоже не похоже на правду для старых машин.
Ну по другому диаграмма выглядит - тут физика то одна для всех.
Таким образом следует призанать, что официальные данные (8200 кг) - деза.
поклонник Задорнова? Т.е. американцы идиоты, что допускают такие ляпы?
О чем ты ведешь речь ясно, но на диаграмме я что-то не увидал информации о том, что это именно что бесформажные режимы.
- Мilitary power - это и есть максимал, без форсажа.
with 55k lbs - вероятно, 55 тысяч фунтов или 24,948 кг тяги на максимале для F-22 - тов. flaternic может быть уточнит?
А даже если это и бесфорсажные режимы, то тоже не похоже на правду для старых машин.
- Режимы бесфорсажные, а машины - не старые. Не пойму, что тебя здесь смущает? Вот ещё одна диаграмма, для F-22 на максимале и F-35 на максимале (спасибо flateric'y, его вклад неоценим):
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=892&mode=view
Ну по другому диаграмма выглядит - тут физика то одна для всех.
- Вероятно, у тебя перед глазами всё время стоит диаграмма с форсажём. ;)
Диаграмма с форсажем отличается от бесфорсажной - это бесспорный факт.
Но сама по себе диаграмма без форсажа обычно выглядит по другому.
В идеале хорошо бы иметь диаграмму со всеми ограничениями.
поклонник Задорнова? Т.е. американцы идиоты, что допускают такие ляпы?
Идиоты? В данном конкретном случае нет, обычные дезинформаторы. :)
flateric
02.07.2009, 21:28
предположение о том, что внутри баков или топливо, или пусто, приводит к крайне неверным подсчетам объема (и так довольно грубым)...внутри кессона крыла, вообще-то, есть элементы набора, а баки над трактом ВЗ ну ни хрена не такой простой формы
Мой расчет:
F-1A, ∛(2.525 х 1.72 х 1.016 )= 1.64 куб.м, 1312 кг
F-1B, ∛(1.05 х 0.413 х 0.76 )= 0.69 куб.м, 552 кг
F-2 ∛(2.52 х 5.38 х 1.24 )= 2.56 куб.м, 2048 кг
A-3R/L ∛(1.36 х 3.49 х 1.14 )= 1.76 куб.м, 1408 кг
A-1R/L ∛(2.12 х 2.8 х 0.66 )= 1.58 куб.м, 1264 кг
A-2R/L ∛(1.08 х 20.26 х 1.42 )= 3.14 куб.м, 2500 кг
Итого: 1,64 + 0,69 + 2,56 + 1,76 + 1,58 + 3.14 = 11.37 куб.м
Вес топлива 11.37 куб.м х 0.8 = 9096 кг
Топливная система (gallon values from Technical Order 00-105E-9)
F-1A: 380.8 gal (2551.4 lbs; 1157.3kg)
F-1B: 323.6 gal (1558.4 lbs; 706.9kg)
F-2: 710.8 gal (4762.4 lbs; 2160.2kg)
A-1: 380.8 gal (2551.4 lbs; 1157.3kg) x2
A-2: 375.3 gal (2514.5 lbs; 1140.6kg) x2
A-3: 77.3 gal (517.9 lbs; 234.9kg) x2
Общее = 3082 gal (20,649.4 lbs; 9366.5 kg)
ПТБ 4 х 592.0 gal (4 х 1799.09 кг)
Ошибка по объёму баков: 9366,5 : 9096 = 3%, здесь надо учесть что я делал расчет по рисунку, без 3-D модели. А какой вывод напрашивается, когда два независимых источника сходятся в одном?
flateric
03.07.2009, 00:50
Саша, у них американские литры, неужели ты не понимаешь?:D
PS Видел бы ты форму баков над ВЗ...
PPS 3% - тогда беру слова обратно.
http://www.youtube.com/watch?v=zXFv8PizDOI
Maximus_G
03.07.2009, 03:10
Предположите, что я это знаю. Я лишь отмечаю необычность диаграммы и, как возможное следствие, иные зависимости и для дальности.
Контуры приведенных H-M диаграмм довольно обычные. Необычность лишь в том, что как летает Ф-22 на максимале, истребители предыдущих поколений могут летать только на форсаже. Взять форсажную диаграмму какого-нибудь Фантома - будет достаточно похожа на эту рэпторовскую.
Дм. Журко
03.07.2009, 18:40
Поверьте, я мог бы тут долго писать об этих диаграммах сам. Но хотел лишь привлечь внимание. Умному достаточно, чтобы подумать сделать собственные выводы. Потому влезать в споры не хочу.
Maximus_G
04.07.2009, 06:45
Но Вы могли бы хотя бы пояснить свое предположение, в порядке диалога... А то ведь, умному достаточно увидеть эти H-M диаграммы, чтобы подумать об их влиянии на годовое производство зонтиков в Британии :)
Дм. Журко
04.07.2009, 15:00
Не хочу, написал же уже. Не хотите глядеть на диаграмму, не надо. Пусть она будет самой обычной, таких, мол, самолётов много.
Maximus_G
04.07.2009, 15:21
Понятно, спасибо :)
http://www.youtube.com/watch?v=zXFv8PizDOI
Шикарное кино! :thx:
Я лишь отмечаю необычность диаграммы и, как возможное следствие, иные зависимости и для дальности.
- Вы имеете ввиду необычность диаграммы F-22 на максимале? Действительно, она похожа на диаграмму многих других истребителей на форсаже.
Но диаграммы F-15 и F-18 на максимале - как у подавляющего большинства других истребителей на максимале, включая МиГ-29, Су-27, МиГ-23, МиГ-25...
Это определяется резким скачком сопротивления (добавляется волновое сопротивлние) в районе М=1.
flateric
06.07.2009, 03:03
H-M для YF-23A PAV-1
почему ограничение по высоте 50 килофутов, объяснять, я думаю, не надо
у PAV-2 справа - отросток на графике длиннее, но он до сих пор [C]lassified
Maximus_G
06.07.2009, 07:55
H-M для YF-23A PAV-1
почему ограничение по высоте 50 килофутов, объяснять, я думаю, не надо
у PAV-2 справа - отросток на графике длиннее, но он до сих пор [C]lassified
Хмм, вот эта диаграмма загадочная. Что за области - BAW, FF?
flateric
06.07.2009, 09:56
FF - Н-М для первого полета
BAW - Basic Airworthiness
Maximus_G
06.07.2009, 10:45
Значит, 3 этих области - результаты нескольких первых полетов?
Диаграмма-то неполная (гипотетически), нулевой контур должен идти и правее, и выше.
flateric
06.07.2009, 11:37
это общая диаграмма для всех полетов PAV-1 (первого прототипа), он не выходил за М 1,8
ограничение по высоте было одинаковым по требованиям FAA из-за того, что летчик не использовал высотный костюм
у PAV-2 с YF120, как я говорил, "язык" справа длиннее, но насколько он длиннее, Метц мне не сказал даже после того, как я подарил ему английское издание "Су-27: Начало Истории"
"much, much faster"
хождение на 1,8 и "за" обоим самолетам стоило дорого - начало трескаться остекление фонаря (там было новомодное спеченное стекло/поликарбонат)
GUNSpray
13.07.2009, 11:38
Вот уровень, попробуйте в таком же формате опровергнуть : :D))))
Я думаю, все пробовали клубнику из супермаркетов. Очень большая, очень красивая. Так и хочется съесть. Но без вкуса и запаха а внутри вся очень белая, очень волокнистая и совсем не сладкая. Больше похожа не на ягоду, а на редиску. Хоть сейчас кроши в салат ту клубнику. (Некоторые люди постарше или дачники, я думаю, знают вкус другой, некоммерческой клубники).
А причём здесь F-22 Raptor, спросите вы?
А вот почитайте:
«Самый совершенный истребитель американской армии F-22 Raptor требует более 30 часов технического обслуживания после каждого часа полетов. Данные выводы, как пишет газета The Washington Post, содержатся в исследовании, проведенном оборонным ведомством США. Военные выяснили, что стоимость часа летной эксплуатации истребителя пятого поколения составляет более 44 тысяч долларов.
По данным издания, главной причиной этого является стелс-покрытие самолета, которое особо чувствительно к износу. Причиной дефектов может стать даже дождь, из-за чего истребитель требует более тщательного техобслуживания. Как подчеркивает The Washington Post, ВВС США совместно с другими специалистами пытаются решить эту проблему с середины 1990-х годов.
Газета также сообщает, что за последние годы инженерам удалось выработать более дешевые и эффективные методы техобслуживания других боевых самолетов, тогда как ситуация с F-22 только ухудшилась. На этой неделе в военном ведомстве США сообщили журналистам, что с октября 2008 года по май 2009 года лишь 55 процентов парка этих самолетов были готовы к применению. При этом они никогда не эксплуатировались в Ираке и Афганистане.»
http://www.lenta.ru/news/2009/07/10/raptor/
Очень хороший истребитель получился! Лучший в мире! Только вот дождя боится и после часа полёта требует 30(!) часов обслуживания.
Когда я служил в авиации, регламент на ВЕРТОЛЁТЫ составлял три часа обслуживания на час полёта. И это считалось недопустимо высокими затратами на ремонт, сдерживающими использование вертолётов в реальной боевой обстановке. (Вертолёт – более сложная и капризная машина, чем самолёт) А тут 30 часов ремонта на час полёта самолёта!
Но это ещё не всё. F-22 Raptor слабо вооружён. Это сделано для того, чтобы придать ему форму корпуса, оптимальную для его невидимости на радарах. Кстати, невидимости весьма сомнительной. Локаторы метрового диапазона видят любой стелс, как будто никакой он не стелс. В более коротком диапазоне волн покрытие стелс действительно менее заметно. Все американские локаторы работают в дециметровых и сантиметровых диапазонах. Локаторы этого диапазона более компактны и имеют большую точность в силу физических законов распространения радиоволн. И самое главное, эти локаторы плохо видят стелс. Вот амеры сами перешли и своих союзников убедили перейти на короткие диапазоны локации. А враги остались недопереубеждённые. Поэтому сохранили и локаторы более длинного диапазона. Поэтому знаменитые американские самолёты - невидимки видят все, кроме самих амеров и их союзников.
Так вот, для придания невидимости форму корпуса оптимизировали так, что внутри помещается мало оружия. А чтобы взять оружия больше, его надо размещать на внешней подвеске. В результате такого размещения F-22 Raptor теряет невидимость даже и на локаторах самих амеров.
Но и это ещё не всё: самолёты в форме «стелс» плохо летают и неустойчивы в полёте. Для управляемости и стабилизации им необходимо сверхсложное электронное управление. Которое выводится электромагнитным импульсом ядерного оружия на ДЕСЯТКИ километров от эпицентра взрыва. После выведения нежной электроники бортового компа из строя, знаменитый стелс теряет устойчивость и управляемость и начинает кувыркаться и лётчику остаётся только катапультироваться. Если успеет.
Но эти отдельные незначительные недостатки сверхсовременного самолёта ни в коем случае не препятствуют его использованию против вождя племени Мумба Юмба, запятнавшего своё правление наглым презрением к принципам гуманизма и демократии, а также пристрастием к людоедству. (Съел трёх американских геологов, нашедших нефть на территории, незаконно контролируемой зловредным вождём вышеуказанного племени).
А кроме того, знаменитый F-22 Raptor проявил себя наилучшим образом для развития американской авиационной промышленности путём повышения её прибылей. Что особенно актуально в период мирового кризиса.
А связь с клубникой здесь такова: чувствуется общий подход амерской промышленности: главное, чтобы товар хорошо выглядел внешне! Тогда дурак-потребитель его точно купит за любую цену! (При наличие хорошей рекламмы, разумеется.) Этот подход универсален и применяется одинаково безотказно как в производстве фаст-фуда, так и оружия.
Приглядитесь к амерским репортажам из Ирака или Афгана. На переднем плане у них всегда брутальный морпех с высокотехнологичной М-16 в мускулистых руках, олицетворяющий мощь и решимость американской армии. А если есть задний план, то на нём вдоль стены дувала крадутся другие морпехи, с примитивными АК.
Чем по-настоящему сильны американцы, так это в стойкости в своих принципах и в приверженности к оправдавшем себя за десятки лет маркетинговым приёмам. Ну и ещё и в рекламе своих продуктов.
http://bulochnikov.livejournal.com/
flateric
13.07.2009, 11:42
ряды эгспертов, и параллельно - борцов с русофобами, продолжают множиться
уровень - ниже плинтуса, даже не хочется обсуждать *это*
Вот уровень, попробуйте в таком же формате опровергнуть : :D))))
А что тут переубеждать?
Человек не компетентен в теме и "питается" в основном досужими байками и легендами созданными нашими "пропагандистами" в СМИ.
GUNSpray
14.07.2009, 02:02
А что тут переубеждать?
Человек не компетентен в теме и "питается" в основном досужими байками и легендами созданными нашими "пропагандистами" в СМИ.
Я же не зря про формат упомянул. Уровень и компетенция этого "икс-перда" понятна , но вся беда в том, что вот таких экпертов читают и в силу доступности и примитивизма изложения считают себя прибщившимися к чему то..
Ну попробуте так же примитивно-доходчиво, на пальцах, опровергнуть вот такой тезис: :)
" Вот амеры сами перешли и своих союзников убедили перейти на короткие диапазоны локации. А враги остались недопереубеждённые. Поэтому сохранили и локаторы более длинного диапазона. Поэтому знаменитые американские самолёты - невидимки видят все, кроме самих амеров и их союзников..."
Maximus_G
14.07.2009, 11:08
Обама сегодня заявил, что наложит вето на бюджет если в нем останется статья расходов на дальнейшее производство F-22
Тю-тю F-22
Действительно,
http://news.yahoo.com/s/ap/20090624/ap_on_go_co/us_defense_spending
только не Обама, а Административно-бюджетное управление при президенте,
и не сегодня, а три недели назад.
Однако Ф-22 еще не совсем "гуд бай", поскольку есть еще вероятность появления экспортной версии.
" Вот амеры сами перешли и своих союзников убедили перейти на короткие диапазоны локации. А враги остались недопереубеждённые. Поэтому сохранили и локаторы более длинного диапазона. Поэтому знаменитые американские самолёты - невидимки видят все, кроме самих амеров и их союзников..."
Как у "них" так и у нас есть метровые обзорные радары (к примеру AN/FPS-117 (http://www.fas.org/nuke/guide/usa/airdef/an-fps-117.htm)), но значительно меньше по номенклатуре. Мобильные радары уже давно все ближе к дециметровому диапазону, т.к. там точность выше.
Безусловно ЭПР малозаметных самолетов в метровом диапазоне заметно больше чем в дециметровом, и тем более сантиметровом. Это теоретически позволяет метровым радарам иметь дальность обнаружения малозаметных ЛА больше чем современным, более коротковолновым, при прочих равных.
Но тут надо сравнивать эти "прочие равные", которые могут оказаться сильно не равными для древних метровых радаров и современных цифровых.
Даже если предположить, что малозаметный ЛА был обнаружен метровым радаром, дальше дело не пойдет. Все стрельбовые радары ПВО работают в более коротких диапазонах - дм...см, а для них малозаметный ЛА продолжает быть не видимым.
flateric
14.07.2009, 11:57
обнаружить присутствие комара в комнате ушами - элементарно (метровый радар)
найти его точное местонахождение и прикончить - несколько сложнее (как правило, необходима комбинация "свет+глаза+руки") (коротковолновый радар)
GUNSpray
14.07.2009, 12:25
Даже если предположить, что малозаметный ЛА был обнаружен метровым радаром, дальше дело не пойдет. Все стрельбовые радары ПВО работают в более коротких диапазонах - дм...см и для них малозаметный ЛА продолжает быть не видимым.
очень доходчиво :beer:
обнаружить присутствие комара в комнате ушами - элементарно (метровый радар)
найти его точное местонахождение и прикончить - несколько сложнее (как правило, необходима комбинация "свет+глаза+руки") (коротковолновый радар)
вот это формат ))) :cool:
Ну попробуте так же примитивно-доходчиво, на пальцах, опровергнуть вот такой тезис: :)
" Вот амеры сами перешли и своих союзников убедили перейти на короткие диапазоны локации. А враги остались недопереубеждённые. Поэтому сохранили и локаторы более длинного диапазона. Поэтому знаменитые американские самолёты - невидимки видят все, кроме самих амеров и их союзников..."
- Тут и опровергать нечего: в США осталось достаточно РЛС метрового диапазона например, на кораблях. В диапазоне близком к метровому работает БРЛС широко распространённого "Хокая".
Есть ещё один важный нюанс, который постоянно игнорируют любители заявлять, что ЭПР стелсов в метровом диапазоне "о-го-го какая!" (Какая - они понятия не имеют, но утверждают, что "о-го-го!" :D), - мощность РЛС метрового диапазона как правило существенно меньше мощности РЛС сантиметрового, - там гораздо сложнее сделать устройства, выдающие соответствующую мощность...
Да уж "устаревшие" :umora:
Тото щас все рванули новые типы рлс в метровых диапазонах изобретать:)
Вот например:
http://www.vpk.gov.by/pub/pub_img/vostok2.jpg
http://www.vpk.gov.by/pub/vostok_milex.php
http://ust.com.ua/main.php?mode=dig_radar&lang=rus&f=1
http://vvkure.com/planeta/index.php?name=News&op=PrintPage&sid=356
В первой ссылке и характеристики указаны , можете прикинуть насчёт наведения ракеты такой станцией.
Конечно ракета должна быть специальная ;)
обнаружить присутствие комара в комнате ушами - элементарно (метровый радар)
найти его точное местонахождение и прикончить - несколько сложнее (как правило, необходима комбинация "свет+глаза+руки") (коротковолновый радар)
Метровая РЛС + ракета с АРГСН миллиметрового диапазона (может комбинированная с ИК/оптической/лазерной локацией) ?
Есть ещё один важный нюанс, который постоянно игнорируют любители заявлять, что ЭПР стелсов в метровом диапазоне "о-го-го какая!" (Какая - они понятия не имеют, но утверждают, что "о-го-го!" :D), - мощность РЛС метрового диапазона как правило существенно меньше мощности РЛС сантиметрового, - там гораздо сложнее сделать устройства, выдающие соответствующую мощность...
Цифры- в студию, представьте, пожалуйста.:rolleyes:
Опять же, закон четвертой степени для дальности обнаружения никто не отменял- при уменьшении мощности в 10 раз дальность обнаружения падает меньше, чем в 2 раза.
В первой ссылке и характеристики указаны , можете прикинуть насчёт наведения ракеты такой станцией.
Да, посмотрел, прикинул. Без вариантов.
Особенно без высотомера. Была бы хоть трехкоординатная РЛС, а так... прошлый век.
Метровая РЛС + ракета с АРГСН миллиметрового диапазона...
Не уверен.
ИМХО, для ЦУ активной голове нужна точность большая, чем могут обеспечить метровые РЛС.
Да, посмотрел, прикинул. Без вариантов.
Особенно без высотомера. Была бы хоть трехкоординатная РЛС, а так... прошлый век.
Небо-УЕ трёхкоординатная. По высоте точность ~400м
по дальности 200м по азимуту 15 минут.
Не уверен.
ИМХО, для ЦУ активной голове нужна точность большая, чем могут обеспечить метровые РЛС.
150-200м хватит?
И ещё что Вы думаете о целеуказании на 400км?
flateric
15.07.2009, 10:05
Да уж "устаревшие" :umora:
Тото щас все рванули новые типы рлс в метровых диапазонах изобретать:)
После внимательного прочтения (особенно габаритных параметров) описания мобильных радаров метрового диапазона (наши, конечно, молодцы) я меняю концепцию доступности поисков комара в комнате с помощью ушей. В дополнение к этому, как я понял, необходима еще специальная телескопическая мухобойка.
flateric
15.07.2009, 11:34
продолжая тему аналогий в плане того, нужны ли стелс-технологии или нет - предположим, вас забрасывают в лес для ведения боевых действий. Вы знаете о том, что у противника, например, есть не только собственные глаза или даже бинокли, а еще и очки ночного видения (или, например, тепловизоры), вы все-таки наденете камуфляж - пусть в нем будет более жарко и неудобно, чем в шортах, футболке и кроссовках. Зимой вы наденете белый балахон поверх камуфляжа - тоже не очень удобно, но шансы выжить увеличатся. Тот, кто будет говорить вам о том, что смысла этого делать нет, так как вас все равно засекут тепловизором, вызовет у вас...ммм..легкое непонимание.
Небо-УЕ трёхкоординатная. По высоте точность ~400м
по дальности 200м по азимуту 15 минут.
150-200м хватит?
Не уверен.
Опишу проблему.
Дальность захвата ГСН с РЛС в миллиметровом диапазоне очень не большая, ИМХО 5-10 км. Даже если предположить максимальную дальность захвата в 10 км (без учета того что цель имеет низкую ЭПР), то ошибка ЦУ в 400 метров (например по высоте) дает на такой дальности угол около 2,5 градусов, что скорее всего превышает ширину диаграммы направленности ГСН.
И ещё что Вы думаете о целеуказании на 400км?
Если не маленькая цель летит на высоте 30 км то наверно возможно. Но вообще-то это скорее всего расчетный теоретический предел.
Дм. Журко
15.07.2009, 16:25
3-см РЛС с дальностью в 400 км это 1-2 тонны, антенна метр на метр. А метровая? А многочисленные и полезные режимы сантиметровой РЛС?
---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:23 ----------
...Это определяется резким скачком сопротивления (добавляется волновое сопротивлние) в районе М=1.
Не хочу спорить, но поправлю тут.
На этом графике представлен скачёк Cx. Но его надо умножить на параболу -- формула (Cx*ro*v^2)/2. Поэтому сопростивление после преодоления M=1 будет падать только у очень плохого сверхзвукового самолёта.
У обычных же сверхзвуковых самолётов до M=1 сопротивление растёт быстрее параболы, после -- медленнее, но тоже растёт.
3-см РЛС с дальностью в 400 км это 1-2 тонны, антенна метр на метр. А метровая? А многочисленные и полезные режимы сантиметровой РЛС?.
Обычно одно другому не мешает .
Не забываем про метеоусловия и малозаметные цели .
По размерам - там 2-3 машины и тут 2-3 ;)
Не хочу спорить, но поправлю тут.
На этом графике представлен скачёк Cx. Но его надо умножить на параболу -- формула (Cx*ro*v^2)/2. Поэтому сопротивление после преодоления M=1 будет падать только у очень плохого сверхзвукового самолёта.
У обычных же сверхзвуковых самолётов до M=1 сопротивление растёт быстрее параболы, после -- медленнее, но тоже растёт.
- Дело здесь не только в коэффициенте сопротивления, который, как ясно видно из графиков, протекает у разных самолётов не одинаково при переходе через М=1. Дело ещё в том, насколько у данного конкретного самолёта будет расти тяга с ростом скорости на максимале, без включения форсажа, - мы ведь именно эту ситуацию рассматриваем.
Т.е. нас интересует для каждого конкретного самолёта в данном случае разность P-Q, тяга его двигателей минус суммарная сила сопротивления.
Если на максимале, без включения форсажа, всё время сохраняется Р-Q>0, при переходе через М=1, то такой самолёт будет выходить на сверхзвук. На графиках, которые Вы привели ранее, это F-22. У двух других самолётов с того же графика в аналогичной ситуации P-Q<0, силы тяги двух двигателей недостаточно без включения форсажа, чтобы преодолеть возрастание сопротивления при подходе вплотную к М=1, поэтому когда на М=1 появляется в дополнении к серии мелких скачков уплотнения на крыльях и фюзеляже ещё и головной скачок, то те два самолёта, F-15 и F-18 дальше разгоняться на максимале не могут. Поэтому их высотно-скоростные диаграммы на максимале выглядят именно так и никак иначе.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot