Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем. [Архив]

MIGHAIL

19.05.2006, 23:49

Но раньше-то не делали. :)

2Саваж: Что Раптору мешает шевелить соплами в противоположные стороны?:)
делали но не массово,, первым динамическое торможение на 60* уа показал ф-14
а раптору мешает повидимому конструкторское решение, если я читал правдивый очерк, то у него действительно только синхронное управление вт ,, и с его качеством крена, как то не особо видна необходимость в асинхронном управлении вт,, кстати асинхронное управление на больших углах с большой вероятностью будет способствовать потере устойчивости,, мало того,, даже если бы была возможность управлять вт асинхронно,, электроника всё равно бы на больших углах это дело парировала бы максимально, равно как она парирует управление по рысканию, таким образом,, чем более высокий угол тем автоматические системы контроля смещают управление в область тангажа с прибитием рыскания,, но с другой стороны асинхронный вт мог бы приводить машину к более устойчивым положениям (горизонт) при потере еффектвности флаперонов на больших углах,, что наверно и проиcxодит если та статья - брехня
в любом случае использование асинхронного вт для увеличения крена на больших уа не есть особо важная фишка, мне так каыца:)

Sidor

20.05.2006, 00:50

Летает неплохо, но что-то мне не нравится... Пока не могу понять, что именно. Вообще ощущение, что его маневренность процентов на 90 зависит от управляемого вектора тяги. Будь у него обычные движки - валился бы в штопор за милую душу.

MIGHAIL

20.05.2006, 01:14

квочера б в него посадить и спросить потом:)

Саваж

20.05.2006, 17:49

2Саваж: Что Раптору мешает шевелить соплами в противоположные стороны?:)

Что не знаю. Возможно какие-то конструктивные ограничения. Но если честно, прочитал об этом в мурзилке.

http://www.foxbat.ru/article/f22/1.htm

Саваж

20.05.2006, 17:51

Публика хочет змей кобр и прочих :yez: :beer:

Давно хотела. Вот только американцы, любители показухи, отчего-то не могли этого показать...

С 70-х. И тут самолет, который поступил на вооружение в XXI веке сразу же выполняет выкрутасы...

MIGHAIL

20.05.2006, 18:16

а я говорил - скрипач не нужен,, нет,, это я не тогда говорил,, а тогда говорил - даёшь российский авиапром в союзничестве с американской экономикой и французкой или израильской авионикой
но с тех пор столько воды утекло:(

Myth

20.05.2006, 23:39

Гы-ы... :) Посмотрел видео и сложилось первоначальное впечатление: теперь амам тоже есть чем гордиться. :)
Летает пока "неуверенно", видимо программа отрабатывается. Возможно, впоследствии будет летать более резво и гладко. Поглядим - посмотрим... со временем...

А вообще, построение показательного полета похожа на наши (особенно это касается самолетов с ОВТ). Видать учли наш опыт "создания впечатления" у публики, т.е. - зрелищности. А то все: "зачем нам это нужно?!"... :)

voice from .ua

21.05.2006, 00:55

Летает пока "неуверенно", видимо программа отрабатывается. Возможно, впоследствии будет летать более резво и гладко. Поглядим - посмотрим... со временем...

МиГ-29ОВТ еще менее отработанный, а летает круче. Хотя, конечно, по сравнению с тем, что у них було, амерам есть чем гордииться:D

Myth

21.05.2006, 03:19

МиГ-29ОВТ еще менее отработанный, а летает круче. Хотя, конечно, по сравнению с тем, что у них було, амерам есть чем гордииться:D

Дык и я о том... :)
А с 29мОВТ лучше не сравнивать... разные "весовые категории".
Да и сам планер Мига давно облетан на всех этих режимах (выполнения фигур). Хотя, разница с ОВТ конечно есть.

Интересно, амы на ближайшей международной "цирковой арене" эту программу покажут?
Если остануться на том же уровне, то лучше бы им этого не делать... По крайней мере поблизости с МКИ.

А пока он летает хуже опытного Су-35МР (борт 711 без УВТ) и где-то близко к Су-27.
Живой полет хорошо бы увидеть... на видео ощущение пространства теряется.

Myth

21.05.2006, 10:40

Добавка...

Да, жаль виража нет. Интересно было бы сравнить с Ф15....

Sidor

21.05.2006, 10:58

Пока тройной иммельман не сделает - пусть из страны не выезжает))).

wind

21.05.2006, 15:24

Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
2Саваж: Что Раптору мешает шевелить соплами в противоположные стороны?

Что не знаю. Возможно какие-то конструктивные ограничения. Но если честно, прочитал об этом в мурзилке.
http://www.foxbat.ru/article/f22/1.htm
- Вот представь себе: ты - главный конструктор F-22. Создаёшь уникальную машину, равной которой нет в мире. Которая стоит бешеных денег. Для неё сделан двигатель с отклоняемым в обе стороны вектором тяги. И вот теперь, просто-напросто, чтобы сделать самолёт более манёвренным относительно продольной оси, нужно всего лишь, чтобы не только синхронно отклонялись створки, пропорционально усилиям на ручке управления в продольном отношении, но так же отклонялись они и в противоположные стороны, при управлению по крену.
Технологически эта задача может быть решена не только инженерами кампании "Локхид", но даже Уругвая и Гондураса! :) Но ты, как типичный "ну, ту-пой!" - американец, лишаешь своё детище дополнительного преимущества и не делаешь этого! :D
Можешь ты лично в такое поверить? По себя самого? Что окажешься таким дураком?
А почему же ты думаешь, что гиганский концерн, все его руководители и инженеры вдруг тебя глупее? %)
Это потому, что ты - типичный американофоб!

MIGHAIL

21.05.2006, 16:08

snalder

21.05.2006, 17:08

... Для неё сделан двигатель с отклоняемым в обе стороны вектором тяги. ...

Т.е. вперед-назад :D :D :D

ЗЫ. Шютка. Не смог удержаться :beer:

Chizh

21.05.2006, 18:06

А пока он летает хуже опытного Су-35МР (борт 711 без УВТ) и где-то близко к Су-27.
Ну да. :)
Ты видел на каком угле он делел проход на минимальной скорости?
Также стоит оценить как легко машина сходит с углов.

Живой полет хорошо бы увидеть... на видео ощущение пространства теряется.
Это точно.

MIGHAIL

21.05.2006, 18:14

Пока тройной иммельман не сделает - пусть из страны не выезжает))).
всмысле на конкурс спортивной аэробатики:)? однозначно, рядом с су37 он и рядом не валялся,, только в концепции современного боя основные фигуры это сплит-с и разворот на наивыгоднейшей скорости,, хотя возможность быть более непредсказуемым всегда будет на ровне с азами боевой ерабатики:) итут снова пожалуй планеры миг29 и су27 с овт покажут лучшие результаты,, тем не менее, такая машина как ф-22 более эффективна как перехватчик,, какая там у неё максималка? но опять же планер миг25 с двойным крейсерским режимом на дозвуке и на 2м+ скорее окажется более эффективен, без учёта базы электроники, радиолакационной заметности, систем противодействия, помехоустойчивости, и собственно средств непосредственного назначения перехватчика - станция обнаружения цели и комплекс вооружения еже с ней

MIGHAIL

21.05.2006, 18:18

Ну да. :)
Ты видел на каком угле он делел проход на минимальной скорости?
Также стоит оценить как легко машина сходит с углов.

Это точно.
в локон так то же можно:)

Myth

21.05.2006, 18:43

при достаточной управляемости флаперонов на дозакритике добавлять лишний канал по асинхронному овт по крену может оказаться просто бессмысленно, мало того, на закритике асинхронный овт может оказаться малоэффективен изза большого плеча ф22 и так же не малой площади крыла,,

Ну, вообще-то, диференциальное отклонение щитков и соответствующее отклонение векторов тяги правого и левого двигателей имеет смысл на малых и "сверхмалых" скоростях, когда жлементы аэродинамического управления не столь эффетивны.
Так что если и нет на Ф22 диференциально откланяемого ВТ, то наверняка будет.

В принципе, створки на одном двигателе работают не паралельно, верхняя и нижняя могут расходиться в разные стороны. Исходя из этого можно конечно предположить что это уже есть. Но! Отсутствие рекламной инфы наводит на обратные мысли.
Возможно, что разработанный контур управления не предусматривает такой дополнительной функции. Т.е., (что хотел сказать) видимо проблема не решается "софтверно" и требует "апаратного" вмешательства (замены элементов и\или целиком блоков апаратуры). Это сложнее, но реализуемо... со временем.
Вон на 711-м борте сделали же полнофункциональное ПГО после снятия двигателей с УВТ... После чего он смог почти полностью повторить показательную программу МКИ.

Myth

21.05.2006, 19:10

Ну да. :)
Ты видел на каком угле он делел проход на минимальной скорости?Также стоит оценить как легко машина сходит с углов.

Это точно.

И что? Какова была эта минимальная скорость?
Нет, это конечно хорошо, что большая площать крыла позволяет ему выдерживать такой угол, но это еще не делает его полет лучше МКИ или 711 борта.
Конечно, при такой съемке трудно прикинуть параметры... Скорее бы его "вывезли в люди". А так, ничего выдающегося. Что-то мы видели еще на Су-27, что-то на 711-м (в обеих ипостасях)...
(мечтательно) Да на МАКСе его показали бы через годик. :) Как раз и програму "обкатали" бы до приемлемых норм. :)

Моя личная оценка: этот самолет может летать лучше, чем мы видели в ролике (а если нет, то нафига он нужен - такой красивый). Просто неотработано покательное выступление. Осторожнячуют... :) На зависание как долго он шел... :) Наши это резвее делают, опыт сказывается...

MIGHAIL

21.05.2006, 19:22

я бы сказал,, если ранее сделали с разноотклоняемыми створками то после могли отказаться,, т,е, первоначально, думаю, испытывали с асинхронным овт,, а вот добавлять ещё и асинхронность по продувке,, т,е, раскрытию створок,, думаю совсем бессмысленно,, больший эффект дал бы банальный разнотяг, т,е, если жорж(сау) использует тягу для изменения рыскания, то скорее разнотягом,, тем более что для каждой тяги имеет место быть оптимальное раскрытие створок,, повторюсь,, если на больших углах атаки(малых скоростях) асинхронность овт не давалa должного эффекта, от сего попросту отказались, упрoстив управление машиной
теперь по поводу сопоставления с планером су27,, основа его выхода на закритику лежит в его статической неусттойчивости,, и по большому счёту,, результативность овт будет большая нежели на схемах более устойчивых статически,, например ф-22,, но и без овт планер су27 более управляем на больших углах, именно благодаря сxеме,, вбольшей мере нежели овт,, таким образом для ф-22 овт более пригоден в плане достижения увеличения маневренности, схемы более устойчивые статически имеют очень большой плюс, при отказе электронных систем корректировки они более стабильны, и позволяют управлять машиной вне екстримальной ситуации, что было с одним из су35 при отказе электроники,, думаю что будь в нём пилот менее квалифицирован нежели находившийся в ней алмет хан, машину пришлось бы покинуть,, снятие овт с су27х достаточномудрое решение, во первых с точки зрения его управляемости без оного, во вторых - замена на более конструктивнонадёжные двигатели,, ф-22ому овт более желателен и дай то бог что бы движки были надёжными равно как все его элементы

Chizh

21.05.2006, 19:44

И что? Какова была эта минимальная скорость?
Нет, это конечно хорошо, что большая площать крыла позволяет ему выдерживать такой угол, но это еще не делает его полет лучше МКИ или 711 борта.

При чем здесь площадь крыла?
САУ позволяет летать с такими углами. Мне показалось градусов под 70, но точно сказать сложно.
Не помню чтобы МКИ или кто-то еще делали такие проходы.

MIGHAIL

21.05.2006, 20:09

согласись, что если сама схема не позволит летать с такими углами, то жорж ничем не поможет,, и штатовский жорж и российское сау, только корректируют, а площадь крыла как и все прочие параметры очень даже причём,, хотя я бы сказал распределение нагрузки по площади планера, нежели отдельновзятую площадь,, и кстати овт в подобном перемещении играет немаловажную роль,, никакое сау су27 с овт так летать не позволит изза близости цм и аф,, для су27 в подобном положении при всех раскладах естесственое продолжение - чарка а без овт колокол
да,, по поводу угла, там все 80+, на 70 ф-18 ходит

Myth

21.05.2006, 21:09

При чем здесь площадь крыла?
САУ позволяет летать с такими углами. Мне показалось градусов под 70, но точно сказать сложно.
Не помню чтобы МКИ или кто-то еще делали такие проходы.

Крыло держит самолет. Вообще-то, у меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных моментах ролика...

Там, где камера удаляется - это он зависание делает (пытается), не на малой скорости проходит....

EgorKA

21.05.2006, 22:05

Myth

21.05.2006, 22:13

Там он что-то вроде переворота делает, интересно, он разнотягом доворачивает (как на 27-х сушках доруливали) или при помощи рулей направления?

Myth

21.05.2006, 22:23

А я вообще не увидел проход с уа 70 градусов - по-моему, это обычная горка была и в конце набора перешел в горизонт.
Кобру закидывает - но выходит из неё дольше, чем наши ОВТ и 35-й (сколько смотрю - все время такое ощущение).

Верное ощущение.
Горка там с подобием зависания... Кобра как на Миг29, с подьемом... Проход на "типа малой скорости" с небольшим углом... не впечатлил... интересна скорость...

Непонятно зачем он показал резкий подъем и последующий переход в горизонт с положительной перегрузкой... Совершенно непонятный и ни о чем не говорящий маневр, естественный и простой для ОВТшников...

Chizh

21.05.2006, 22:33

Крыло держит самолет. Вообще-то, у меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных моментах ролика...
Может быть.
Я говорю о проходе на минимальносй скорости в таймлайне 0.50 - 1.20.
В начале прохода он держит угол, на глаз около 45, к концу увеличивает его до 60-70.

Myth

21.05.2006, 22:39

Прикалывают возгласы... :)
Восторгаются тому, к чему мы уже давно привыкли... :)
И хотим все больше и больше... :) И ведь можем.... в принципе... теоретически. :) Например, опустив нос продолжать лететь горизонтально (Су-35МР)... ПРавда, это больше актуально для штурмовиков чем для истребителей, но и им не помешала бы такая возможность в потенциале...
Эх, жаль что с модернизацией 27-х затянулось... сейчас бы уже 35-е в войсках летали во всю (с 2000-го года где-то)... А теперь уже и непонятно что с ними будет... Жаль, Ф15-го Су35 превосходил по маневренности полностью и безоговорочно... Су-33 бы довести до его уровня...

Myth

21.05.2006, 22:45

Может быть.
Я говорю о проходе на минимальносй скорости в таймлайне 0.50 - 1.20.
В начале прохода он держит угол, на глаз около 45, к концу увеличивает его до 60-70.

Это "горка" и в конце "зависание"... Им сейчас так легче к нулевой скорости подходить... ровнее получается... меньше шансов "завалиться" вбок... наши тоже так делали...

Chizh

21.05.2006, 22:46

Это "горка" и в конце "зависание"... Им сейчас так легче к нулевой скорости подходить... ровнее получается... меньше шансов "завалиться" вбок... наши тоже так делали...
Это не горка, это проход на минимале с большим углом. Посмотри внимательнее. Затем легкий сход с углов и выход в горизонт.
Наши так не делают.

Myth

21.05.2006, 22:51

Кстати, теоретически, в точе зависания, за счет диверенциального отклонения ОВТ наши "вальсировать" могут... :) Но это уже чистая показуха... но, она же - реклама... :)

Chizh

21.05.2006, 22:53

Эх, жаль что с модернизацией 27-х затянулось... сейчас бы уже 35-е в войсках летали во всю (с 2000-го года где-то)... А теперь уже и непонятно что с ними будет... Жаль, Ф15-го Су35 превосходил по маневренности полностью и безоговорочно... Су-33 бы довести до его уровня...
Жаль, что наш авиапром загибается.
По маневренности на малых скоростях наши самолеты с УВТ выглядят лучше, но вот по всему остальному...

Myth

21.05.2006, 23:03

Это не горка, это проход на минимале с большим углом. Посмотри внимательнее. Затем легкий сход с углов и выход в горизонт.
Наши так не делают.

Да не.... поднимает нос и тормозится, несколько ползет вверх снижая скорость и выходя в почти вертикальное положение на месте....
Все это наши уже давно делали.... включая "проползание" носом кверху (особенно когда остановиться не получалось:)) потом стали делать зависание с "кобры"...

Все зависит от четкого входа в кобру. Замечали наверняка. Чуть угол вильнул и кобра криво получается... а при последующем зависании "завал" будет... С постепенного выхода на малые скорости, когда самолет еще слушается рулей, это сделать проще... в смысле - подрулить... :)

Chizh

21.05.2006, 23:27

Да не.... поднимает нос и тормозится, несколько ползет вверх снижая скорость и выходя в почти вертикальное положение на месте....
Ну тут уже "на вкус и цвет...". У кого проход в горизонте, у кого ползет вверх. :rolleyes:
Останемся при своем. :)

Все зависит от четкого входа в кобру. Замечали наверняка. Чуть угол вильнул и кобра криво получается... а при последующем зависании "завал" будет... С постепенного выхода на малые скорости, когда самолет еще слушается рулей, это сделать проще... в смысле - подрулить... :)
С УВТ "подрулить" на малой скорости - нет проблем. Лишь бы САУ позволяла.

Myth

21.05.2006, 23:41

Жаль, что наш авиапром загибается.
По маневренности на малых скоростях наши самолеты с УВТ выглядят лучше, но вот по всему остальному...

Наших невовремя застала эта гребнутая перестройка... Задел был офигительный, блин... и все профачили...
Кстати, наша перестройка косьвенным образом отразилась и на Ф22... :) Если бы железный занавес еще висел, то Ф-22 - самолет пятого поколения, поступил бы на вооружение раньше и умел бы меньше чем наши 4-го... :)

Хотя, в плане БРЭО сегодняшнее отставание наметилось несколько раньше перестройки. И отставание это было в мозгах руководителей. Достаточно вспомнить сколько было Миг-27 с "кайрой". Потом перестройка и последующая разруха... Только несколько лет назад наметился прогресс, но пока еще не то... должно пройти некоторое время и может организоваться прорыв. К этому уже наметились определенные предпосылки. В таких условиях порою (если позволяют уловия) лучше не доводить наработки, а разработать новые системы, что и происходит с различной степенью успеха. Просто мы этого всего не видим... и с какой-то стороны это правильно... :)

А что касается самолетов, то все необходимое у нас сейчас уже есть, только строй... Другое дело - отсутствие того, что ставить на эти самолеты. Я не разбираюсь в РЛС, но сложилось впечатление, что появляющиеся сейчас должны были появиться еще в 90-х и ставиться на Су-27М(Су-35) и Миг-29М... в плане их модернизации... (т.е., летать в частях это должно было уже давно) Где-то в середине 90-х должен был взлететь 1.42 с ОВТ (потому движки и отдали микояновцам а не на "беркут", что заказаны были под миг еще при СССР).

В общем, печально все это, конечно... но, не катастрофично... пока... Есть надежда, что после Путина пойдет еще больший сдвиг в сторону ВПК. Сам он сейчас (да и чуть раньше) этого сделать не могжет, разве что напоследок, но тогда могут возникнуть проблемы с "приемником" (приоритет ВПК неминуемо затронет и без того бедную социальную феру).
Ладно, это все слишком глобальная и обширная тема... да и не в тему топика...

Myth

21.05.2006, 23:51

Ну тут уже "на вкус и цвет...". У кого проход в горизонте, у кого ползет вверх. :rolleyes:
Останемся при своем. :)

С УВТ "подрулить" на малой скорости - нет проблем. Лишь бы САУ позволяла.

Остановимся. :) Как грится - поживем увидим... :)
Только наши так делали... я сам видел... :)

Не, подрулить вбок не получится даже у наших сушек... Для этого нужно сопло следующего поколения, всеракурсное (см. на МАКСе, на стенде).
А разнотягом так четко подрулить получится далеко не у каждого, да и то после длительных дрессировок и без ветра. :)
ОВТ-то и на сушках и на Ф22 работает только вверх и вниз, т.е. в одной плоскости, по тангажу. На наших просто еще и плоскость поворота под углом, отчего эффективность ОВТ при некоторых маневрах возрастает, вектор приложения силы другой.

Sidor

22.05.2006, 00:03

Посмотрел на на это чудо американской инженерной мысли еще раз повнимательнее и понял, что ничего сверхестественного не увидел. Просто следующий шаг и не более. Прогресс не более чем у МиГ-29 9-12 по сравнению с МиГ-23 МЛД. В том смысле, что оба одновременно стоят в строю и при умелом пользовании можно на 23-м сбить 29-й.
Хотя, конечно, от амеров глупо ждать чего-то революционного. Они слишком осторожны для того, чтобы придумать что-либо принципиально новое. И в этом, кстати, их слабость - если мы рискнем, то запросто сможем их обскакать.

NAEMNIK

22.05.2006, 00:11

было бы на какие шиши рисковать, не сомневаюсь.

MIGHAIL

22.05.2006, 00:12

генерал громов как то присказку вспомнил по поводу чечни: "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", вспомнилось чёта:)

Myth

22.05.2006, 00:39

Хотя, конечно, от амеров глупо ждать чего-то революционного. Они слишком осторожны для того, чтобы придумать что-либо принципиально новое.

Не согласен. Просто Ф22 не повезло и он стал устаревать еще в процессе разработки. Основная (первоначальная) ошибка была в недооценке возможностей "вероятного противника", ведь изначально Ф22 (и еврофайтер) - это противник Су-27.
Ф-22 обладает большим потенциалом чем Су-27? Большим. Значит, изначальная цель достигнута.

Кстати, тут Буш опять заговорил о России как о вероятном противнике... (что не удивительно) толи с дуру проговорился, толи еще что... так шта-а... может организоваться новый виток (взлет, развитие) холодной войны...

voice from .ua

22.05.2006, 01:10

Это не горка, это проход на минимале с большим углом. Посмотри внимательнее. Затем легкий сход с углов и выход в горизонт.
Наши так не делают.

..удалено..:D :D :D

Су-30МКИ такой проход на МАКС-ах постоянно делает, не говорю уже про 29ОВТ кторый вообще на месте стоит с УА 90 градусов.

Единственный интересный маневр - это выход в проход с большими УА прямо с виража. Этого да, у наших еще не видал.

По-поводу схода с больших углов - ничего примечательного. Зато выход на большие углы (например, в кобре) замедлен и неуклюж.

Sidor

22.05.2006, 01:18

было бы на какие шиши рисковать, не сомневаюсь.
Да понятное дело, что забесплатно ничего не бывает. Но если снова наступит эпоха холодной войны, то под это дело могут и отслюнявить некоторое количество дензнаков.

Sidor

22.05.2006, 01:28

Ф-22 обладает большим потенциалом чем Су-27? Большим. Значит, изначальная цель достигнута.
Весь вопрос в том, насколько большим. Образно говоря, можно летать на 30 км/ч быстрее, а можно на 1500 км/ч - и то и другое будет больше.
Лично я ожидал от F-22 чего-то большего. Пока что он меня разочаровал.
Кстати, глядя на видео у меня создалось впечатление, что у F-22 сильно облегченный нос, и благодаря этому он лучше выходит из виража. Либо у носовой части невиданные несущие свойства, в чем я сомневаюсь.

Chizh

22.05.2006, 02:16

Ржунимагу:D :D :D

Су-30МКИ такой проход на МАКС-ах постоянно делает, не говорю уже про 29ОВТ кторый вообще на месте стоит с УА 90 градусов.
Я на МАКСе таких проходов у наших не видел. А "стоять" каждый дурак может. :)

Chizh

22.05.2006, 02:19

Весь вопрос в том, насколько большим. Образно говоря, можно летать на 30 км/ч быстрее, а можно на 1500 км/ч - и то и другое будет больше.
Лично я ожидал от F-22 чего-то большего. Пока что он меня разочаровал.
Кстати, глядя на видео у меня создалось впечатление, что у F-22 сильно облегченный нос, и благодаря этому он лучше выходит из виража. Либо у носовой части невиданные несущие свойства, в чем я сомневаюсь.
Сила Рэптора далеко не в цирковых трюках, хотя он и в этом что-то может, а в боевых характеристиках.
Образно говоря, он убъет любой самолет в мире и жертва даже не узнает откуда пришел конец.

Chizh

22.05.2006, 02:21

А что касается самолетов, то все необходимое у нас сейчас уже есть, только строй...
Пообщавшись с оборонщиками и военными у меня гораздо меньше оптимизма.

Myth

22.05.2006, 03:12

Пообщавшись с оборонщиками и военными у меня гораздо меньше оптимизма.

Наверняка они тебе говорили, что только денег дайте и все будет... :) да еще и не то будет, а даже больше... :)

Mustang

22.05.2006, 04:03

Такое ощещение, что теперь фигуры высшего пилотажа, показываемые нашими истребителя уже не один год сразу "перестали котироваться".

Образно говоря, он убъет любой самолет в мире и жертва даже не узнает откуда пришел конец.
Дайте угадаю, любой самолет во время войны ВСЕГДА взлетает один.
Без наведения на возможного противника с земли. Любой самолет в боевой обстановке ВСЕГДА летит без поддержки самолета ДРЛО.
Я прекрасно понимаю ваш ОБРАЗ, но война штука интересная, там, иногда, вещи разные происходят. Ты их не ждешь, а они случаются.
Давайте, вы предложите, что бы от такого вашего факта, наши ВВС сразу бы сдались на милось американцем.Я прекрасного понимаю, что Ф22 самы современный самолет, возможно, в данный момент, но лично мне от этого не легче, не легче , думаю, и нашему авиапрому.
Там, случаем в коробочной версии нового симулятора я не найду большого постера с изображением российского истребителя или вертолета? Знаете, если бы из 1000 ребят, повесивших сей рисунок себе на стену, пара-другая решила бы стать в будущем летчиками, вы бы уже сделали большое дело.
А так, мы прололжаем игру об "оптимизме"

wind

22.05.2006, 16:03

Господа сверхманевровщики, кто ещё не прочёл, ознакомьтесь со статьёй и критикой к ней:
http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html

voice from .ua

22.05.2006, 18:42

Сила Рэптора далеко не в цирковых трюках, хотя он и в этом что-то может, а в боевых характеристиках.
Образно говоря, он убъет любой самолет в мире и жертва даже не узнает откуда пришел конец.

Образно убъет, а что оно будет на самом деле - ХЗ.

wind

22.05.2006, 20:01

Образно убъет, а что оно будет на самом деле - ХЗ.
- Что уж так скромно? Как будто не было опыта локальных войн.
Экстраполируйте его... ;)

Sidor

22.05.2006, 20:35

Господа сверхманевровщики, кто ещё не прочёл, ознакомьтесь со статьёй и критикой к ней:
http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html
Читал. Критика гораздо более здравая, нежели сама статья. А что именно "господа сверхманеврощики" должны, по-вашему, вынести из этой статьи?

Chizh

22.05.2006, 20:51

Наверняка они тебе говорили, что только денег дайте и все будет... :) да еще и не то будет, а даже больше... :)
Грубо говоря да, но не все так просто.
Дело сейчас уже не только в деньгах. Если их просто ввалить - ничего нового мы мгновенно не получим. Уже нехватает людей, нет школы. Для того чтобы это поднять нужны гигантские деньги для всей индустрии, начиная с ВУЗов.

Chizh

22.05.2006, 21:04

Дайте угадаю, любой самолет во время войны ВСЕГДА взлетает один.
Без наведения на возможного противника с земли. Любой самолет в боевой обстановке ВСЕГДА летит без поддержки самолета ДРЛО.
Зачем задавать риторические вопросы? Конечно нет.

Я прекрасно понимаю ваш ОБРАЗ, но война штука интересная, там, иногда, вещи разные происходят. Ты их не ждешь, а они случаются.
Не понял про "ОБРАЗ", но с "неожиданостями на войне" согласен.

Давайте, вы предложите, что бы от такого вашего факта, наши ВВС сразу бы сдались на милось американцем.
Я не призываю никого сдаваться. Я всего лишь хочу показать объективную ситуацию. Мы отстали во многих ключевых областях, но обыватели до сих пор уверены, что все хрошо и мы, в случае чего, "всех завалим". Советская военная мощь давно миф. Все что еще осталось это ядерные силы. На них и держимся.

Я прекрасного понимаю, что Ф22 самы современный самолет, возможно, в данный момент, но лично мне от этого не легче, не легче , думаю, и нашему авиапрому.
Совершенно верно. От этого нам не легче. Поэтому тот кто должен об этом думать - должен на самом деле об этом задуматься.

Там, случаем в коробочной версии нового симулятора я не найду большого постера с изображением российского истребителя или вертолета? Знаете, если бы из 1000 ребят, повесивших сей рисунок себе на стену, пара-другая решила бы стать в будущем летчиками, вы бы уже сделали большое дело.
Постер - без проблем. Только много ли людей коробки покупает? Для некотрых и джевел кажется дорогим.
К сожалению ребятам которые действительно хотят стать летчиками зачастую обламывают крылья настоящие действующие летчики, просто рассказав о службе и быте.
Человек который защищает страну не должен нуждаться и стесняться носить форму.
Пока все сладывается печально для нашей армии обороноспособность которой соотвествует ее финансовому положению.

Myth

23.05.2006, 10:21

Грубо говоря да, но не все так просто.
Дело сейчас уже не только в деньгах. Если их просто ввалить - ничего нового мы мгновенно не получим. Уже нехватает людей, нет школы. Для того чтобы это поднять нужны гигантские деньги для всей индустрии, начиная с ВУЗов.

Дело в том, что новое мы уже получаем. Другое дело, что выделяемых денег не хватает на "всех", т.е., на все разработки. Посему (и это уже давно) выделяются более приоритетные направления для финансирования постройки опытных образцов.
Повторяю, широкая публика этого не видит, что вполне естественно.

А вы что хотели, что бы обо всех разработках вам тут же докладывали? :)

Про ВУЗы, кхм.... а они что, уже закрыты?
Конечно, не все так просто... это ломать легко, восстанавливать на много сложнее... И все же, по прежнему вопрос упирается именно в деньги и контроле их расходования.

wind

23.05.2006, 10:47

Читал. Критика гораздо более здравая, нежели сама статья. А что именно "господа сверхманеврощики" должны, по-вашему, вынести из этой статьи?
Не считать сверхманёвренность панацеей для самолёта-истребителя. Малозаметность, совершенное БРЭО, включая РЭБ и высокоточные ракеты средней дальности дают больше пользы в десятки раз.

wind

23.05.2006, 10:52

Лично я ожидал от F-22 чего-то большего. Пока что он меня разочаровал.
- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?! ;)

Chizh

23.05.2006, 11:47

Дело в том, что новое мы уже получаем.
Новое не значит современное.

...Повторяю, широкая публика этого не видит, что вполне естественно.
Ты думаешь " у нас есть таааакие ракеты..." :)
Хорошо если ты прав.

Про ВУЗы, кхм.... а они что, уже закрыты?...

Нет. А сколько выпускников работают по специальности на оборонку?

Chizh

23.05.2006, 11:48

Myth

23.05.2006, 12:34

Не считать сверхманёвренность панацеей для самолёта-истребителя. Малозаметность, совершенное БРЭО, включая РЭБ и высокоточные ракеты средней дальности дают больше пользы в десятки раз.

Представьте себе, встречаются два истребителя, один 4+Х поколения, другой пятого. На обоих совершенное БРЭО, включая РЭБ, РЛС и высокоточные ракеты средней и малой дальности, но, с двумя разницами: 4+ поколения имеет ОЛС и "сверхманевренность", а 5-го построен по технологии "малозаметности".

В результате, на больших дистанциях, при правильном, комплексном построении перехвата с использованием наземных, воздушных и т.п. систем обнаружения и контроля (ДРЛО) пилоты обоих истребителей прекрасно будут знать о месте положения друг друга еще до подхода на дистанции обнаружения цели бортовых РЛС.

Это означает, что эффекта внезапности "стелсовый" истребитель не получит. Единственное, на что ему остается надеяться, так это на то, что сам истребитель 4+Х поколения не сможет произвести захват своей РЛС и пуск ракеты. Но и тут его может поджидать неожиданность, мы ведь условились о современных БРЭО, РЭБ, РЛС...

Итак, теоритезируем дальше. Допустим, пуски ракет ДРБ ничего не дали. Скорости сближения таковы, что бой быстро переходит в БВБ с применением как ракет БД, так и пушечного вооружения. И вот тут полное приемущество истребителя 4+Х поколения, т.к. на закритических для 5-го углах и режимах он будет себя чувствовать совершенно нормально - его не хватит помпаж или еще какая неприятность типа потери эффективности рулей, т.к. он приспособлен для нормального самочувствия в этих условиях. Он просто способен в кратчайший срок выбрать выгодные для атаки положение и поразить цель.

Все (ну, не все, конечно) эти акробатические номера, показываемые на салонах, не являются новейшими приемами воздушного боя. У них предназначение другое. Они показывают возможности самолета. Те самые возможности, которые будут использоваться в боевой обстановке. Т.е., если у самолета при энергичном маневрировании происходит затенение воздухозаборников - это накладывает соответствующее ограничение по маневрированию. Соответственно, выигрывает тот самолет, на котором эта проблема решена (например, открытием створок на верхней части наплывов или предусмотренных для этого щелей для дополнительного забора воздуха).

Итог: наличие совершенного БРЭО и вооружения не отменяет "сверхманевренности", как и наоборот. А в комплексе, все это дает совершенный истребитель. Кстати говоря, к этому уже давно стремятся (с разным успехом) как в штатах так и в России. Или вы считаете амеров настолько тупыми, что они уже давно пытаются закладывать такие возможности в Ф15, Ф16, Ф18, Ф22, Ф35 и никак до них не дойдет, что им этого не надо? %) Да ладно!... :D

Более того, "сверхманевренность" (а именнно ОВТ) необходима не только истребителям различных классов, но и штурмовикам. А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА. :)

А всю эту "утку" о "ненужности" закинули сами амы, ибо поотстали... а сами продолжают работы в этом направлении... :)

Myth

23.05.2006, 13:21

Новое не значит современное.

Если системам нет аналогов - это новое или совершенное?

Ты думаешь " у нас есть таааакие ракеты..." :)
Хорошо если ты прав.

Надеюсь, от меня ни кто не ждет раскрытия всех секретов российского ВПК? :) А конкретно про ракеты... частично инфа давно публикуется. Эти ракеты уже давно должны были быть в частях вместе с самолетами, для которых эти ракеты и предназначались. Неужели кто-то всерьез полагает, что РВВ-АЕ(Р-77 всех вариаций) предназначались для Су-27 и ему подобным истребителям? Стоит только взглянуть на нее и становится ясно, что эти ракеты предназначены в первую очередь для размещения во внутренних отсеках.

Нет. А сколько выпускников работают по специальности на оборонку?

Согласись, это несколько другая и весьма сложная тема для обсуждения. На мой взгляд, пока достаточно слов: "не все сразу".
На все сразу не хватит и современного стабилизационного фонда России.

По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?

Представьте себе все это на примере небольшой фирмы, у которой потенциальных возможностей и идей много, а финансов на реализацию "всего" не хватает.

wind

23.05.2006, 13:40

Представьте себе, встречаются два истребителя, один 4+Х поколения, другой пятого. На обоих совершенное БРЭО, включая РЭБ, РЛС и высокоточные ракеты средней и малой дальности, но, с двумя разницами: 4+ поколения имеет ОЛС и "сверхманевренность", а 5-го построен по технологии "малозаметности".
- Скажите, а что же мешает иметь на самолёте 5-го поколения ОЛС?! Когда стояли еще на F-14A и F-117 подобные устройства более четверти века назад?

В результате, на больших дистанциях, при правильном, комплексном построении перехвата с использованием наземных, воздушных и т.п. систем обнаружения и контроля (ДРЛО) пилоты обоих истребителей прекрасно будут знать о месте положения друг друга еще до подхода на дистанции обнаружения цели бортовых РЛС.
- Ну, уж хрен-то на больших дальностях противник будет знать о F-22 при помощи ОЛС. Да ещё с передней полусферы - совсем смешно...

Это означает, что эффекта внезапности "стелсовый" истребитель не получит.
- А в Пентагоне-то и не знают об этом, идиоты! ;)

Единственное, на что ему остается надеяться, так это на то, что сам истребитель 4+Х поколения не сможет произвести захват своей РЛС и пуск ракеты.
- Вы расскажите лучше, на какой дальности Су-27 увидит в свою ОЛС F-22 c ракурсов 0/4-2/4? ;) Форсаж у F-22 выключен...

Итак, теоритезируем дальше. Допустим, пуски ракет ДРБ ничего не дали.
- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?

Скорости сближения таковы, что бой быстро переходит в БВБ с применением как ракет БД, так и пушечного вооружения.
- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.

И вот тут полное приемущество истребителя 4+Х поколения, т.к. на закритических для 5-го углах и режимах он будет себя чувствовать совершенно нормально - его не хватит помпаж или еще какая неприятность типа потери эффективности рулей, т.к. он приспособлен для нормального самочувствия в этих условиях. Он просто способен в кратчайший срок выбрать выгодные для атаки положение и поразить цель.
- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?! %)

Все (ну, не все, конечно) эти акробатические номера, показываемые на салонах, не являются новейшими приемами воздушного боя. У них предназначение другое. Они показывают возможности самолета. Те самые возможности, которые будут использоваться в боевой обстановке.
- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым. :)

Т.е., если у самолета при энергичном маневрировании происходит затенение воздухозаборников - это накладывает соответствующее ограничение по маневрированию. Соответственно, выигрывает тот самолет, на котором эта проблема решена (например, открытием створок на верхней части наплывов или предусмотренных для этого щелей для дополнительного забора воздуха).
- Никакого затенения воздухозаборников при доритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.

Итог: наличие совершенного БРЭО и вооружения не отменяет "сверхманевренности", как и наоборот. А в комплексе, все это дает совершенный истребитель. Кстати говоря, к этому уже давно стремятся (с разным успехом) как в штатах так и в России. Иои вы считаете амеров настолько тупыми, что они уже давно пытаются закладывать такие возможности в Ф15, Ф16, Ф18, Ф22, Ф35 и никак до них не дойдет, что им этого не надо? %) Да ладно!... :D
- На F-15 УВТ и дополнительные аэродинамические поверхности отрабатывались более десятка лет назад. В серию не пошли. Никто не нашёл в них острой нужды.

Более того, "сверхманевренность" (а именнно ОВТ) необходима не только истребителям различных классов, но и штурмовикам.
- Это отрабатывалось лет 15 назад американцами на F-16. Выяснилось: лётчики крайне плохо воспринимают боковые перегрузки (по оси Z). Поэтому отказлись от этой идеи. :D А Вы - от жизни отстаёте...

А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА. :)
- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.

А всю эту "утку" о "ненужности" закинули сами амы, ибо поотстали... а сами продолжают работы в этом направлении... :)
- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"... :(

Voskhod

23.05.2006, 13:45

По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?

Представьте себе все это на примере небольшой фирмы, у которой потенциальных возможностей и идей много, а финансов на реализацию "всего" не хватает.

Интересно, а что заставит НЕ выпускника ставить во главу угла не деньги, а непонятно что? И откуда возьмутся в оборонке НЕ выпускники, если выпускники, ставящие во главу угла деньги, там нафиг не нужны?
Можно пойти продавать пирожки и деньги будут абсолютно те же, что и у инженера на авиазаводе, вот только думать не нужно и ответственности нет. У Вас есть какие-то новости о том как решаются эти проблемы?

dentonjc

23.05.2006, 14:02

- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?! ;)

А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"? :D

Myth

23.05.2006, 14:07

А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"? :D

Хе-хе... Да пусть верят в рекламные проспекты производителей (те же мурзилки)... :)

wind

23.05.2006, 14:14

А он уже кого-нибудь так убил? Или никто этого пока "не понял и не узнал"? :D
- А как у Су-27 с этим дела обстоят? ;) Всё-таки самолёт, как-никак, почти 20 лет на вооружении? :confused:

Myth

23.05.2006, 15:09

- Ну, уж хрен-то на больших дальностях противник будет знать о F-22 при помощи ОЛС. Да ещё с передней полусферы - совсем смешно...

А кто сказал, что при помощи ОЛС? Я ОЛС упомянул в комплексе и практически не уделил ему внимания.

Читайте внимательнее. Как грится, следите за мыслью. А то смешнее получается читать ваши аргументы. Не обижайтесь, я по доброму. :)

Исходя из вышесказанного, ваши вопросы по ОЛС я исключил как неимеющие смысла. Они просто не соответствуют контексту мною сказанного.

- А в Пентагоне-то и не знают об этом, идиоты!

Если не знают, тогда точно идиоты... и не только они, но и те службы, которые должны доводить инфу до сведения других служб. :)

- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?

Ну, мы же договорились о совершенных БРЭО, РЭБ и прочих системах...

- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.

Бред. Повторяю, следите за мыслью.
Мы с вами говорим не о конкретных ЛА (Су-27 и Ф22), а о 4+Х и 5-го поколений с определенными условиями, т.е. имеющих и неимеющих "технологии" сверхманевренности и "малозаметности". В таком примере Ф22 не совсем уместен, т.к. элементы "сверхманевренности" на нем все же используются.

- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?!

Вы не внимательно читали. Мне по слогам писать чтоли?
Закритическими (не только углы) режимы полета "сверхманевренного" будут для истребителя, не имеющего этого преимущества.
Или вы всех конструкторов, что бьются за эти качества на новых ЛА считаете дураками?

- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым.

А я об этом и говорю! Они лишь показывают - на каких режимах полета ЛА остается управляем и не имеет сопутствующих проблем. Просто, за акробатичеким пируэтом надо видеть возможности самолета, а не зрелищность. Это же элементарно, Уотсон... :)

- Никакого затенения воздухозаборников при доритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.

А если возможности ЛА позволяют(?), то сумасшедшим будет тот, кто не использует эти преимущеста. ;)

ПРо затенения... эх, давайте не будем... Хотя, ответьте на один вопрос: решалась ли такая проблема при разработке таких самолетов как Ту-144 и "Конкорд"?

- На F-15 УВТ и дополнительные аэродинамические поверхности отрабатывались более десятка лет назад. В серию не пошли. Никто не нашёл в них острой нужды.

- Это отрабатывалось лет 15 назад американцами на F-16. Выяснилось: лётчики крайне плохо воспринимают боковые перегрузки (по оси Z). Поэтому отказлись от этой идеи. А Вы - от жизни отстаёте...

На самом деле, необходимость (нужда) у штатов в подобных системах (передних горизонтальных и вертикальных УП) возникла еще во времена "ввьетнамской войны". Осознание этой необходимости и подвигло разработчиков на исследования и создание опытных образцов.

В союзе так же давно (уж не 20 лет, а по-более) исследовалась эта проблема. Результаты мы видим сейчас. От ПВУП отказались по тем же причинам, что и амы (вы их назвали), но нормальное ПГО дает свои преимущества (и не создает боковых перегрузок, как ПГО с обратным V на Ф16), что так же мы могли наблюдать воотчию.
Другое дело - целесообрасность его использования совместно с УВТ... Вполне возможно, что такая целесообразность есть (разнесенные от центра масс точки приложения силы), но, это надо проверять приктическими исследованиями.

Так что можете продолжать считать, что я вместе с другими отстал от жизни... :)

- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.

Увы и ах, это вовсе не бредятина. :D К тому же, уже давно используемая "Хариерами" на практике. :) Кстати, англичане давно эксперементировали с управлением вектором во время воздушных боев на этих самолетах, находя некоторые приемы весьма привлекательными. :)

- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"...

Там где обыватель видит "зрелище" специалисты - "потенциал" (возможности). :)

Но, амы же "ту-пы-еее", они ставят УВТ на свой новейший истребитель для зрелищности и рекламы (PR-а), а не для достижения упомянутых мной возможностей... :D

wind

23.05.2006, 16:11

Сообщение от wind
- Ну, уж хрен-то на больших дальностях противник будет знать о F-22 при помощи ОЛС. Да ещё с передней полусферы - совсем смешно...

А кто сказал, что при помощи ОЛС? Я ОЛС упомянул в комплексе и практически не уделил ему внимания.
Исходя из вышесказанного, ваши вопросы по ОЛС я исключил как неимеющие смысла. Они просто не соответствуют контексту мною сказанного.
- А при помощи ЧЕГО же ещё?? :confused:

Сообщение от wind
- С чего это Вы решили, что пуски AIM-120C с дальности в 50 км на встречных курсах "ничего не дали"?

Ну, мы же договорились о совершенных БРЭО, РЭБ и прочих системах...
- Мы не договаривались в рамках научной фантастики. Речь идёт о реально существующих самолётах и их реальном оборудовании. Это реальное оборудование позволяет F-22 расстрелять любой другой истребитель противника, не входя даже в зону его обнаружения.

Сообщение от wind
- Если против звена F-22 Вы выставите больше двух эскадрилий Су-27, - тогда звено будет вынуждено вступить в ближний бой. У них останется у каждого ещё по две ракеты AIM-9X. Либо они попробуют уклониться, используя преимущество в скорости.

Бред. Повторяю, следите за мыслью.
Мы с вами говорим не о конкретных ЛА (Су-27 и Ф22), а о 4+Х и 5-го поколений с определенными условиями, т.е. имеющих и неимеющих "технологии" сверхманевренности и "малозаметности". В таком примере Ф22 не совсем уместен, т.к. элементы "сверхманевренности" на нем все же используются.
- Если уж, как пример, с одной стороны мы берём конкретный F-22, так давайте и с другой стороны брать конкретный, например, Су-30МКИ. Чем он Вам не гож? Некоторые утверждают, что он не просто поколения 4, а 4+, а кто-то утверждает - что и 4+++!

Сообщение от wind
- Но какой дурак Вам рассказал про то, что БВБ ведётся на закритических режимах?!

Вы не внимательно читали. Мне по слогам писать чтоли?
Закритическими (не только углы) режимы полета "сверхманевренного" будут для истребителя, не имеющего этого преимущества.
Или вы всех конструкторов, что бьются за эти качества на новых ЛА считаете дураками?
- Их-то не считаю. А вот Вы просто не понимаете, о чём ведёте речь: Вы полагаете, что лётчик истребителя, наделённого УВТ, будет только и мечтать, чтобы впендюриться в закритические режимы полёта?! Это грубое непонимание сути дела. "Кстати о птичках": F-22 прекрасно летает на углах атаки до 60 градусов. Закритических - "по самое не могу". Так чего же Вам ещё? :confused:

1)
Сообщение от wind
- Крайне невероятно, чтобы эти акробатические номера использовались в боевой обстановке. Дело в том, что для их выполнения нужно практически потерять скорость чуть ли не до нуля. Что делает в бою звиздец практически неотвратимым.

А я об этом и говорю! Они лишь показывают - на каких режимах полета ЛА остается управляем и не имеет сопутствующих проблем. Просто, за акробатичеким пируэтом надо видеть возможности самолета, а не зрелищность. Это же элементарно, Уотсон... :)

2)
Сообщение от wind
- Никакого затенения воздухозаборников при докритическом обтекании не происходит. А вылезать в бою на закритические углы будет только сумасшедший.

А если возможности ЛА позволяют(?), то сумасшедшим будет тот, кто не использует эти преимущеста. ;)

- Ваши ответы в 1) и 2) диаметрально противоречат друг другу! :D Нельзя же настолько с логикой не дружить...

ПРо затенения... эх, давайте не будем... Хотя, ответьте на один вопрос: решалась ли такая проблема при разработке таких самолетов как Ту-144 и "Конкорд"?
- Мне сейчас совершенно лень копаться в источниках, есть ссылка - так приводите сразу. Вообще-то на самолётах той компоновки - очень странно, чтобы затенение могло иметь место. Но приведите ссылку - если найдёте её.

На самом деле, необходимость (нужда) у штатов в подобных системах (передних горизонтальных и вертикальных УП) возникла еще во времена "вьетнамской войны". Осознание этой необходимости и подвигло разработчиков на исследования и создание опытных образцов.
- Ни малейшего ажиотажа со срочным вводом в строй дополнитльных аэродинамических поверхностей и УВТ не наблюдалось. И не наблюдается доныне. А со времён окончания вьетнамской войны прошло уже более 30 лет. То есть - "время было".

Цитата:
А вообще, ОВТ может применяться не только для достижения "сверхманевренности", а например для увеличения боевой нагрузки при том же разбеге или сокращения разбега при штатной нагрузке. А это распространяется не только на стратегов, но и гражданские ЛА.

- А вот это - полная бредятина. Для этого УВТ вообще не нужен.

Увы и ах, это вовсе не бредятина. :D К тому же, уже давно используемая "Хариерами" на практике. :)
- Ну, не надо путать кислое с зелёным и приплетать сюда СВВП. А то можно до кучи и "Сатурн-5" подверстать. Мы говорим о другом типе машин.

Кстати, англичане давно эксперементировали с управлением вектором во время воздушных боев на этих самолетах, находя некоторые приемы весьма привлекательными. :)
- Говорят, что это было журналистсткими домыслами и впоследствии данный факт не подтвердился.

Но, амы же "ту-пы-еее", они ставят УВТ на свой новейший истребитель для зрелищности и рекламы (PR-а), а не для достижения упомянутых мной возможностей... :D
- Надо сказать, что створки сопел УВТ на F-22 гораздо проще, чем на том же Су-30МКИ, и перемещаются они только в одной, вертикальной, плоскости, а не во все стороны (надо полагать, что у них из-за этого и надёжность, и ресурс на порядок выше). Поэтому до безумия эту гонку американцы не доводят. Но, поскольку F-22 предстоит работать в оперативной глубине противника - его оснастили дополнительной манёвренностью - "на всякий случай" - а вдруг и вправду придётся когда-нибудь поучаствовать в БВБ в реальном конфликте, чем чёрт не шутит? Война есть война...

dentonjc

23.05.2006, 16:23

- А как у Су-27 с этим дела обстоят? ;) Всё-таки самолёт, как-никак, почти 20 лет на вооружении? :confused:

Гы! А как же заварушка в Эфиопии? С чем-чем, а с боевым применением у Су-27 все в порядке. Где тут смайл с высунутым языком? :P

23.05.2006, 16:36

Надо сказать, что створки сопел УВТ на F-22 гораздо проще, чем на том же Су-30МКИ, и перемещаются они только в одной, вертикальной, плоскости, а не во все стороны (надо полагать, что у них из-за этого и надёжность, и ресурс на порядок выше)
Подумалось: а сильно ли там много нового навыдувымано в нашем УВТ по сравнению с обычным (нашим же) соплом? Сопло он и так умеет сужаться-расширяться, так что там так резко должно уронить надежность, если оно теперь у нас дополнительно "скособочивается" немного...(мысли вслух)

Sidor

23.05.2006, 16:52

- Больше - для PR-a... А то "вон, у русских есть, а нас нет!" - обывателю ведь трудно объяснить, он "желает зрелищ"...

Но, поскольку F-22 предстоит работать в оперативной глубине противника - его оснастили дополнительной манёвренностью - "на всякий случай"
Ага. Вот так вот прямо взяли и потратили кучу денег "на всякий случай", "для PR'а".

Поэтому до безумия эту гонку американцы не доводят.
А может потому, что слабо?
Почему-то когда у нас что-то лучше - это мы пантуемся, а когда у них - это потому, что они гении.

wind

23.05.2006, 17:01

Гы! А как же заварушка в Эфиопии? С чем-чем, а с боевым применением у Су-27 все в порядке. Где тут смайл с высунутым языком? :p
- Не очень представительный список получается:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Су-27 завалили пять МиГ-29 и один подбили.
Так что, язык слишком далеко высовывать - повода нет... :D :p

Sidor

23.05.2006, 17:29

wind

23.05.2006, 17:38

Это еще почему? МиГ-29 разве завалили кого-то из Су-27?
- Типа: МиГ-29 - новейший американский самолёт! :bravo: :D

Chizh

23.05.2006, 22:11

Если системам нет аналогов - это новое или совершенное?
Я думаю это или что-то сверхновое, или никому не нужное.

Надеюсь, от меня ни кто не ждет раскрытия всех секретов российского ВПК? :) А конкретно про ракеты... частично инфа давно публикуется. Эти ракеты уже давно должны были быть в частях вместе с самолетами, для которых эти ракеты и предназначались. Неужели кто-то всерьез полагает, что РВВ-АЕ(Р-77 всех вариаций) предназначались для Су-27 и ему подобным истребителям? Стоит только взглянуть на нее и становится ясно, что эти ракеты предназначены в первую очередь для размещения во внутренних отсеках.
Да ее проектировали с замахом на внутреннее размещение. И решетчатые рули для этого планировли складывать.
Но это совершенно не повод считать, что ракета не предназначалась для других самолетов. Просто самолеты не появились, а обычные сушки дорабатывают под РВВ-АЕ только сейчас, а надо было это делать пятнадцать лет назад.
В добавок ирония в том, что по слухам с Вымпела, новую ракету Р-77М для того же ПАК-ФА планируют оснастить традиционными рулями. ;)

Согласись, это несколько другая и весьма сложная тема для обсуждения. На мой взгляд, пока достаточно слов: "не все сразу".
На все сразу не хватит и современного стабилизационного фонда России.

По большому счету, "выпускник", ставящий во главу угла деньги в оборонке нафиг не нужен. С другой стороны, энтузиазмом семью не накормишь. Да не, проблемы конечно понятны и их много. Но, разве кто-то говорил, что они совсем не решаются?
На Сухом как-то решаются. В других местах хуже. Но "как-то" это не панацея. Когда средний возраст сотрудников приближается к пенсионному о "новых поколениях" самолетов думать сложно.
А та немногая моледежь, кто задерживается в оборонке, действительно фанаты и энтузиасты, для которых материальное не главное.
Но это не нормальная ситуация.

Chizh

23.05.2006, 22:17

Гы! А как же заварушка в Эфиопии? С чем-чем, а с боевым применением у Су-27 все в порядке. Где тут смайл с высунутым языком? :P
К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили. :rolleyes:

P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.

agp

23.05.2006, 22:40

К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили. :rolleyes:

P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.
Ну вообщето сербы утверждают что сбили один Ф-15 ракетой Р-60.

Chizh

23.05.2006, 23:19

Ну вообщето сербы утверждают что сбили один Ф-15 ракетой Р-60.
Вот только подтвердить не могут.

Myth

24.05.2006, 02:45

К сожалению это пример провала ракет семейства Р-27, основного оружия ВВС РФ по сей день.
Да и противник был мягко говоря не тот. Вот если бы F-15 или F-16 завалили. :rolleyes:

P.S.
К счастью Р-73 не сплоховала.

Ну, если бы они там были, то и их завалили бы... :)

Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?

24.05.2006, 03:11

Ну, если бы они там были, то и их завалили бы... :)

Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?

угу anecdotal prove :)

Myth

24.05.2006, 04:30

Я думаю это или что-то сверхновое, или никому не нужное.

Нужное-нужное... можешь поверить нАслово... :) На ненужное сейчас деньги тратить накладно...
А там, со временем, откроется и все будет хорошо... :)

Да ее проектировали с замахом на внутреннее размещение. И решетчатые рули для этого планировли складывать.
Но это совершенно не повод считать, что ракета не предназначалась для других самолетов. Просто самолеты не появились, а обычные сушки дорабатывают под РВВ-АЕ только сейчас, а надо было это делать пятнадцать лет назад.
В добавок ирония в том, что по слухам с Вымпела, новую ракету Р-77М для того же ПАК-ФА планируют оснастить традиционными рулями. ;)

В советские времена практиковалось новое оборудование и системы вооружения разрабатывать под конкретный новый самолет. В этой традиции разрабатывалась и Р77. А то, что ни кто не запрещает одну и ту же ракету использовать на разных ЛА, в том числе для традиционной подвески, так в этом ничего удивительного.

Кстати, почему "планировали"? Рули изначально складываются. Другое дело, что нет смысла держать их сложенными при традиционной подвески.

Да в общем-то особой иронии не наблюдаю. Все зависит от внутренних объемов оружейного отсека и удлиннения тех самых рулей. Это вопрос целесообразности. Если нет необходимости складывать рули, то устройства складывания и замков можно снять, облегчив тем самым конструкцию ракеты. Другое дело, когда есть возможность в тот же отсек напихать по-больше ракет. :)

А то, что Р-77 должны были массово выпускаться еще 15 лет назад... Ты же знаешь по каким причинам этого не произошло. И с этим ни кто не спорит.

На Сухом как-то решаются. В других местах хуже. Но "как-то" это не панацея. Когда средний возраст сотрудников приближается к пенсионному о "новых поколениях" самолетов думать сложно.
А та немногая моледежь, кто задерживается в оборонке, действительно фанаты и энтузиасты, для которых материальное не главное.
Но это не нормальная ситуация.

Ну, дык, а что поделаешь?...

dentonjc

24.05.2006, 08:01

- Не очень представительный список получается:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Су-27 завалили пять МиГ-29 и один подбили.
Так что, язык слишком далеко высовывать - повода нет... :D :p

У Раптора пока списка нет вообще - никакого.
Это же не мешает вам пустозвонить в свое удовольствие
без всякого, пока что, повода, а?

Думаю, даже если количество сбитых мишеней сравнить,
счет не в его пользу будет ;) Подождем очередной бури в пустыне,
тогда будем каркать, ладно?

Chizh

24.05.2006, 10:30

Ну, если бы они там были, то и их завалили бы... :)

Если бы у бабушки.... (и далее по тексту). :)

Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?
А ты известную статью про эту войну не читал?
Результативность Р-27 помнишь?

wind

24.05.2006, 10:33

Кстати, я что-то не понял, а в чем ты видишь провал Р-27?
- В том, что ракета "воздух-воздух" должна попадать в самолёты, а не только в воздух, было всего выпущено 24 ракеты Р-27, причём пускают их по две, из-за малой вероятности поражения, вот по этой таблице ими сбито 3 МиГ-29:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
А в статейке говорится, что вообще один сбитый ракетой Р-27 из 24 выпущеных:
http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml
"Finally - except one - all the air-to-air kills were reportedly scored by R-73, even if quite a few (up to 24) R-27s were fired, pointing to some possible problems with R-27s, which is otherwise highly praised by quite a few air forces around the world! Supposedly, there should be no significant differences between early and new - or domestic and export - versions of R-27s, however, it seems, that this type so far has a worst combat record than even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs! This was certainly no good news for the Russians, which were keen to try out their new mounts and weapons under conditions of conventional warfare, and against a well organized enemy."

wind

24.05.2006, 10:34

У Раптора пока списка нет вообще - никакого.
Это же не мешает вам пустозвонить в свое удовольствие
без всякого, пока что, повода, а?
Подождем очередной бури в пустыне, тогда будем каркать, ладно?
- Прокаркай что-нибудь об успехах в боевом применении МиГ-31, например?

dentonjc

24.05.2006, 10:46

- Прокаркай что-нибудь об успехах в боевом применении МиГ-31, например?

Не надо так примитивно съезжать, милейший, если аргументы кончились.

Chizh

24.05.2006, 10:47

Нужное-нужное... можешь поверить нАслово... :)
Понимаешь, наслово я давно уже не верю, вернее верю, но требую подтверждения. ;)

В советские времена практиковалось новое оборудование и системы вооружения разрабатывать под конкретный новый самолет.
В общем да, но с некоторых пор деражть такой "зоопарк" ракет стало накладно и начали унифицировать.
Ты скажи, под какой самолет создавалась ракета Р-73?

В этой традиции разрабатывалась и Р77.
Неправда.
Р-77 создавалась как единая ракета средней дальности для всей фронтовой авиации.

А то, что ни кто не запрещает одну и ту же ракету использовать на разных ЛА, в том числе для традиционной подвески, так в этом ничего удивительного.
Естественно.

Кстати, почему "планировали"? Рули изначально складываются. Другое дело, что нет смысла держать их сложенными при традиционной подвески.
Ты уверен, что там есть механизм раскладки?
Я нет. :)

Да в общем-то особой иронии не наблюдаю. Все зависит от внутренних объемов оружейного отсека и удлиннения тех самых рулей. Это вопрос целесообразности. Если нет необходимости складывать рули, то устройства складывания и замков можно снять, облегчив тем самым конструкцию ракеты. Другое дело, когда есть возможность в тот же отсек напихать по-больше ракет. :)
Ирония в том, что во всех статьях по ракете решетчатые рули позиционировались как прогрессивные и маломоментные. А в результате оказалось, что у них минусов больше чем достоинств и на модернизированной ракете которая пойдет во внутренний отсек ПАК-ФА от них решили отказаться .

А то, что Р-77 должны были массово выпускаться еще 15 лет назад... Ты же знаешь по каким причинам этого не произошло. И с этим ни кто не спорит.

Я о том и говорю.
Из всего этого проистекает еще один нехороший факт. В результате замораживания работ по Р-77 (РВВ-АЕ) она осталась на уровне 90-х прошлого века, в то время как главный конкурент - AIM-120 давно эксплуатируется и модернизируется.

wind

24.05.2006, 10:57

Не надо так примитивно съезжать, милейший, если аргументы кончились.
- "Каков привет - таков ответ"

agp

24.05.2006, 11:02

dentonjc

24.05.2006, 11:36

- "Каков привет - таков ответ"

Не согласен.
Вы тут из всех щелей брызжете рекламными лозунгами,
не подкрепленными никакими фактами.
Когда же вам на это указали, вы свели быстренько дискуссию
к перепалке в стиле "сам дурак, а у меня папа - боксер".

Впрочем, за шесть лет моего пребывания на сухом и авиабазе,
я успел понять, что это - ваш коронный номер ;)

wind

24.05.2006, 12:12

Не согласен.
Вы тут из всех щелей брызжете рекламными лозунгами,
не подкрепленными никакими фактами.
Когда же вам на это указали, вы свели быстренько дискуссию к перепалке в стиле "сам дурак, а у меня папа - боксер".
Впрочем, за шесть лет моего пребывания на сухом и авиабазе, я успел понять, что это - ваш коронный номер ;)
- Вообще-то "глас народа - глас Божий". И любой член, особенно с многолетним стажем, может зайти на Авиабазу, почитать "отзывы и пожелания трудящихся", друзей и недругов, умных и наоборот - нормальных, и т.д. ;)
Но разумеется ты - полная моя противоположность! Ты всегда приводишь неопровержимые ссылки на заверенные документы, с печатями министерств и ведомств, и т.д.?
Давай примерчик в студию из собственной биографии?

wind

24.05.2006, 12:17

И я не уверен что, в таких условиях у АИМ-7М результативность была бы выше.
- В ираке-91 более половины AIM-7 попадало в цели, однако... :rolleyes:
Здесь же Р поражения из заявленой полигонной 0.68 превращается в реальных боевых условиях либо в 3:24=0.125, либо уж совсем никуда: 1:24=0.04... :cool:

agp

24.05.2006, 12:42

- В ираке-91 более половины AIM-7 попадало в цели, однако... :rolleyes:
Здесь же Р поражения из заявленой полигонной 0.68 превращается в реальных боевых условиях либо в 3:24=0.125, либо уж совсем никуда: 1:24=0.04... :cool:
Читай выше, не совсем коректно сравнивать Ирак и Африканские банановые войны, в Африке не у оной из сторон не было такого приемушества как у США над Ираком.Ну и мастерство пилотов.

wind

24.05.2006, 13:11

Читай выше, не совсем коректно сравнивать Ирак и Африканские банановые войны
- А что за "банановые войны", если в советских самолётах сидят бывшие советские же лётчики - только в одних - украинские, а в других - русские?
А бананы они едят уже на земле... :D :p

в Африке не у оной из сторон не было такого приемущества как у США над Ираком.
- да, конечно. Но других случаев боевого использования Су-27 просто нет, поэтому приходится опираться на эти единственные примеры из Африки.

Ну и мастерство пилотов.
- Мастерство советских пилотов, на советских самолётах, применяющих советские ракеты.
Что следует из этого? Дайте им AIM-120 - они все друг друга перебьют... :p

dentonjc

24.05.2006, 13:53

Ты всегда приводишь неопровержимые ссылки на заверенные документы, с печатями министерств и ведомств, и т.д.?
Давай примерчик в студию из собственной биографии?

Что за бред вы несете?

flogger

24.05.2006, 14:01

- В ираке-91 более половины AIM-7 попадало в цели, однако... :rolleyes:
Сколько!?:eek: Хорошая трава продается в земле обетованной.. По "асику" орентироваться продолжаем?
А то,что сразу после "Бури" в Пентагоне заикались о "10..15%" попаданий уже забылось,ага..
В "великом столкновении" палубных "Томкэтов" с Су-22 из четырех выпущенных "Сперроу" в цель не попала ни одна(ЕМНИП),"Сушки" уничтожены "Сайвиндерами"-будем считать нулевой процент!? :D
И это с супер-пупер AWG-9.:ups:

dark_wing

24.05.2006, 14:11

В "великом столкновении" палубных "Томкэтов" с Су-22

А можно ссылку на объективное описание того боестолкновения?
Можно на ангельском.

wind

24.05.2006, 14:42

Сколько!?:eek: Хорошая трава продается в земле обетованной.. По "асику" орентироваться продолжаем?
- Nikita говорил, на Авиабазе. А он - великий статистик. Один из немногих, которому я верю в этом плане практически без оговорок... :D

В "великом столкновении" палубных "Томкэтов" с Су-22 из четырех выпущенных "Сперроу" в цель не попала ни одна(ЕМНИП),"Сушки" уничтожены "Сайвиндерами"-будем считать нулевой процент!? :D
И это с супер-пупер AWG-9.:ups:
- С большим недоумением:
http://aviapanorama.narod.ru/journal/2004_3/suhie.htm

flogger

24.05.2006, 16:28

А можно ссылку на объективное описание того боестолкновения?
Можно на ангельском.
Объективное? Я сильно сомневаюсь,что это возможно.:) Как это повсеместно бывает американцы будут говорить одно,мы-другое,и т.д.
На английском есть очень хорошая книга-монография по Ф-14(автора на память не скажу-но могу уточнить если надо). Сужу о ней в таком ключе потому,что слышал своими ушами отзывы американского полковника,летавшего на этих самых "Томкэтах"(а до этого-на Фантомах во Вьетнаме) в VF-2 ЕМНИП..

flogger

24.05.2006, 16:42

- Nikita говорил, на Авиабазе. А он - великий статистик. Один из немногих, которому я верю в этом плане практически без оговорок...
Я не припоминаю,где Никита говорил о более чем 50%-й вероятности поражения АиМ-7 в боевых условиях.

- С большим недоумением:
http://aviapanorama.narod.ru/journal/2004_3/suhie.htm
Ну значит не "Сушки",а "МиГи".. Я ж сказал-ЕМНИП,а под рукой у меня нет информации.:) Могу уточнить завтра.
Но что четко помню-это то,что цели были сбиты АиМ-9,а выпущенные "Спэрроу" просвистели мимо.
З.Ы: Я вообще не понимаю,чего тут обсуждают с таким жаром.:) По совокупности заложенных в него боевых и летных данных Ф-22 на сегодня лучший истребитель-чего тут спорить?
Но то,что он "собьет любого,а его даже не увидят"-я бы не утверждал.Так-же,как ты,Вуду,тут с жаром рассказываешь о ОЛС на "Томкэте"(которая совсем не ОЛС и к целеуказанию отношения не имеет);и о якобы "потешных" индо-американских учениях(они такие потому,что оказывается российское БРЭО совсем не такое дерьмо по отношению к американскому,как ты рассказываешь? ;) ) и т.д..

Myth

24.05.2006, 16:59

Если бы у бабушки.... (и далее по тексту). :)

А ты известную статью про эту войну не читал?
Результативность Р-27 помнишь?

Про бабушку - сильно... :D Согласись, аргументы в пользу Ф22 в этой ситуации, типа: "если бы там был Ф22 то всех бы завалил до того, как его увидели бы" (и подобные, которые можно услышать и от тебя) - так же относятся к сфере гадания на кофейной гуще. :)

Не, не читал... я пребывал, э-э, в отсутствии... :) Посмотрел по ссылке винда и не склалось у меня ьвое мнение с приведенной таблицей. Потому и спрашиваю. Кинь ссылочкой, почитаю... :)

wind

24.05.2006, 18:45

Я не припоминаю,где Никита говорил о более чем 50%-й вероятности поражения АиМ-7 в боевых условиях.
- А спроси у него.

Ну значит не "Сушки",а "МиГи".. Я ж сказал-ЕМНИП,а под рукой у меня нет информации.:) Могу уточнить завтра.
Но что четко помню-это то,что цели были сбиты АиМ-9,а выпущенные "Спэрроу" просвистели мимо.
- Уточни, пожалуйста. И очень важно - источник этой информации. Если ливийский... :D

З.Ы: Я вообще не понимаю,чего тут обсуждают с таким жаром.:) По совокупности заложенных в него боевых и летных данных Ф-22 на сегодня лучший истребитель-чего тут спорить?
- Т-щи утверждают, что ХЗ, поскольку самолёт не участвовал в реальных боевых действиях.

Но то,что он "собьет любого,а его даже не увидят"-я бы не утверждал.
- А как же законы физики, что советской, что американской? :p

Так-же, как ты, Вуду, тут с жаром рассказываешь о ОЛС на "Томкэте" (которая совсем не ОЛС и к целеуказанию отношения не имеет);
- Я не рассказываю про ОЛС на "Томкэте" которая не совсем ещё ОЛС. Я могу привести в пример FLIR и DLIR на F-117, так же четвертьвековой дальности, которая вполне имеет отношение именно к целеуказанию - потому, что т-щи утверждают, будто эти тупые слаборазвитые америкосы тупы до того, что не в состоянии соорудить нечто подобное и взгромоздить, например на F-22... ;)

и о якобы "потешных" индо-американских учениях (они такие потому, что оказывается российское БРЭО совсем не такое дерьмо по отношению к американскому, как ты рассказываешь? ;) ) и т.д..
- Я тебе скажу по секрету, только никому не говори, даже Sky Dron'y: до того, как БРЭО будет проверено в условиях реального конфликта с масштабным использованием РЭБ, невозможно сказать, насколько оно хорошо или плохо. На совместных американо-индийских учениях это не было проверено, насколько мне известно... :rolleyes:

Sidor

24.05.2006, 18:55

- А как же законы физики, что советской, что американской?
Вот с этого места по-подробнее. По какому закону физики МиГ-31, например, не может сбить F-22? Ну или хотя бы уклониться от боя с чудом американской науки и техники.

wind

24.05.2006, 19:00

Вот с этого места по-подробнее. По какому закону физики МиГ-31, например, не может сбить F-22?
- Конечно может! Но для этого он должен увидеть его прежде, чем его увидит противник и сам его собъёт.

Ну или хотя бы уклониться от боя с чудом американской науки и техники.
- Для этого он должен увидеть его на дальности более 50 км (дальность пуска AIM-120C). А этого не позволяет проклятая физика... :)

Калло

24.05.2006, 19:41

- Конечно может! Но для этого он должен увидеть его прежде, чем его увидит противник и сам его собъёт.

- Для этого он должен увидеть его на дальности более 50 км (дальность пуска AIM-120C). А этого не позволяет проклятая физика... :)

успешные пуски в боевых условиях всех вариантах АИМ-120 не больше 30-35 процентов... среднее разстояние пуска - около 20 км

Sidor

24.05.2006, 19:50

- Для этого он должен увидеть его на дальности более 50 км (дальность пуска AIM-120C). А этого не позволяет проклятая физика...
Вопрос о возможностях РЛС на МиГ-31 здесь уже не раз поднимался. Предлагаю оставить эту тему. У нас с вами диаметрально противоположные мнения по этому поводу, но с учетом того, что этот вопрос весьма сложный и многогранный, без серьезных данных его обсуждать смысла не имеет.

Myth

24.05.2006, 19:55

- В том, что ракета "воздух-воздух" должна попадать в самолёты, а не только в воздух, было всего выпущено 24 ракеты Р-27, причём пускают их по две, из-за малой вероятности поражения, вот по этой таблице ими сбито 3 МиГ-29:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
А в статейке говорится, что вообще один сбитый ракетой Р-27 из 24 выпущеных:
http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml
"Finally - except one - all the air-to-air kills were reportedly scored by R-73, even if quite a few (up to 24) R-27s were fired, pointing to some possible problems with R-27s, which is otherwise highly praised by quite a few air forces around the world! Supposedly, there should be no significant differences between early and new - or domestic and export - versions of R-27s, however, it seems, that this type so far has a worst combat record than even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs! This was certainly no good news for the Russians, which were keen to try out their new mounts and weapons under conditions of conventional warfare, and against a well organized enemy."

И Chizh_у тоже.

Интересно, свое мнение о провале Р27 вы формировали на основе этой статьи? Если да, то это не серьезно...
А есть где нибудь нормальные отчеты о применении самолетов и ракет в этой войне?
По таблице судить об этом сложно. Там из 16 примененных Р27 было поражено 7 целей. Т.к. по одной цели стандартно производится пуск 2-х ракет то 7*2=14 (надеюсь, вы в курсе, что по одной цели производится пуск 2-х ракет - это же правило действенно и для расчетов ЗРК. Даже АИМ-120 не пускают по одной на одну цель, а если противостоят самолеты типа Миг-29, то 4-6 пусков на одну цель в зависимости от обстановки). Итого, из 7 атак (по таблице) только одна может быть признана безуспешной (ракеты не достигли цели). При этом, из двух выпущенных ракет цель может быть поражена первой, а вторая попадает в уже подбитый и\или падающий самолет (или пролетает из-за уже отсутствия цели).

В той же статье говорится, что было применено до 24 ракет Р-27 куда подевались 16 мы знаем, а где остальные 8 (4 цели, т.е., должны фигурировать 4 эпизода)? Никаких серьезных (подтвержденных) данных.

В общем, налицо нехватка информации.

flogger

24.05.2006, 20:29

- А спроси у него.
Да некогда мне спрашивать.Т.б. я цифры как раз с авиабазы привел-можешь найти при желании..(если Рома их не убил-темы старые).

- Уточни, пожалуйста. И очень важно - источник этой информации. Если ливийский...
Я ж сказал-из американской монографии по Ф-14.Там и интервью пилотов,и схемы боя и прочие красоты.Книжку надписал полковник NAVY,обозвав ее "прекрасная книга!":)

- Т-щи утверждают, что ХЗ, поскольку самолёт не участвовал в реальных боевых действиях.
Ну-у,много кто чего утверждает.

- А как же законы физики, что советской, что американской?
А причем тут законы физики?Ни ты,ни я не в курсе ЭПР этого девайса,есть только непонятно откуда взявшиеся данные о ЭПР "размером с ма-а-аленький металлический шарик" и прочая мурзилка.
И уж кто там кого и на сколько далеко увидит-Х.З.:rolleyes: На "Коуп Индия" вон то-же должны были по идее раньше "увидеть"-а в итоге проапгрейденный МиГ-21 обнаруживали с проблемами для себя.

- Я не рассказываю про ОЛС на "Томкэте" которая не совсем ещё ОЛС. Я могу привести в пример FLIR и DLIR на F-117, так же четвертьвековой дальности, которая вполне имеет отношение именно к целеуказанию - потому, что т-щи утверждают, будто эти тупые слаборазвитые америкосы тупы до того, что не в состоянии соорудить нечто подобное и взгромоздить, например на F-22...
"Тупые и слаборазвитые америкосы" вполне в состоянии что-то соорудить-но совсем не все.:D Например соорудить что-то подобное изделиям конторы "Тесла" они пока не смогли.
И потом-приц.комплекс на "НайтХавке" вещь несомненно крутая по сравнению с ОЭПС-27,но только в деле обнаружения и подсветки НЦ.

- Я тебе скажу по секрету, только никому не говори, даже Sky Dron'y: до того, как БРЭО будет проверено в условиях реального конфликта с масштабным использованием РЭБ, невозможно сказать, насколько оно хорошо или плохо. На совместных американо-индийских учениях это не было проверено, насколько мне известно... :rolleyes:
Гы-то же мне секрет Полишинеля.Правда ты забыл добавить,что при использовании полноценных ср-ств РЭВ частенько имеют проблемы собственные СВН.:rolleyes:
Кстати,ИМХО- "стелсовость" Ф-22 слишком "раздута".Не боясь экспортировать Ф-35(а там те-же технологии стелс),американцы делают упор на оборудовании.. Иначе с какого перепугу запрещать израильтянам свои девайсы на сей аппарат приделывать?
Т.е. отдавать самолеты "стелс" в другие страны,где их неоднократно пооблучают/поизучают(а уж как активно Израиль использует самолеты-известно давно) США не опасается,а вот залезть в "кишки"(БРЭО)- ни-ни,не сметь..
Наводит на некие размышления..

Lemon Lime

24.05.2006, 20:39

В общем, налицо нехватка информации.Мало того, граждане с МиГа утверждают еще и про нехватку сбитых. :)
http://forum.lockon.ru/showpost.php?p=154090&postcount=163

Chizh

24.05.2006, 21:25

И Chizh_у тоже.

Интересно, свое мнение о провале Р27 вы формировали на основе этой статьи? Если да, то это не серьезно...
Другой информации просто нет.

А есть где нибудь нормальные отчеты о применении самолетов и ракет в этой войне?
Открытых скорее всего нет.

...(надеюсь, вы в курсе, что по одной цели производится пуск 2-х ракет - это же правило действенно и для расчетов ЗРК. Даже АИМ-120 не пускают по одной на одну цель, а если противостоят самолеты типа Миг-29, то 4-6 пусков на одну цель в зависимости от обстановки)[/I].
По ЗРК согласен, но и то не всегда.
По истребителям нет. Такая возможность теоретически имеется, но с чего ты взял, что ее использовали?

В общем, налицо нехватка информации.
Это да.

Chizh

24.05.2006, 21:49

По Буре в пустыне.

Данные согласно Gulf War Air Power Survey (Volume 5)
За период кампании расход ракет AIM-7 (включая потери при аварийных ситуациях) следующий:
USAF - 67;
USN - 14;
USMC - 7.

Зафиксировано 24 победы с использованием этих ракет.
Исходя из этих цифр, процент уничтоженных самолетов на количество потерянных ракет - 0,27.

Myth

24.05.2006, 22:22

Другой информации просто нет.

Открытых скорее всего нет.

По ЗРК согласен, но и то не всегда.
По истребителям нет. Такая возможность теоретически имеется, но с чего ты взял, что ее пользуются?

Это да.

Такой возможностью пользуются в боевых условиях и иногда пользовались при пусках по мишеням на учениях. Просто резко повышается вероятность гарантированного поражения цели.

Да, жаль что нет более полной инфы (нормальных отчетов).

На самом деле даже "попадание" ракетой еще не дает гарантию поражения цели, если БЧ недостаточно эффективна. Тут еще влияют прочностные хар-ки самолетов и ракурс срабатывания БЧ по отношению к цели. Одна и та же ракета может гарантированно сбить один тип самолета и нанести незначительные повреждения другому, более "крепкому".
У меня пока сложилось подозрения: 1. Возможно, Р-27 не столь эффективны против высокоманевренных целей; 2. Возможно, Р27 сами по себе эффективны, но недостаточно эффективна БЧ.

В любом случае, без достаточной достоверной информации судить об этом весьма и весьма сложно.

Если вспомнить наш разговор о Р-77, то тут мы наверняка найдем согласие. Р-27 стоят на вооружении уже достаточно давно и их уже лет 15 минимум надо было модернизировать или постепенно менять (скорее и то и другое, т.е., одновременно с модернизацией имеющихся на вооружении вводить в эксплуатацию новые).

Другое дело, что сейчас в этом не видят необходимости в отношении Росии, т.к. мы не имеем на данный момент воздушных войн. В отношении экспорта это (модернизация) имеет смысл, т.к. это "престиж", "рынок" и соответствующие деньги.

полумиг

24.05.2006, 23:36

- Надо сказать, что створки сопел УВТ на F-22 гораздо проще, чем на том же Су-30МКИ, и перемещаются они только в одной, вертикальной, плоскости, а не во все стороны (надо полагать, что у них из-за этого и надёжность, и ресурс на порядок выше).

Это заблуждение. В плоском сопле намного сложнее обеспечить уплотнение между подвижными и неподвижными створками, чем в осесимметричном.
Ну а пилотаж.. Не внушает. А сам Ф22 просто НЕКРАСИВЫЙ.

Sidor

24.05.2006, 23:55

А сам Ф22 просто НЕКРАСИВЫЙ.
Солидарен на все 100!!!
А наиболее совершенной аэродинамикой обладают красивые самолеты. Аксиома. Просто потому что красивое значит гармоничное с природой. А воздушные потоки есть часть природы и никуда от этого не денешься.

Lemon Lime

24.05.2006, 23:58

А сам Ф22 просто НЕКРАСИВЫЙ.А по-моему, наоборот, симпатишый. :)

Maximus_G

25.05.2006, 01:38

А в начале 90-х он выглядел просто фантастически. Самолет из другого века.

25.05.2006, 02:57

Солидарен на все 100!!!
А наиболее совершенной аэродинамикой обладают красивые самолеты. Аксиома.

Заблуждение :)

voice from .ua

25.05.2006, 02:59

А в начале 90-х он выглядел просто фантастически. Самолет из другого века.

Да и стелсовость скоро ему не поможет - у "Ирбиса" (модификация еще с ПФАР, для Су-35БМ) заявленная дальность обнаружения цели с ЭПР 0.01 кв.м. = 90 км. Осталось еще ракеткам нормальную ГСН прикрутить, и тады ой...

Chizh

25.05.2006, 06:45

Да и стелсовость скоро ему не поможет - у "Ирбиса" (модификация еще с ПФАР, для Су-35БМ) заявленная дальность обнаружения цели с ЭПР 0.01 кв.м. = 90 км. ...
Сколько?? %)
По моему даже SPY-1 такого не даст. :)

dark_wing

25.05.2006, 08:57

А по-моему, наоборот, симпатишый. :)

Даже очень. :)

SkyDron

25.05.2006, 09:56

Да и стелсовость скоро ему не поможет - у "Ирбиса" (модификация еще с ПФАР, для Су-35БМ) заявленная дальность обнаружения цели с ЭПР 0.01 кв.м. = 90 км. Осталось еще ракеткам нормальную ГСН прикрутить, и тады ой...

Хотелось бы увидеть ссылку на источник информации с целью оценить его серьезность.

Цифры довольно сомнительные - в 1ю очередь исходя из потребной энергетики зондирующего сигнала и условий при которых можно достигнуть подобных значений дальности обнаружения.

wind

25.05.2006, 09:59

... Даже АИМ-120 не пускают по одной на одну цель...
- Не смешите мои тапочки!

... а если противостоят самолеты типа Миг-29, то 4-6 пусков на одну цель в зависимости от обстановки...
- А это уже - голимый дурдом! И не стыдно? :expl:

wind

25.05.2006, 10:03

В плоском сопле намного сложнее обеспечить уплотнение между подвижными и неподвижными створками, чем в осесимметричном.
- Это кто Вам сказал и на каком основании? Он Вас жестоко обманул! Этот хрен наверняка ничегошеньки не слышал о такой вещи, как вязкость воздуха.

wind

25.05.2006, 10:11

Да и стелсовость скоро ему не поможет - у "Ирбиса" (модификация еще с ПФАР, для Су-35БМ) заявленная дальность обнаружения цели с ЭПР 0.01 кв.м. = 90 км. Осталось еще ракеткам нормальную ГСН прикрутить, и тады ой...
- Тогда цель с ЭПР=3 м2 он будет обнаруживать на дальности 360 км, а цель с ЭПР=50 м2 - на дальности 720 км, цель с ЭПР=100 м2 - на дальности 856 км!
Strannic! Скорей сюда! :D Рекорд побит! ;) :)

Калло

25.05.2006, 10:21

с авиобазы - цитат с "Взлета"

"Ирбис"
угол обзора по горизонту +-120гр
дальность обнаружения цели с ЭПО=3м2 на встречу - 350-400км
-//- в догон - 150км
обстрел до 8 целей УР с активной ГСН, из них до 4-х на дальность 300км,
до 2-х целей УР с полуактивной ГСН (с пуском по каждой 2-х ракет).

ксати еще для Барса говорили - "Следует отметить, что в ходе испытаний ранняя версия БРЛС "Барс" реально продемонстрировала способность обнаружения истребителей класса Су-27 на дальности более 330 км."

voice from .ua

25.05.2006, 11:24

- Тогда цель с ЭПР=3 м2 он будет обнаруживать на дальности 360 км, а цель с ЭПР=50 м2 - на дальности 720 км, цель с ЭПР=100 м2 - на дальности 856 км!
Strannic! Скорей сюда! :D Рекорд побит! ;) :)

Все сходится, для ЭПР 3 м. кв. там 350-400 км. Пишут, что данный девайс уделает все и вся что существует с ФАР и АФАР, кроме, разве что, РЛС F-22...

voice from .ua

25.05.2006, 11:26

ксати еще для Барса говорили - "Следует отметить, что в ходе испытаний ранняя версия БРЛС "Барс" реально продемонстрировала способность обнаружения истребителей класса Су-27 на дальности более 330 км."

А еще написано что "Ирбис" по некоторым параметрам круче "Барса" более чем в 2 раза.
Только это все про экспортный вариант говорится...

Журнал "Взлет", 4.2006

полумиг

25.05.2006, 19:46

- Это кто Вам сказал и на каком основании? Он Вас жестоко обманул! Этот хрен наверняка ничегошеньки не слышал о такой вещи, как вязкость воздуха.

Он, конечно, не хрен, и основания у него были. О вязкости он знает не понаслышке. А главное - эта самая вязкость не разбирает, плоское перед ней сопло или осесимметричное.

wind

26.05.2006, 10:11

Он, конечно, не хрен, и основания у него были. О вязкости он знает не понаслышке. А главное - эта самая вязкость не разбирает, плоское перед ней сопло или осесимметричное.
- И где же здесь ужасные боковые щели (наверно, в целый 1 миллиметр! :) ), через которые вдруг начнёт, вопреки законам газовой динамки, перетекать струя выходящих газов, вместо того, чтобы идти туда, куда ей указывают створки?
http://ipmslondon.tripod.com/imagelib/sitebuilder/misc/show_image.html?linkedwidth=actual&linkpath=http://ipmslondon.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/raptor16.jpg&target=tlx_new

полумиг

26.05.2006, 14:55

А прикольная задница! И створки - с перегибом, что-ли?

wind

26.05.2006, 15:20

Вот ещё:
http://ipmslondon.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/tail_end.jpg

Саваж

26.05.2006, 15:20

Образно говоря, он убъет любой самолет в мире и жертва даже не узнает откуда пришел конец.

Как же надоели эти вундервафисты. ё-моё. Вы неся этот бред, очень на Вуду смахиваете. Такой же нереальный вундервафист.

По факту. Ваше заявление абсолютный бред. Одно то, что АИМ-120 имеет дальность 50 км, а реальную около 20, притом что Р-77 - это 100 км дальности по энергетике и думаю 40-50 в реальности.

Так что совет: меньше гона. За умного сойдете.

Саваж

26.05.2006, 15:23

- Это по неведению и недопониманию. Его очарование заключается в способности убить противника так, чтобы тот даже не понял и не узнал - кто же и как его грохнул?! ;)

Вуду. Вы когда дружить с реальностью будете? Хватит бреда.
На каком основании вы делаете подобные выводы, не имея на руках реальных ТТХ Раптора?

wind

26.05.2006, 15:33

Одно то, что АИМ-120 имеет дальность 50 км, а реальную около 20, притом что Р-77 - это 100 км дальности по энергетике и думаю 40-50 в реальности.
- Ты ещё про Р-27 что-нибудь героическое расскажи? ;)

Так что совет: меньше гона. За умного сойдете.
- Вот уж что тебе точно не грозит!.. :p

wind

26.05.2006, 15:38

Вуду. Вы когда дружить с реальностью будете? Хватит бреда.
На каком основании вы делаете подобные выводы, не имея на руках реальных ТТХ Раптора?
- На основании своих знаний и некоторого опыта изучения военной техники - авиационной и ракетной.
А вот теперь расскажи: ты на основании чего делаешь свои умозаключения? :confused:

Саваж

26.05.2006, 15:53

- Тогда цель с ЭПР=3 м2 он будет обнаруживать на дальности 360 км, а цель с ЭПР=50 м2 - на дальности 720 км, цель с ЭПР=100 м2 - на дальности 856 км!
Strannic! Скорей сюда! :D Рекорд побит! ;) :)

Вуду, вы его давно побили, в паре с Ф-14 на дистанции 740 км, по Ту-22 кажись... так что уж молчите... или это так земля обетованная на мозги действует?

Саваж

26.05.2006, 15:57

- Ты ещё про Р-27 что-нибудь героическое расскажи? ;)

- Вот уж что тебе точно не грозит!.. :p

Бедный вуду. Вероятность поражения Аимом в 97% вы приводили уже. Хватит позориться.

Да и данные по аиму и Р-77 вроде открыты...

п.с. после таких слов так и хочется несколько годков учить сирийцев воевать, а потом вручить Су-35/37 чтобы все-таки они надрали зады всем модификациям Ф-16, Ф-15 и прочих. И закрыть вопрос навсегда. Прям голубая мечта. :)

Саваж

26.05.2006, 15:58

- На основании своих знаний и некоторого опыта изучения военной техники - авиационной и ракетной.
А вот теперь расскажи: ты на основании чего делаешь свои умозаключения? :confused:

На основании своих знаний и некоторого опыта изучения военной техники - авиационной и ракетной. (с)

wind

26.05.2006, 16:07

На основании своих знаний и некоторого опыта изучения военной техники - авиационной и ракетной. (с)
- Поподробней, пожалуйста: ВВУЗ, года: с... по..., специальность ______
Явок, адресов и телефонов можно не называть.

Chizh

26.05.2006, 16:08

Как же надоели эти вундервафисты. ё-моё. Вы неся этот бред, очень на Вуду смахиваете. Такой же нереальный вундервафист.

Я ни на кого "не смахиваю". У меня собственное вполне устойчивое мнение.
Насчет "бреда", вы это к себе примените лучше.

По факту. Ваше заявление абсолютный бред. Одно то, что АИМ-120 имеет дальность 50 км, а реальную около 20, притом что Р-77 - это 100 км дальности по энергетике и думаю 40-50 в реальности.

Откуда у вас такие цифры по Р-77?

Так что совет: меньше гона. За умного сойдете.
Могу лишь посоветовать вам воспользоваться своим советом. :)

Chizh

26.05.2006, 16:12

Да и данные по аиму и Р-77 вроде открыты...

Где?? ;)

wind

26.05.2006, 16:14

п.с. после таких слов так и хочется несколько годков учить сирийцев воевать,
- Их учили, их пестовали, их натаскивали ещё твои папа и дедушка. Но то ли предки в тебя пошли, только ни фига у них с того обучения не вышло. Так что - поезжай, израильские самолёты периодически появляются в небе Дамаска, посмотришь... ;) :D

а потом вручить Су-35/37 чтобы все-таки они надрали зады всем модификациям Ф-16, Ф-15 и прочих. И закрыть вопрос навсегда. Прям голубая мечта. :)
- Если бы ты действительно знал боевые возможности того, что ты рекламируешь... Продай сначала Су-35 папуасам в Венесуэлу? В Мексику? По демпинговым ценам... ;)

Саваж

26.05.2006, 16:22

- Их учили, их пестовали, их натаскивали ещё твои папа и дедушка. Но то ли предки в тебя пошли, только ни фига у них с того обучения не вышло. Так что - поезжай, израильские самолёты периодически появляются в небе Дамаска, посмотришь... ;) :D

Их обучали "коммунизму во всем мире". Из этого и результат. У нас цель будет, просто на практике доказать, что Су-35/37 самый современный истребитель 4-го поколения. Ессно при правильном использовании.

- Если бы ты действительно знал боевые возможности того, что ты рекламируешь... Продай сначала Су-35 папуасам в Венесуэлу? В Мексику? По демпинговым ценам... ;)

Если бы вы знали реальные боевые возможности того, что вы рекламируете... разговор был бы другим. А сейчас, не зная ТТХ Раптора, мы можем позволить себе лишь подобные перепалки.

Саваж

26.05.2006, 16:26

Где?? ;)

http://vympeltor.com/produkt1.htm

Всегда рад помочь.

п.с. со 100 км преувеличил, но если брать то, что наши ракеты часто поражают цели за пределами своего радиуса действия...

п.п.с. это амеры всегда преувеличивают... :)

wind

26.05.2006, 16:39

У нас цель будет, просто на практике доказать, что Су-35/37 самый современный истребитель 4-го поколения. Ессно при правильном использовании.
- Я тебе по секрету скажу: с этой твоей мыслёй не согласятся да же в КБ Сухого.
Вот зайди к ним и скажи: "Рафаль" - отстой! F-15E F-18E/F - дерьмо в сравнении с Су-35!
Если трезвые - не согласятся... ;) :D

Если бы вы знали реальные боевые возможности того, что вы рекламируете... разговор был бы другим. А сейчас, не зная ТТХ Раптора, мы можем позволить себе лишь подобные перепалки.
- Так где же ответ на #158? без явок, адресов и паролей?

Саваж

26.05.2006, 16:43

- Я тебе по секрету скажу: с этой твоей мыслёй не согласятся да же в КБ Сухого.
Вот зайди к ним и скажи: "Рафаль" - отстой! F-15E F-18E/F - дерьмо в сравнении с Су-35!
Если трезвые - не согласятся... ;) :D

Не дерьмо. Просто не имеет преимуществ перед Миг-29М и Су-3Х. Тут некорректно сравнивать русский авиапром и европейский... европейцы гуляют...

- Так где же ответ на #158? без явок, адресов и паролей?

Нафига?

wind

26.05.2006, 17:05

Не дерьмо. Просто не имеет преимуществ перед Миг-29М и Су-3Х.
- Что значит "не имеет преимуществ"? Вечная ничья? ;)

Тут некорректно сравнивать русский авиапром и европейский... европейцы гуляют...
- Вообще-то F-18E/F - американский. Американцы тоже гуляют? ;) Но тогда почему "не имеет преимуществ"?

Нафига?
- Чтобы сразу всем понятно стало, что ты не просто отвязаный фуфлогон-ПТУшник из урюпинского авиамодельного кружка...

Chizh

26.05.2006, 18:13

http://vympeltor.com/produkt1.htm

Всегда рад помочь.

п.с. со 100 км преувеличил, но если брать то, что наши ракеты часто поражают цели за пределами своего радиуса действия...
Да неужели? :)

Цифры что там написаны действительно реальны для пуска ракеты с высоты 20 км.
У AIM-120 на этой высоте дальность до 115 км. Посмотри график :beer:

п.п.с. это амеры всегда преувеличивают... :)
А у нас все выкладывают как есть? :)

Chizh

26.05.2006, 18:16

Не дерьмо. Просто не имеет преимуществ перед Миг-29М и Су-3Х.
Это не так. :)

Тут некорректно сравнивать русский авиапром и европейский... европейцы гуляют...
Да нет, сейчас даже европецы нас обгоняют.
Ты живешь вчерашним днем.

Max Ader

26.05.2006, 19:04

Саваж опять зажигает здесь. На Авиабазе, вероятно, просто стали игнорировать его посты... А одному, сами знаете, скучно :rolleyes:

Myth

27.05.2006, 07:18

- Не смешите мои тапочки!

- А это уже - голимый дурдом! И не стыдно? :expl:

Совершенно не стыдно! Можете опровергнуть - пожалуйста... А если не можете, то молчите в тряпочку и берегите свои тапочки... :expl: А заодно поинтересуйтесь, почему в войне против Сербии (Югославии) амерским пилотам Ф-15 было дано указание избегать БВБ с Миг-29 и какую тактику использовать. :rtfm:

Myth

27.05.2006, 07:47

Кстати, Wind, ты в курсе что сопла отличные по геометрии от круга съедают тягу двигателя? Посему российские конструкторы пошли другим путем. И интуиция (да и не только интуиция) подсказывает, что правильно сделали.

На Ф-22 такое сопло было применено по 2-м причинам: 1. снижение тепловой заметности (на бесфорсажном режиме; 2. Для ОВТ (по другому они сделать не смогли).

Наши поигрались с таким соплом, да и решили, что ну его нафиг... по крайней мере пока... Зачем снижать КПД двигателей?... Все равно в БВБ, в котором используются ракеты с ИК ГСН, боевой режим - форсажный...

wind

27.05.2006, 10:47

Совершенно не стыдно! Можете опровергнуть - пожалуйста... А если не можете, то молчите в тряпочку и берегите свои тапочки... :expl:
- Повторяю для слабовидящих: AIM-120 не пускают залпом по две. В отличие от Р-27, например. А уж утверждать, что ... а если [F-22] противостоят самолеты типа Миг-29, то 4-6 пусков на одну цель в зависимости от обстановки... это просто чистой воды идиотия. "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда."

А заодно поинтересуйтесь, почему в войне против Сербии (Югославии) амерским пилотам Ф-15 было дано указание избегать БВБ с Миг-29 и какую тактику использовать. :rtfm:
- Действительно: почему бойцу со снайперской винтовкой даётся указание сначала постараться пристрелить противника из неё, вместо того, чтобы начинать с ним поединок врукопашную, на ножах?
Есть в запасе что-нибудь ещё смешнее?

Кстати, Wind, ты в курсе что сопла отличные по геометрии от круга съедают тягу двигателя?
- Да, конечно.

На Ф-22 такое сопло было применено по 2-м причинам: 1. снижение тепловой заметности (на бесфорсажном режиме;
- Совершенно верно.

2. Для ОВТ
- Ежу понятно - просто, дёшево, сердито и надёжно.

...по другому они сделать не смогли.
- Полный вздор! Просто по другому и ИК-заметность - много выше, и РЛ-заметность - много выше, поэтому просуммировав все факторы, они пришли к выводу, что такой вариант является наиболее оптимальным - по сумме факторов. Это даже ПТУ-шник грамотный должен был бы понимать, даже смышлёный ботаник... ;)

Посему российские конструкторы пошли другим путем.
- Они пошли другим путём, потому, что у Су-30МКИ никакая стелсовость и рядом не валялась. Её в помине нет - ни спереду, ни сзаду. Ни в ИК-диапазоне, ни в РЛ-диапазоне.

И интуиция (да и не только интуиция) подсказывает, что правильно сделали.
- Ясный день - раз о стелсовости речи нет, - для чего ухищряться и что-то несусветное выдумывать "просто так"?! Это было бы абсурдом. Там стандартная схема, стандартные выходные устройства, только перекашивающиеся во все стороны (что, ИМХО, практически на фиг не нужно по каналу курса).
А насчёт того, что "не смогли" - неправда. Этот способ американцы отработали на F-15 более 10 лет назад, по одной из программ NASA
:
http://www1.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/F-15ACTIVE/Medium/EC95-43338-13.jpg
http://www1.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/F-15ACTIVE/Medium/index.html
http://www1.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/F-15ACTIVE/index.html
http://www.google.com/search?hl=ru&q=F-15+NASA++thrust+vectoring&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Наши поигрались с таким соплом, да и решили, что ну его нафиг... по крайней мере пока... Зачем снижать КПД двигателей?...
- Поставь это в раздел байки. ;)

Все равно в БВБ, в котором используются ракеты с ИК ГСН, боевой режим - форсажный...
- Надо быть полным профаном, чтобы предполагать, будто сегодня БВБ - режим первый, главный и основной...

Chizh

27.05.2006, 14:29

...А заодно поинтересуйтесь, почему в войне против Сербии (Югославии) амерским пилотам Ф-15 было дано указание избегать БВБ с Миг-29...
Ты это сам придумал? ;)

flogger

27.05.2006, 19:52

to wind:
Михаил-не надоело?:) Лови табуретки..(ниже).

- Повторяю для слабовидящих: AIM-120 не пускают залпом по две. В отличие от Р-27, например.
Бредишь? Потому как кол-во выпущенных ракет есть дело сугубо добровольное.. АМРААМ залпом пустить-какие проблемы?

- Действительно: почему бойцу со снайперской винтовкой даётся указание сначала постараться пристрелить противника из неё, вместо того, чтобы начинать с ним поединок врукопашную,..
Сравнение некорректное:Ф-15 в деле стрельбы ничем не отличается от Су-27.Нет тут "снайперов".

- Надо быть полным профаном, чтобы предполагать, будто сегодня БВБ - режим первый, главный и основной...
...что однако не отменят БВБ.:D

MIGHAIL

27.05.2006, 19:57

wind мой тесак:)? нада жа:)

Myth

27.05.2006, 20:43

Ты это сам придумал? ;)

Нет, конечно...

Chizh

27.05.2006, 21:10

Ну тогда может быть ссылку дашь?

wind

27.05.2006, 21:22

Сообщение от wind
- Повторяю для слабовидящих: AIM-120 не пускают залпом по две. В отличие от Р-27, например.

Бредишь? Потому как кол-во выпущенных ракет есть дело сугубо добровольное.. АМРААМ залпом пустить-какие проблемы?
- AMRAAM залпом пустить нет никаких проблем, в том числе и все шесть - по одному МиГ-29. Вот только для этого лётчик F-22 должен очень сильно одуреть. Я приводил уже пример: табличное значение полигонной вероятности (верит кто-то в это или нет - мне без разницы) равно 0.97. Поэтому я категорически не верю, что в методике боевого применения этой ракеты лётчику предписан пуск их залпом по две. А токмо по одной. Тогда как для Р-27, с её полигонной вероятностью 0.68, для того, чтобы получить гарантированную вероятность такую же, как для AIM-120, нужно выпустить подряд аж три штуки!
1-(1-0.68)^3=0.967
Поэтому по методике, родной советской, их предписано пулять по две штуки зараз. А для AIM-120 это на хрен не надо... Можно, но дураков нет.

Сообщение от wind
- Действительно: почему бойцу со снайперской винтовкой даётся указание сначала постараться пристрелить противника из неё, вместо того, чтобы начинать с ним поединок врукопашную.

Сравнение некорректное:Ф-15 в деле стрельбы ничем не отличается от Су-27. Нет тут "снайперов".
- См. предудущий абзац: отличаются УРВВ. У F-15 они "более снайперские". Да ведь и МиГ-29 не предписано сразу кидаться в БВБ. Сначало надобно пострелять ракетами средней дальности, вот если не попал - тогда принимай командирское решение - как дальше действовать. Проблема заключалась в том, что всё наведение в Югославии осуществлялось натовцами с помощью самолётов ДРЛОУ, и югославски лётчики, как правило, сбивались до обнаружения своих противников...

Сообщение от wind
- Надо быть полным профаном, чтобы предполагать, будто сегодня БВБ - режим первый, главный и основной...

...что однако не отменят БВБ.:D
- Но его никто не собирается отменять. Просто роль его от одной локальной войны до другой в последнее время всё уменьшается и уменьшается.
Вот посмотри внимательно на примере израильских ВВС, в 1967 году - все победы в БВБ только на пушках:
http://www.acig.org/artman/publish/article_261.shtml
В 1973 году, появляются ракеты, но тут все означеные - малой дальности, так что тоже будем считать БВБ:
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml
В 1982 году появляются ракеты средней дальности, хотя процент их ещё невелик:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
Иран воюет с Ираком (1980-1988), здесь уже иранцы не жалеют полученных на халяву американских ракет средней и большой дальности:
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
Ну, и американцы в 1991 году в Ираке, тут уже процент "Спарроу" составляет 64%, если я не обсчитался:
http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml
Так что, тенденция видна невооружённым глазом... ;)

agp

27.05.2006, 22:10

- AMRAAM залпом пустить нет никаких проблем, в том числе и все шесть - по одному МиГ-29. Вот только для этого лётчик F-22 должен очень сильно одуреть. Я приводил уже пример: табличное значение полигонной вероятности (верит кто-то в это или нет - мне без разницы) равно 0.97. Поэтому я категорически не верю, что в методике боевого применения этой ракеты лётчику предписан пуск их залпом по две. А токмо по одной. Тогда как для Р-27, с её полигонной вероятностью 0.68, для того, чтобы получить гарантированную вероятность такую же, как для AIM-120, нужно выпустить подряд аж три штуки!
1-(1-0.68)^3=0.967
Поэтому по методике, родной советской, их предписано пулять по две штуки зараз. А для AIM-120 это на хрен не надо... Можно, но дураков нет.

- См. предудущий абзац: отличаются УРВВ. У F-15 они "более снайперские". Да ведь и МиГ-29 не предписано сразу кидаться в БВБ. Сначало надобно пострелять ракетами средней дальности, вот если не попал - тогда принимай командирское решение - как дальше действовать. Проблема заключалась в том, что всё наведение в Югославии осуществлялось натовцами с помощью самолётов ДРЛОУ, и югославски лётчики, как правило, сбивались до обнаружения своих противников...

- Но его никто не собирается отменять. Просто роль его от одной локальной войны до другой в последнее время всё уменьшается и уменьшается.
Вот посмотри внимательно на примере израильских ВВС, в 1967 году - все победы в БВБ только на пушках:
http://www.acig.org/artman/publish/article_261.shtml
В 1973 году, появляются ракеты, но тут все означеные - малой дальности, так что тоже будем считать БВБ:
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml
В 1982 году появляются ракеты средней дальности, хотя процент их ещё невелик:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
Иран воюет с Ираком (1980-1988), здесь уже иранцы не жалеют полученных на халяву американских ракет средней и большой дальности:
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
Ну, и американцы в 1991 году в Ираке, тут уже процент "Спарроу" составляет 64%, если я не обсчитался:
http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml
Так что, тенденция видна невооружённым глазом... ;)
Эээээ... по поводу 0.97и 0.68 Что значит полигонные условия, какие конкретно устовия пуска, и по каким целям?

wind

27.05.2006, 22:56

Эээээ... по поводу 0.97и 0.68 Что значит полигонные условия, какие конкретно устовия пуска, и по каким целям?
- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.
Так, примерно.

Myth

27.05.2006, 22:56

- Повторяю для слабовидящих: AIM-120 не пускают залпом по две. В отличие от Р-27, например. А уж утверждать, что ... а если [F-22] противостоят самолеты типа Миг-29, то 4-6 пусков на одну цель в зависимости от обстановки... это просто чистой воды идиотия. "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда."

Поясняю не только для слабовидящих но для слабодумающих. И что за дурная монера не слушать собеседника, а все додумывать за него??? :mad: Неужели ты не заметил, что отвечаешь не на то, о чем идет речь?

Кто говорил о Ф22, если речь идет о тактике применения ракет ДВБ
ВООБЩЕ?

И кто тебе сказал, что ракеты среднего радиуса действия пускаются залпом (не важно, Р27 это или АИМ120)?

Пуск этих ракет производится с разрывом в несколько секунд, а от залпового пуска будет меньше толку. Это тем более имеет смысл, если пуск производится на максимальных дистанциях. Попробуйте догадаться - почему? Или мне все время думать за тебя, читать за тебя, цитировать за тебя и в заключении все это "разжевывать" тебе?

- Действительно: почему бойцу со снайперской винтовкой даётся указание сначала постараться пристрелить противника из неё, вместо того, чтобы начинать с ним поединок врукопашную, на ножах?
Есть в запасе что-нибудь ещё смешнее?

В принципе, за меня уже ответили. Но в конкретном случае обкатывалась тактика боя на больших дистанциях без вступления в БВБ, подчеркиваю - особенно, когда дело касалось самолетов российского производства 4-го поколения (Миг-29 и Су-27). Ставка делается на более совершенные чем у противника РЛС. И в принципе, это разумно, в Югославии 29-е были и исход БВБ спрогнозировать весьма и весьма не просто. Особенно, по имеющимся тогда представлениям о маневренных и боевых возможностях Миг-29. Посему, тактика - любой ценой избежать БВБ была и есть вполне оправданной.

К вашим размышлениям приведу один намек. Ни один снайпер не будет стрелять на максимальной дистанции. Вместо этого он выберет оптимальную. Причем, оптимальной в каждом конкретном случае дистанция будет разной.

- Полный вздор! Просто по другому и ИК-заметность - много выше, и РЛ-заметность - много выше, поэтому просуммировав все факторы, они пришли к выводу, что такой вариант является наиболее оптимальным - по сумме факторов. Это даже ПТУ-шник грамотный должен был бы понимать, даже смышлёный ботаник... ;)

ПТУ-шник? Оно и видно...

Да, такой вариант видится оптимальным. Особенно, если использовать именно эти принципы при создании самолета. Но, если использовать другой комплекс мер, то такие сопла становятся не нужны. Тем более, при противостоянии в БВБ, когда ИК заметность истребителя возростает вплоть до максимальной.

- Они пошли другим путём, потому, что у Су-30МКИ никакая стелсовость и рядом не валялась. Её в помине нет - ни спереду, ни сзаду. Ни в ИК-диапазоне, ни в РЛ-диапазоне.

Напомню, что речь идет о концепциях в целом, а не о конкретном самолете. Т.е., к Су-30М-Х нужно добавить и перспективные разработки.

- Ясный день - раз о стелсовости речи нет, - для чего ухищряться и что-то несусветное выдумывать "просто так"?! Это было бы абсурдом. Там стандартная схема, стандартные выходные устройства, только перекашивающиеся во все стороны (что, ИМХО, практически на фиг не нужно по каналу курса).
[COLOR="Navy"]А насчёт того, что "не смогли" - неправда. Этот способ американцы отработали на F-15 более 10 лет назад, по одной из программ NASA.

Хе-хе... это ОВТ??? Похоже ты решил рассмешить не только меня. :D

По этому и остальному - ты просто не обладаешь информацией.

- Поставь это в раздел байки.

Что именно, что в союзе изучалось и на Су-27 испытывалось прямоугольное сопло с регулируемыми створками? Какая же это байка, если это реальная быль? ;)

- Надо быть полным профаном, чтобы предполагать, будто сегодня БВБ - режим первый, главный и основной...

Ты снова и снова додумал за собеседника. И если ты до такого додумался, то по теме профанства обратился не по адресу. Посмотрись в зеркало, может там его найдешь... ;)

А вообще, такое впечатление что общаюсь с разговаривающей машиной, в которой функция "думать" не предусмотренна и слышишь лишь заранее заложенный в прогу текст. Поэтому контекст общения может совпадать только случайно.
При этом (уже не однократно замечал), ты все время пытаешься опустить оппонента "ниже плинтуса". Никакого уважения к собеседнику, что бы тот ни говорил.

Что касается такого источника информации как интернет. Когда дело касается старой техники, то это еще приемлемо (хотя, тоже далеко не все известно). Но, когда речь идет о новой технике и системах, то полагаться только на инфу из сети - не корректно.

P.S. :D

Myth

27.05.2006, 23:03

Ну тогда может быть ссылку дашь?

Угу, и куда тебя сослать. :)
Если серьезно, то где-то должна быть инфа по амерской тактике истребителей. Наверняка есть что-то в сети, по крайней мере помню, что были у меня некоторые ссылки, причем, конкретно по Югославии. Но сейчас их нет, полетевший хард унес с собой все.
Вообще, амы давно делают попытки реализовать эту тактику, а с появлением у них ракет АИМ120 (собственно, на нее и ставили) дало шансы проверить ее на практике (а именно попытаться реализовать). Дело здесь не столько в наших мигах и сушках, сколько в концевции вообще, просто так совпало, что наши показали возможности самолетов на авиасалонах, да ее у амов была возможность познакомиться с ними. Только при нынешнем уровне развития ракет и не перестающих развиваться средств противодействия она по прежнему придусматривает возможного перехода в БВБ. Зря что-ли амы натаскивали своих пилотов на мигарях люфтваффе...

agp

27.05.2006, 23:10

- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.
Так, примерно.
Откуда цыфры 0.68 Для Р-27?
У этой ракеты есть проблемы со срывом захвата, и еще некоторые ограничения у ГСН, но они актуальны только для энергично маневрирующей цели.А по прямолетящей цели не думаю что Р-27 будет существенно уступать айм120, ну и у Р-27ЕР преемущество по дальности пуска.
Да и вобще зачем сравнивать Р-27 и АЙМ-120 более актуально с Р-77.

Max Ader

27.05.2006, 23:20

более актуально с Р-77
Пока Р-77 производится из импортных комплектующих (вот прям щас запретят поставлять в РФ чего нить из обширного списка и Вымпел пойдет лапу сосать или в незалежную на поклон) да еще и не серийно (силами опытной линии КБ)... Пока заказ на нее (естественно экспортный) расписан на 20 лет вперед (штучное производство с соответствующем темпом и стоимостью, однако...)... Ни о какой актуальности для отечественной авиации и речи не идет.

agp

27.05.2006, 23:25

agp

27.05.2006, 23:41

Пока Р-77 производится из импортных комплектующих (вот прям щас запретят поставлять в РФ чего нить из обширного списка и Вымпел пойдет лапу сосать или в незалежную на поклон) да еще и не серийно (силами опытной линии КБ)... Пока заказ на нее (естественно экспортный) расписан на 20 лет вперед (штучное производство с соответствующем темпом и стоимостью, однако...)... Ни о какой актуальности для отечественной авиации и речи не идет.
Тут ты не совсем прав, Р-77 и РВВ-АЕ это не одно и тоже, Р-77 это чистая Советская разработка, но многие детали для неё делались на заводах в Украине, и в месте с союзом развалились и эти заводы.И по-этому была создана РВВ-АЕ с ипортными комплектующими.

wind

27.05.2006, 23:43

Кто говорил о Ф22, если речь идет о тактике применения ракет ДВБ ВООБЩЕ?
- Нет тактики применения ракет большой дальности ВООБЩЕ! А вот это - херня собачья: "Даже АИМ-120 не пускают по одной на одну цель, а если противостоят самолеты типа Миг-29, то 4-6 пусков на одну цель в зависимости от обстановки)." Чушь. Вздор. Нелепость.
Для каждого типа конкретных ракет - свои конкретные способы боевого применения. Для Р-27 (и ряда ей подобных, с малой вероятностью поражения) - пускают сразу 2, иногда - 3. Но утверждать, что это - общемировая практика сегодня - нелепость.

И кто тебе сказал, что ракеты среднего радиуса действия пускаются залпом (не важно, Р27 это или АИМ120)?

Пуск этих ракет производится с разрывом в несколько секунд, а от залпового пуска будет меньше толку.
- Мне это сказал учебник. Не совсем залпом, точнее - серией, но с очень небольшим временным интервалом.

Это тем более имеет смысл, если пуск производится на максимальных дистанциях. Попробуйте догадаться - почему? Или мне все время думать за тебя, читать за тебя, цитировать за тебя и в заключении все это "разжевывать" тебе?
- Ты мне ничего разжевать не в состоянии, по элементарной причине - ты просто сам этого не знаешь. Потому, что никогда этого не учил.

В принципе, за меня уже ответили. Но в конкретном случае обкатывалась тактика боя на больших дистанциях без вступления в БВБ, подчеркиваю - особенно, когда дело касалось самолетов российского производства 4-го поколения (Миг-29 и Су-27). Ставка делается на более совершенные чем у противника РЛС.
- Не понял: у кого "более совершенные чем у противника РЛС"?

И в принципе, это разумно, в Югославии 29-е были и исход БВБ спрогнозировать весьма и весьма не просто.
- Кому - не просто?? Ты о чём вообще? Ты БРЛС МиГ-29 сравниваешь с БРЛС F-15 и F-16? Не говоря уже о E-3C?! Это, однако, уже шиза... :rolleyes:

Особенно, по имеющимся тогда представлениям о маневренных и боевых возможностях Миг-29. Посему, тактика - любой ценой избежать БВБ была и есть вполне оправданной.
- "Опять - двадцать пять!" Да кто с ними собирался вступать в ближний бой?! Их отстреливали как куропаток, по наведению с АВАКСов, вот и всё.

К вашим размышлениям приведу один намек. Ни один снайпер не будет стрелять на максимальной дистанции. Вместо этого он выберет оптимальную. Причем, оптимальной в каждом конкретном случае дистанция будет разной.
- Правильно. Самолёты НАТО и выходили на оптимальные дистанции поражения целей.

Да, такой вариант видится оптимальным. Особенно, если использовать именно эти принципы при создании самолета. Но, если использовать другой комплекс мер, то такие сопла становятся не нужны.
- Что же это за сказочно-удивительный "другой комплекс мер"? О котором никто в мире не подозревает? :confused:

Тем более, при противостоянии в БВБ, когда ИК заметность истребителя возростает вплоть до максимальной.
- Ну, снова понеслось! Ты доживи при встрече с F-22 до БВБ сначала?

Напомню, что речь идет о концепциях в целом, а не о конкретном самолете. Т.е., к Су-30М-Х нужно добавить и перспективные разработки.
- Мы всё-таки говорим о конкретных самолётах, реально существующих в природе, при этом лучшим американским живым самолётом является F-22, и лучшим российским живым самолётом является Су-30МКИ.
А то, что есть в перспективных разработках - ты в курсе, что F-22 уже модернизируются? Их же выпускают небольшими сериями и следующие серии будут уже совершеннее первых...

Хе-хе... это ОВТ??? Похоже ты решил рассмешить не только меня. :D
- "Смех без причины - признак дурачины" (с) Чем это оно тебе не УВТ? ;)
http://www.allstar.fiu.edu/AERO/NTTC3.htm
The test aircraft is a twin-engine F-15 ACTIVE, a modified version of the Air Force F-15B fighter built by MDA and powered by F-100PW-229 engines, each of which is equippedwith a nozzle that can swivel 20 degrees in any direction, giving the aircraft thrust control inthe pitch (up and down) and yaw (left-right) directions. This vectored (deflected) thrust system could replace conventional drag inducing aerodynamic controls and thereby gain increased fuel economy or range.

Что именно, что в союзе изучалось и на Су-27 испытывалось прямоугольное сопло с регулируемыми створками? Какая же это байка, если это реальная быль? ;)
- На фига же в Су-27 - да прямоугольное сопло?? Для какой практической надобности? :confused:

При этом (уже не однократно замечал), ты все время пытаешься опустить оппонента "ниже плинтуса". Никакого уважения к собеседнику, что бы тот ни говорил.
- Неправда. Уважение к собеседнику пропадает только тогда, когда он сплошняком начинает пороть нечто несусветное: например, о международной тактике пулять в одну цель подряд 5-6 ракет типа AIM-120. Тут, конечно, терпелка лопается...

Что касается такого источника информации как интернет. Когда дело касается старой техники, то это еще приемлемо (хотя, тоже далеко не все известно). Но, когда речь идет о новой технике и системах, то полагаться только на инфу из сети - не корректно.
- "За неимением мелованной пишут на простой". (с)

Chizh

27.05.2006, 23:53

К ПАК-ФА Вымпел обещает сделать Р-77М, а также новую ракету ближнего боя не хуже AIM-9X.

agp

27.05.2006, 23:56

К ПАК-ФА Вымпел обещает сделать Р-77М, а также новую ракету ближнего боя не хуже AIM-9X.
Чиж а ссылка есть почитать? И еще интересно, чем будет отличятся Р-77M от РВВ-АЕ кроме рулей.

Chizh

28.05.2006, 00:11

Чиж а ссылка есть почитать? И еще интересно, чем будет отличятся Р-77M от РВВ-АЕ кроме рулей.

По материалам доклада Генерального конструктора ОАО «Гос МКБ «Вымпел» им. И.И. Торопова» Г.А. Соколовского на Юбилейной научно-технической конференции "Авиационные системы в XXI веке".

«В соответствии с Программой вооружения России "Вымпел" ведет разработку перспективных изделий класса «воздух-воздух» малой, средней и большой дальности с поэтапным наращиванием их боевых характеристик для оснащения истребителя 5-го поколения. Высокие тактические характеристики перспективных изделий позволят обеспечить устойчивое превосходство в воздушных боях самолетам 5-го поколения над самолетами JSF, F-22, EFA. Конструктивная проработка перспективных изделий проводится с учетом их внутреннего размещения, что осуществляется впервые на российских истребителях», - сказано в докладе.

В сфере вооружения малой дальности, как сообщается в докладе, ведутся работы по модернизации семейства ракет Р-73. Ближайшая перспектива - изд. 760, так называемый «2-й этап модернизации». Одновременно ведется глубокая модернизация ракеты Р-73. Создается практически новая ракета малой дальности, ближнего высокоманевренного воздушного боя и противоракетной обороны, получившая обозначение К-МД (изд. 300). Она планируется как оружие с ТТХ превосходящими характеристики таких зарубежных перспективных прототипов как ASRAAM и Sidewinder–9X....

В сфере вооружения средней дальности идут работы по модернизации Р-77. Первой усовершенствованной версией ракеты стало изделие 170-1. Следующий этап модернизации - изд. 180. Решетчатые рули будут заменены на плоские нескладывающиеся рули...

Отдельным направлением развития РСД семейства изд. 170 является создание изд. 180-ПД повышенной дальности....

В сфере вооружения большой дальности "Вымпел" выполняет работы по модернизации ракеты Р-37. В рамках аванпроекта на конкурсной основе на базе изд. 610М разрабатывается новое изд. 810....

http://missiles.ru/index.htm

Strannic

28.05.2006, 00:36

Я приводил уже пример: табличное значение полигонной вероятности (верит кто-то в это или нет - мне без разницы) равно 0.97. Поэтому я категорически не верю, что в методике боевого применения этой ракеты лётчику предписан пуск их залпом по две. А токмо по одной. Тогда как для Р-27, с её полигонной вероятностью 0.68, для того, чтобы получить гарантированную вероятность такую же, как для AIM-120, нужно выпустить подряд аж три штуки!
1-(1-0.68)^3=0.967
Поэтому по методике, родной советской, их предписано пулять по две штуки зараз. А для AIM-120 это на хрен не надо... Можно, но дураков нет.

О этот Вуду! Этот железный старик!
Я знаю, я верю, когда нибудь Михаилу Исаковичу воздвигнут памятник из бронзы в полный рост, а может и больше и напишут внизу "Муж упорный в своих намерениях".
--------------------------------
Вуду, тебе не надоело эти смутные циферки рисовать? Ведь тёрли уже эту тему...

wind

28.05.2006, 00:45

О этот Вуду! Этот железный старик!
Я знаю, я верю, когда нибудь Михаилу Исаковичу воздвигнут памятник из бронзы в полный рост, а может и больше и напишут внизу "Муж упорный в своих намерениях".
--------------------------------
Вуду, тебе не надоело эти смутные циферки рисовать? Ведь тёрли уже эту тему...
- Т-щи спрашивают - приходится отвечать.
Но ты ведь получил подтверждения на Авиабазе от солидных людей? ;) Тебя не проняло? Так напиши им в личку, спроси ещё раз - они же все академию ВВС им.Ю.А.Гагарина позаканчивали, куда меня не пустили... :cool:

MIGHAIL

28.05.2006, 00:58

Chizh

28.05.2006, 01:04

Чиж, как понимать слово "перспективных" если аим-9х проходят испытания? перспективность разве не подразумевает отсутствие?
и можно ли предпологать что подобные заявления напроч отметут модернизацию асраам аим9х питонов и прочих micacов?
По первому вопросу.
Я привел цитату с сайта www.missiles.ru
Все вопросы туда.

Второй вопрос не понял. Извини.

MIGHAIL

28.05.2006, 01:07

это я завроде язвил:) сорри:)(по обоим вопросам)

Chizh

28.05.2006, 01:10

ОТ

....они же все академию ВВС им.Ю.А.Гагарина позаканчивали, куда меня не пустили... :cool:
Всетаки старые обиды нет-нет да и проскакивают.
Михаил, из-за этого ты не любишь все, что связано с Россией?

flogger

28.05.2006, 01:11

to wind:
Ну допустим о стрельбе советскими ракетами ты из учебника почерпнул-а о стрельбе американскими в каком учебнике прочел?:rolleyes:
И кстати-в КБП по "родной советской методике" пуск УР может быть и одиночным и последовательным.Думаю что "за бугром" то-же самое.

Точно так-же как цифры,тобой приведенные,откуда взяты? И я не считаю,что АМРААМ более "снайперский".:rolleyes: ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".:)

З.Ы: Вуду-я к "асик.орг" аллергию испытываю.:D

Max Ader

28.05.2006, 01:22

многие детали для неё делались на заводах в Украине
Правильно сказать "не многие детали", а ГСН целиком и большая часть всего остального. Да и производственная линия под Р-77 осталась там же.
Так что нет той Р-77 сейчас вообще.

wind

28.05.2006, 02:00

Все-таки старые обиды нет-нет да и проскакивают.
- Всё давныыым-давнооо прошло. Да и к кому претензии предъявлять? К Л.И.Брежневу и его Политбюро? Это ведь они выпускали такие директивы. А все остальные - были просто исполнителями...

Михаил, из-за этого ты не любишь все, что связано с Россией?
- Боже упаси! Я желаю России исключительно всего самого хорошего! :beer: Прежде всего - хороших людей в качестве народонаселения... :rolleyes: :) Хорошей власти... Чтобы китайцы её никогда не сожрали...

Strannic

28.05.2006, 02:15

- Т-щи спрашивают - приходится отвечать.
Но ты ведь получил подтверждения на Авиабазе от солидных людей? ;) Тебя не проняло? Так напиши им в личку, спроси ещё раз - они же все академию ВВС им.Ю.А.Гагарина позаканчивали, куда меня не пустили... :cool:
Ты просто не правильно выбрал профиль. ;) Надо было старатся попасть в главное политуправление. :)
А если серьёзно то дядя Хан сказал буквально следующее:
используется для теор. расчетов , при решении тактических задач при подготовке летчиков, при моделировании отдельных этапов боя для выработки рекомендаций ЛС,для специальных расчетов,которые потом входят в качестве исходных данных при составлении специальных пособий и справочников для оперативных расчетов.Есть и таблицы такие,странник их видел.
Едем дальше.
Давай сразу договоримся о чём мы разговариваем в очередной раз, о вероятности попадания или вероятности поражения. Не мне тебе обьяснять что эти вероятности для ракет одного типа будут очень и очень разные по разным целям. Дальше я буду говорить именно о вероятности попадания.
Цифра упорно приводимая тобой в качестве примера ( дело в том что в ТТХ приводятся осредненные вероятности поражения одиночной цели в полигонных условиях в пределах разрешенных дальностей пуска для минимально-допустимых скоростей сближения под оптимальными ракурсами на фоне свободного пространства и иногда и на фоне земли. (C) Хан) от лукавого, ибо в таких условиях и древняя как гавно мамонта Р-23 будет иметь офигенную вероятность попадания, такие же 0.98 как и у Амраам. А вот если целью у нас является э.... скажем Миг-29 который начинает активно уклонятся то вероятность (пресловутые 0.98) будет сразу же падать. Причём кривая падения будет явно нелинейной для разных условий и что ещё важнее для разных целей.
Именно поэтому встают следующие вопросы:
Какова методика подсчёта пресловутых 0.98 у нас и американцев. И не надо ля-ля, теория то понятна, меня интересуют конкретные циферки, как то количество пусков в контрольной серии, высоты носителя и цели, превышения, дальности пусков, скорости носителя и цели.
Только в том случае если все эти цифры совпадают то можно говорить о равенстве наших и американских 0.98ми.
Вопрос второй, в качестве цели использовался какой самолёт? У нас и американцев.
Вообщем прошу тебя убедительно доказать что американский слон по весу равен советско-российскому. И не надо приводить в качестве доводов лозунги о правильных американских чёрных ящиках, пардон, априорном превосходстве американских систем наведения и декреты о априорной правильности 0.98 (не из Талмуда ведь взял)
ЗЫ И определись как то что такое у тебя 0.98, вероятность попадания или поражения. А то путаешся в показаниях :p
ЗЫЫ И такая просьба, не надо в ответах мне выделять особо умные места болдом или цветом, тебя дядя Миша я всегда очень внимательно читаю, можно сказать конспектирую. :)

wind

28.05.2006, 02:25

to wind:
Ну допустим о стрельбе советскими ракетами ты из учебника почерпнул-а о стрельбе американскими в каком учебнике прочел? :rolleyes:
- Были ведь и американские книжки, - руководства и всякие прочие, переводные. Но данные по AIM-120 есть в любом военном справочнике. Я просто глубоко убеждён, её совершенно незачем пулять попарно. Я вообще ни в одной книжке не встречал, чтобы американские ракеты пускали больше, чем одна за раз. Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности. А про необходимость пуска советских ракет парой - было такое дело. Персонально, для конкретного типа - конкретные рекомендации. Не "вообще". Наверное, для последних, более совершенных ракет, уже нет подобных рекомендаций, я просто 11 лет с этой литературой дела не имел.

И кстати-в КБП по "родной советской методике" пуск УР может быть и одиночным и последовательным. Думаю что "за бугром" то-же самое.
- Про отечественную я сказал, для некоторых конкретные рекомендации - две. Хотя решение всегда принимает лётчик/командир корабля. Исходя из оценки обстановки. Если цель огромная, неманеврирующая, и перед глазами - может быть, он решит пустить одну, потом оценит результат а после прикинет, - пускать следующую, или же нет...

Точно так-же как цифры, тобой приведенные,откуда взяты?
- Из справочников. Ежегодно обновляемых, кстати. Главного разведывательного управления Генерального штаба РФ. ;)

И я не считаю,что АМРААМ более "снайперский". :rolleyes:
- Сравнивается полигонная вероятность, я уже задолбался повторять: у одного типа ракеты, например, - 0.8. А у другого - 0.85. И сразу любому дураку понятно, какая из них более "снайперская", а какая - менее. Это не значит, что в одних условиях боя одним самолётом эта вероятность может упасть в пять раз у первой ракеты, а в других, более худших условиях боя, может Рп упасть в 10 раз у второй ракеты. В результате самолёт вооруженный ракетами с исходной Рп=0.85 покажет худший результат. Но потенциал, заложенный в ракету (при прочих сходных ТТХ) выше у той, у кого Рп=0.85, чем у той, у кого Рп=0.8.

ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".:)
- Ты просто не прав. Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
1) командной системой наведения, позволяющей выполнять коррекцию траектории,
2) наличием АРГСН, причём - качественной (позволяющей с очень высокой точностью определять направление на цель),
3) очень хорошим микропроцессором и его программой, расчитавающим траекторию ракеты,
4) очень качественным автопилотом и приводом рулей, в точности отрабатывающим его команды,
5) двухрежимным двигателем, поддерживающим высокую скорость (следовательно - эффективность рулей) на траектории.
6) Хороший взрыватель, обеспечивающий своевременный подрыв БЧ в месте, обеспечивающим максимальное поражающее действие.

Это навскидку. Вот, в сумме эти факторы и обуславливают точность попадания и эффективность поражения.

З.Ы: Вуду-я к "асик.орг" аллергию испытываю.:D
- А кто-то на кошачью шерсть... :D
Давай другой источник? Я совсем не против.

Myth

28.05.2006, 02:28

2 Wind

Слушай, Винд, утомил. Я даже читать не стал (прочел первые строки и плюнол). Это уже не смешно.

P.S. Будет время, уделю твоим глупостям несколько минут...

wind

28.05.2006, 02:31

2 Wind
Слушай, Винд, утомил. Я даже читать не стал (прочел первые строки и плюнол). Это уже не смешно.
P.S. Будет время, уделю твоим глупостям несколько минут...
- Ты даже не представляешь, как мне это пох..

Strannic

28.05.2006, 02:35

Но,но! Девочки, не сорьтесь.
Давайте будем вежливо давить оппонента интеллектом.
При этом выжидая момент когда будет удобно всадить ему кинжал в спину. :D

Myth

28.05.2006, 02:43

К ПАК-ФА Вымпел обещает сделать Р-77М, а также новую ракету ближнего боя не хуже AIM-9X.

Возвращаясь к Р-27.
В принципе, ее можно довольно эффективно модернизировать, если конечно применять новые технологии, дабы не вылезать за габариты модулей. Причем, можно было бы модернизировать уже построенные ракеты - это сэкономило бы средства. А эффективность применения повысилась бы практически до АИМ120.
Удивительно, но похоже это никому не надо (особенно нашим генералам). Хотя бы на экспорт стали бы делать, чтобы денег подзаработать.

Strannic

28.05.2006, 02:49

Возвращаясь к Р-27.
В принципе, ее можно довольно эффективно модернизировать, если конечно применять новые технологии, дабы не вылезать за габариты модулей. Причем, можно было бы модернизировать уже построенные ракеты - это сэкономило бы средства. А эффективность применения повысилась бы практически до АИМ120.
Удивительно, но похоже это никому не надо (особенно нашим генералам). Хотя бы на экспорт стали бы делать, чтобы денег подзаработать.
А вот это точно не смешно.
Даже если забыть что у подавляющего большинства Р-27 ресурс хранения на исходе или близок к этому привинчивать новую голову к каждой ракете выльется в бабки равные изготовлению новой.
Давным давно надо делать нормальную, новую перспективную конструкцию и ставить на поток (хоть небольшой, но постоянной серией ),а не хернёй маятся тратя и так небольшие ресурсы.

wind

28.05.2006, 02:59

Давай сразу договоримся о чём мы разговариваем в очередной раз, о вероятности попадания или вероятности поражения.
- В частях ВВС СССР/РФ термин "вероятность попадания" не используется, как никому на хер не нужный. Используется термин "вероятность поражения".

Не мне тебе обьяснять что эти вероятности для ракет одного типа будут очень и очень разные по разным целям. Дальше я буду говорить именно о вероятности попадания.
- Ты можешь говорить о чём угодно - о разведении кактусов, о том как сыграла минская команда с московским "Динамо" и т.д. ... :)

Цифра упорно приводимая тобой в качестве примера ( дело в том что в ТТХ приводятся осредненные вероятности поражения одиночной цели в полигонных условиях в пределах разрешенных дальностей пуска для минимально-допустимых скоростей сближения под оптимальными ракурсами на фоне свободного пространства и иногда и на фоне земли.
В #180 я уже сказал, повторяю ещё раз:

Сообщение от agp
Эээээ... по поводу 0.97и 0.68 Что значит полигонные условия, какие конкретно устовия пуска, и по каким целям?

- Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты.
Никаких - "на фоне земли", "при манёвре цели с перегрузкой Хg"...

Именно поэтому встают следующие вопросы:
Какова методика подсчёта пресловутых 0.98 у нас и американцев.
- Методик проверок новой ракеты и расчётов всего спектра вероятностей имеется тьма-тьмущая, ими можно заполнить ту книжку, о которой ты говорил в начале дискуссии. Для родных же советских/российских справочников ВВС брали из неё те данные, о которых я сказал выше. Для НИИ - вероятно скоммуниздили всю книжку...

И не надо ля-ля, теория то понятна, меня интересуют конкретные циферки, как то количество пусков в контрольной серии, высоты носителя и цели, превышения, дальности пусков, скорости носителя и цели.
- Э, нет! За этим иди на то производственное объединение, где их делают! Эти данные не дают в войска, потому, что они там, опять же, на фиг никому не нужны - зачем же кто-то народу будет голову забивать?

Только в том случае если все эти цифры совпадают то можно говорить о равенстве наших и американских 0.98ми.
- см. выше.

Вопрос второй, в качестве цели использовался какой самолёт? У нас и американцев.
- В качестве цели (насколько мне известно) берется мишень, на которую ставятся уголковые или линзовые отражатели, имитирующие заданную ЭПР (специальные устройства, имитирующие ИК-сигнатуру).

Вообщем прошу тебя убедительно доказать что американский слон по весу равен советско-российскому.
- Ещё раз, надеюсь - в заключительный: я не занимался испытаниями ракет. И данные об этом читал где-то очень давно и очень вскользь.

И не надо приводить в качестве доводов лозунги о правильных американских чёрных ящиках, пардон, априорном превосходстве американских систем наведения и декреты о априорной правильности 0.98
- Я тебе сто раз говорил: попроси любого лётчика, (можно в личку по интернету) находящегося на дйствительной службе, взять в своей секретке справочник и посмотреть данные Рп для AIM-120C в частности. Должно быть 0.97.

ЗЫЫ И такая просьба, не надо в ответах мне выделять особо умные места болдом или цветом, тебя дядя Миша я всегда очень внимательно читаю, можно сказать конспектирую. :)
- Ты у меня один такой смышлёный, а есть ведь и другие, нормальные, они тоже читают, - вот, для них и приходится выделять... :D

Myth

28.05.2006, 03:25

- Ты даже не представляешь, как мне это пох..

Вот теперь смешно... :D И тебе не больно? :D

Извини, но в связи с этим ответом возник вопрос: неужели тебя устраивает "статус местной развлекухи" (и это мягко сказано)?

P.S. А вообще, поверь мне (практику), намного продуктивнее и позитивнее когда изначально относишься к собеседнику (каковыми мы все, люди разных возрастов, уровня знаний, представители разных вероисповеданий, национальностей и места жительства, тут и являемся) с уважением. Особенно это касается людей старшго возраста, которые вроде как должны быть мудрее...
Всего наилучшего!

Myth

28.05.2006, 04:13

А вот это точно не смешно.
Даже если забыть что у подавляющего большинства Р-27 ресурс хранения на исходе или близок к этому привинчивать новую голову к каждой ракете выльется в бабки равные изготовлению новой.
Давным давно надо делать нормальную, новую перспективную конструкцию и ставить на поток (хоть небольшой, но постоянной серией ),а не хернёй маятся тратя и так небольшие ресурсы.

Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?

А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...

Калло

28.05.2006, 10:30

я повторюсь, но в Югославии эфективность АИМ-120 - около 30 %, все успешные пуски - на дистанции около 12-20 км и не больше, за изключением одного пуска в Боснии.

а ефективность работы БРЛС МиГ-29 (9-12А дла стран ВД) и Ф-16 бл.40 например можно сравнивать, при этом, по многим показателям не в пользу Ф-ки - и это не из И-нета, а от реалной жизни

agp

28.05.2006, 10:32

Винд откуда данные для Р-27 0.68 по - Прямолинейный и равномерный полёт цели, отсутствие помех, простые метеоусловия, большая ЭПР или значительная ИК-сигнатюра, средние и большие высоты без превышения/принижения перехватчика над целью, на дальностях, обеспечивающих эффективные эволюции ракеты. ????

agp

28.05.2006, 10:38

wind

28.05.2006, 11:08

wind

28.05.2006, 11:11

Давайте будем вежливо давить оппонента интеллектом.
- Вот тебе заметка из родного Минска, читай внимательно (не я писал! :D ):
http://www.unex.ru/cgi-bin/news/view.cgi?id=2293&cat_id=3&print=1
Андрей Ваховский, директор оборонного предприятия: "Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель".

http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2327
В проекте четко сформулировали возможности комплекса Ту-28-80 в системе ПВО страны. Для повышения его боевой эффективности две ракеты К-80 оснащались полуактивными РГС (для атаки из передней полусферы), а две другие - ТГС (для атаки из задней полусферы, а также в условиях радиотехнических помех). По предварительным расчетам, вероятность поражения цели при стрельбе двумя ракетами должна была составлять 76-77%.

http://www.beltsy.md/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

http://diversant.h1.ru/guns/zrk/igla1.html
Вероятность поражения истребителя одной ЗУР: 0.44-0.59

agp

28.05.2006, 11:23

- Из справочника.
Что за справочник? ссылку в студию.

wind

28.05.2006, 11:36

Что за справочник? ссылку в студию.
- Военный справочник.

Калло

28.05.2006, 12:08

http://www.beltsy.md/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

полный бред

Chizh

28.05.2006, 12:44

Дык до какого года их производили? Понятно про истекающий ресурс, но не у всех же ракет такая ситуация... Большая масса этих рокет еще долго будет стоять на вооружении.
Мое имхо - не будет у нее себестоимость как у современной новой. ГСН для них давно разработаны, что означает что затрат на разработку небудет, просто переоснащай модули и все. И для экспорта, по моему, это не плохой вариант. Что лучше, ждать пока они не рванут на каком нибудь складе или переделать и продать?

А ставить на поток сейчас кроме заявленных РВВ-АЕ просто нечего... Это означает - затраты на разработки и все из них вытекающее... Согласен, хотя бы Р-77М выпускали бы нормально. Но, на фоне абсалютной незаинтересованности "высоких чинов", которым "и так сойдет", это все выглядит как-то... Так что Р-27 будут стоять на вооружении еще до-о-лго...
AGP правильно заметил, Р-27 это украинская ракета, в Киеве осталась производственная линия. Начинать в России модернизацию морально устаревшей ракеты на исходе "жизни" не целесообразно когда есть наработки по РВВ-АЕ.
Вот на Украине похоже задумываются об этом, т.к. у их нет альтернативы.
"Украина разрабатывает АРГС.
Украинский проект предполагает создание активной РГС для оснащения ракет Р-27 (AA-10 'Alamo') с целью использования не только в качестве модернизированного оружия класса "воздух-воздух", но и в роли ракеты класса "земля-воздух"...
18 янв. 2006"
Взято с http://www.missiles.ru/index.htm

По моим прикидкам твердотопливные ракеты имеют гарантийный срок 15-20 лет (по максимуму). Если учесть, что Р-27 после развала Союза не производились, то ракеты уже должны начать утилизировать и процесс этот может завершиться году к 2010.

Chizh

28.05.2006, 12:45

полный бред
Так это Шитяков. :D :D :D

flogger

28.05.2006, 14:18

- Были ведь и американские книжки, - руководства и всякие прочие, переводные. Но данные по AIM-120 есть в любом военном справочнике. Я просто глубоко убеждён, её совершенно незачем пулять попарно.
Ну естессно убежден.:) Правда я бы понял твою убежденность,если бы ты пускал эти АМРААМы в боевых условиях,а так-не поддерживаю.

Я вообще ни в одной книжке не встречал, чтобы американские ракеты пускали больше, чем одна за раз. Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности. А про необходимость пуска советских ракет парой - было такое дело. Персонально, для конкретного типа - конкретные рекомендации. Не "вообще". Наверное, для последних, более совершенных ракет, уже нет подобных рекомендаций, я просто 11 лет с этой литературой дела не имел.
Знаешь Михаил-я тут вот листаю КБП ИА-и не вижу регламентации по "стрельбе очередями".
Хотя естессно я слышал о подобных "веяниях"-но и тут есть вопросы.Например при стрельбе попарно типа "рекомендуется" пускать разнотипные ракеты:"радийную" и ИК.
Может ты пояснишь,каким образом это сделать в ДВБ,если многие говорят о том,что пуск возможен только после захвата ВЦ ИКГСН,находящийся под крылом носителя?
Или коррекция имеется в Р-27Т(ЭТ)?;)

- Про отечественную я сказал, для некоторых конкретные рекомендации - две. Хотя решение всегда принимает лётчик/командир корабля. Исходя из оценки обстановки. Если цель огромная, неманеврирующая, и перед глазами - может быть, он решит пустить одну, потом оценит результат а после прикинет, - пускать следующую, или же нет...
Так я тебе про это и говорил:кол-во ракет регламентирует пилот.

- Из справочников. Ежегодно обновляемых, кстати. Главного разведывательного управления Генерального штаба РФ.
Э-э,давно ли в Израиле выходят справочник ГРУ ГШ РФ?:D Да что там в Израиле- в России где его почитать?

- Ты просто не прав. Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
.........................
Это навскидку. Вот, в сумме эти факторы и обуславливают точность попадания и эффективность поражения.
Странная логика.Начнем с того,что все перечисленные тобой фичи давно используются повсеместно.
Ты главное забыл:то,что системы типа "Береза"/RWR пред.поколений не могли определить,произведен по ним пуск ракет с АРГСН,или нет.Пилот только мог увидеть-"во-ракета прет!" А с применением малодымных двигателей-и визуально не определишь.
А если быть уж совсем точным-то пилот не мог сказать со 100% уверенностью,что по нему пущена ракета и с ПАРЛГСН.Он-пилот-мог только предположить,что по нему произведен пуск.

- А кто-то на кошачью шерсть... :D
Давай другой источник? Я совсем не против.
Э-э,какие? КБП ИА выложить?:D Не-спасибо,"лучше вы к нам"(с)

Myth

28.05.2006, 15:12

2 Chizh и AGP

Ок, убедили... :thx:

Myth

28.05.2006, 15:25

Уважаемые, мне стало интересно, кто как понимает сокровенный смысл этой фразы:

"Расход ракет сокращен вдвое. Если раньше, по правилам, расход был 2 ракеты на 1 цель, то сейчас при вероятности поражения больше, чем двумя ракетами, используется только одна ракета на одну цель."? :)

wind

28.05.2006, 17:30

Ну естессно убежден.:) Правда я бы понял твою убежденность,если бы ты пускал эти АМРААМы в боевых условиях, а так-не поддерживаю.
- Вот посмотри пожалуйста, внимательно цитатки поста #214? Там, где про одну и где про две... :rolleyes: Это ведь неспроста, это как раз то самое, о чём я пытаюсь достучаться.

Знаешь Михаил-я тут вот листаю КБП ИА-и не вижу регламентации по "стрельбе очередями".
- Ещё раз: речь идёт только о конкретных типах. Не вообще. Вот обрати, всё-таки, внимание, как в Эритреи/Эфиопии их пускали, что с Су-27, что с МиГ-29 - именно залпом по две:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml

Хотя естессно я слышал о подобных "веяниях"-но и тут есть вопросы.Например при стрельбе попарно типа "рекомендуется" пускать разнотипные ракеты:"радийную" и ИК.
- Это немножко другая песня. К AIM-120, опять же, отношения не имеет. :)

Может ты пояснишь,каким образом это сделать в ДВБ, если многие говорят о том,что пуск возможен только после захвата ВЦ ИКГСН,находящийся под крылом носителя?
Или коррекция имеется в Р-27Т(ЭТ)? ;)
- Насколько помнятся результаты мусоливания этого вопроса, радиокоррекции у Р-27Т(ЭТ) так никто и не нашёл. Порешили, что просто у неё высокая энергетика, и поэтому её можно пускать вдогон по скоростным целям даже на малых высотах - всё равно их догонит, если только головка захватила двигатель/и цели. Тогда как у обычной УРВ малой дальности на это не хватит мощи.

Так я тебе про это и говорил:кол-во ракет регламентирует пилот.
- Если лётчик, вопреки рекомендациям, пустит вместо двух одну и важная цель уйдёт - его потом выдерут как сидорову козу. А в странах Африки могут людоеды и в котёл отправить... :)

Э-э, давно ли в Израиле выходят справочник ГРУ ГШ РФ? :D Да что там в Израиле - в России где его почитать?
- ?? В любой секретной библиотеке любого авиационного полка (не говоря про выше - дивизии, училища и т.п.).

Цитата:
ИМХО,хорошая результативность АиМ-120 обусловлена сложностями обнаружения его пуска,а не "снайперностью".

Хорошая результативность обусловлена, насколько я понимаю:
1) командной системой наведения, позволяющей выполнять коррекцию траектории,
2) наличием АРГСН, причём - качественной (позволяющей с очень высокой точностью определять направление на цель),
3) очень хорошим микропроцессором и его программой, расчитавающим траекторию ракеты,
4) очень качественным автопилотом и приводом рулей, в точности отрабатывающим его команды,
5) двухрежимным двигателем, поддерживающим высокую скорость (следовательно - эффективность рулей) на траектории.
6) Хороший взрыватель, обеспечивающий своевременный подрыв БЧ в месте, обеспечивающим максимальное поражающее действие.

Странная логика.Начнем с того,что все перечисленные тобой фичи давно используются повсеместно.
- Речь идёт о качественном различии каждого элемента.

Ты главное забыл: то,что системы типа "Береза"/RWR пред. поколений не могли определить, произведен по ним пуск ракет с АРГСН, или нет. Пилот только мог увидеть-"во-ракета прет!" А с применением малодымных двигателей-и визуально не определишь.
- Сегодня это сделать ещё сложнее, при целеуказании на проходе - поскольку сигналы не отличается от работы БРЛС в режиме обзор.

А если быть уж совсем точным-то пилот не мог сказать со 100% уверенностью,что по нему пущена ракета и с ПАРЛГСН. Он-пилот-мог только предположить,что по нему произведен пуск.
- Нееет! При атаке с полуактивной РГСН цель обязательно нуждается в подсветке. Подсветка ыполняется либо специальными антеннами подсвета, ратотающими в непрерывном режиме, либо основной БРЛС, работающей в квазинепрерывном режиме, но её луч нужно при этом держать на цели. В подобной ситуации даже самые старые СПО начинали верещать.
А новые УРВВ с АРГСН не требуют подсвета, они вначале идут по программе, потом их траектория корректируется (при необходимости) по сигналам с носителя, а на последнем участке (за 16-20 км до цели) начинает работать их собственный радарчик. Вот его СПО может учуять, но, как говорят, слишком поздно для контрмер (за исключением специальных - типа буксируемой ловушки)

Э-э,какие? КБП ИА выложить?:D Не-спасибо, "лучше вы к нам"(с)
- Мне выкладывать не надо, ты сам там пошукай, а потом, если найдёшь, - покажешь на пальцах... ;) :D

wind

28.05.2006, 17:32

wind

28.05.2006, 17:35

http://www.beltsy.md/modules.php?op=...rticle&sid=953
Р-60КМ была создана для обороны вертолёта от истребителей, эффективная дальность ее применения на встречных курсах достигала 17-18км, с вероятностью поражения цели до 90%.

полный бред
- Если вместо 17-18 км, написать 7-8 км - тогда всё будет вполне нормально... :)

agp

28.05.2006, 17:55

- Если вместо 17-18 км, написать 7-8 км - тогда всё будет вполне нормально... :)
Кто-нибудь вообще видел Российские вертолеты с УР-ВВ, даже с иглой?

Chizh

28.05.2006, 19:11

Soulfly

28.05.2006, 20:03

На прошлой неделе разговаривал с вертолетчиками из академии Гагарина. Как раз задавал этот вопрос. Говорили что еще в СССР были отработаны Р-60 на Ми-24, вешались на сдвоенный ПУ на внешний (не концевой) пилон. Правда при подвеске ракет исключалась работа НАРами во избежание повреждения ГСН ракет.
Отсутствие в войсках объясняют отсутствием угрозы.

Дальность применения ракеты на вертолетных высотах и скоростях максимум километра 2-3.

Добавлю. Эти работы проводились в Торжке местными спецами. Ми-24В был оборудован ПУ Р-60. Прицеливание осуществлялось путем направления вертолета на цель с последующем ее захватом головкой. Работы на уровне КБ поддержаны не были. Источник инфы не помню, поэтому это чисто мое ИМХО.

MIGHAIL

28.05.2006, 20:12

а я даже видел по телеку передачу в которой про это всё рассказывалось и даже о случаях применения вв на ми24, на счету которых две победы кстати, никто ничего подобного не слышал? может в передаче дураки какие то болтали а я уши развесил и глаза растопырил:)?

Chizh

28.05.2006, 20:15

Soulfly

28.05.2006, 20:17

Скорее всего это байки.

Скорее всего речь о случае сбития Фантома Фалангой. Что более из разряда нонсенсов.

MIGHAIL

28.05.2006, 20:26

может напутал чего,, месяц где то прошёл, но преподносилось в виде реальных фактов,, даже синициализировано было в виде компьютерной мультяшки, фантом помоему израильский, и чей то мираж если правильно помню, на счёт фаланги не помню, может быть, но, опят же, запомнил как сбитие управляемыми ракетами

flogger

28.05.2006, 20:28

- Вот посмотри пожалуйста, внимательно цитатки поста #214? Там, где про одну и где про две... :rolleyes: Это ведь неспроста, это как раз то самое, о чём я пытаюсь достучаться.
Достучаться до чего? Обьявить во всеуслышанье,что американские ракеты рулез,а советские-отстой?
Так не получится Михаил.:)
Это все равно,что пытаться доказать будто патрон 5,56 лучше 5,45. Различия видны даже невооруженным глазом-но суть одна.

- Ещё раз: речь идёт только о конкретных типах. Не вообще. Вот обрати, всё-таки, внимание, как в Эритреи/Эфиопии их пускали, что с Су-27, что с МиГ-29 - именно залпом по две:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml
Ну начнем с того,что произошло в этом конкретном столкновении самолетов Эфиопии-Эритрии-никто толком не знает.Все на уровне ОБС-и не более.
В другом случае я тебе опять напомню о "Томкэтах",отстрелявших "Спэрроу" в белый свет,как в копейку:и попробуй мне потом рассказать,что американцы "очередями" УРВВ не пускают.;)

- Это немножко другая песня. К AIM-120, опять же, отношения не имеет.
Ну так Р-27 то-же к АМРААМу отношение опосредственное.Когда наберется статистика УРВВ типа РВВ-АЕ,тогда и будем посмотреть.(хотя все едино-от лукавого)

- Насколько помнятся результаты мусоливания этого вопроса, радиокоррекции у Р-27Т(ЭТ) так никто и не нашёл. Порешили, что просто у неё высокая энергетика, и поэтому её можно пускать вдогон по скоростным целям даже на малых высотах - всё равно их догонит, если только головка захватила двигатель/и цели. Тогда как у обычной УРВ малой дальности на это не хватит мощи.
Да по разному "помниться"-по фигу.Я тебя конкретно спросил:если на "конкретном типе" рекомендуется пускать ракеты парой-то поясни мне,каким образом ты будешь стрелять ракетой с ИКГСН в ДВБ?:rolleyes:

- Если лётчик, вопреки рекомендациям, пустит вместо двух одну и важная цель уйдёт - его потом выдерут как сидорову козу. А в странах Африки могут людоеды и в котёл отправить...
Ой-только вот страшилки тут не приводи,ладно? Задача пилота-сбить ВЦ.И по фигу,сколько и чего он там выпустит.Хоть одну УРВВ,хоть весь БК.

- ?? В любой секретной библиотеке любого авиационного полка (не говоря про выше - дивизии, училища и т.п.).
И как давно ты секретные библиотеки посещал-то?:D

- Речь идёт о качественном различии каждого элемента.
"Не,сынок!Это-фантастика"(с).
"Качественных" отличий там- малодымный двигатель(и то не знаю,как там сейчас в России с этим обстоит). И не более.(см.выше про 5,56 vs 5,45).

- Сегодня это сделать ещё сложнее, при целеуказании на проходе - поскольку сигналы не отличается от работы БРЛС в режиме обзор.
Этим и обусловлены хорошие показатели АМРААМа- различные иракцы с сербами просто понятия не имели,что по ним в данный конкретный момент ракету пускают.Эрго-не выполняли маневрирования,не пользовали РЭБ..

- Нееет! При атаке с полуактивной РГСН цель обязательно нуждается в подсветке. Подсветка ыполняется либо специальными антеннами подсвета, ратотающими в непрерывном режиме, либо основной БРЛС, работающей в квазинепрерывном режиме, но её луч нужно при этом держать на цели. В подобной ситуации даже самые старые СПО начинали верещать.
А новые УРВВ с АРГСН не требуют подсвета, они вначале идут по программе, потом их траектория корректируется (при необходимости) по сигналам с носителя, а на последнем участке (за 16-20 км до цели) начинает работать их собственный радарчик. Вот его СПО может учуять, но, как говорят, слишком поздно для контрмер (за исключением специальных - типа буксируемой ловушки)
Спасибо,Михаил-системы управления и методы самонаведения ракет мне давно известны.:ups: Ты для кого вышесказанное адресуешь?

- Мне выкладывать не надо, ты сам там пошукай, а потом, если найдёшь, - покажешь на пальцах... ;) :D
А мне чего шукать!?-Я в курсе,что там есть.
Точно так-же,как в курсе насчет "М=2,42" для "Раптора",которые никем не озвучены,кроме испытателя.Онли-"1,5/1,8/";)

Soulfly

28.05.2006, 20:32

Chizh

28.05.2006, 20:42

Это известный случай с многими гипотезами. :)
Я читал, Фантом был иранский и был сбит НАРами с Ми-24.

Soulfly

28.05.2006, 20:45

Это известный случай с многими гипотезами. :)
Я читал, Фантом был иранский и был сбит НАРами с Ми-24.

А может их было два ? :beer: Иудейский и арабский ? Так как в одном случае упоминается применение Фаланги, а в другом - НУРСов. Еще слышал про сбитый "двадцатьчетверкой" Мираж, но это на уровне баек.

Myth

28.05.2006, 20:55

Попытка нормального общения №2.

- Пуск - оценка результатов, - и вот только тогда - повторение, при необходимости и наличии такой возможности.

Теоретически, (по заявлениям разработчиков) все верно. Ракета АИМ-120 "вроде как" должна была применяться так.
Но, в реальности дело обстоит несколько иначе. За время пуска с макс. дистанции -> оценка результатов - противники приближаются к пределам БВБ.
Даже если один из противников (назовем его А) постарается удержаться на макс. дальности, другой (назовем его Б) попытается выйти на дистанции с большей вероятностю поражения цели (на рекомендуемую дистанцию) - а это сближение. При этом он (Б) будет обстреливать самолет противника, вынуждая "А" совершать оборонительные маневры. Соответственно, истребитель "А" не может вести ответный огонь. А сближение продолжается. (можно подразумевать под противниками Ф15 и Су27)

Чтобы избежать такой ситуации, истребителю "А" необходимо зарание позаботиться о гарантиях поражения цели. А это достигается применением более одной ракеты с интервалом пуска (навскидку) от 2-3 сек. с последующим уходом на\за пределы макс. дальности. Это продвигается американцами довольно давно и соответствует концепции ракет в-в сре. р. д. "пустил и забыл".

В реальной ситуации американское командование обеспечивало численное превосходство над противником (сербами). Особенно, если цель идентифицировалась как Миг-29 (были случаи, что после заявленного поражения Миг29 выяснялось, что был сбит Галеб - это "камень в огород" идентификации целей). Если каждый совершит пуск по одной АИМ120 - это уже применение более одной ракеты по одной цели.

На данный момент реализовать такую тактику в полной мере (в зависимости от оснащение и тактики ВВС противника) не представляется возможным (возлагаемые надежды на АИМ-120 в современном воздушном бою себя оправдали не полностью). Поэтому, применение того же Ф22 предусматривает БВБ (и эти возможности в него заложены заранее). Но, вся концепция этого истребителя говорит об основном его предназначении, как истребителя ДРВБ (на ср. дистанциях).
Некоторые твои (и других участников) высказывания говорят о том же самом. И для меня например, удивительно, что вы не соединяете одно с другим. А именно, развивающуюся в штатах тактику применения истребителей с концепцией Ф22 (которая является прямым продолжением концепции Ф15)...

Этой же тактике соответствуют такие истребители как Торнадо, экспериментальный ЕАР и "Еврофайтер".

Простое логическое построение (упрощенно): тактика завоевания превосходства в воздухе -> тактика применения истребителей -> методика применения комплекса вооружения истребителя*.

Соответственно, по возможностям каждого отдельного истребителя или ударного самолета и применяемого на них вооружения можно определить общее направление развитие тактики "завоевания превосходства в воздухе" в общем и применения истребителей в частности.

*Твое утверждение, что этого не существует - не соответствует действительности. О чем свидетельствуют и твои слова, с которых я начал этот пост.

P.S. Мне влом было лезть в "источники" для подкрепления своих слов цитированием. Поэтому, сказанное можно списать на скомпилированное "имхо" автора и попытаться ознакомиться с темой самим. Тем более, что обычно в источниках тактика сопоставляется с конкретными самолетами, а иногда и с преспективой развития истребительной авиации.

MIGHAIL

28.05.2006, 20:59

снова перепутал? может мираж израильский был, или израильские машины вообще не сбивали ми-24,, тёмный лес:)
по теме для приличия чего нить скажу: все работы проводимые в европе штатах и россии по созданию машины пятого поколения не каприз дядек из правительства, вроде кузькиной мати никиты сергеича или программы звёздных войн американской звезды кино рональда рэйгана,,, это работы завязанные на необходимости государств поддерживать военные интересы, в данном случае, интересы военновоздушных сил и на данном этапе все затраченные средства на ф-22 мфи и с-47 оправданы только раптором, но оправданы только формально, и до более менее массового применения машины или хотя бы достаточного для подтверждения его боевых а не потэнциальных качеств, нужно время, оно покажет,, кстати по поводу мфи и с-47,, кто то с уверенностью может сказать, что машины не модэрнизируются и не встанут в строй в течении пятилетки? я лично не верю, что на научнопотенциальном уровне в россии так же тихо как в освещении данного вопроса
так же можно предположить что ведутся работы по качественной модэрнизации радиолокационных систем,, а финансирование такая непредсказуемая вещь, сегодня нет, а завтра есть
конечно можно поспорить о ракетах о машинах, но это всё так динамично, в наш удивительный стык столетий

Myth

28.05.2006, 21:26

На прошлой неделе разговаривал с вертолетчиками из академии Гагарина. Как раз задавал этот вопрос. Говорили что еще в СССР были отработаны Р-60 на Ми-24, вешались на сдвоенный ПУ на внешний (не концевой) пилон. Правда при подвеске ракет исключалась работа НАРами во избежание повреждения ГСН ракет.
Отсутствие в войсках объясняют отсутствием угрозы.

Дальность применения ракеты на вертолетных высотах и скоростях максимум километра 2-3.

Отсутствие угрозы???
Вообще-то, в России (и как понимаю в Белорусии) после "перелета Руста" вертолеты Ми-24 были подключены для решений задачь ПВО (официально). Кстати говоря, ими были пресечены нарушения границ страны легкими самолетами и воздушными шарами (один из случаев в Белорусии широко известен).

Soulfly

28.05.2006, 21:57

Отсутствие угрозы???
Вообще-то, в России (и как понимаю в Белорусии) после "перелета Руста" вертолеты Ми-24 были подключены для решений задачь ПВО (официально). Кстати говоря, ими были пресечены нарушения границ страны легкими самолетами и воздушными шарами (один из случаев в Белорусии широко известен).

ИМХО, стрелково-пушечного вооружения Ми-24П/В/ПВ более чем предостаточно. Хватит, чтобы и Цесну выпотрошить, и воздушный шар, и ароплан супостата при необходимости. Особенно из ГШ-2-30.

Myth

28.05.2006, 22:04

- Strannic уже давно и чётко понимает... :)

Я все же хотел получить трактовки... :) Ибо фраза довольно противоречива.
С одной стороны "сейчас вероятность поражения цели более чем двумя ракетами", а с другой сейчас "используется только одна ракета на одну цель".

Так вот, как можно использовать одну ракету на одну цель, если вероятность ее поражения обеспечивается более чем двумя ракетами? :)

Нет, при заданных условиях конечно можно, но только с соответствующим снижением вероятности поражения. :)

Vadifon

28.05.2006, 22:14

Теоретически, [skip by me] ....При этом он (Б) будет обстреливать самолет противника, вынуждая "А" совершать оборонительные маневры. Соответственно, истребитель "А" не может вести ответный огонь. А сближение продолжается. (можно подразумевать под противниками Ф15 и Су27)
Теоретически II: обьект "А", при выполнении оборонительных маневров, вполне способен не терять контакта с целью, соответственно способен атаковать цель во время контмер, пускай и позже чем "Б"

Myth

28.05.2006, 22:51

ИМХО, стрелково-пушечного вооружения Ми-24П/В/ПВ более чем предостаточно. Хватит, чтобы и Цесну выпотрошить, и воздушный шар, и ароплан супостата при необходимости. Особенно из ГШ-2-30.

Ну, это конечно да. Я в основном среагирован на "отсутствие угрозы". Наличие ракет в-в в составе вооружения вертолета значительно расширяет его боевой потенциал. Возможно, для решения подобных задачь в будущем появится специализированный вертолет.

Появление ракет в-в в составе вооружения Ми-24 обуславливалось еще и общей тактикой применения вертолетов "над полем боя" (эта тема развивалась в большей степени на западе, естественно, наши на нее среагировали) при непосредственной поддерке войск.

С одной стороны, ракеты в-в должны были служить для самообороны, а с другой, для выполнения задачь по уничтожению вертолетов и штурмовиков противника над полем боя. Частично, роль ракет в-в предусматривалась применением новых ПТУР по воздушным целям. В итоге, наши пошли тем же путем, что и в штатах - вооружение Ми-24 дополнили не Р-60, а ПЗРК "игла".

На западе одно время развивалась тема вертолетов-истребителей и легких самолетов-истребителей вертолетов.
Такой самолет фигурировал в одном из американских фильмов в роли немецкого реактивного истребителя. :) Не помню названия фильма. Там типа в штатах выступали с показательными боями герои ВМВ разных стран.
Реально это был самолет для борьбы с вертолетами, вооруженный 20мм пушкой "вулкан". На сколько я понял, дальше востройки этого образца дело не пошло. Зато, на базе вертолета "кайюс" был создан "дэфэндер".
Аналогичные боевые задачи могут быть возложены на легкие учебно-боевые самолеты типа "Хок", Як-130 и другие.