Просмотр полной версии : Боевая авиация в конфликте Грузии и Южной Осетии.
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
9
10
11
Вне всякого сомнения, что биспектральная головка "Стингера" намного лучше всех моноспектральных, однако, тем не менее, и боевая практика, и результаты испытаний свидетельствуют, что массированный отстрел пиропатронов снижает вероятность поражения данным изделием.
Если повезёт применить его в нужном месте, в нужное время и с требуемой интенсивностью.
Для небольших самолётов пока ничего другого нет, самолётные системы против ПЗРК с радарами мм-диапазона и лазерами ещё слишком велики по габаритам и массе...
Лет через 10-15 они смогут устанавливаться (в США и окрестностях) и на штурмовиках...
Дм. Журко
19.08.2008, 17:07
По уважаемым мною данным от Михаила Баранова (Exeter) у Грузин не было и нет Stinger.
В том же 91-м году самолично смотрел учебные фильмы на занятиях по АВ, сильно врезался в память один из фрагментов, где под голос диктора вещавшего про повышеную устойчивость к действию ЛТЦ ПЗРК "Игла", боец "из кустов" производит пуск ракеты по мишени, летящей на высоте не более 2-х км, которая $рала ловушками "беспрерывным пометом" серией где-то в 0,1с с обоих бортов. Это ей не помогло.
Уж не знаю кому и верить?
Не надо тотально верить рекламным фильмам от производителей ЗРК.
ЛТЦ действуют на выпущенные ИК ракеты и после захвата ИК ГСН.
В руководстве по БП для МиГ-29 сказано, что при выбросе ИК ловушек серией плотностью, ЕМНИП более 6 в секунду, вероятность промаха Р-73 практически гарантирована. А Р-73 более "серьезная" ракета чем Игла.
Российских летчиков вернули в обмен на 15 грузин (http://osradio.ru/news/all//12079.html)
Добавлено через 9 минут
Не надо тотально верить рекламным фильмам от производителей ЗРК.Никогда этим не страдал ;)
ЛТЦ действуют на выпущенные ИК ракеты и после захвата ИК ГСН. Соглашусь частично, с оговорками на спектр "рабочего" диопазона настройки ИК ГСН и алгоритма работы корректора вычислителя (того самого диска с прорезями)
В руководстве по БП для МиГ-29 сказано, что при выбросе ИК ловушек серией плотностью, ЕМНИП более 6 в секунду, вероятность промаха Р-73 практически гарантирована.
Ну вот, говорите, не верьте рекламе от производителя, а сами:D Интересно, что говорится в мануале к Р-73? Сколько ЛТЦ ей по боку? Неужто ЕМНИП 6 в секунду и супостат на "Фантоме" безнаказанно уйдет?:uh-e:
А Р-73 более "серьезная" ракета чем Игла. Ой-ли? Принципы работы ИК ГСН сильно другие, или наработки НИИ отличаются? Может страна изготовитель разная? Про температуру охлаждения приемника и чувствительность можете не вспоминать;) у них дальности действия заложены по заданию разные:)
Afrikanda
19.08.2008, 18:31
А не будет гимнов, чтоб не давать пищи для того чтоб вы, уважаемый, могли опять продемонстрировать сообществу свои знания :D
... Ответит мой товарищ, будет у него что сказать по теме - продолжим наш содержательны разговор, а пока - до свидания :)
Возвращаясь к обсуждению того, что Винд и СкайДрон мусолили до поста 661.
Товарищ мой отозвался, вот дословно:
ZAV: ...О то ж, а ты что-в ночном?
Вопрос тут возник: ты работал по наземным целям? Радиоприцел на тушке был? Какую минмальную цель через него можно было обработать?
ВК: Бомбёры только по наземным и работают....На Шиле стоял РЛС прицел "Рубин"плюс к оптике, любая рлс контрастная цель наша -танк,бмп -запросто(если не в движении).На ав.полигонах работали по уголковым отражателям,С большой высоты ( 6000м и более на V=700-900) укладывали в радиус 15 метров,ниже - ещё точнее.Это обычные свободнопадающие бомбы , но через оптический прицел.С РЛС прицелом результаты чуть похуже-зависит от мастерства штурмана (метки засветок здоровы - как перекрестие наложит)
Специалисты - комментируйте ;)
Возвращаясь к обсуждению того, что Винд и СкайДрон мусолили до поста 661.
Товарищ мой отозвался, вот дословно: ...
- Так и надо было у него дословно спросить: сельхозтехнику на полях тебе или твоим друзьям-коллегам случалось в "Рубин" принимать за цель, за ВТП (вынесенную точку прицеливания) или за маркеры?!
=Spb=Goro
19.08.2008, 19:37
Ролик про ПЗРК Игла-С (супер)
http://www.youtube.com/watch?v=p3CwiUflwcA
Ну вот, говорите, не верьте рекламе от производителя, а сами:D Интересно, что говорится в мануале к Р-73? Сколько ЛТЦ ей по боку? Неужто ЕМНИП 6 в секунду и супостат на "Фантоме" безнаказанно уйдет?:uh-e: Ой-ли?
Я немного запамятовал, фраза звучит так:
При отстреле целью ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии на дальностях около 2 км увод ИК ГСН ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, на дальностях 4-5 км близок к 100%.
Принципы работы ИК ГСН сильно другие, или наработки НИИ отличаются? Может страна изготовитель разная? Про температуру охлаждения приемника и чувствительность можете не вспоминать;) у них дальности действия заложены по заданию разные:)
Для того чтобы сравнить нужно знать температуру охлаждения и материал сенсоров.
Применение в зоне грузино-осетинского конфликта бомбардировщика Ту-22 было ошибкой, признают в генштабе РФ
Москва. 19 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - В российском военном руководстве признают, что применение дальнего бомбардировщика Ту-22 в зоне грузино-осетинского конфликта было не верным.
"Применение Ту-22 в качестве разведчика в начале конфликта стало не самым правильным решением в данной ситуации", - сказал замначальника Генштаба ВС РФ Анатолий Ноговицын во вторник журналистам.
Бомбардировщик стратегической авиации Ту-22 был сбит грузинскими средствами ПВО. Командир его экипажа попал в плен и во вторник вместе с другими захваченными российскими военнослужащими был обменен на пленных грузинских военных.
Всего, по официальным данным, в зоне грузино-осетинского конфликта российские ВВС потеряли четыре боевых самолета: Ту-22 и три штурмовика Су-25.
Вероятность поражения цели, отстреливающей тепловые помехи одиночно или пачками до 6 штук, с интервалом 0,3 секунды и более, при стрельбе навстречу из ПЗРК "Игла" (с 2-спектральной ГСН) составляет 0,31. В этих же условиях без помех вероятность поражения составляет 0,63.
Касательно потерь, не вижу основания для обвинений. За три дня армия при помощи авиации обратила вобщем то неплохую армию в бегство. Дело сделано а потери они и у танкистов и у мотострелков и у миротворцев есть, это война.
Как говорил Джон Рокфеллер (первый миллиардер в истории человечесва): "Не бойтесь больших расходов, бойтесь маленьких доходов".
Так же и тут "не бойтесь потерять несколько старых самолетов, бойтесь когда в войска не поступают новые им на замену".
Ролик про ПЗРК Игла-С (супер)
http://www.youtube.com/watch?v=p3CwiUflwcA
Интересно, даж томагавк перехватить смогет?
..
Всего, по официальным данным, в зоне грузино-осетинского конфликта российские ВВС потеряли четыре боевых самолета: Ту-22 и три штурмовика Су-25.
Ну, про то что вдобавок (или вместо) был сбит ещё Су-24 можно считать, как я понимаю, доказанным.
http://www.kp.ru/video/8911/
=a42=DEMON42E
19.08.2008, 20:45
Не даже...
В Ираке, в первую, с ПЗРК их охапками валили.
Читал статью в журнале "Авиация и Время"
Не даже...
В Ираке, в первую, с ПЗРК их охапками валили.
Читал статью в журнале "Авиация и Время"
Но с одним контактным взрывателем они наверное ракет по 10 на каждый "Томагавк" тратили.
Так же и тут "не бойтесь потерять несколько старых самолетов, бойтесь когда в войска не поступают новые им на замену".
Типично советский подход.
А летчиков бабы еще нарожают.
Добавлено через 1 минуту
Не даже...
В Ираке, в первую, с ПЗРК их охапками валили.
Читал статью в журнале "Авиация и Время"
Да, помнится. Фантазии в некоторых материалах известного аргентинского Шитякова было предостаточно. :)
Типично советский подход.
А летчиков бабы еще нарожают.
Вот только не надо показушной заботы о солдатах... Чем лётчик лучше пехотинца? А последних 75 погибло.
Вот только не надо показушной заботы о солдатах... Чем лётчик лучше пехотинца? А последних 75 погибло.
a) не каждый пехотинец может быть летчиком
b) летчика подготовить намного сложнее и дороже чем пехотинца
Вот только не надо показушной заботы о солдатах... Чем лётчик лучше пехотинца?
- Он дороже намного. И матчасть его дороже АКМ с подствольником.
Тем и "лучше".
a) не каждый пехотинец может быть летчиком
b) летчика подготовить намного сложнее и дороже чем пехотинца
+1. Хотя, конечно, погибших летчиков и пехотинцев жалко одинаково.
a) не каждый пехотинец может быть летчиком
b) летчика подготовить намного сложнее и дороже чем пехотинца
Поэтому пехотинцев в вооруженных силах больше, чем лётчиков.
Добавлено через 7 минут
- Он дороже намного. И матчасть его дороже АКМ с подствольником.
Тем и "лучше".
Раз всё упирается в деньги, то слушайте что говорил Рокфеллер.
Вот только не надо показушной заботы о солдатах... Чем лётчик лучше пехотинца? А последних 75 погибло.
А я и не противопоставляю летчиков пехотинцам. Я обратил внимание на твою заботу о железе, которое по твоему не стоит жалеть терять при хорошем производстве.
Только вот ты забыл про летчиков, которых надо родить, вырастить и обучить.
А я и не противопоставляю летчиков пехотинцам. Я обратил внимание на твою заботу о железе, которое по твоему не стоит жалеть терять при хорошем производстве.
Только вот ты забыл про летчиков, которых надо родить, вырастить и обучить.
Тогда можно вообще отказаться от боевой авиации, служба в которой сопряжена с повышенным риском даже в мирное время. Действуя последовательно мы должны будем отказаться и от армии с флотом, ведь моряков и пехотинцев тоже "надо родить, вырастить и обучить."
А дальше прийдёт злой иностранный дядя с ножом и начнёт резать беззащитное мирное население, и остановить его никто не сможет.
Чтобы не допустить подобного исхода общество создало институт вооруженных сил, призванных защищать государство и его граждан. Если вооруженные силы справляются со своей задачей, то никаких претензий к ним быть не может.
Ну а выводы конечно нужно выносить из любого опыта, в том числе и военного. Только происходить это должно в спокойной обстановке, лишенной драматических окрасок.
Задача ВС не в том чтобы умереть за родину, а в том чтобы уничтожить врагов.
Задача ВС не в том чтобы умереть за родину, а в том чтобы уничтожить врагов.
- "The object of war is not to die for your country, but to make the other son of a bitch die for his."
General Pattoon. :D ;)
- Так и надо было у него дословно спросить: сельхозтехнику на полях тебе или твоим друзьям-коллегам случалось в "Рубин" принимать за цель, за ВТП (вынесенную точку прицеливания) или за маркеры?!
НЕ только случалось, но и при случае выносили.
Там же, на полях. :umora:
Maximus_G
20.08.2008, 06:24
http://shurigin.livejournal.com/155592.html?style=mine
Достаточно высокие потери наших самолётов (2 Су-25, 1 Ту22М3 и 1 Су-24) объясняются плохо проведённой воздушной разведкой и, как следствие, недооценкой противника. Наше авиационное командование забыло или не учло, что кроме собственно грузинской системы РЛО, грузинское командование постоянно получало информацию от американских средств технической разведки и радиоперехвата, расположенных в этом же регионе, кроме того, с высокой степенью вероятности можно утверждать, что зенитно-ракетные комплексы обслуживались иностранными военными специалистами, имевшими высокий уровень подготовки. И вместо активной энергичной операции по подавлению системы ПВО противника, после которой начинается уже непосредственное поражение намеченных целей, наша авиация уже в первые часы начала наносить удары по объектам, которые оказались хорошо прикрыты силами ПВО. Как следствие сразу понесла потери. По нашим самолётам было выполнено более 30 пусков ракет разных классов и только мастерство лётчиков и бортовые средства РЭП позволили избежать больших потерь. Только после того, как была проведена операция по подавлению ПВО, полёты авиации стали более безопасны.
Не обошлось и без «дружественного огня». Один самолёт Су-25 был сбит нашими зенитчиками, принявшими его за грузинский. К счастью лётчик, пилотировавший его, катапультировался и вышел к своим.
Тогда можно вообще отказаться от боевой авиации, служба в которой сопряжена с повышенным риском даже в мирное время. Действуя последовательно мы должны будем отказаться и от армии с флотом, ведь моряков и пехотинцев тоже "надо родить, вырастить и обучить."
Пока этого никто себе позволить не может.
Но каждый цивилизованные военачальник должен думать в первую очередь о минимизации людских потерь.
Впрочем беспилотники активно развиваются. Я уверен, что через какое-то время все боевые летчики будет сидеть на земле и управлять ЛА только дистанционно.
http://shurigin.livejournal.com/155592.html?style=mine
Достаточно высокие потери наших самолётов (2 Су-25, 1 Ту22М3 и 1 Су-24) объясняются плохо проведённой воздушной разведкой и, как следствие, недооценкой противника. ....Не обошлось и без «дружественного огня». Один самолёт Су-25 был сбит нашими зенитчиками, принявшими его за грузинский. К счастью лётчик, пилотировавший его, катапультировался и вышел к своим.
Итак, все же не ясно - 3 Су-25 потеряно (и тогда общее количество потеряных самолетов 5,+ Ми-24 поврежденный) или 2 Су-25, Су-24 и Ту-22.
Если потерю Су-24 можно считать доказанной, Ту-22 тоже ( но кто погиб в экипаже?), то по Су-25 есть факт гибели пилота над Джавой и факт сбития дружественным огнем - пилот спасся. По третьему ничего нет, кроме факта повреждения огнем ЗА над Гори.
Хочется верить, что произошла ошибка и наши итоговые потери ограничатся 4 ЛА.
"Применение Ту-22 в качестве разведчика в начале конфликта стало не самым правильным решением в данной ситуации", - сказал замначальника Генштаба ВС РФ Анатолий Ноговицын во вторник журналистам.
Это как понимать? Сбитый Ту занимался разведкой или Ноговицин продолжает поддерживать легенду Игоря Зинова? Надеюсь, это не о еще одном сбитом Ту-22.
Тут говорится, что грузинский Су-25 был сбит МиГом.
http://www.utro.ru/articles/2008/08/20/761041.shtml
Хотя, думаю, это мог бы и Су-27, но я в первый раз вижу упоминание применения истребителей.
НЕ только случалось, но и при случае выносили.
Там же, на полях. :umora:
- SkyDron категорически в это не верит... :(
http://shurigin.livejournal.com/155592.html?style=mine
Очень хороший и правильный анализ , хотя разумееться поверхностный.
Что касается собственно авиации , то скорее стоит удивляться что мы потеряли так мало...
Если у грузинской стороны действительно имелись 3 ЗРК Бук полного состава (+ ''мелочь'') , то настрелять ИМХО можно было значительно больше...
А выводы из этого короткого (надеюсь) конфликта нужно делать самые серьезные.
Тем более что конфликт этот весьма вероятно непоследний.
Типично советский подход.
А летчиков бабы еще нарожают.
Гнусная клевета. :) Это типично японский подход. :D
Я немного запамятовал, фраза звучит так:
При отстреле целью ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии на дальностях около 2 км увод ИК ГСН ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, на дальностях 4-5 км близок к 100%.
Другими словами в БВБ эффективность отстрела ловушек (ППИ-26) близка к 10%? 4-5 км это уже скорее частный случай пуска на встречных курсах, либо в догон. Следовательно именно в БВБ отстрел ловушек сам по себе - просто красивый феерверк, без применения ряда совместных мероприятий по уходу от поражения
Вероятность поражения цели, отстреливающей тепловые помехи одиночно или пачками до 6 штук, с интервалом 0,3 секунды и более, при стрельбе навстречу из ПЗРК "Игла" (с 2-спектральной ГСН) составляет 0,31. В этих же условиях без помех вероятность поражения составляет 0,63.Тут сложнее оценить, не указана дальность. Прочитаем буквально, имея ввиду, что область разрешенных пусков по дальности для Иглы = 5 км понимаем, что эти коэфициенты скорее всего немного "завышены" или для "типовой цели" здесь взят скорее всего боинг707:D иначе, получается, что на Р-73 надо срочно ставить голову от Иглы :lol:
Это к разговору про рекламу)))
Для того чтобы сравнить нужно знать температуру охлаждения и материал сенсоров. Видишь есть случаи, когда для сравнения не нужно бегать в секретку и открывать чемоданчик с печатями.;)
Лично для меня единственным критерием оценки в данном случае есть практика и если фронтовой летчик говорит, что во время своей работы он полагался на солнце больше чем на матчасть, то это приводит только к одному выводу - в конце 80-х годов прошлого века на дальностях "работы" штурмовиков по наземным целям ПЗРК имели явное преимущество по сравнению с пассивными средствами защиты самолетов "переднего края". СЛЕДОВАТЕЛЬНО В бвб СИТУАЦИЯ ТАЖЕ. Сильно сомневаюсь, что сейчас ситуация кардинально изменилась или в обратном меня может переубедить опять-же только практик.
Но каждый цивилизованные военачальник должен думать в первую очередь о минимизации людских потерь.
не так. каждый военачальник должен думать в первую очередь о выполнений поставленой задачи.
а что значить "цивилизованный"? - или просто очередное дешевое клише...
Тогда можно вообще отказаться от боевой авиации, служба в которой сопряжена с повышенным риском даже в мирное время. Действуя последовательно мы должны будем отказаться и от армии с флотом, ведь моряков и пехотинцев тоже "надо родить, вырастить и обучить."
А дальше прийдёт злой иностранный дядя с ножом и начнёт резать беззащитное мирное население, и остановить его никто не сможет.
...
Посыл правильный, выводы неверны. Подготовка одного строевого летчика занимает в среднем на предварительном этапе 4-5 лет (высшее специальное образование) и еще 2-3 года до того момента когда он станет хоть сколько-то эффективным (учебный центр, полк) итого 6-8 лет. Элементарный здравый смысл должен говорить о том, что летчик "ценнее" пехотнца, да и большинства моряков (ошибка летчика в мирное время это почти 100% потеря ресурса-самолета). Средний срок "производства" пехотинца 6мес-4 года. Стоимость подготовки отличается на ДВА порядка.
Если пренебрегать такой "арифметикой" приходится посылать экипажи из ГЛИЦ на задания или как например "оранжевой" власти моей страны при определенных обстоятельствах "вдруг" понимать, что защищать от злого "иностранного дяди с ножом" в воздухе не кому и не будет кому в ближайшей перспективе...
Итак, все же не ясно - 3 Су-25 потеряно (и тогда общее количество потеряных самолетов 5,+ Ми-24 поврежденный) или 2 Су-25, Су-24 и Ту-22.
Если потерю Су-24 можно считать доказанной, Ту-22 тоже ( но кто погиб в экипаже?), то по Су-25 есть факт гибели пилота над Джавой и факт сбития дружественным огнем - пилот спасся. По третьему ничего нет, кроме факта повреждения огнем ЗА над Гори.
Хочется верить, что произошла ошибка и наши итоговые потери ограничатся 4 ЛА.
Глядя на грустные коментарии Пилота, надо сделать вывод, что потерь ЛА больше чем 4. Жаль сейчас мы этого не узнаем. Будем ждать официальных заявлений:(
Товарищ мой отозвался, вот дословно:
ВК: Бомбёры только по наземным и работают....
1) Еще по надводным. Причем для многих бомберов они являются основными.
2) Наземные цели же бывают сильно разными.
На Шиле стоял РЛС прицел "Рубин"плюс к оптике
Стоял. Дрова те еще.
Впрочем чего это я... Какие дрова ! Супердевайс ! Тупым американцам и не снилось такое ! Они несчастные как только не из... ворачивались чтобы своим убогим помехонезащищенным радарам придать возможность ''трактора обнаруживать''...
И мопеды...
Жалко что пусковые Скадов ни то ни другое.... :D
А еще на Шиле было много шила... Обпившись которого можно и в танк попасть... аккурат в открытый командирский люк...
любая рлс контрастная цель наша ...
Он забыл добавить : ''с размерами более линейного элемента разрешения РЛС''.
Печально если он вообще о таком термине не слышал...
-танк,бмп -запросто(если не в движении).
Мда... Шило&Рубин против танков&БМП.... Чертовски забавно было бы...
На ав.полигонах работали по уголковым отражателям
Про отражатели я выше говорил. И про другое тоже.
,С большой высоты ( 6000м и более на V=700-900) укладывали в радиус 15 метров,ниже - ещё точнее.Это обычные свободнопадающие бомбы , но через оптический прицел.
Американцы со своими навороченными радарами и прочими Джидамами , а так же всевозможные ИБАшники просто рыдают от бессилия...
Шило - вундерваффэ блин...
С РЛС прицелом результаты чуть похуже-зависит от мастерства штурмана (метки засветок здоровы - как перекрестие наложит)
Вот она - сокровенная причина... ''Мухи'' на экранах большие... :)
От танков и БМП...
Главное чтобы они еще двоиться не начали. :)
Специалисты - комментируйте
Коментарии по существу были выше. Остается добавить последний :
К сожалению незнание матчасти (в т.ч. и эксплуатантами) у нас - обычное дело...
Я уж про отжиги некоторых своих собственных коллег даже упоминать не буду...
Там уже не смешно а страшно становиться... :(
АВАКСовские мопеды и рубиновские танки тут милой байкой выглядят.... :(
...
Так же и тут "не бойтесь потерять несколько старых самолетов, бойтесь когда в войска не поступают новые им на замену".
У Германии в 45-м было много самолетов, это им не помогло.
Типично советский подход.
А летчиков бабы еще нарожают.
Тиичная Чижовская демагогия. Цитировали-то не советского человека, а америанца.
Добавлено через 3 минуты
Пока этого никто себе позволить не может.
Но каждый цивилизованные военачальник должен думать в первую очередь о минимизации людских потерь.
Каждый военачальник долен думать о выполнении боевой задачи. А затем уже об экономии ресурсов всех видов, в том числе и людей.
Afrikanda
20.08.2008, 12:19
...Впрочем беспилотники активно развиваются. Я уверен, что через какое-то время все боевые летчики будет сидеть на земле и управлять ЛА только дистанционно.
:D тогда им(супостатам) ничего не светит - русские вирпилы самые развирпильские вирпилы в мире :D
SkyGuard
20.08.2008, 12:26
Это как понимать? Сбитый Ту занимался разведкой или Ноговицин продолжает поддерживать легенду Игоря Зинова? Надеюсь, это не о еще одном сбитом Ту-22.
Пилот уже устал повторять, что Зинов к Ту-22 никакого отношения не имеет, он летел на Су-24.
Afrikanda
20.08.2008, 12:28
...Коментарии по существу были выше. Остается добавить последний :
К сожалению незнание матчасти (в т.ч. и эксплуатантами) у нас - обычное дело...
Я уж про отжиги некоторых своих собственных коллег даже упоминать не буду...
Там уже не смешно а страшно становиться... :(
АВАКСовские мопеды и рубиновские танки тут милой байкой выглядят.... :(
Был когда-то хороший добрый фильм...назывался "Серёжа" мне на всю жизнь запомнилась оттуда фраза:"Дядя Петя, вы-дурак?"...да-да, это я вам уважаемый....вам не теоретики пытаются что-то доказать, а сугубо практики, причём далёкие от религиозных войн на этом форуме, исходя только из своего опыта, а вы тут всё теоретизируете?
До свидания, я лично с вами в полемику вступать не собираюсь, ибо не вижу с другой стороны экрана адекватно мыслящего оппонента...
Лучше переадресую вопрос Винда своему знакомому...может что интересное ещё расскажет...
Добавлено через 1 минуту
У Германии в 45-м было много самолетов, это им не помогло.
Хы...у союзников потому что их в конце войны суммарно на порядок было больше...закидали шапками и мясом...
Хы...у союзников потому что их в конце войны суммарно на порядок было больше...закидали шапками и мясом...
Не будем развивать офф, но то, что Вы сказали весьма спорное утверждение. По моему о катастрофической нехватке ПОДГОТОВЛЕННЫХ летчиков в люфтваффе на последнем этапе ВОВ знают уже все и это факт, как и факт что союзники победили. Кто кого чем забрасывал не суть, от просчета в СИСТЕМЕ подготовки это не освобождает.
Afrikanda
20.08.2008, 13:21
Не будем развивать офф, но то, что Вы сказали весьма спорное утверждение.
Равно как и ваши, уважаемый...если есть желание пофлудить - можете выделить в отдельную тему, уверен желающих найдётся масса %)
петь дифирамбы Люфтваффе вообще не склонен. Они проиграли даже с реактивными драндулетами в конце, а еще и в БзБ в самом начале
....вам не теоретики пытаются что-то доказать, а сугубо практики....
Это то и печально... :(
причём далёкие от религиозных войн на этом форуме...
Минимум один из этих практиков не просто близок к ''религиозным войнам на форумах'' , он просто их апологет. :)
исходя только из своего опыта...
Задай напрямую вопрос сим практикам - как часто экипажам ДА и МРА ставились задачи поиска и поражения танков (а не полигонов с установленными отражателями размером меньше танка)... Тогда можно будет про опыт...
, а вы тут всё теоретизируете?
Я тут всего лишь пытаюсь развеять заблуждения.
До свидания, я лично с вами в полемику вступать не собираюсь, ибо не вижу с другой стороны экрана адекватно мыслящего оппонента...
Дело хозяйское.
Интересно только что ты понимаешь под ''адэкватным мышлением''...
Лучше переадресую вопрос Винда своему знакомому...может что интересное ещё расскажет...
Да уж... И так интересного выше крыши...
Про чудо-рубины 50х годов в частности. И про Ту-16 и 22 лихо крошащие танки по радиоприцелу...
А ИБАшники тем временем чуть ни пол века ИБАшили эти самые танки прицеливаясь глазками , равно как и ША вместе с ИА
радары самолетов которой по земле вообще нихрена не работали до самого последнего времени...
- SkyDron, зайди на Авиабазе к ИБА-шникам, там есть Lamm, он штурман, хороший парень, толковый, закончил ЧВВАКУШ (правда, по профилю ФБА, у них РЛС послабее, чем в ДА), поговори с ним?..
Тиичная Чижовская демагогия. Цитировали-то не советского человека, а америанца.
Во! Подтянулся Аспидовский маразм. :)
Русский человек подгонял сугубо экономический постулат американца под вопросы военной стратегии, чисто по советски.
Каждый военачальник долен думать о выполнении боевой задачи. А затем уже об экономии ресурсов всех видов, в том числе и людей.
Ну вот и советский подход.
"Мы за ценой не постоим!"
Поэтому у нас все так.
Тут говорится, что грузинский Су-25 был сбит МиГом.
http://www.utro.ru/articles/2008/08/20/761041.shtml
Хотя, думаю, это мог бы и Су-27, но я в первый раз вижу упоминание применения истребителей.
Собственно то, что грузинский Су-25 сбит истребителем, я лично услышал и прочитал одновремменно с появлением кадров его сбития.
Да и потом очевицы писали о лихом воздушном бое. Впрочем, может и врут конечно.
Добавлено через 7 минут
Ну вот и советский подход.
"Мы за ценой не постоим!"
Поэтому у нас все так.Ну почему советский? Скорее иезуитский - "Цель оправдывает средства". Или точнее, должна оправдывать.
В данном конкретном случае общая победа и нанесение ущирба противнику безусловно оправдала гибель 4 (даже и 5) ЛА.
В данном конкретном случае общая победа и нанесение ущирба противнику безусловно оправдала гибель 4 (даже и 5) ЛА.
В данном случае враг отброшен но не разбит окончательно. Тяжелые потери понесли лишь две грызунские бригады из пяти, как выше писали. А оружия и техники америкосы понагонят еще больше чем было.
А получат ли наши ВВС новые ЛА взамен потерянных?
Rocket man
20.08.2008, 14:46
Ну вот и советский подход.
"Мы за ценой не постоим!"
Поэтому у нас все так.
+1
Добавлено через 2 минуты
Генштаб: российские войска во вторник сбили грузинский беспилотник
20 августа 2008
/Газета.Ru/
В зоне грузино-югоосетинского конфликта во вторник вечером российские военные сбили грузинский беспилотный летательный аппарат, заявил заместитель начальника
Генштаба ВС России генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
'Судя по всему пока грузинское руководство не оставило своих агрессивных замыслов, - отметил Ноговицын. - Вчера в 21.50 мск в районе Вариани уничтожен грузинский беспилотный летательный аппарат, выполнявший разведывательный полет'.
Пилот уже устал повторять, что Зинов к Ту-22 никакого отношения не имеет, он летел на Су-24.
Это для Ноговицина пост? ;) Думаю, Ноговицин мог Пилота не слышать, но о том, что это сказал Зинов, он должен был слышать. Поэтому непонятно, почему он до сих пор говорит о Ту-22 - разведчике.
Добавлено через 1 минуту
А получат ли наши ВВС новые ЛА взамен потерянных?
У нас этого добра гораздо больше, чем нужно для войны с Грузией.
Добавлено через 1 минуту
Собственно то, что грузинский Су-25 сбит истребителем, я лично услышал и прочитал одновремменно с появлением кадров его сбития.
Да и потом очевицы писали о лихом воздушном бое. Впрочем, может и врут конечно.
До этого я читал о том, что грузинский Су-25 был сбит Сушкой. А это мог быть атакующий грузинские позиции Су-25.
О, кстати - Наконец, самый дикий эпизод произошел во время взятия Южной Осетии, когда наша авиация стало планомерно бить по своим. По словам комбата морпехов, оказавшихся под огнем, они не выдержали и сбили один из самолетов, только тогда от них отстали.
http://www.lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://li.ru/go?http://www.newsland.ru/News/Detail/id/288570/@1300
Вероятно, тот самый случай...
Добавлено через 1 минуту
До этого я читал о том, что грузинский Су-25 был сбит Сушкой. А это мог быть атакующий грузинские позиции Су-25.
Или Су-27. Или МиГ-29. Изначально писали - осетинским:) истребителем. В любом случае, речь идет о самом первом эпизоде, снятом репортерами.
Во! Подтянулся Аспидовский маразм. :)
Русский человек подгонял сугубо экономический постулат американца под вопросы военной стратегии, чисто по советски.
Ну вот и советский подход.
"Мы за ценой не постоим!"
Поэтому у нас все так.
Как всегда - узость мышления не позволяет полностью понять сказаное. Зато орать о том что "ААА, все плохо, мы все умрем!!!" это не мешает.
Война - есть в первую очередь экономичское соревнование. Так что подгонять ничего не надо, вам открытым текстом сказали что об этом думают американцы.
Если вы думаете что у них там какая-то сверхзабота о людях - вы ничего не понимаете. Заботятся они в первую очередь о своих выгодах. И все. До тех пор, пока экономия людей выгодна - будут экономить. Будет выгодно для выполнения задачи убить пару-тройку тысяч простых американцев - убьют не задумываясь. 11 сентября - отличный пример.
То же самое - и у наших. Есть выполнение задачи. Естественно, ни один идиот не будет губить лишних людей - это невыгодно, люди - такой же ресурс как пушки, танки, снаряды. Чем меньше потратим - тем лучше. Однако если надо - то точно так же как и амеры пошлют на смерть людей, не задумываясь.
Это я пишу в надежде, что у тебя еще остались способные нормально мыслить участки мозга, не пораженные болезнью "у нас все плохо, а у них ружья кирпичом не чистят" Хотя шансов мало - я не помню ни одного твоего положительного комментария ни о чем, касающемся ВВС России - ни о технике, ни о тактике, ни о новых разработках. И не помню ни одного отрицателного про ВВС США. Весь твой "объективный" взгляд на вещи насквозь однобокий, что, по моему мнению, однозначно свидетельствует о необратимых изменениях в голове :D
Afrikanda
20.08.2008, 15:30
О, кстати - Наконец, самый дикий эпизод произошел во время взятия Южной Осетии, когда наша авиация стало планомерно бить по своим. По словам комбата морпехов, оказавшихся под огнем, они не выдержали и сбили один из самолетов, только тогда от них отстали.
А чё? У нас и морпехи там были? :eek: Нахрена тогда было чеченов привозить?
Злее наших морпехов нет нигде войска :D
У нас этого добра гораздо больше, чем нужно для войны с Грузией.
Угу... Грузия наш единственный противник и эта война последняя.
Кстати о самолётах. Недавно (точную дату не скажу, ибо низя :)) несколько самолётов (точного количества не скажу, ибо низя :)) одного полка (из не буду говорить какого города), ушли в сопровождении нескольких бортов ВТА в зону конфликта. Какие это были самолёты и что везло ВТА я даже не догадываюсь ;)
Кстати о самолётах. Недавно (точную дату не скажу, ибо низя :)) несколько самолётов (точного количества не скажу, ибо низя :)) одного полка (из не буду говорить какого города), ушли в сопровождении нескольких бортов ВТА в зону конфликта. Какие это были самолёты и что везло ВТА я даже не догадываюсь ;)
Ты уже сказал предостаточно чтобы тебя посадили в кутузку.
Afrikanda
20.08.2008, 15:40
Угу... Грузия наш единственный противник и эта война последняя.
Для полного подавления сопротивления Грузии выпустили новое оружие :lol:
- SkyDron, зайди на Авиабазе к ИБА-шникам...
Это тебе походу надо туда зайти - не мне.
, там есть Lamm, он штурман, хороший парень, толковый, закончил ЧВВАКУШ
Есть.
Парень хороший и толковый.
Свою матчасть знает и народ сказками не кормит.
Если ты не понял - таких таких хороших парней знакомых у меня - на пол полка набереться.
С Су-24 и Ту-22М в частности.
(правда, по профилю ФБА, у них РЛС послабее, чем в ДА)
Ты так ничего и не понял и все продолжаешь заменять незнание матчасти ''общечеловеческой логикой''.
На Су-24 РЛС (РПО - ''Орион'') не слабее , а НАМНОГО СИЛЬНЕЕ В ПЛАНЕ РАБОТЫ ПО МАЛОРАЗМЕРНЫМ НЦ ТИПА ТАНКОВ чем на Ту-16 и 22.
Учись читать. (с)
[QUOTE] поговори с ним?..
Я выше писал что и как обнаруживает РПО.
Если есть сомнения в моих словах - обращайся к Андрею Ламму.
Угу... Грузия наш единственный противник и эта война последняя.
Да у нас для любого противника больше, чем предостаточно. Может, кроме, Китая и Индии. Для обычной войны с НАТО мало, но там и обычной войны не будет.
Как всегда - узость мышления не позволяет полностью понять сказаное. Зато орать о том что "ААА, все плохо, мы все умрем!!!" это не мешает.
Тебе уже видимо видится то, что ты хочешь видеть.
Никто не говорит, что "мы все умрем", тебе говорят, что надо ценить жизнь людей, даже солдат.
Война - есть в первую очередь экономичское соревнование. Так что подгонять ничего не надо, вам открытым текстом сказали что об этом думают американцы.
Не верно.
Война это в первую очередь соревнование военных машин. Экономика тут несколько опосредована и имеет значение толко в случае затяжной войны на выживание.
Если вы думаете что у них там какая-то сверхзабота о людях - вы ничего не понимаете. Заботятся они в первую очередь о своих выгодах. И все. До тех пор, пока экономия людей выгодна - будут экономить. Будет выгодно для выполнения задачи убить пару-тройку тысяч простых американцев - убьют не задумываясь. 11 сентября - отличный пример.
Да. Они делают то что выгодно.
В современном западном мире очень выгодно ценить каждую человеческую жизнь. От этого поднимается моральный дух армии и общества.
То же самое - и у наших. Есть выполнение задачи. Естественно, ни один идиот не будет губить лишних людей - это невыгодно, люди - такой же ресурс как пушки, танки, снаряды. Чем меньше потратим - тем лучше. Однако если надо - то точно так же как и амеры пошлют на смерть людей, не задумываясь.
Не так. У нас сейчас тоже людей гробить в масштабых ВОВ уже не получится. Общество взвоет не хуже западного, и армия получит такой "фидбэк" что потом долго икаться будет.
И именно для минимизации людских потерь нужно создавать техническое превосходство не взирая на материальные затраты, как делают "там".
Это к разговору о том, что лучше 1 F-22 или 10 МиГ-21.
Это я пишу в надежде, что у тебя еще остались способные нормально мыслить участки мозга, не пораженные болезнью "у нас все плохо, а у них ружья кирпичом не чистят" Хотя шансов мало - я не помню ни одного твоего положительного комментария ни о чем, касающемся ВВС России - ни о технике, ни о тактике, ни о новых разработках. И не помню ни одного отрицателного про ВВС США. Весь твой "объективный" взгляд на вещи насквозь однобокий, что, по моему мнению, однозначно свидетельствует о необратимых изменениях в голове :D
Понимаешь, все положительные слова про наши ВВС и даже много больше чем они того заслуживают и так изливаются из всех СМИ. У нас нет недостатка в бравурных речах и "не имеющих аналогов" юберваффе.
На этом фоне я всего лишь хочу приблизится к правде о том как оно на самом деле.
Это если ты поймешь мою мысль своим изрядно деформированным агитаторами сознанием. :)
По словам комбата морпехов...
В ЮО был батальон морпехов? :eek:
Тебе уже видимо видится то, что ты хочешь видеть.
Никто не говорит, что "мы все умрем", тебе говорят, что надо ценить жизнь людей, даже солдат.
Тебе, видимо, опять видится то что ты хочешь слышать :D
найди в моих словах хоть один момент, где я это отрицаю.
И главное - ты нигде об этом не говорил. Ты заявил что, мол, "бабы еще нарожают" - это типа русская традиция. Это неправда.
повторяю по слогам - твои заявления о том, что российские военные типа традиционно не берегут жизни солдат, а вот у них там, за бугром, наоборот - полный и безоговорочный вздор.
Да. Они делают то что выгодно.
В современном западном мире очень выгодно ценить каждую человеческую жизнь. От этого поднимается моральный дух армии и общества. Разве я спорил с этим? Именно это я тебе и втолковываю.
Не так. У нас сейчас тоже людей гробить в масштабых ВОВ уже не получится. Общество взвоет не хуже западного, и армия получит такой "фидбэк" что потом долго икаться будет. Конечно. Опять же - разве я что-то говорил против? Наоборот, именно об этом я тебе и говорю - наши военные так же не заинтересованы губить людей, как и американские. Что полностью опровергает твои вздорные измышления.
Понимаешь, все положительные слова про наши ВВС и даже много больше чем они того заслуживают и так изливаются из всех СМИ. У нас нет недостатка в бравурных речах и "не имеющих аналогов" юберваффе.
На этом фоне я всего лишь хочу приблизится к правде о том как оно на самом деле.
Вранье. Никогда и нигде ты не приближаешься к правде. Ты занимаешься перезергиванием и очернительством, всегда и везде поливая все что есть в российских ВВС грязью. И никогда и нигде ты ни разу не сказал о них ничгео хорошего, даже если есть прямой повод. Это не поиск правды, это поливание дерьмом.
Это если ты поймешь мою мысль своим изрядно деформированным агитаторами сознанием.И не надо делать такие заявления - я как раз стараюсь видеть как достоинства так и недостатки, и пишу и о плохом и о хорошем. В отличии от тебя - кроме поливния грязью я никогда ничего от тебя не слышал :D
Да у нас для любого противника больше, чем предостаточно. Может, кроме, Китая и Индии. Для обычной войны с НАТО мало, но там и обычной войны не будет.
Ну да, если исключить Китай, Индию и НАТО то, конечно...
И воевать то не с кем, мож ваще тогда самолеты под нож и новых не строить.
И воевать то не с кем, мож ваще тогда самолеты под нож и новых не строить.
Под нож не надо, но в большой необходимости тратить безумные средства на увеличения парка самолетов нет. Уж точно не надо пускать под нож старые и заменять новыми.
объясняются плохо проведённой воздушной разведкой и, как следствие, недооценкой противника
Как обычно, воюем людьми, а не умом...
Какие это были самолёты
OUTSTANDING PLANES! Мега-супер-пупер-фантастиш-убер....Извините, просто че-то прорвало-))))
что лучше 1 F-22 или 10 МиГ-21.
А что быстро ремонтируется под открытым небом?
От этого поднимается моральный дух армии и общества.
Армии сухопутной? В Ирак бандитов набирают и прочий зброд, если вы не в курсе..
У них есть дух зеленых монет и не более....
нужно создавать техническое превосходство
Нужно, не спорю...Тока ношками топать, прятаться, метко стрелять, думать.. тоже надо уметь не забывать...
Армии сухопутной? В Ирак бандитов набирают и прочий зброд, если вы не в курсе..
У них есть дух зеленых монет и не более....
Тут Вы несколько преувеличиваете. Есть и дух и зелень. Факты разные есть.
(извените за оффтоп, не удержался)
Если ты не понял - таких таких хороших парней знакомых у меня - на пол полка набереться.
С Су-24 и Ту-22М в частности.
- И ты им уже рассказал, что они не могли видеть то, что видели? :umora: :P
Под нож не надо, но в большой необходимости тратить безумные средства на увеличения парка самолетов нет. Уж точно не надо пускать под нож старые и заменять новыми.
Правильно. Логичнее модернизация имеющегося парка машин с расчетом в будущем исплользовать их как аналог Ф-15Е. Просто потому что ни один самолет поколения 4+++ не будет иметь большого превосходства над моджернизированными вариантами Су-27 и МиГ-29, а пятое поколение в любом случае будет лучше чем нынешние Су и МиГ, как их ни модернизируй. При этом все-таки желательно модернизировать и Су и МиГи, сохраняя оба КБ.
Соответственно переходить только на ПАК ФА, то есть на пятое поколение, заменяя им сначала истребители, а затем ударные машины.
P.S. Очень интересна, лично для меня, идея "народного" истребителя. Что-то вроде маленького МиГ-15 на современном витке развития, сделанный по технологии стелс, маленьий, недорогой, универсальный. С необходимым минимумом внутренних подвесок и размещением дополнительного вооружения на внешних подвесках (при использовании нью-МиГ-15 как ударной машины) И минимальной ценой. Которая, кстати, будет становиться тем меньше, чем больше таких машинок буде выпущено и продано. И я полагаю, что во всяких арабских, африканских и латиноамериканских странах такая машина может быть сверхпопулярной.
Добавлено через 8 минут
Как обычно, воюем людьми, а не умом...
Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример того где мы воевали людьми, а не умом. Причем такой, чтобы все остальные в аналогичной ситуации так не делали.
По конкретной ситуаци - противник имея подяляющее превосходство в численности и технике ведет активное наступление, сметая позиции союзников. Его артиллерия, танки и авиация уничтожают легко вооруженных союзников, и вот-вот, в течении нескольких часов могут захватить наш плацдарм за горами, потеря которого равнозначна поражению - через тоннель нам не пробиться, и грузины просто вырежут всю Осетию. Нашим войскам нужны хотя бы сутки на то чтобы выдвинутсья в район БД.
Как остановить нступающего противника? Не надо болтологии о том что все дураки, и только я умный, наши умеют воевать только мясом и прочую дурь. Задаю конкретный вопрос - как в такой ситуации остновить наступающего противника?
Изначально писали - осетинским:) истребителем.
Вроде обсуждали уже - там просто репортер оговорился, и вместо "осетинской ПВО" сказал "осетинскими ВВС". И это было сказано только в самом первом репортаже, потом уже везде речь шла про ПВО.
Тебе, видимо, опять видится то что ты хочешь слышать :D
Нет. Это твоя прерогатива. :D
И главное - ты нигде об этом не говорил. Ты заявил что, мол, "бабы еще нарожают" - это типа русская традиция. Это неправда.
повторяю по слогам - твои заявления о том, что российские военные типа традиционно не берегут жизни солдат, а вот у них там, за бугром, наоборот - полный и безоговорочный вздор.
Ты хоть по слогам хоть по буквам заповторяйся. :D
С горяча ты видимо уже подзабыл с чего все началось.
Для "танкистов" напомню, что началось все с тезиса a1tra, о том что не стоит бояться терять самолеты если приходит своевременная замена.
А в российской армии к счастью в последние годы стали учиться ценить жизнь солдата.
Разве я спорил с этим? Именно это я тебе и втолковываю.
Ты что-то попутал. Про ценность жизни это я тебе втолковываю.
Конечно. Опять же - разве я что-то говорил против? Наоборот, именно об этом я тебе и говорю - наши военные так же не заинтересованы губить людей, как и американские. Что полностью опровергает твои вздорные измышления.
У тебя похоже память слегка дырявая. Ты плохо помнишь свои измышлизмы.
Как-то:
Каждый военачальник долен думать о выполнении боевой задачи. А затем уже об экономии ресурсов всех видов, в том числе и людей.
Так вот об "экономии людей" современные военачальники думают в первую очередь.
Вранье. Никогда и нигде ты не приближаешься к правде. Ты занимаешься перезергиванием и очернительством, всегда и везде поливая все что есть в российских ВВС грязью. И никогда и нигде ты ни разу не сказал о них ничгео хорошего, даже если есть прямой повод. Это не поиск правды, это поливание дерьмом.
Это тебя переклинило.
Это тебе кажется что вранье. Но на самом деле это куда ближе к истине чем ты думаешь.
И не надо делать такие заявления - я как раз стараюсь видеть как достоинства так и недостатки, и пишу и о плохом и о хорошем. В отличии от тебя - кроме поливния грязью я никогда ничего от тебя не слышал :D
Ну тут мы с тобой не сойдемся. :)
Ты конечно можешь иметь свое мнение, но мое мнение останется со мной.
Добавлено через 4 минуты
А что быстро ремонтируется под открытым небом?
Неверно.
10 пилотов МиГа обойдутся стране дороже чем Рэптор с 1 пилотом. Во всех отношениях.
Армии сухопутной? В Ирак бандитов набирают и прочий зброд, если вы не в курсе..
Да наверно. В иракской оппозиции действительно много сброда со всего мира. Даже от нас.
У них есть дух зеленых монет и не более....
У них патриотизм развит поболее чем у нас. Потому как они честно верят в свою Америку, за то что эта Америка, в случае чего защитит их интересы в любой точке мира.
... Задаю конкретный вопрос - как в такой ситуации остновить наступающего противника?
Прямо тема для нового топика:D
Значит так вариантов масса. "По - Американски":
Вертолетами вывезти "недовырезанное" правительство на сопредельную территорию, создать "правительство в изгнании", средствами РЭБ настолько задавить все радиоприборы,что начнут жаловаться на работу холодильников бабушки из Турции, одновременно вломить по столице обидчика не важно куда, но однозначно целясь высокоточным оружием в форточку в президенском дворце, или что там у них есть. Скачать с налогоплательщиков больше бабла на новую супербомбу, потому что старые уже в форточки не попадают (у агрессоров стали делать форточки меньшего размера). Пообещать пострадавшим военную помощь...
"По - Английски":
Собрать свой флот и пустить его в дальний поход "на войну". Во время похода флота делать вид что "уже не поздно". Пока флот будет идти собрать с налогоплательщиков бабла на новый флот (этот долго ходит, слишком медленный). Ко времени прихода флота уже со всеми договориться, но все равно повоевать (непременно хариеры должны садиться на сухогрузы), построить по месту свою базу. Пообещать пострадавшим помощь "красного креста"...
"По - Китайски":
Помахать ядерной дубинкой перед носом, а может даже и один раз ударить (а то не все еще знают, что она у нас есть). Загнать миллион добровольцев и ассимилироваться (если будет с кем после ядерного удара) Пообещать пострадавшим дружбу...
"По - Израильски":
Наверное лучше не полезть, ведь не у нас...
"По - Украински":
У кого нибудь опять попросить денег и пойти за тем кто сильнее. Обещать все в неограниченых количествах, но в неопределенной перспективе только тем кто платит сейчас. Запутаться опять "что-же надо вообще?". По-тихоньку растырить и "моя хата с краю"....
"По - Российски":
Сделать вид, что одна из аримй совершенно ненарочно проходила мимо, а все дальнейшее чистой воды импровизация...
Сори за офф, просто А-спид как всегда ищет всемирового признания правильности "единственно - возможного" пути, а это смешит:D. Захотелось внести разрядку, итак от темы уклонились:rtfm:
Кстати, откуда в российской прессе информация о 30-ти пусках ракет по-самолетам? Всего?!?!?!?!
- И ты им уже рассказал, что они не могли видеть то, что видели? :umora: :P
Я рассказываю не им (ибо они знают) , а тебе в данном случае.
И знаю о том что они вижят/не видят в т.ч. и по их рассказам , а так же по описаниям матчасти.
А ты кидаешься ссылками на мурзилки в которых совершенно справедливо ни малейшего упоминания об обнаружении танков нет.
Вот "промышленные центры" и "крупные надводные корабли" - пожалуйста.
А ты кидаешься ссылками на мурзилки в которых совершенно справедливо ни малейшего упоминания об обнаружении танков нет.
- Ну, ты задрал своими танками! Откуда на колхозных полях Южного Урала и Северного Казахстана танкам взяться в мирное время?? :umora: Курсанты у меня хватали трактора, комбайны, сеялки, да веялки. Да и постоянный штурманский состав нет-нет, да разик в год-два уцепит...
Слава Богу, до бомбометаний редко дело доходило на моей памяти (и не у меня), - вовремя спохватывались, есть методика контроля. Но в полку подобные внеполигонные бомбометания были, хорошо, что без жертв - только комбайнёры долго икали... :lol:
Но ни в одной мурзилке мне об этом вообще никогда не встречалось... Только в бюллетенях по лётным происшествиям... :D
Но ни в одной мурзилке мне об этом вообще никогда не встречалось... Только в бюллетенях по лётным происшествиям... :D
Винд у вас спор с СкайДроном ниочем.
СкайДрон считает, что вы считаете, что возможно применение Рубна по танкам ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, т.е. активный поиск ТАНКА как мишени, опознание его как цели и поражение его как цели после принятия решения что это именно ТОТ танк на который надо положить нечто взрывоопасное.
Вы пишете ему, что ошибочно и НЕОДНОКРАТНО воспринимали некие РЛ контрасные по сути помехи за ориентиры (кто-то там так ошибался ессесвенно) и этими помехами были как оказалось миролюбивые сельхоз механизмы.
Скажите ему уже наконец МОЖНО ИЛИ НЕТ ПРИМЕНЯТЬ ЭТОТ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ "РУБИН" ПО ТАНКАМ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, со всеми вытекающими нюансами подготовки, принятия решения и т.д и т.п и спор прекратится (надеюсь)
Винд у вас спор с СкайДроном ниочем.
СкайДрон считает, что вы считаете, что возможно применение Рубна по танкам ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, т.е. активный поиск ТАНКА как мишени, опознание его как цели и поражение его как цели после принятия решения что это именно ТОТ танк на который надо положить нечто взрывоопасное.
Вы пишете ему, что ошибочно и НЕОДНОКРАТНО воспринимали некие РЛ контрасные по сути помехи за ориентиры (кто-то там так ошибался ессесвенно) и этими помехами были как оказалось миролюбивые сельхоз механизмы.
Скажите ему уже наконец МОЖНО ИЛИ НЕТ ПРИМЕНЯТЬ ЭТОТ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ "РУБИН" ПО ТАНКАМ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, со всеми вытекающими нюансами подготовки, принятия решения и т.д и т.п и спор прекратится (надеюсь)
Вот хороший пример того что человек внимательно читающий понимает суть.
10 пилотов МиГа обойдутся стране дороже чем Рэптор с 1 пилотом. Во всех отношениях.
Это пока самолеты не начнут десятками валить. Потом окажется, что лучше Ил-2 ничего нет - выпускать можно десятками, а пилотов готовить за год.
В позиции объяснения "почему у нас столько потерь в ВВС" я полностью согласен с Аспид-ом.
Тут как-то проскакивал вопрос - а почему же грузины тоннель не завалили?
А вот вам и ответ - а потому что авиация. Наша. Им. Помешала.
А все претензии вида "почему Ту-22", "почему из ГЛИЦ", "почему Су-25" и "почему не сказали про Су-24" предъявлять не к ВВС нужно а к _р_а_з_в_е_д_к_е_.
Которая все прошляпила.
И когда уже приперло - нужна была гарантия что тоннель останется и наших из ЮО не выдавят.
И тут уже вылезает и "поэтому ГЛИЦ", и "поэтому Ту-22", и "поэтому про Су-24 не сказали".
Чтобы знать точно, что летчик попадет и самолет не промахнется, надо послать заведомо подготовленного летчика и заведомо достаточный самолет. А лучше "с запасом", что называется на "экстренную ситуацию", в которой всегда все идет не так как хотелось бы.
Вот оно и пошло не так :(
Грустно, но мне все это напоминает другой русский обычай и пословицу:
"Гром не грянет, мужик не перекрестится".
Скажите ему уже наконец МОЖНО ИЛИ НЕТ ПРИМЕНЯТЬ ЭТОТ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ "РУБИН" ПО ТАНКАМ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, со всеми вытекающими нюансами подготовки, принятия решения и т.д и т.п и спор прекратится (надеюсь)
- Никто никогда и не пытался! :D
Но речь ведь шла не о поиске с помощью БРЛС 195лохматого года танка в поле, а вот о чём:
Цитата:
Сообщение от wind
- Приличный ударный самолёт, с БРЛС с хорошей разрешающей способностью да ещё сопряжённой с тепловизором, имеет все шансы отыскать эту здоровенную угловатую железяку [СЗРО "Град"].
Это пока самолеты не начнут десятками валить. Потом окажется, что лучше Ил-2 ничего нет - выпускать можно десятками, а пилотов готовить за год.
Ты сам пойдешь пилотом на "одноразовый" Ил-2, который можно штамповать тысячами?
Ты сам пойдешь пилотом на "одноразовый" Ил-2, который можно штамповать тысячами?
В общем-то если выбор будет или идти на одноразовый Ил-2, или 10-ти разовый F-22, то разница невелика. На 10 дней больше проживешь.
Вопрос в другом - сможет ли промышленность компенсировать убыль дорогостоящих самолетов. Если нет, то в бой пойдет все, что есть. Или одна пехота.
Другими словами в БВБ эффективность отстрела ловушек (ППИ-26) близка к 10%? 4-5 км это уже скорее частный случай пуска на встречных курсах, либо в догон. Следовательно именно в БВБ отстрел ловушек сам по себе - просто красивый феерверк, без применения ряда совместных мероприятий по уходу от поражения
Ну как сказать.
10% это при заданной плотности ЛТЦ. А если плотность увеличить, либо пуском большего числа ловушек, либо большей мощностью ЛТЦ?
Добавлено через 3 минуты
В общем-то если выбор будет или идти на одноразовый Ил-2, или 10-ти разовый F-22, то разница невелика. На 10 дней больше проживешь.
У тебя не правильная арифмтика.
Утрировано это значит что за 10 дней погибнет 10 русских летчиков и только 1 американский пилот.
Это нормально?
Вопрос в другом - сможет ли промышленность компенсировать убыль дорогостоящих самолетов. Если нет, то в бой пойдет все, что есть. Или одна пехота.
Я думаю, авиационные заводы, которые могут производить боевые самолеты "кончат" в первые часы войны как особо важные цели. Потом, через несколько дней кончится вся авиация, а вот дальше только "царица полей", а затем партизаны.
Ну как сказать.
10% это при заданной плотности ЛТЦ. А если плотность увеличить либо пуском большего числа ловушек либо большей мощностью ЛТЦ?
Кстати, чисто технический вопрос (точнее два):
1. Будет ли толк, если сыпать ЛТЦ не равномерно через малые интервалы, а пачками и через чуть бОльшие?
На рекламных роликах ракет с ТГСН меня именно равномерность сыпания ЛТЦ целью всегда смущала.
2. А почему бы ЛТЦ запускать не по прямым траекториям, а с эдаким винтом, завихрениями и т.д. и т.п. (понятно что уже после некоторого отдаления ЛТЦ от самолета)?
добавлено через 2 минуты
Я думаю, авиационные заводы, которые могут производить боевые самолеты "кончат" в первые часы войны как особо важные цели. Потом, через несколько дней кончится вся авиация, а вот дальше только "царица полей", а затем партизаны.
Я думаю их "кончат" с обеих сторон.
А как показала практика - наладить производство самолетов (но к сожалению не их двигателей и вооружения) уровня Ил-2, в отличие от F-22, можно и на бывшей мебельной фабрике.
А на все мебельные фабрики бомб не напасешься. ;)
Нет. Это твоя прерогатива. :D.
Как всегда у Чижа только один ответ - "Сам дурак". За неимением аргументов.
Ты хоть по слогам хоть по буквам заповторяйся.
С горяча ты видимо уже подзабыл с чего все началось.
Для "танкистов" напомню, что началось все с тезиса a1tra, о том что не стоит бояться терять самолеты если приходит своевременная замена.
А в российской армии к счастью в последние годы стали учиться ценить жизнь солдата.Это называется "я не я и лошадь не моя"
Тезис про нм не жалко - бабы еще нарожают кто озвучил? Ты? Так вот это ложь. Что ты сам и подтвердил только что.
Добавлено через 3 минуты
Сори за офф, просто А-спид как всегда ищет всемирового признания правильности "единственно - возможного" пути, а это смешит:D. Захотелось внести разрядку, итак от темы уклонились:rtfm:
Заметьте, поумничал, типа посмеялся - но по сути ничего не предложил. То есть других варинтов у СМЕНШа нет.
Кстати, чисто технический вопрос (точнее два):
1. Будет ли толк, если сыпать ЛТЦ не равномерно через малые интервалы, а пачками и через чуть бОльшие?
Это можно регулировать настройками системы выброса.
Наверно есть стандартные схемы выброса оптимизированные на противодействие ракетами в определенных условиях.
На рекламных роликах ракет с ТГСН меня именно равномерность сыпания ЛТЦ целью всегда смущала.
2. А почему бы ЛТЦ запускать не по прямым траекториям, а с эдаким винтом, завихрениями и т.д. и т.п. (понятно что уже после некоторого отдаления ЛТЦ от самолета)?
Перезахват ГСН ракеты ЛТЦ возможен в момент когда ловушка имеет вектор скорости близкий к вектору цели. Закручивать ловушки винтом смысла нет.
Я думаю их "кончат" с обеих сторон.
Это если их одинаковое количество и сами самолеты одинаковые.
В иных случаях вариантов моджет быть много.
А как показала практика - наладить производство самолетов (но к сожалению не их двигателей и вооружения) уровня Ил-2, в отличие от F-22, можно и на бывшей мебельной фабрике.
А на все мебельные фабрики бомб не напасешься. ;)
Опять же это хорошо когда противник такой же "горемычный". А если у противника еще остались нормальные самолеты, то получится "избиение фанерных младенцев".
У тебя не правильная арифмтика.
Утрировано это значит что за 10 дней погибнет 10 русских летчиков и только 1 американский пилот.
Это нормально?
Это демагогия и передергивание. Когда дойдет до Ил-2 - никаких Ф22 не будет. А знаит погибнет 10 американских пилотов и 10 русских. Потоу что все Ф-22, ПАКФА и прочие Су-35 двно кончились.
Как всегда у Чижа только один ответ - "Сам дурак". За неимением аргументов.
Это называется "я не я и лошадь не моя"
Хе-хе...
Кто бы про аргументы говорил. Ты вообще слегка запутался в своих экзерсисах.
Тезис про нм не жалко - бабы еще нарожают кто озвучил? Ты? Так вот это ложь. Что ты сам и подтвердил только что.
Ты меня удивляешь. :)
В стремлении стать "писателем" ты похоже утратил логическую цепочку дискуссии.
Это был ответ человеку, который не считает нужным учитывать людские потери, а только железные.
У тебя не правильная арифмтика.
Утрировано это значит что за 10 дней погибнет 10 русских летчиков и только 1 американский пилот.
Это нормально?
Не надо так утрировать. К этим потерям надо добавить уничтоженную живую силу и технику и выполнение поставленной задачи. Тогда арифметика будет правильной.
Это демагогия и передергивание. Когда дойдет до Ил-2 - никаких Ф22 не будет.
Это твое мнение.
Есть другие. :)
А знаит погибнет 10 американских пилотов и 10 русских. Потоу что все Ф-22, ПАКФА и прочие Су-35 двно кончились.
Ты слегка оторвался от реальности.
У них самолетов в разы больше чем у нас и они более современные. Шансов на то, что кончатся они одновременно очень мало.
Самое интересное: идут боевые действия - самолеты теряются, не идут боевые действия - самолеты тоже теряются! Причем что у нас, что у американцев. Правда у американцев конечно качество потерь выше , более дорогие :lol:
Хе-хе...
Кто бы про аргументы говорил. Ты вообще слегка запутался в своих экзерсисах.
И опять то де самое - бдучи пойманным на явном передргивании с упорством бота Чиж повторяет одно и то же - "сам дурак, сам дурак, сам дурак..."
В стремлении стать "писателем" ты похоже утратил логическую цепочку дискуссии.
Это был ответ человеку, который не считает нужным учитывать людские потери, а только железные.Это была общая фраза, не имеющая отношения к сути заданного вопроса, и по сути являющаяся передергиванием Вместо ответа на конкретную позицию ты попытлся сжульничать - и увести разговор в демагогический треп насчет "бабы еще нарожают", увернувшись от предъявленных тбе аргуметов. Но не рассчитал - болтовню про то что "бабы еще нарожают" тебе вообще нечем обосновывать, то есть пытаясь увести разговр в сторону ты сам вляпался в еще большее болото.
Это бывает с демгагогами, когда они сильно заболтаются :D
Не надо так утрировать. К этим потерям надо добавить уничтоженную живую силу и технику и выполнение поставленной задачи. Тогда арифметика будет правильной.
Утрировать, причем грубо, начал ты. Я лишь немного развил твою логику.
Стоит понимать, что шансов, что подобный "рус фанер" доберется до цели и что-то там поразит, в то время как у "них" летают нормальные самолеты, немного.
Это твое мнение.
Есть другие. :)
Ты слегка оторвался от реальности.
У них самолетов в разы больше чем у нас и они более современные. Шансов на то, что кончатся они одновременно очень мало.
Эти теории о том что се плохо, кругом война, 1 Ф-22 сбивает 144 Су-35-х одной левой я уже слышал. Болтовня, в них верят только ты и Винд.
И опять то де самое - бдучи пойманным на явном передргивании с упорством бота Чиж повторяет одно и то же - "сам дурак, сам дурак, сам дурак..."
Не надо мне приписывать свои любимые приемы. :)
В данном случае понятно, что твоя позиция "сам дурак" исходит из банального желания оставить за собой последнее слово. :)
Детский сад.
Это была общая фраза, не имеющая отношения к сути заданного вопроса, и по сути являющаяся передергиванием Вместо ответа на конкретную позицию ты попытлся сжульничать - и увести разговор в демагогический треп насчет "бабы еще нарожают", увернувшись от предъявленных тбе аргуметов. Но не рассчитал - болтовню про то что "бабы еще нарожают" тебе вообще нечем обосновывать, то есть пытаясь увести разговр в сторону ты сам вляпался в еще большее болото.
Это бывает с демгагогами, когда они сильно заболтаются :D
Я не увидел ни каких аргументов.
Ты похоже что-то опять перепутал. И с демагогией тоже не по адресу обратился.
Вернись назад почитай о чем речь. :)
Эти теории о том что се плохо, кругом война, 1 Ф-22 сбивает 144 Су-35-х одной левой я уже слышал. Болтовня, в них верят только ты и Винд.
Остапа несло. (С) :D
Вот уже пошли и F-22 и Су-35 и 144. Ты брат немного передохни, сосредоточся, а то какой-то словопонос получается.
кстати о птичках. а сколько боевых побед у ф-22?
Перезахват ГСН ракеты ЛТЦ возможен в момент когда ловушка имеет вектор скорости близкий к вектору цели. Закручивать ловушки винтом смысла нет.
Гм. А если сделать например так - запустить пару ЛТЦ в одном направлении и закрутить их спиралью вокруг общей траектории, "с вектором скорости близким к вектору цели".
Итог - с точки зрения ТГСН имеем цель с переменной яркостью и размером пятна.
А в это время пилот двухдвигательного истребителя организует примерно такое же движение путем кручения бочки (просто ролла, или кадушки, по ситуации и вкусу) совершенно в другую сторону. В целях создания аналогичной картины на визире ГСН.
Скорости вращения согласовать заранее.
Это если их одинаковое количество и сами самолеты одинаковые.
В иных случаях вариантов моджет быть много.
Это сферокони в вакууме, которых не бывает.
Помимо авиации против авиации есть и другие средства поражения. Наземное ПВО например.
Но самый эффективный способ - уничтожать аэродромы базирования.
В случае сильного удаления аэродромов базирования противника - МБР или КР например.
Опять же это хорошо когда противник такой же "горемычный". А если у противника еще остались нормальные самолеты, то получится "избиение фанерных младенцев".
Опять же если им будет откуда взлетать, этим "фанерным младенцам".
Если дело дойдет до этих самых "фанерных младенцев" - то значит взлетать им будет откуда. Ни один даже самый невменяемый командующий не отдаст приказа строить самолеты, если им будет неоткуда взлетать.
А если им будет откуда взлетать (или сохранились старые, или смогли построить новые аэродромы), то следовательно противник не такой всемогущий и непострадавший.
И эдакий "фанерный младенец", летящий на планировании ночью с парой ПЗРК под крылом будет уже не таким безобидным.
Смертником с высокой степенью вероятности - да. Но как говориться на безракие - и рыба рак.
Утрировать, причем грубо, начал ты. Я лишь немного развил твою логику.
Стоит понимать, что шансов, что подобный "рус фанер" доберется до цели и что-то там поразит, в то время как у "них" летают нормальные самолеты, немного.
Не будут у "них" летать нормальные самолеты. Есть ракеты, которые гораздо дешевле любых самолетов. И эти ракеты посшибают все их "нормальные" самолеты. Думаю, русфанерам тоже особо не полетать. Но это единственная надежда сделать цену самолета сопоставимой с ценой ракеты. Кроме ДПЛА. И вертолетов.
Вообще, я, конечно, на роль пророка не претендую и утверждать, что начнут чертежи Ил-2 выискивать, конечно не сильно умно. Но тем не менее, сравнивать возможности на войне МиГов и Рэпторов надо с учетом ПВО. И сравнение может оказаться не настолько сильно в пользу высоких технологий, как кажется на первый взгляд.
Rocket man
20.08.2008, 21:19
Вранье. Никогда и нигде ты не приближаешься к правде. Ты занимаешься перезергиванием и очернительством, всегда и везде поливая все что есть в российских ВВС грязью.
Нда, пропала ветка. Здравствуйте, А-спид.
Ветка пропала, когда Чиж начал передергивать, а ты его поддерживать.
Гм. А если сделать например так - запустить пару ЛТЦ в одном направлении и закрутить их спиралью вокруг общей траектории, "с вектором скорости близким к вектору цели".
Итог - с точки зрения ТГСН имеем цель с переменной яркостью и размером пятна.
А в это время пилот двухдвигательного истребителя организует примерно такое же движение путем кручения бочки (просто ролла, или кадушки, по ситуации и вкусу) совершенно в другую сторону. В целях создания аналогичной картины на визире ГСН.
Скорости вращения согласовать заранее.
Мне кажется это черезчур сложно. Впрочем точки над i наверно сможет расставить человек, который профессионально разбирается в ЛТЦ.
Это сферокони в вакууме, которых не бывает.
Помимо авиации против авиации есть и другие средства поражения. Наземное ПВО например.
Но самый эффективный способ - уничтожать аэродромы базирования.
В случае сильного удаления аэродромов базирования противника - МБР или КР например.
Это понятно. Но тогда сразу следует уточнить будут МБР и КР или нет. Поскольку это уже совсем другая война.
Что касается комплексных сравнений, то это в любом случае "сферокони".
Опять же если им будет откуда взлетать, этим "фанерным младенцам".
Если дело дойдет до этих самых "фанерных младенцев" - то значит взлетать им будет откуда. Ни один даже самый невменяемый командующий не отдаст приказа строить самолеты, если им будет неоткуда взлетать.
А если им будет откуда взлетать (или сохранились старые, или смогли построить новые аэродромы), то следовательно противник не такой всемогущий и непострадавший.
И эдакий "фанерный младенец", летящий на планировании ночью с парой ПЗРК под крылом будет уже не таким безобидным.
Смертником с высокой степенью вероятности - да. Но как говориться на безракие - и рыба рак.
Вот поэтому я и говорю, что нужно делать высокотехнологичное оружие, которое имеет преимущество перед системами вооружений противника. Это выходит дороже, чем одноразовая "фанера", зато люди останутся целы.
Не надо мне приписывать свои любимые приемы. :)
Собственно, опят то же самое. "Сам дурак". Неспособен ты ни на что большее.
P.S. Насчет аргументо в- ты их не увидел потому, что не привел. Ни единого. Громко орал про "бабы еще нарожают" - но как только от тебя птребовали конкретные подтвержения - тут же смылся в кусты и затараторит "сам дурак, сам дурак, сам дурак..." До свидания.
Ветка пропала, когда Чиж начал передергивать, а ты его поддерживать.
Попытка прекратить флуд.
Озвучиваю свои тезисы еще раз:
1. Людей надо беречь.
2. Нужно строить более эффективные системы вооружений, превосходящие аналогичные системы противника. В этом случае жертв с нашей стороны будет меньше.
3. Уповать на массовые и дешевые системы порочная идея. Это вариант может прокатить только в случае если государство готово разменять техническую отсталость на людей.
Есть возражения?
- Никто никогда и не пытался! :D
Но речь ведь шла не о поиске с помощью БРЛС 195лохматого года танка в поле, а вот о чём:
Цитата:
Сообщение от wind
- Приличный ударный самолёт, с БРЛС с хорошей разрешающей способностью да ещё сопряжённой с тепловизором, имеет все шансы отыскать эту здоровенную угловатую железяку [СЗРО "Град"].
Здесь у тебя все правильно.
Разве что шансы эти не стоит переоценивать - см. упомянутые примеры Ирака-91 и Югославии-99.
Примеры кстати ничуть не удивительные если знать матчасть.
А так же понимать от куда , какой ценой , когда , где и на чем появилась та самая "хорошая разрешающая способность".
А вот там где и началось про "прицелы лохматых годов" :
Емнип, у нас на эту роль в данное время годится (частично) только Су-24. Хотя надо уточнить. Объекты размером с мост они вроде видят, а вот поменьше - не знаю.
В поле обычный трактор виден в старый РЛ-прицел, образца 1956-58 года, за 50-70 км запросто. А комбайн - за 100-150...
- ерунда.
И зачитываемые вам на совещаниях случаи внеполигонного бомбометания
с угробленной сельхозтехникой и соотв. оргвыводами к технической стороне вопроса отношения не имеют.
А ведь установка "Град" - она совсем не по стелс-программе сделана, да и побольше будет...
Я уже говорил выше : твое представление о радиолокации ... скажем так - сильно упрощенно.
ЭПРы и прочие корни разных степеней + "мощности РЛС" + "здоровенные куски железа" и т.п....
Я уже говорил что есть "самый здоровенный кусок железа" и какие проблемы имеются с выделением на его фоне "кусков железа поменьше"...
Про отражатели и их разнице с комбайнами тоже говорил.
Кстати , рекомендую вспомнить (просто вспомнить) об упомянутых тобой же выносных точках прицеливания , какие обьекты назначались тем самым Ту-16 и Ту-22 в их качестве и вспомнить зачем они нужны...
А так же какие цели реально ставились самолетам ДА и МРА.
А заодно и "обходившимся" (вот бедняги...) без всяких РЛС самолетам ИБА и ША которые те самые танки и обязаны ИБАшить...
ИА советских ВВС при работе по земле - туда же...
Ну и прикинуть столь тобой уважаемой "общечеловеческой логикой" нахрена при создании Су-24 столько сил вбухнули в создание "миллиметрового" Ориона при наличии всяких Рубинов , Инициатив и проч.
Про усилия буржуинов в этом плане я писал выше.
Не будут у "них" летать нормальные самолеты. Есть ракеты, которые гораздо дешевле любых самолетов. И эти ракеты посшибают все их "нормальные" самолеты. Думаю, русфанерам тоже особо не полетать. Но это единственная надежда сделать цену самолета сопоставимой с ценой ракеты. Кроме ДПЛА. И вертолетов.
Я так не думаю.
Мы или делаем чистое сравнение по авиации или комплексное "по всему". Но и в том и в другом случае мы проигрываем.
Авиации у нас меньше, она более отсталая и летчики не имеют такой подготовки.
Если сравнивать военные системы, то тут вообще караул. США имеют опыт и способны проводить мощные воздушно-наземные операции в любой части мира. Тут у них перевес по качеству, количеству и опыту.
Вообще, я, конечно, на роль пророка не претендую и утверждать, что начнут чертежи Ил-2 выискивать, конечно не сильно умно. Но тем не менее, сравнивать возможности на войне МиГов и Рэпторов надо с учетом ПВО. И сравнение может оказаться не настолько сильно в пользу высоких технологий, как кажется на первый взгляд.
Чудес здесь ожидать не стоит. У них тоже есть ПВО и они умеют бороться с ПВО.
Не будут у "них" летать нормальные самолеты. Есть ракеты, которые гораздо дешевле любых самолетов. И эти ракеты посшибают все их "нормальные" самолеты. Думаю, русфанерам тоже особо не полетать. Но это единственная надежда сделать цену самолета сопоставимой с ценой ракеты. Кроме ДПЛА. И вертолетов.
Вообще, я, конечно, на роль пророка не претендую и утверждать, что начнут чертежи Ил-2 выискивать, конечно не сильно умно. Но тем не менее, сравнивать возможности на войне МиГов и Рэпторов надо с учетом ПВО. И сравнение может оказаться не настолько сильно в пользу высоких технологий, как кажется на первый взгляд.
В конечном итоге все решат каменные топоры... когда всю технику уничтожат, решит то, у кого их будет больше.
Rocket man
20.08.2008, 22:29
Ветка пропала, когда Чиж начал передергивать, а ты его поддерживать.
По-большому счету, никаких передергиваний не было, а субъективность взглядов свойственна всем.
Попытка прекратить флуд.
Озвучиваю свои тезисы еще раз:
1. Людей надо беречь.
2. Нужно строить более эффективные системы вооружений, превосходящие аналогичные системы противника. В этом случае жертв с нашей стороны будет меньше.
3. Уповать на массовые и дешевые системы порочная идея. Это вариант может прокатить только в случае если государство готово разменять техническую отсталость на людей.
Есть возражения?
Есть, но это не прекратит флуд.
Добавлено через 2 минуты
В конечном итоге все решат каменные топоры... когда всю технику уничтожат, решит то, у кого их будет больше.
Что-то было в советское время: "Четвертая мировая война будет вестись каменными топорами". В общем-то правильно.
Добавлено через 3 минуты
Авиации у нас меньше, она более отсталая и летчики не имеют такой подготовки.
По-моему по количеству мы отстаем не сильно, если отстаем. И вопрос сколько ее в конкретном месте. И глобально важнее у кого больше ракет, если уж правильную арифметику использовать.
Чудес здесь ожидать не стоит. У них тоже есть ПВО и они умеют бороться с ПВО.
Вопрос на чьей территории идет война. Им воевать на нашей будет непросто. Иначе они уже давно бы замочили, например, китайцев.
По словам Ноговицына, два российских самолета в зоне конфликта были сбиты украинскими комплексами ПВО Бук-М1.
ссылка (http://news.ntv.ru/138572/)
Кстати, откуда в российской прессе информация о 30-ти пусках ракет по-самолетам? Всего?!?!?!?! Не очень понятно - чьих ракет и по чьим самолётам? Я пока, на эту тему, встречал лишь упоминание, что захваченные грузинские "осы" произвели пуск трёх ракет, за всё время конфликта.
Модераториал
2 Chizh и А-спид с личными перепалками и обсуждением друг-друга - в приват. При продолжении - буду считать флеймом, с соответствующим баллами.
Модераториал
На ВИФе интересная информация о Буках
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1677074.htm
По-моему по количеству мы отстаем не сильно, если отстаем. И вопрос сколько ее в конкретном месте. И глобально важнее у кого больше ракет, если уж правильную арифметику использовать.
По самолетам от США мы отстаем в разы.
Если брать в расчет МБР, то не имеет смысла сравнивать другое оружие.
Вопрос на чьей территории идет война. Им воевать на нашей будет непросто. Иначе они уже давно бы замочили, например, китайцев.
Конечно не просто.
Наши необъятные территории и зимняя стужа это оружие, которое повергло не одного завоевателя. :)
А к чему слова про необъятные территориии и стужу? Война шла преимущественно на весьма объятных территориях. Да и смена года наступала не по решению ставки.
Нужно строить более эффективные системы вооружений, превосходящие аналогичные системы противника. В этом случае жертв с нашей стороны будет меньше.
Нельзя ли больше конкретики, как достичь желаемого превосходства?
А к чему слова про необъятные территориии и стужу? Война шла преимущественно на весьма объятных территориях. Да и смена года наступала не по решению ставки.
Это я пошутил так. :)
Конечно на чужой территории воевать не легко. Только пока вроде никто и не собирается.
Нельзя ли больше конкретики, как достичь желаемого превосходства?
Этот вопрос нужно задавать людям отвечающим за разработку оборонных программ.
reg_zero
21.08.2008, 01:53
А к чему слова про необъятные территориии и стужу? Война шла преимущественно на весьма объятных территориях. Да и смена года наступала не по решению ставки.
Нельзя ли больше конкретики, как достичь желаемого превосходства?
Конкретно - армии нужны деньги на выпуск новой хорошей современной техники и вооружения.И больше практики военной - только в этом случае будет положительный результат.В данное время ,оценивая 15 лет бездействий моральных и материальных армия не в самом лучшем виде.
Про стужу и территории - Во второй Мировой это сыграло огромную роль.Заводы вывезли на недосягаемое для врага дистанцию,важнейший фактор.И то что от холода ,наступающая армия вырвалась и далеко ушла от тылового обеспечения ,стала просто вымерзать не имея обеспечения.(это кстати тоже имеет отношение к бОльшим просторам ).
Вернёмся к теме топика...
я так понимаю, это из наградного листа:
Передовой авиационный наводчик капитан Максим Зырянов в ходе наступления четко и умело корректировал огонь авиации, уничтожившей огневые точки и минометную батарею противника. 11 августа при обстреле нашего переднего края он скорректировал огонь авиации на поражение минометного расчета.
Полный текст на сайте (там много чего интересного)
http://www.redstar.ru/2008/08/20_08/1_03.html
Значит кое какое взаимодействие мотострелков и авиации существовало, и это только один из его примеров.
Это пока самолеты не начнут десятками валить. Потом окажется, что лучше Ил-2 ничего нет - выпускать можно десятками, а пилотов готовить за год.
Истина где то посредине. И сверхдержавы типа США, и региональные (Пакистан) предпочитают связку дорогих и меньших по численности тяжелый истребителей и более дешевых массовых машин. Пример- F-22 и F-35, F-16 и F-7, FC-1.
Тот же Як-130, многократно обруганный на этом форуме - типа мега УТС, недо-штурмовик, что он не смог бы выполнять задачи в этом конфликте? да вполне - при подавленной ПВО и прикрышке громил бы колонны грузин и огневые точки. А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.
Rocket man
21.08.2008, 08:48
Что-то было в советское время: "Четвертая мировая война будет вестись каменными топорами". В общем-то правильно.
Ну да, конечно. Видимо, "разжирев" наши военные после грузино-югоосетинского конфликта начали говорить Медведеву, что у нас устарело вооружение.
Добавлено через 2 минуты
Нельзя ли больше конкретики, как достичь желаемого превосходства?
А Вы в Минобороны, на предприятия ОПК и в Рособоронэкспорт обратитесь - там подскажут.
А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.
Шансы уйти от ПЗРК у него, наверное, такие же, но уцелеть после попадания ПЗРК у Су-25 больше. И пулеметы могу Як-130 сбить. Несколько танков могут создать довольно плотный зенитный огонь.
Применение "рус-фанеров" становится оправданным если они смогут "окупить" свое производство количеством уничтоженных врагов.
Rocket man
21.08.2008, 10:44
Применение "рус-фанеров" становится оправданным если они смогут "окупить" свое производство количеством уничтоженных врагов.
Честно говоря, несколько удивлен. Если так рассуждать, то тогда и работодателям будут только плюсы - можно снова набрать на производства неквалифицированных стариков и детей, которые ЗА ГРОШИ будут пилить фанеру, и клеить из нее всевозможные ЛА. А потом эта фанера, сгорая сотнями, будет противостоять врагам России. Круто, ничего не скажешь! Договорились, что называется. :)
Тот же Як-130, многократно обруганный на этом форуме - типа мега УТС, недо-штурмовик, что он не смог бы выполнять задачи в этом конфликте? да вполне - при подавленной ПВО и прикрышке громил бы колонны грузин и огневые точки. А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.
- Но для какой надобности совать в пекло Як-130, пробиваемый навылет из АК, при наличии более чем достаточного количества Су-25?
Другое дело, что Су-25 остро нуждается в капитальной модернизации, подобной тому, как американцы делают А-10С из А-10А.
Ну как сказать.
10% это при заданной плотности ЛТЦ. А если плотность увеличить, либо пуском большего числа ловушек, либо большей мощностью ЛТЦ?
...
И тот и другой вариант ведут к увеличению взлетной массы, как я понимаю кардинально ситуацию не улучшают. Кстати вертолетная "Липа" слышал, имела свое продолжение на Граче, тупиковая ветвь развития?
...
Заметьте, поумничал, типа посмеялся - но по сути ничего не предложил. То есть других варинтов у СМЕНШа нет.
Ху из СМЕНШ?:D У меня варианты есть!
...
Вот поэтому я и говорю, что нужно делать высокотехнологичное оружие, которое имеет преимущество перед системами вооружений противника. Это выходит дороже, чем одноразовая "фанера", зато люди останутся целы.
Да здравствует гонка вооружений?
Однако, высокотехнологичное оружие может делать только развитая страна, крепко стоящая на своей экономике. Отсутствие РЕАЛЬНЫХ образцов современного вооружения говорит только об общем упадке или недоразвитости того или иного государства...
Не очень понятно - чьих ракет и по чьим самолётам? Я пока, на эту тему, встречал лишь упоминание, что захваченные грузинские "осы" произвели пуск трёх ракет, за всё время конфликта.
Вот здесь Максимус Джи (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1169349&postcount=1026) дал ссылку, еще встречал в других местах, щас не помню уже...
Истина где то посредине. И сверхдержавы типа США, и региональные (Пакистан) предпочитают связку дорогих и меньших по численности тяжелый истребителей и более дешевых массовых машин. Пример- F-22 и F-35, F-16 и F-7, FC-1.
Тот же Як-130, многократно обруганный на этом форуме - типа мега УТС, недо-штурмовик, что он не смог бы выполнять задачи в этом конфликте? да вполне - при подавленной ПВО и прикрышке громил бы колонны грузин и огневые точки. А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.
А какие шансы у Як-130 по сравнению с Су-25 получив очередь из крупнокалиберного пулемета или малокалиберной пушки, скажем в область кабины, доковылять до базы? И та же ситуация если словить ракету ПЗРК в сопло?
Опа. Вопрос снимается, уже опередили.
Однако, высокотехнологичное оружие может делать только развитая страна, крепко стоящая на своей экономике.
Отчего же? Вот США, крепко стоит на экономике других стран.
Честно говоря, несколько удивлен. Если так рассуждать, то тогда и работодателям будут только плюсы - можно снова набрать на производства неквалифицированных стариков и детей, которые ЗА ГРОШИ будут пилить фанеру, и клеить из нее всевозможные ЛА. А потом эта фанера, сгорая сотнями, будет противостоять врагам России. Круто, ничего не скажешь! Договорились, что называется. :)
Если "фанера" сможет долететь до врага и нанести ему существенный урон, при этом подготовка летчика будет стоить недорого, то имеет смысл это делать. Можно просто рассматривать ее, как летающую разновидность бронежилета. Но, думаю, совсем простая дешевая "фанера" не окупится - ее собьют до того, как она сможет что-то сделать.
Напомню, речь идет о тотальной войне, когда стороны уже получили существенный урон, который не может быть восстановлен промышленностью.
Rocket man
21.08.2008, 12:31
Если "фанера" сможет долететь до врага и нанести ему существенный урон, при этом подготовка летчика будет стоить недорого, то имеет смысл это делать. Можно просто рассматривать ее, как летающую разновидность бронежилета. Но, думаю, совсем простая дешевая "фанера" не окупится - ее собьют до того, как она сможет что-то сделать.
Напомню, речь идет о тотальной войне, когда стороны уже получили существенный урон, который не может быть восстановлен промышленностью.
Ну как эта гипотетическая "фанера" сможет куда-то долететь? Она даже по нынешним нормам прочности ни в какие "ворота не залезет". Это будут просто тупые мишени. И не только в реальных боевых действиях, но и в информационной войне, в которой, как мы сошлись выше, Россия пока беспомощна.
Хотя если вести речь о тотальной войне... Ну не знаю. :)
Вот эта фраза из одной из "мурзилок" (http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2001&page_num=11&page_max=14#) у меня вызывает смутные сомнения:
Намерение установить на Су-25 станцию активных помех Сухогруз, глушившую ГСН ракет и неплохо показавшую себя на вертолетах, реализовать не удалось из-за ее слишком большой энергоемкости, и живучесть штурмовика стали повышать более традиционными способами - дополнительной защитой наиболее уязвимых агрегатов и систем...
Неужели только в увеличении интенсивности отстрела ЛТЦ и бронировании надежда штурмовой авиации?
Вот здесь Максимус Джи (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1169349&postcount=1026) дал ссылку, еще встречал в других местах, щас не помню уже... А, пропустил эту статью. А что удивляет, Вы считаете, что 30 ракет это мало или много?
Если "фанера" сможет долететь до врага и нанести ему существенный урон, при этом подготовка летчика будет стоить недорого, то имеет смысл это делать. Можно просто рассматривать ее, как летающую разновидность бронежилета. Но, думаю, совсем простая дешевая "фанера" не окупится - ее собьют до того, как она сможет что-то сделать.
Напомню, речь идет о тотальной войне, когда стороны уже получили существенный урон, который не может быть восстановлен промышленностью.
С каждым годом "плотность огня" мотострелкового подразделения только увеличивается. Каким образом тихоходный штурм выжевет над мотострелками противника? Чем меньше времени проводишь над целью, тем больше вероятность съесть стартовый завтрак после первого вылета :)
Увеличение скорости ведет к уменьшению времени на все этапы атаки, поиск, прицеливание, применение оружия. Именно по этой причине в свое время "забили" на ИБА, отдав предпочтение ША и ФБА. Штурмовик - гибрид компромисов, летающая батарея на "соске" у авианаводчика. ИМХО вымрет как класс, лет через 20-ть. Дешевый беспилотник с мошьным вооружением, малошумный, с "длинной рукой" из засад,способный подавить конкретные огневые точки "здесь и сейчас" полностью способен его заменить для удовлетворения потребностей "царицы полей". ФБА полноценно ИБА заменить не может в принципе. ИБА возродится в новом качестве и очень скоро, только совать его на пердний край уже не будут, опять же ИМХО.
Добавлено через 3 минуты
А, пропустил эту статью. А что удивляет, Вы считаете, что 30 ракет это мало или много?
Категорически мало учитывая количество потеряных самолетов.
Нельзя ли больше конкретики, как достичь желаемого превосходства?
Конкретно - сменить президента. Абсолютно очевидно, что ныняшняя власть даже теоретически не собирается обновлять вооружения. Это видно из того, что даже при наличии новых отработанных изделий (Искандер, Ми-28, Ка-50, Су-34, Як-130, С-400) не приступают к их серийному производству - говорят, идут испытания. Это такая новая русская отговорка - испытания. Испытывают много и с удовольствием, испытывают десятилетиями, лишь бы не производить. А там, где власть что-то пытается делать, там до маразма доходит, например разработка Булавы.
Короче выбор невелик: Жириновский и Зюганов. Вот при них гарантировано армия будет перевооружаться, да и вообще промышленность будет восстановлена.
Короче выбор невелик: Жириновский и Зюганов. Вот при них гарантировано армия будет перевооружаться, да и вообще промышленность будет восстановлена.
Главное понять, кто за это будет платить. Режим тотальной военной промышленности я уже видел, но он себя изжил. Лично мне платить за то, чтобы порезать Су-27 и вместо них понаделать Су-35, мне не хочется. Да и нет у меня. Думаю, я в этом не одинок.
Добавлено через 2 минуты
С каждым годом "плотность огня" мотострелкового подразделения только увеличивается. Каким образом тихоходный штурм выжевет над мотострелками противника? Чем меньше времени проводишь над целью, тем больше вероятность съесть стартовый завтрак после первого вылета :)
В общем-то это для вертолетов работа.
Хотя очень интересно посмотреть на "разбор полетов". Думаю, будет много интересных выводов.
Категорически мало учитывая количество потеряных самолетов. 5-7,5 ракет на самолёт(а то и больше, если есть сбитый(е) своими) - мне кажется совсем не мало.
Rocket man
21.08.2008, 13:21
Конкретно - сменить президента. Абсолютно очевидно, что ныняшняя власть даже теоретически не собирается обновлять вооружения. Это видно из того, что даже при наличии новых отработанных изделий (Искандер, Ми-28, Ка-50, Су-34, Як-130, С-400) не приступают к их серийному производству - говорят, идут испытания. Это такая новая русская отговорка - испытания. Испытывают много и с удовольствием, испытывают десятилетиями, лишь бы не производить. А там, где власть что-то пытается делать, там до маразма доходит, например разработка Булавы.
Короче выбор невелик: Жириновский и Зюганов. Вот при них гарантировано армия будет перевооружаться, да и вообще промышленность будет восстановлена.
Надо же как категорично. А Вы в курсе, что ни Зюганов, ни Жириновский президентами становиться даже не думали?
А деньги на масштабное перевооружение армии тоже вы найдете? Жаль, что не Вы бюджет формируете.
А какие шансы у Як-130 по сравнению с Су-25 получив очередь из крупнокалиберного пулемета или малокалиберной пушки, скажем в область кабины, доковылять до базы? И та же ситуация если словить ракету ПЗРК в сопло?
Это чистый флейм - но однако, легкие штурмовики (АльфаДжет, MB-326,339 и другие - например Скайхок- очень похож и по габаритам, и по защищенности) применялись много и долго - и на Фолклендах, и в Африке, и на Ближнем Востоке и в разных конфликтах и ни какой особой незащищиенности не показали. ПЗРК собъет хоть Сушку, хоть Як, а из ДШК - попробуй, попади еще. Это не значит, что Су-25 не нужны, просто самолеты подобные Як-130 имеют свою нишу и в подобного рода конфликтах их применять как раз возможно. Тем более, что они еще и учебными могут работать.
RR_Stomp
21.08.2008, 13:38
а из ДШК - попробуй, попади еще.
Загляните в статистику потерь нашей авиации в Афганестане и вопросы о результативности ДШК сами отпадут.
С каждым годом "плотность огня" мотострелкового подразделения только увеличивается. Каким образом тихоходный штурм выжевет над мотострелками противника? Чем меньше времени проводишь над целью, тем больше вероятность съесть стартовый завтрак после первого вылета :)
Увеличение скорости ведет к уменьшению времени на все этапы атаки, поиск, прицеливание, применение оружия. Именно по этой причине в свое время "забили" на ИБА, отдав предпочтение ША и ФБА. Штурмовик - гибрид компромисов, летающая батарея на "соске" у авианаводчика. ИМХО вымрет как класс, лет через 20-ть. Дешевый беспилотник с мошьным вооружением, малошумный, с "длинной рукой" из засад,способный подавить конкретные огневые точки "здесь и сейчас" полностью способен его заменить для удовлетворения потребностей "царицы полей". ФБА полноценно ИБА заменить не может в принципе. ИБА возродится в новом качестве и очень скоро, только совать его на пердний край уже не будут, опять же ИМХО.
Добавлено через 3 минуты
Категорически мало учитывая количество потеряных самолетов.
Дешевые, да и дорогие беспилотники становятся бесполезными сразу после нарушения связи с оператором. Выход был бы в интеллектуальных системах для беспилотников, но уровень искустенного интеллекта очень далек от того, чтобы самостоятельно уметь определять цели, принимать нешаблонные решения и т.д.
5-7,5 ракет на самолёт(а то и больше, если есть сбитый(е) своими) - мне кажется совсем не мало.
Френдлифаер или нет - это еще не факт.
Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхностная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов
- Оценка ПВО Грузии как "сильное"
- "...явные промахи разведки привели к неопраданым потерям"
- "Украинские "Буки" оказали сильное противодействие"
- "Большое количество ПЗРК у Грузин"
Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?
Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов
Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?
Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?
"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?
Если не в Гори то куда Бэкфайеры швыряли начинку, когда на Поти упало всего ничего, а в Дбилиси анигилирован только радар?
В обсчем тень на плетень наведено ого-го сколько. Одно могу сказать точно, в такой операции даже потеря 10-ти бортов (на 2500 вылетов) это весьма не плохо. Всего 30 пусков - это партизанская тактика работы ПВО из засад, а на переднем крае насыщеность ПЗРК не больше чем 1 на сто человек...ИМХО
Читал где-то, что 10-15 ракет на один сбитый самолет это уже плохо для ВВС. Только не бейте сильно давно это было ;)
Дешевые, да и дорогие беспилотники становятся бесполезными сразу после нарушения связи с оператором. Выход был бы в интеллектуальных системах для беспилотников, но уровень искустенного интеллекта очень далек от того, чтобы самостоятельно уметь определять цели, принимать нешаблонные решения и т.д.
Беспилотник ДОЛЖЕН стоить дешевле полноценного штурма априори. Защита канала связи - дело конструкторов. Оператор беспилотника не сидит в его кабине, а значит - может и должен делать выводы от своих ошибок, повышать мастерство и быть намного опасней для противника в перспективе. Летчик - штурмовик второй попытки как правило не имеет:(
Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте? :eek:
Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте? :eek:
А где там высота написана?
Хорошая камера на штативе еще не так приблизит:) Хотя отстрел ЛТЦ и может косвенно судить о том, что он где-то рядом, но почему он здесь... вопрос в пустоту. Надо ему там быть, план полета у него такой, а в нутри, военные этот план выполняют.
Может ПВО НАТО в Турции преодолевает?:D
RR_Stomp
21.08.2008, 14:32
To SMERSH :
Соглашусь что что-то не сходится....30 пусков на 2500 самолето-вертолето вылетов это крайне мало и это за пять дней.... если исходить из этих данных то возможно мы и можем представлять реальную картину ПВО Грузии вцелом, что естественно ни одна пропаганда никогда не признает.... все это довольно странно....учитывая НАТОвское оснащение, пусков ПЗРК должно быть на порядок больше.... либо все эти фотки, по которым создается впечатление что каждый второй Грузинский солдат умеет обращатся со Стингером блэф.... хотя не исключено, что по факту уничтожения радарного контроля и систем коммуникации и оповещения их ПВО попросту было слепым.... (тогда сам по себе напрашивается вывод о взаимодействии с НАТОВскими система слежения расположенными не подалеку)....
Вообщем ответов на эти вопросы в СМИ как могу догадыватся никто никому не даст.... если верить инфе с прессконференций МО РФ оперативно тактических целей включая ТВ ретранслятор было не так и много.... хотя стопудово нам просто не говорят какие именно объекты представляли первичные и вторичные задачи.... и уже совершенно определенно Нашим совсем не выгодно озвучивать количество реально уничтоженных целей демонстрируя всему миру что Грузинской армии больше не существует в каком либо своем объеме.... как я понемаю потери огромные в частности в технике и артилерии ( про живую силу не говорю).... ясно одно что с этой информационной войной с результатами "пятидневной войны" разбиратся будут еще очень долго...
Хотя отстрел ЛТЦ и может косвенно судить о том, что он где-то рядом
У меня тоже возникла такая мысль. Тогда поставим вопрос по-другому, какие цели у него могут быть на такой высоте? По моим представлениям, Ту-22 должны летать высоко и быстро... Да и вообще, не сильно ли это дорогая игрушка, чтобы подставляться под ПЗРК (а иначе зачем он отстреливает ЛТЦ)?
Френдлифаер или нет - это еще не факт. Согласен, поэтому и в скобках оговорку поставил.
Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхносная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов Что-то мне в эту цифру не верится, это из каких источников, не припомните? Я сейчас точно не скажу, но авиация применявшаяся в конфликте вряд-ли превышала 100 самолётов, а это > 25 вылетов на самолёт за 4-5 дней, многовато, мне кажется.
- Оценка ПВО Грузии как "сильное"
- "...явные промахи разведки привели к неопраданым потерям"
Ну я так понимаю, что ПВО сильным назвали, т.к. потери всё же были, и с этим ПВО пришлось бороться.
- "Украинские "Буки" оказали сильное противодействие" Проходила информация, что всё что сбито - сбито как раз "Буками". Правда мне не очень понятно, зачем педалируют происхождение этих комплексов.
- "Большое количество ПЗРК у Грузин"
Это тоже вроде как факт - видел оценки от 500 до 2000 штук всего разных.
Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет? Я не очень удивлюсь, если действительно считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным, это к обвинению к просчётам разведки.
Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов Ну, возможно, Буки в первый день работали, а дальше их уже задавили.
Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков? Видимо промахи в том, что неверно была оценена боеспособность ПВО, может быть размещение и состав...
Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил? Ну так поначалу отстрелялись, а дальше были задавлены. Вполне может быть, что старались "сэкономить" Буки и пр для обороны Тбилисси.
"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?
Если не в Гори то куда Бэкфайеры швыряли начинку, когда на Поти упало всего ничего, а в Дбилиси анигилирован только радар?Да, тут вопросов больше гораздо чем ответов :) .
В обсчем тень на плетень наведено ого-го сколько. Одно могу сказать точно в такой операции даже потеря 10-ти бортов (на 2500 вылетов) это весьма не плохо. Всего 30 пусков - это партизанская тактика работы ПВО из засад, а на переднем крае насыщеность ПЗРК не больше чем 1 на сто человек...ИМХО Я это понимаю так, в первый день ещё не достаточно разведана была грузинская ПВО, но действовать надо было быстро поэтому - рисковали. В следующие дни - уже доразведанная ПВО была подавлена, либо "припрятана" самими грузинами, для оброны уже Тбилисси, возможно и то и другое. А ПЗРК - если ответных действий РА не ожидали - могли просто без них оказаться на переднем крае. А подтянуть резервы уже не смогли.
Читал где-то, что 10-15 ракет на один сбитый самолет это уже плохо для ВВС. Только не бейте сильно давно это было ;) Мне кажется что 10 ракет на самолёт - это всё же многовато :). Хотя статистику бы какую-нибудь не помешало найти...
Afrikanda
21.08.2008, 15:02
Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте? :eek:
гы-ы-ы....по EXIF-у снимок вообще 2006-го года :lol:
гы-ы-ы....по EXIF-у снимок вообще 2006-го года :lol:
Мдя. :lol: Снимок взят из этой темы: http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=31529&page=5
У меня тоже возникла такая мысль. Тогда поставим вопрос по-другому, какие цели у него могут быть на такой высоте? По моим представлениям, Ту-22 должны летать высоко и быстро... Да и вообще, не сильно ли это дорогая игрушка, чтобы подставляться под ПЗРК (а иначе зачем он отстреливает ЛТЦ)?
Чтобы ответить надо знать как минимум происхождение снимка, иначе уехать в размышлениях можно оооочень далеко не в ту степь :)
Если надо гарантировано накрыть некую площадную цель СРАТЕГИЧЕСКОГО назначения - это работа как раз для стратегической авиации. Подставляться или нет под ПЗРК и где и как этого избежать решают специально обученные для этого люди (цепочка принятия-исполнения решений очень жосткая) и они не всегда могут закрыть своими решениями "пробелы" от решений других специально обученых людей, отдающих им приказы.
Истина где то посредине. И сверхдержавы типа США, и региональные (Пакистан) предпочитают связку дорогих и меньших по численности тяжелый истребителей и более дешевых массовых машин. Пример- F-22 и F-35, F-16 и F-7, FC-1.
Тот же Як-130, многократно обруганный на этом форуме - типа мега УТС, недо-штурмовик, что он не смог бы выполнять задачи в этом конфликте? да вполне - при подавленной ПВО и прикрышке громил бы колонны грузин и огневые точки. А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.
Если ПЗРК и прочее ПВО вынесли, то вертушки всю остальную работу сделают очень эффективно.
У меня тоже возникла такая мысль. Тогда поставим вопрос по-другому, какие цели у него могут быть на такой высоте? По моим представлениям, Ту-22 должны летать высоко и быстро... Да и вообще, не сильно ли это дорогая игрушка, чтобы подставляться под ПЗРК (а иначе зачем он отстреливает ЛТЦ)?
По-моему, Ту-22 хорош тем, что может летать быстро и низко. Под ПЗРК при этом особо подставляться не надо, если обходить скопления войск. Возможно отстрел производится при наборе высоты во время поражения цели. Это вполне может быть какая-нибудь площадная цель.
Что-то мне в эту цифру не верится, это из каких источников, не припомните? Я сейчас точно не скажу, но авиация применявшаяся в конфликте вряд-ли превышала 100 самолётов, а это > 25 вылетов на самолёт за 4-5 дней, многовато, мне кажется.
Приблизительно из таких же как и Ваша информация - форум:D Откуда дровишки про 100 самолетов? Кстати в цифре 2500 вылетов не уточняется, это с вертушками или нет. Заковык много однако.
Ну я так понимаю, что ПВО сильным назвали, т.к. потери всё же были, и с этим ПВО пришлось бороться.Это все понятно. Непонятно почему "думали" что ПВО нет совсем и зачем сейчас открыто гнать на разведку?
Проходила информация, что всё что сбито - сбито как раз "Буками". Правда мне не очень понятно, зачем педалируют происхождение этих комплексов. Хочу дождаться ответа Грузин, "кого, как и чем" по их версии... до тех пор утверждать, что это все БУКи наворотили, слишком заангожировано и с учетом как раз упирания на "происхождение" комплекса похоже на заранее подготовленый шаблон.:(
Это тоже вроде как факт - видел оценки от 500 до 2000 штук всего разных. Почему они не стреляли?
Я не очень удивлюсь, если действительно считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным, это к обвинению к просчётам разведки.
Никогда не имел привычки считать военных недолекими людьми, сказать сейчас кстати, что "считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным" - это тоже скорее утка...
Ну, возможно, Буки в первый день работали, а дальше их уже задавили. А возможно, что они вообще и не применялись, тем более, что ни одного "задавленого" Бука я по ящику не видел, тем более не видел документов мертвого ПВОшника Грузии с фамилией "Петренко" в руках у офицера контрразведки или там специалиста по связям с общественностью.
Видимо промахи в том, что неверно была оценена боеспособность ПВО, может быть размещение и состав...
Ну так поначалу отстрелялись, а дальше были задавлены. Вполне может быть, что старались "сэкономить" Буки и пр для обороны Тбилисси. Вот где собака та порылась. Украинская (бывшая Советская) школа ПВО не самая отсталая в мире. Напоминаю, что в Киеве училище ПВО так на своем месте и соит. Украина модернизирует и продает за рубеж комплексы ПВО. Украина - стратегический партнер по ГУАМ Грузии на уровне межгосударственных соглашений. У Грузии на вооружении есть комплексы БУК-М1.
Сколько времени надо оперативному (аналитическому) сотруднику соответствующего отдела ФСБ (ГРУ) на составление докладной записки?
Да, тут вопросов больше гораздо чем ответов :). то-то и оно.
Я это понимаю так, в первый день ещё не достаточно разведана была грузинская ПВО, но действовать надо было быстро поэтому - рисковали. В следующие дни - уже доразведанная ПВО была подавлена, либо "припрятана" самими грузинами, для оброны уже Тбилисси, возможно и то и другое. А ПЗРК - если ответных действий РА не ожидали - могли просто без них оказаться на переднем крае. А подтянуть резервы уже не смогли. Я бы назвал это проще "победа за явным преимуществом", при явном нежелании второй стороны воевать на собственное уничтожение.
Мне кажется что 10 ракет на самолёт - это всё же многовато :). Хотя статистику бы какую-нибудь не помешало найти... Помню смутно только данные по Въетнаму:
американские данные 30 штук на один борт;
советские данные 3-4 пуска на поражение.
Поищу чегонить если найду выложу.
Это чистый флейм - но однако, легкие штурмовики (АльфаДжет, MB-326,339 и другие - например Скайхок- очень похож и по габаритам, и по защищенности) применялись много и долго - и на Фолклендах, и в Африке, и на Ближнем Востоке и в разных конфликтах и ни какой особой незащищиенности не показали. ПЗРК собъет хоть Сушку, хоть Як, а из ДШК - попробуй, попади еще. Это не значит, что Су-25 не нужны, просто самолеты подобные Як-130 имеют свою нишу и в подобного рода конфликтах их применять как раз возможно. Тем более, что они еще и учебными могут работать.
Легкие штурмовики хорошо могут действовать против противника со слабой ПВО. Наличие даже крупнокалиберных пулеметов приведет к потерям, не говоря уж о присутствии МЗА. Где-то в других ветках как-то писали, что даже мотострелковый взвод может создать очень приличную защиту штатными средствами.
Насчет ПЗРК. Читал, что по опыту войны в Афганистане у Су-25 удлинили сопло, и это привело к тому, что ракеты ПЗРК стали причинять меньше вреда при попадании, что давало возможность вернуться на базу. Думаю, у Яка шансов будет существенно меньше.
Хотя, своя ниша у легких штурмовиков, конечно, есть.
По-моему, Ту-22 хорош тем, что может летать быстро и низко. Под ПЗРК при этом особо подставляться не надо, если обходить скопления войск. Возможно отстрел производится при наборе высоты во время поражения цели. Это вполне может быть какая-нибудь площадная цель.
Быстро и НИЗКО может летать Су-24. Для него даже перфокарты есть (точно были) по которым он мог сам огибать рельеф местности без участия летчика (сидишь себе и молишься по-тихоньку).
Ту-22 может летать настолько низко насколько сможет летчик и позволит матчасть в ручном режиме. В тех горах - это не меньше 1500 метров ИМХО. Низко в данном случае весьма относительно и на сверхзук он может тоже, только "рывками" выходить на отдельных участках полета. Вот "сыпать" из себя может - это да много, но слабоуправляемые припасы.
Попытка прекратить флуд.
Озвучиваю свои тезисы еще раз:
1. Людей надо беречь.
2. Нужно строить более эффективные системы вооружений, превосходящие аналогичные системы противника. В этом случае жертв с нашей стороны будет меньше.
3. Уповать на массовые и дешевые системы порочная идея. Это вариант может прокатить только в случае если государство готово разменять техническую отсталость на людей.
Есть возражения?
теория игр предписывает заинтересованным странав вооружаться, вооружаться, начинать локальные конфликты и давить любую критику. безотносительно какой-то хронологии.
но, есть такой момент - теория игр работает лишь тогда, когда обе стороны стремятся выиграть. можно рассмотреть ситуации, учитывающие экономические интересы, либо более частные моменты - p2p, результат будет в основном одинаковый. если же одна сторона не желает ставить на свой выигрыш, то решают всякие штуки, типа оружия возмездия, мести мёртвого человека и т.п.
какой-нибудь цельножестяной, адаптированный для новичков ил-2, будет какой-то серединой. когда самолёты 5-го поколения отстрелялись и, собственно, закончились, в жестелёт заливают керосин, масло, и он летит бомбить врага, у которого закончилась кока-кола и туалетная бумага. крайне важная штука - боевой самолёт за $20000.
Быстро и НИЗКО может летать Су-24. Для него даже перфокарты есть (точно были) по которым он мог сам огибать рельеф местности без участия летчика (сидишь себе и молишься по-тихоньку).
Ту-22 может летать настолько низко насколько сможет летчик и позволит матчасть в ручном режиме. В тех горах - это не меньше 1500 метров ИМХО. Низко в данном случае весьма относительно и на сверхзук он может тоже, только "рывками" выходить на отдельных участках полета. Вот "сыпать" из себя может - это да много, но слабоуправляемые припасы.
Чуть-чуть не так, у Су-24(М) есть режим маловысотного полета, так называемый маловысотный контур САУ (МВК), при котором основным источником является РПС (радиолокатор предупреждения о столкновениях). Есть еще резервный режим от радиовысотомера- но это так, игрушки- над слабохолмистой местностью. При этом можно работать как в автомате, так и по отметкам на ППВ вручную.
Насколько я знаю, у Ту-22М- только РВ контур, так что пользы от него - ноль целых фик десятых.
Перфокарт на штатных Су-24 и на 24М никогда не было. Просто летчики заранее готовили маршрут, при полете по которому можно было лететь над рельефом с минимальным превышением.
ИМХО, эргономистам Су-24 надо вышку давать, марка на ППВ работала в "противофазе" с КПП. Однажды потеряли 2 самолета в один день при МВК. Летчикам достаточно сложно было понять, что если марка ППВ пошла вниз, то нужно ручку брать на себя.
Ну это так. Теперь по теме/ Поговорил с Сашей, записал у него весь исходник падения Су-25, тот что он показывал. ОЗ снять не успели - стал взрываться, сняли маловато, но что видно - падал даже не в штопоре а как камень вниз, летчик вышел, но по нему стреляли все. Со слов Саши - прилетел маленький зелененький самолетик за ним маленький серенький, маленький серенький пристроился сзади - пострелял- маленький зелененький вспыхнул и упал. Еще. на борту контурами нарисован БН и много рядов белых звездочек, есть ли у грузинов такое?
По поводу потерь. 3+1+1 - это можете не сомневаться даже. но и это еще не все. :(
Это для Ноговицина пост? ;) Думаю, Ноговицин мог Пилота не слышать, но о том, что это сказал Зинов, он должен был слышать. Поэтому непонятно, почему он до сих пор говорит о Ту-22 - разведчике.
Ну Ноговицыну я могу и сам задать вопрос, да вот только готов ли он к нему? И товарищи обидятся, с которыми я работаю :(
По поводу потерь. 3+1+1 - это можете не сомневаться даже. но и это еще не все. :(
Да уж, к сожалению это далеко не все потери :-(.
4+2+1 это как минимум. Причем 25-е были СМ-ки.
А вот за то как применялись самолеты и какие применялись самолеты просто очень обидно.То ,каким образом и с какого самолета уничтожили радар в грузии вообще капец, просто слезы на глаза наворачиваются.
Ну Ноговицыну я могу и сам задать вопрос, да вот только готов ли он к нему? И товарищи обидятся, с которыми я работаю :(
Да там не об этом речь, чтобы поставить Ноговицина в неудобное положение. Он выполняет свою работу.
Просто непонятно, зачем и сейчас говорить о разведчике Ту-22. Если его не было, логичнее тихонько спустить на тормозах. А если был, возникает вопрос, сколько Ту-22 было сбито.
И все таки 30-ть пусков это очень мало. Особенно учитывая что по неофициальным данным 7 уничтоженных самолетов, а сколько еще вернулось после поражения? Пусков просто должно быть около 100-150...
Вы не учитываете стрельбу наших по нашим :( Неофициальные данные точны :(
Да уж, к сожалению это далеко не все потери :-(.
4+2+1 это как минимум. Причем 25-е были СМ-ки.
А вот за то как применялись самолеты и какие применялись самолеты просто очень обидно.То ,каким образом и с какого самолета уничтожили радар в грузии вообще капец, просто слезы на глаза наворачиваются.
И с какого самолёта он был уничтожен? Ходили байки про Ту-160, во сколько раз меньше оказался? :)
Приблизительно из таких же как и Ваша информация - форум:D Понятно.
Откуда дровишки про 100 самолетов?
Ну это моя очень грубая оценка сверху. Где-то встречал состав авиагруппировки, но, к сожалению не нашёл. Исхожу из того, что 100 самолётов - это уж очень много, и, судя по названным уничтоженным целям - явный оверкил.
Кстати в цифре 2500 вылетов не уточняется, это с вертушками или нет. Заковык много однако. Согласен.
Это все понятно. Непонятно почему "думали" что ПВО нет совсем и зачем сейчас открыто гнать на разведку? Сложно сказать, возможно что ожидали меньшего сопротивления.
Хочу дождаться ответа Грузин, "кого, как и чем" по их версии... до тех пор утверждать, что это все БУКи наворотили, слишком заангожировано и с учетом как раз упирания на "происхождение" комплекса похоже на заранее подготовленый шаблон.:(
Вот, timsz ссылку давал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1576/1576463.htm . Т.е. по нашим данным - Буки, по не официальным грузинским - как минимум один самолёт Буком тоже сбит. Повторюсь, упирать на происхождение Буков я бы не стал - ибо нарушений при их продаже/передаче, как я понимаю, не было, а создавать ещё один пункт в напряжённых отношениях Россия-Украина думаю ни к чему.
Почему они не стреляли? Это у них надо спрашивать:). Но, повторюсь, возможно не считали вероятным вмешательство РА, и в передовых частях ПЗРК не было.
Никогда не имел привычки считать военных недолекими людьми, сказать сейчас кстати, что "считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным" - это тоже скорее утка... Ну утка - это к сми скорее относится, я лишь своё предположение высказал.
А возможно, что они вообще и не применялись, тем более, что ни одного "задавленого" Бука я по ящику не видел, Наши говорят - применялись, грузины (см. ссылку выше ) тоже. Насчёт задавленных - мелькало фото с нашим танком и грузинским Буком - видимо захватили, найду - выложу.
тем более не видел документов мертвого ПВОшника Грузии с фамилией "Петренко" в руках у офицера контрразведки или там специалиста по связям с общественностью. Это не понял к чему.
Вот где собака та порылась. Украинская (бывшая Советская) школа ПВО не самая отсталая в мире. Напоминаю, что в Киеве училище ПВО так на своем месте и соит. Украина модернизирует и продает за рубеж комплексы ПВО. Украина - стратегический партнер по ГУАМ Грузии на уровне межгосударственных соглашений. У Грузии на вооружении есть комплексы БУК-М1.
Сколько времени надо оперативному (аналитическому) сотруднику соответствующего отдела ФСБ (ГРУ) на составление докладной записки? Вот видите, если это не было сделано - просчёт разведки. Если было - возможно не было вскрыто их расположение - вариантов много.
Я бы назвал это проще "победа за явным преимуществом", при явном нежелании второй стороны воевать на собственное уничтожение. В смысле, решили не использовать средства ПВО, чтобы избежать их уничтожения?
Помню смутно только данные по Въетнаму:
американские данные 30 штук на один борт;
советские данные 3-4 пуска на поражение.
Поищу чегонить если найду выложу. Спасибо, интересно будет почитать.
2 Pilot варианты окраски грузинских Су-25 :
http://www.airliners.net/photo/Georgia---Air/Sukhoi-Su-25.../1159863/L/
http://www.airliners.net/photo/Georgia---Air/Sukhoi-Su-25.../0587836/L/
http://www.acig.org/artman/uploads/geaf_su-25_07.jpg
http://www.defense-update.com/images/su25mk.jpg
http://img150.imageshack.us/my.php?image=scorpionge02mt9.jpg
http://img150.imageshack.us/my.php?image=scorpionge04rg1.jpg
http://img147.imageshack.us/my.php?image=su25geo07ia9.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/0981375.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/SSCN4915.JPG
2 slide а можно поинтересоваться откуда Ваша информация?
Помню смутно только данные по Въетнаму:
американские данные 30 штук на один борт;
советские данные 3-4 пуска на поражение.
Поищу чегонить если найду выложу.
Из "Авиации и Космонавтики" №2 за 2008.
С-75 во Въетнаме.
По нашим данным за первый месяц применения 18 ЗУР на 14 самолетов.
В целом за 1966 год 12-15 ЗУР на 1 сбитый (по нашим данным).
В целом за 1972 год пуском 2059 ЗУР был сбит 421 самолет (по нашим данным) и
пуском 4224 ЗУР был сбит 49 самолет (по американским).
Всего за войну по нашим данным сбито 1163 ЛА (в т.ч. 130 беспилотников) при расходе 6806 ЗУР.
По американским данным сбито 205 самолетов (без учета БПЛА) при 8038 пусках ЗУР.
Т.е. по нашим данным примерно 6 ЗУР на 1 сбитый ЛА, по американским - 40 ЗУР на 1 сбитый. Правда где-то между этими цифрами.
Но интерполировать эти данные на ЮО абсолютно бесполезно. Слишком разные условия.:rolleyes:
Интересные впечатления журналистов, в частности, с упоминанием Ми-24
http://www.rosbaltsouth.ru/print/514241.html
SkyGuard
22.08.2008, 01:42
Да уж, к сожалению это далеко не все потери :-(.
4+2+1 это как минимум. Причем 25-е были СМ-ки.
А вот за то как применялись самолеты и какие применялись самолеты просто очень обидно.То ,каким образом и с какого самолета уничтожили радар в грузии вообще капец, просто слезы на глаза наворачиваются.Ну напустил туману.;) Так каким образом и с какого самолета?:eek:
ан-2 не иначе, и ящик динамита
ан-2 не иначе, и ящик динамита
:DНет, чтобы отвергнуть последующие обвинения в адрес РФ, арендовали у абхазских ВВС их два L-39. При этом один отвлекал на себя все ПВО Грузии, а второй раскатал РЛС.
Да уж, к сожалению это далеко не все потери :-(.
4+2+1 это как минимум. Причем 25-е были СМ-ки.
А вот за то как применялись самолеты и какие применялись самолеты просто очень обидно.То ,каким образом и с какого самолета уничтожили радар в грузии вообще капец, просто слезы на глаза наворачиваются.
ну и?
Френдлифаер или нет - это еще не факт.
У нас тут вообще фактов нет. Почти. только слухи и сплетни, разной степени достоверности, к сожалению.
Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхностная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов.
На ВИФЕ мелкала информация по западным источникам о 46 (?)налетах на Грузию - т.е. учитывались сообщения СМИ о том что там то и там то бомбили. Понятно дело, статистика не полная, опять же про район Цхинвала данных нет - а бОльшая часть вылетов была там, опять же в налете участвовало и звено, и 2 звена - но можно предположить, что на территорию Грузии было сделано 200-300 б/в.
Еще некое количество (включая вертушки) в районе Цхинвали. Исходя из появившейся здесь цифры в 100 российских ЛА, 2500 вылетов возможно несколько завышеная цифра, но ненамного.
Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?
Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов.
Так. Я лично думаю, что на счету Буков всго 2 сбитых - Су-24 и Ту-22, оба в первый же день, когда наши пошли буром на Гори (возможно, обстановка была тяжелая). Информация о сбитом своими Су-25 проходит из разных, не пересекающихся между собой источниках и скорее всего достаточно достоверна. Еще один Су-25 сбит над Джавой, пилот погиб. Ну, может и южнее, но уж никак не над Гори, значительно севернее. Значит, с большой долей вероятности - ПЗРК. Про третий Су-25 информации нет - либо это поврежденный над Гори ЗА (со слов очевидца) либо все же наши потери 4 ЛА. Возможен еще вариант, что какой то из 3 грузинских Су-25, информация о которых проходила так же был наш.
Если правда о 7 сбитых ...4+2+1... Действительно, напустили туману.. 4 Су-25, 2 Су-24+ Ту-22?
Возможно ли, что первый потерянный Су-25, вероятно сбитый в в/б, был нашим? Тогда или наши его завалили, или грузины, что уж совсем обидно.
Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?
Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?
"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?.
Неясно, с учетом ПЗРК или нет. Прошла информация, что из одной из захваченых нашими "Ос" (вероятно, в Абхазии) было выпущено 3 ракеты. Информация о том. что грузины пытались пускать ракеты по абхазам проходила и раньше.
"Буков" у грузин было мало, я лично видел одно фото 2007г. Может один дивизион и был. Может 2.
Так что картинка постепенно прояснется, но очень и очень слабо.
Да уж, к сожалению это далеко не все потери :-(.
4+2+1 это как минимум. Причем 25-е были СМ-ки.
А вот за то как применялись самолеты и какие применялись самолеты просто очень обидно.То ,каким образом и с какого самолета уничтожили радар в грузии вообще капец, просто слезы на глаза наворачиваются.
Ну вот, теперь можно сказать что все. Действительно, мы потеряли сбитыми - те упавшими - 4 Су-25, 2 Су-24 и 1 Ту-22М3. на это есть подтверждения из разных источников и раз уж появилось тут, то могу все подтвердить. Но это ещ ене все потери. Много самолетов имели повреждения, но дотянули до своих, вот кто из них еще сможет подняться в небо ?????
По людям. Су-25 два погибли, два живы. Су-24 трое живы, один погиб. По Ту -22 точно один погиб, один жив, по штурманам инфы нет, но, видимо, они у нас и надеюсь живы. Хотя могут иметь ранения.
Пы сы: Буки сбили три или 4 самолета, хотя стреляли много. Фотка танка и Бука - это он с грузинским Т-72
Чуть-чуть не так, у Су-24(М) есть режим маловысотного полета, так называемый маловысотный контур САУ (МВК), при котором основным источником является РПС (радиолокатор предупреждения о столкновениях). Есть еще резервный режим от радиовысотомера- но это так, игрушки- над слабохолмистой местностью. При этом можно работать как в автомате, так и по отметкам на ППВ вручную.
Насколько я знаю, у Ту-22М- только РВ контур, так что пользы от него - ноль целых фик десятых.
Спасибо старшему товарищу, поправил.:ups: "Чемодан" мне не довелось изучать детально, поэтому мог конечно и попутать.
Перфокарт на штатных Су-24 и на 24М никогда не было. Просто летчики заранее готовили маршрут, при полете по которому можно было лететь над рельефом с минимальным превышением.
Спорить конечно не буду, просто в одном из фильмов МО мелькали именно перфокарты, которые вызывали неподдельную "гордость" за державу:(
ИМХО, эргономистам Су-24 надо вышку давать, марка на ППВ работала в "противофазе" с КПП. Однажды потеряли 2 самолета в один день при МВК. Летчикам достаточно сложно было понять, что если марка ППВ пошла вниз, то нужно ручку брать на себя.
И что, до сих пор этот недостаток не устранили?:eek:
Вот, timsz ссылку давал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1576/1576463.htm . Т.е. по нашим данным - Буки, по не официальным грузинским - как минимум один самолёт Буком тоже сбит.
Согласен. Думаю так-же, что Буками отстрелялись в первый день, потом отвели эти комплексы, так как не знали развитие событий и готовились к обороне Тбилиси.
Повторюсь, упирать на происхождение Буков я бы не стал - ибо нарушений при их продаже/передаче, как я понимаю, не было, а создавать ещё один пункт в напряжённых отношениях Россия-Украина думаю ни к чему. Абсолютно согласен.
Это у них надо спрашивать:). Но, повторюсь, возможно не считали вероятным вмешательство РА, и в передовых частях ПЗРК не было. Скорее всего были, т.к. по штату положены и скорее всего стреляли и много ИМХО.
Ну утка - это к сми скорее относится, я лишь своё предположение высказал. У ментя тоже, только предположение
Наши говорят - применялись, грузины (см. ссылку выше ) тоже. Насчёт задавленных - мелькало фото с нашим танком и грузинским Буком - видимо захватили, найду - выложу.
Это не понял к чему. Там вроде грузинский танк.
Вот видите, если это не было сделано - просчёт разведки. Если было - возможно не было вскрыто их расположение - вариантов много. Думаю сделано было предварительно все как надо, ведь во всей операции четко видится предварительная подготовка. В отношении четкого расположения, вот тут вопрос открытый. Недостатка среди осетин передававших информацию кому надо, думаю не было, а поставить задачу конкретному человеку- "поездить с арбузами" в районе Гори, посмотреть что к чему, да позвонить по мобильнику кому надо когда увидит то что надо это уже дело конкретного исполнителя;)
И есче такой момент. ПВО Грузии имеет (даже сейчас) однозначно зональный характер, иногда даже "объектовый", когда прикрывается конкретный объект + был французский радар "ДРЛО" (правда как он был связан непосредственно с каждой батареей?) + скорее всего штаты как то помогали средствами РТР (как?). Делать "дыры" в зональной ПВО - перебор, надо гасить конкретные батареи (ПУ) на направлении удара, против остальной "наплечной" шелупони все равно 100% защиты не придумать. В этом наверно и суть, если конкретно мешающие ПУ не были подавлены своевременно - надо разбираться в причинах по каждому случаю, а не взагали ИМХО А если БУК не "засвечивается", после каждого пуска меняет позицию, как его задавить? Конечно надежно предотвратить удар по обекту он не сможет, но нанести урон нападающим - однозначно, что собственно и наблюдаем. БУКи, наверное, должны были гасить спец. подразделения, а не авиация
В смысле, решили не использовать средства ПВО, чтобы избежать их уничтожения? Именно. Использовали наверняка, "из-за угла"
Afrikanda
22.08.2008, 11:12
Ну вот, теперь можно сказать что все. Действительно, мы потеряли сбитыми - те упавшими - 4 Су-25, 2 Су-24 и 1 Ту-22М3. на это есть подтверждения из разных источников и раз уж появилось тут, то могу все подтвердить. Но это ещ ене все потери. Много самолетов имели повреждения, но дотянули до своих, вот кто из них еще сможет подняться в небо ?????
По людям. Су-25 два погибли, два живы. Су-24 трое живы, один погиб. По Ту -22 точно один погиб, один жив, по штурманам инфы нет, но, видимо, они у нас и надеюсь живы. Хотя могут иметь ранения.
Пы сы: Буки сбили три или 4 самолета, хотя стреляли много. Фотка танка и Бука - это он с грузинским Т-72
...ля, Ноговицын со своим трёпом ещё в отставку не подал? Да и весь остальной генералитет к этому позорищу причастный? :(
...
Т.е. по нашим данным примерно 6 ЗУР на 1 сбитый ЛА, по американским - 40 ЗУР на 1 сбитый. Правда где-то между этими цифрами.
Но интерполировать эти данные на ЮО абсолютно бесполезно. Слишком разные условия.:rolleyes:\
Почему бесполезно? Для анализа и прогноза такие данные и нужно брать, вместе с данными по Фолклендам, Афганистану, Ираку..... Как же иначе планировать?
Добавлено через 14 минут
У нас тут вообще фактов нет. Почти. только слухи и сплетни, разной степени достоверности, к сожалению.
Зато достаточно информативный процесс. Прямо "конференция онлайн". Не удивлюсь если "те кто надо" и здесь тоже присутствуют. Любая информация даже самая что ни на есть секретная не обязательно самая достоверная, а слухи порой бывают самыми правдивыми ;)
На ВИФЕ мелкала информация по западным источникам о 46 (?)налетах на Грузию - т.е. учитывались сообщения СМИ о том что там то и там то бомбили. Понятно дело, статистика не полная, опять же про район Цхинвала данных нет - а бОльшая часть вылетов была там, опять же в налете участвовало и звено, и 2 звена - но можно предположить, что на территорию Грузии было сделано 200-300 б/в. Кстати неоднократно видел вообще ОДИНОЧНЫЕ пролеты штурмовиков по ящику:eek: Как это назвать вообще не знаю:uh-e: Кто посылал наряд из ОДНОГО самолета? Вот за такое можно и по фуражке схлопотать:ups: прям 41 год...
Еще некое количество (включая вертушки) в районе Цхинвали. Исходя из появившейся здесь цифры в 100 российских ЛА, 2500 вылетов возможно несколько завышеная цифра, но ненамного. ВТА с десантом в Абхазии, вертолет с ранеными во Владикавказ - тоже боевые вылеты. 2500 нормальная цифра с учетом ВСЕХ сил обеспечения....
Возможно ли, что первый потерянный Су-25, вероятно сбитый в в/б, был нашим? Тогда или наши его завалили, или грузины, что уж совсем обидно. Думаю даже Пилот еще сомневается кто-кого сбил в в/б... , поэтому и попросил камуфляж грузинских грачей, чтоб узнать кто упал, а кто победу себе запишет. Кто там был этот "маленький серенький самолет"? Скоро узнаем наверняка.
Неясно, с учетом ПЗРК или нет. Прошла информация, что из одной из захваченых нашими "Ос" (вероятно, в Абхазии) было выпущено 3 ракеты. Три пустых ПУ - это еще не полная картина пусков для конкретной "Осы" ИМХО
Информация о том. что грузины пытались пускать ракеты по абхазам проходила и раньше.
"Буков" у грузин было мало, я лично видел одно фото 2007г. Может один дивизион и был. Может 2.
Так что картинка постепенно прояснется, но очень и очень слабо. Еще долго разбирать будут...
\
Почему бесполезно? Для анализа и прогноза такие данные и нужно брать, вместе с данными по Фолклендам, Афганистану, Ираку..... Как же иначе планировать?
По Афгану и Ираку да можно, а по Вьетнаму бесполезно. Уж очень специфичные условия (эффект новизны, да и ЗРК уж сильно другие). ЕМНИП когда американцы применили помехи в канале управления ЗУР при налете на Ханой, было зафиксированао 90 пусков и ни одного попадания.
Afrikanda
22.08.2008, 12:51
По Афгану и Ираку да можно, а по Вьетнаму бесполезно. Уж очень специфичные условия (эффект новизны, да и ЗРК уж сильно другие). ЕМНИП когда американцы применили помехи в канале управления ЗУР при налете на Ханой, было зафиксированао 90 пусков и ни одного попадания.
ЕМНИП :D америкосы всегда увеличивают в разы исходящую для них угрозу, потери врага и в такое же количество раз уменьшают свои потери...так что любой опыт будет полезен...
Интересно было прочитать про перуанско-эквадорский конфликт...и не так давно это было(середина 90-х) и местность похожа(горы и леса) и масштаб конфликта примерно тот же http://www.airwiki.org/history/locwar/lamerica/andy/andy.html
Afrikanda
22.08.2008, 14:46
- Так и надо было у него дословно спросить: сельхозтехнику на полях тебе или твоим друзьям-коллегам случалось в "Рубин" принимать за цель, за ВТП (вынесенную точку прицеливания) или за маркеры?!
2Винд(дословно):
Саш!(это мне ;) ) Бомбы мы мечем только на ав.полигонах,а не по сельхозугодиям!Боевой путь (бп) начинается за 100-60 км до цели (В зависимости от H,V захода) и основная задача штурмана на этом БП при работе с "Рубином" определить засв от цели ( в основном по характерному расположению на полигоне).А отметка на экране что от трактора - комбайна , что от танка-бмп практически одинаковы.Не забывай ,что Ту 22 машина 60 годов и РЛС у неё без аппертурной решётки..., а потому что по танку ,что по трактору - без разницы.Но это не наш профиль , это дело ФБА.Наши цели покрупнее, и долбим мы их ракетами,А бомбометание это тренировки....
Вот так вот...
Ну вот, теперь можно сказать что все. Действительно, мы потеряли сбитыми - те упавшими - 4 Су-25, 2 Су-24 и 1 Ту-22М3. на это есть подтверждения из разных источников и раз уж появилось тут, то могу все подтвердить. Но это ещ ене все потери. Много самолетов имели повреждения, но дотянули до своих, вот кто из них еще сможет подняться в небо ?????
По людям. Су-25 два погибли, два живы. Су-24 трое живы, один погиб. По Ту -22 точно один погиб, один жив, по штурманам инфы нет, но, видимо, они у нас и надеюсь живы. Хотя могут иметь ранения.
Пы сы: Буки сбили три или 4 самолета, хотя стреляли много. Фотка танка и Бука - это он с грузинским Т-72
Так подумал... что то не верится. Да, еще Ми-24, об этом информация сразу была. Но остальное? По одному погибшему пилоту Су-25 инфа была, по другому нет пока. Если появится, тогда правда.
А второй Су-24? Короче, пока нет доказательств. Касательно сбития Су-25 в В/б - то информация некого СК подтверждается?
Российская авиация, выполнив задачи на юге Абхазии, возвращается в места постоянной дислокации - Генштаб РФ
Москва. 22 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Авиационная группировка, действовавшая в интересах российских миротворцев в Южной Абхазии, выполнила поставленные задачи, сообщил заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
"25 штурмовиков и три истребителя вчера вернулись в пункты постоянной дислокации", - сказал А.Ноговицын.
По его словам, часть летательных аппаратов остается вблизи границ с Грузией.
"Группировка авиации находится на аэродроме в готовности к выполнению внезапно возникающих задач. Вчера был выполнен один самолетовылет по транспортировке техники и грузов на аэродром Кубинка (Московская область)", - сообщил А.Ноговицын.
Он отметил, что перераспределение сил авиации и отвод ее в глубь территории России, в пункты постоянной дислокации будет продолжен.
Добавлено через 4 минуты
Так подумал... что то не верится. Да, еще Ми-24, об этом информация сразу была. Но остальное? По одному погибшему пилоту Су-25 инфа была, по другому нет пока. Если появится, тогда правда.
А второй Су-24? Короче, пока нет доказательств. Касательно сбития Су-25 в В/б - то информация некого СК подтверждается?
Какие надо доказательства? Шильдики с номерами? Этого не будет, да и наши еще долго будут замалчивать всю эту историю. То что знаю - написал, сегодня скрины выложу сбитого в воздушном бою Су-25, сами решите чей он
.
Какие надо доказательства? Шильдики с номерами? Этого не будет, да и наши еще долго будут замалчивать всю эту историю. То что знаю - написал, сегодня скрины выложу сбитого в воздушном бою Су-25, сами решите чей он
Ну зачем шпильдики? ну, если подтвердится гибель еще одного пилота Су-25, второго то есть! (а один успешно катапультировался после дружеской "Иглы") - будет 3 Су-25.
А вот по второму Су-24... ну,хоть что то надо показать или предьявить.
Не, ну это уже не ко мне. Я и так много написал, читайте внимательней. Может еще и фамилии летчиков с должностями написать? Тогда еще больше вопросов будет. По этой теме выкладываю фотки и все.
2 Pilot а по датам потерь что-нибудь можно сказать?
может по обстоятельствам есть возможность свет пролить?
Вот фотки сбитого в воздушном бою Су-25 самолет падал в плоском штопоре и горел, упал плашмя, поэтому так выглядит
место падения
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/10000.jpg
самолет горел уже в падении
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/20000.jpg
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/30000.jpg
фонарь упал рядом
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/50000.jpg
пробит в двух местах
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/60000.jpg
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/70000.jpg
носовая часть или что от нее осталось
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/80000.jpg
и хвостовая часть с крылом
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/90000.jpg
ну и самое интересное, а были ли такие звездочки на грузинских Су-25
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/100000.jpg
ну и самое интересное, а были ли такие звездочки на грузинских Су-25
По звездочкам - маловероятно, хотя фото грузнских самолетов в старом, обшарпаном камуфляже, еще с эмблемами грачей и с таким написанием номеров тут были. Правда не ясно, когда снято...
Но вообще похоже на наш Су-25:(
По звездочкам - маловероятно, хотя фото грузнских самолетов в старом, обшарпаном камуфляже, еще с эмблемами грачей и с таким написанием номеров тут были. Правда не ясно, когда снято...
Но вообще похоже на наш Су-25:(
А у меня создаётся впечатление, что звёздочки и старый номерполста какой-то красного фона "вылезли" из под более свежей краски и нового номера намалёванного поверх старого. "Вылез" наверх старый номер вместе со звёздами. Звёзды могут быть ещё с афгана.
ИМХО может быть и грузинский самолёт.
Фонарь не особо заюзанный, кстати. Вполне возможно что самолёт был хорошо покрашен. Жалко что киля и плоскостей нет на фото. На видео падения никак нельзя OЗ разглядеть?
А у меня создаётся впечатление, что звёздочки и старый номерполста какой-то красного фона "вылезли" из под более свежей краски и нового номера намалёванного поверх старого. "Вылез" наверх старый номер вместе со звёздами. Звёзды могут быть ещё с афгана.
ИМХО может быть и грузинский самолёт.
Хм...:rolleyes:
Ручка аварийного сброса фонаря кстати открыта. Фонарь не сошел штатно? Кресло на месте нет, значит летчик таки вышел. Кстати, если самолет падал в плоском штопоре, то летчик должен был быть где-то рядом, да и высота небольшая, отнести далеко не могло, вправо судя по первому фото. Взяли летчика?
Т.е. "суперновая НАТОвская краска сгорает гораздо быстрее проверенной советской, пусть не такой блестящей и красивой, но зато надежно камуфлирующей боевой самолет на фоне гор"? :D
Если бы сгорел верхний слой краски, там сразу бы копоть образовалась и ничего не видно стало.
ПС. Летчика не взяли, его расстреляли в воздухе
Ручка аварийного сброса фонаря кстати открыта. Фонарь не сошел штатно? Кресло на месте нет, значит летчик таки вышел. Кстати, если самолет падал в плоском штопоре, то летчик должен был быть где-то рядом, да и высота небольшая, отнести далеко не могло, вправо судя по первому фото. Взяли летчика?
Убили в воздухе. Выше писали, как я понял, об этой машине.
Убили в воздухе. Выше писали, как я понял, об этой машине.
Плохо конечно, что убили, только де... нервный человек станет стрелять по летчику на парашюте :(...., спрошу по-другому: тело летчика видел кто? Форма, документы, личное оружие.... вопросы по принадлежности могут отпасть сами собой
Плохо конечно, что убили, только де... нервный человек станет стрелять по летчику на парашюте :(...., спрошу по-другому: тело летчика видел кто? Форма, документы, личное оружие.... вопросы по принадлежности могут отпасть сами собой
Судя по тому что тело лётчика не показали, а оператор работал в районе падения/катапультирования может быть и наш. :(
Т.е. "суперновая НАТОвская краска сгорает гораздо быстрее проверенной советской, пусть не такой блестящей и красивой, но зато надежно камуфлирующей боевой самолет на фоне гор"? :D
Если бы сгорел верхний слой краски, там сразу бы копоть образовалась и ничего не видно стало.
ПС. Летчика не взяли, его расстреляли в воздухе
Не факт, первый слой краски под солнцем может вьестца в метал намертво (бронелист шершавый там) и горит он хуже чем второй слой, а копоть сдуло сразу, если горел еще в воздухе...
Плохо конечно, что убили, только де... нервный человек станет стрелять по летчику на парашюте :(...., спрошу по-другому: тело летчика видел кто? Форма, документы, личное оружие.... вопросы по принадлежности могут отпасть сами собой
ну, поскольку об этом победном воздушном бое грузины не заявляли, как ни странно, а наши - тоже, то... Думайте сами.
но если так и все подтвердится, потеря 7 самолетов и минимум одного Ми-24, из них не менее 2 (!) от дружественного огня - это нечто.
Впрочем, подождем.
Краска носовой части не пострадала, она вообще на тот момент огнем не тронута, самолет горел с хвоста.
Добавлено через 2 минуты
кстати, вот еще фотки http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1219408809
Мня-мня.
Не могу найти.
Где была фотография грузинских штурмовиков на стоянке в ряд?
P.S. Со стрижей фоты убрали, могу сюда переложить.
Список убитых солдат и сержантов.
http://kem.kp.ru/daily/war/
Вечная память!
51 человек. Значит, 13 офицеров. 2 пилота известны:майор Владимир Едаменко, пилот Су-25 из Буденовска.
Его «СУ-25» сбили ракетой «Земля-воздух» в ущелье под Джавой, - рассказал корреспонденту «КП» тесть погибшего Виктор Георгиевич. - Нашли его в кресле катапульты недалеко от разбившегося самолета. Судя по всему, он на некоторое время потерял сознание в воздухе и катапультировался слишком поздно, перед самой землей.
Не тот ли это случай, сбитый в в/б?
второй - Ржавитин, штурман Су-24.
Значит, неясна судьба командира и 2 штурманов Ту-22, 2 пилотов еще одного Су-24 (если он был!) и 2 Су-25 - опять же, если они были (еще один, сбитый своими, уцелел). О эвакуации экипажа Ми-24 сообщение мелькало.
Дырки с разных сторон кабины это, очевидно, входные и выходные отверстия. Что стреляет такими "парами" ? Да и стреляли, похоже, спереди...
По-моему, это тот же, что и по Вестям показывали. Говорили, что сбит грузинский, а летчика расстреляли в воздухе.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=199676
да, это те же кадры, только тогда не сообразили что к чему, как и с подбитым
На фотках однозначно наш су-25 :(
У меня есть фотки всех грузинских строевых Сушек. Такого номера среди них нет однозначно, тем более сейчас у них номера синии и самый большой - 25.
Но вообще с краской действительно непонятно.
1. Краска явно обгорела (видно по оплетке фонаря - спереди целая).
2. Первая цифра на 4 непохожа. Я посмотрел все российские Су-25 на анете - такой четверки нет. Больше похоже на две разные единички. Притом у левой палочки белая окантовка сплошная, а у правой и второй цифры - штрихи (Где штриховая окантовка используется?). И первая палочка тоже похожа на обгоревшую - снизу ярче, чем сверху.
3. Звезды слева как-будто запачканы. То есть, опять-таки похоже на то, что с правых краска обгорела, а с левых еще не до конца успела.
Специалисты по камуфляжу, нельзя по необгоревшим частям понять, чьи цвета?
2 dagger: Не выложишь фотки?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1679067.htm
Вот там с фото.
Вот еще: http://info-rm.com/2008/08/23/rossijjskie-vojjska-ispolzovali-v.html
Тогда становится понятно:
Миротворцы сбили над Цхинвали второй за сутки грузинский беспилотник
http://www.vedomosti.ru/newsline/ind...8/08/13/637225
Генерал Ноговицын: никаких БПЛА над Осетией сбито не было
14.08.2008 года
В Генштабе ВС РФ опровергают информацию о беспилотниках, сбитых в зоне конфликта
Заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын на пресс-конференции в четверг опроверг сообщения о том, что российские войска сбили над Цхинвали грузинские разведывательные беспилотные летательные аппараты.
А позже Ноговицин заявил, что один все же сбили.
Наверно опять своих валили.....
На фотках однозначно наш су-25 :(
У меня есть фотки всех грузинских строевых Сушек. Такого номера среди них нет однозначно, тем более сейчас у них номера синии и самый большой - 25.
Да уж, как не выкручивай, а сработать красиво не получилось даже по телику. "ПВО задавили" но машин потеряли (прибавить дотянувших, но списанных) изрядно. "Превосходство в воздухе" при котором грузины утюжат колонны и имеют воздушные победы. Армейская ПВО тож отдельная тема, валили по всёму что летает и даже парашутистов...своих. Вообще мрак.
Попытка прекратить флуд.
1. Людей надо беречь.
2. Нужно строить более эффективные системы вооружений, превосходящие аналогичные системы противника. В этом случае жертв с нашей стороны будет меньше.
3. Уповать на массовые и дешевые системы порочная идея. Это вариант может прокатить только в случае если государство готово разменять техническую отсталость на людей.
Получается у грузин были более эффективное и современное оружие, но мало. И танки рулят. Было б иначе, может и сухопутная операция не понадобилась и крику б про "окупантов" было меньше.
Rocket man
23.08.2008, 18:13
Генерал Ноговицын: никаких БПЛА над Осетией сбито не было
14.08.2008 года
В Генштабе ВС РФ опровергают информацию о беспилотниках, сбитых в зоне конфликта
Заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын на пресс-конференции в четверг опроверг сообщения о том, что российские войска сбили над Цхинвали грузинские разведывательные беспилотные летательные аппараты.
А позже Ноговицин заявил, что один все же сбили.
Наверно опять своих валили.....
Позже еще сбивали - тут ссылка выше выложена.
Позже еще сбивали - тут ссылка выше выложена.
Можно показать? а то не найду что то..
Rocket man
23.08.2008, 18:18
"Превосходство в воздухе" при котором грузины утюжат колонны и имеют воздушные победы. Армейская ПВО тож отдельная тема, валили по всёму что летает и даже парашутистов...своих. Вообще мрак.
Да, тут не поспоришь. Некоторые вещи удивляют. Понятно, конечно, что боевые действия, но увалить своего летчика с земли, это что-то запредельное. Видимо, мочили в самом деле какие-то ополченцы-"беспредельщики".
Но в тоже время это показывает, как сейчас сложно идентифицировать авиацию в полевых или походных условиях - многие ВВС используют одинаковые типы ЛА, и при современных скоростях "наземке" визуально определить их госпринадлежность становится проблематично...
Путин навестил в госпиталях российских летчиков, самолеты которых были сбиты во время операции по принуждению Грузии к миру
МОСКВА, 23 августа. /ИТАР-ТАСС/. Председатель правительства России Владимир Путин сегодня посетил в госпиталях Москвы двух российских военных летчиков, самолеты которых были сбиты во время проведения операции по принуждению Грузии к миру.
Российские самолеты, в экипажи которых входили гвардии майор Вячеслав Малков и полковник Игорь Зинов, выполняли задание в зоне грузино-югоосетинского конфликта и 9 августа были сбиты грузинскими ПВО.
В течение десяти дней летчики удерживались грузинской стороной, и 19 августа были переданы российским миротворцам в составе группы из пяти российских военнослужащих, которые были обменяны на 15 грузинских военных.
В сопровождении министра обороны РФ Анатолия Сердюкова глава правительства побывал сначала в Главном военном госпитале им.Бурденко, где проходит лечение гвардии майор Малков, а затем в 7-м центральном военном клиническом авиационном госпитале, где находится Зинов.
Во вторник Малкову предстоит операция на позвоночнике. Поддержать летчика из поселка Шайковка Калужской области приехала семья: жена Валентина и 18-летний сын Максим, который третий месяц проходит службу в летных войсках и для встречи с отцом был отпущен в увольнение. Незадолго до приезда главы правительства сын, у которого заканчивалось увольнение, покинул больницу, и с Малковым осталась только его супруга.
Путин выслушал доклад начальника госпиталя о состоянии Малкова, посмотрел рентгеновские снимки и поинтересовался у летчика его самочувствием и планами: "В ВВС будете дальше служить?"
"Да, желание есть, грузины не отбили", - подтвердил летчик.
Начальник хирургического отделения клиники сообщил о том, что операция и последующее лечение летчика будут проводиться с использованием новейших медицинских технологий, которые позволят полностью поставить военного на ноги в течение полугода.
Глава правительства побеседовал и с женой майора, которая рассказала, что тоже является военнослужащей, а Малков в свою очередь отметил, что супруга по-военному сдержанно переносит ситуацию.
Во время визита Путина в авиационный госпиталь, где проходит лечение Зинов, у летчика также находились родные. На вопрос премьера о самочувствии Зинов сообщил, что осложнений нет, операции не потребуется.
Путин пожелал ему скорейшего выздоровления.
С обоими летчиками глава правительства также некоторое время беседовал один на один
Да, тут не поспоришь. Некоторые вещи удивляют. Понятно, конечно, что боевые действия, но увалить своего летчика с земли, это что-то запредельное. Видимо, мочили в самом деле какие-то ополченцы-"беспредельщики".
А что в этом беспредельное? Если самолет сбили, то логично, что летчик там вражеский. Думаю, стреляли осетины. И их можно понять.
Но в тоже время это показывает, как сейчас сложно идентифицировать авиацию в полевых или походных условиях - многие ВВС используют одинаковые типы ЛА, и при современных скоростях "наземке" визуально определить их госпринадлежность становится проблематично...
Надо было полосы рисовать, как при высадке в Нормандии. Но задним умом все всегда просто...
А что в этом беспредельное? Если самолет сбили, то логично, что летчик там вражеский. Думаю, стреляли осетины. И их можно понять.
Невозможно понять только провал организации дейтвий авиации РА. Судя по всему нападение Сааки ждали. Почему никак не закрыли небо и дали грузинам использовать авиацию, почему так недооценили систему ПВО, почему использовали лётчиков-испытателей - неужели в СКВО нет десятка подготовленных пилотов, зачем для разведки войск в таком крохотном регионе нужен был Ту-22? И т.д. и т.п... Полный п-ц. Непонятно почему главком ещё главком...
На фотках однозначно наш су-25 :(
У меня есть фотки всех грузинских строевых Сушек. Такого номера среди них нет однозначно, тем более сейчас у них номера синии и самый большой - 25.
Пожалуй да...
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=52
не было у них такого!:(
блин, аССы... только по своим и могут.
reg_zero
23.08.2008, 20:24
Грустные новости пишешь - Pilot...может ли быть по другому?
Хотя правда как пряник соленый ...все равно надо(за то и спасибо)
Читаю тему. Возник вопрос.
Существуют ли "противоракеты" против ракет ПВО, например у группы бомбардировщиков? По анологии со стратегическими ракетами.
С уважением.
а что делать? Если все так плохо, а на самом деле еще хуже :(
intoxicated
23.08.2008, 21:57
Существуют ли "противоракеты" против ракет ПВО, например у группы бомбардировщиков? По анологии со стратегическими ракетами.
ИМХО - сбить ЗУР огнем УРВВ принципно возможно, ЭПР большой ЗУР должна быть на уровне 0,1-0,3 м2 (да и больше) исходя из вопросного параметра мишеней на базе ЗУР по которых стреляют ПВО-шники. А предположительно существуют у кучу средств на борту самолета для 'обмана' ЗУР.
reg_zero
23.08.2008, 22:16
а что делать? Если все так плохо, а на самом деле еще хуже :(
Вот от этого то и не весело.Победа пока картонная - а что дальше? Наступив на первый камень на склоне горы - это даже еще не восхождение...
SkyGuard
23.08.2008, 22:25
Пилот, можешь дать потери по дате? Сколько 8 августа, 9 го и т.д.
Добавлено через 4 минуты
Вот от этого то и не весело.Победа пока картонная - а что дальше? Наступив на первый камень на склоне горы - это даже еще не восхождение...
Вот не надо только опускать ниже плинтуса армию, с какого хрена картонная? Задача выполнена, враг панически бежал, то что мы считаем наши потери высокими - нам и разбиратся, нужно сделать правильные выводы и не повторять в дальнейшем совершенных ошибок. Напомню: мы такой войны не имели с 45-го года.
Да уж, как не выкручивай, а сработать красиво не получилось даже по телику. "ПВО задавили" но машин потеряли (прибавить дотянувших, но списанных) изрядно. "Превосходство в воздухе" при котором грузины утюжат колонны и имеют воздушные победы. Армейская ПВО тож отдельная тема, валили по всёму что летает и даже парашутистов...своих. Вообще мрак.Задавить силой можно только того, кто идет на "открытый" бой. Когда ЗРК работает по-партизански их и давить особо не получится (тут надо хитрость использовать), сам по себе комплекс в полной мере не использует своих возможностей чтобы не засветиться раньше времни, объект удара в таком случае конечно полноценно не прикрывается и ударные самолеты выполняют свою задачу, объект подвергается удару, а значит и сама задача ПВО не выполняется. В этом смысле ПВО у Грузии полностью не справилось со своей задачей, но и выжило... Почему нападающие понесли такие потери? Так и потери в связи с масштабами и скоротечностью тоже не катастрофичные - "спешка, сэр" (с) Свести потери к минимуму конечно НУЖНО было, а как, если сейчас надежных средств, защищающих ударные самолеты от ПЗРК просто нет? Тактика. Почему была выбрана такая тактика? Другой в СССР просто не было (ИМХО). Стрельба по своим - очень распрастраненное дело во всех конфликтах и так будет всегда пока у людей есть страх и оружие в руках. Колонны ни кто не утюжил конечно, разовые удары по наведению с земли скорее всего были, а как их избежать то в первые дни?
Получается у грузин были более эффективное и современное оружие, но мало. И танки рулят. Было б иначе, может и сухопутная операция не понадобилась и крику б про "окупантов" было меньше. Танки рулят всегда. Самолет - оружие "террора" без пехоты чистая политика.
А что в этом беспредельное? Если самолет сбили, то логично, что летчик там вражеский. Думаю, стреляли осетины. И их можно понять. Давайте попытаемся подумать. Репортер в порядках войск. Идет бой - стрельба слышна итак отовсюду, почему надо верить рассказу одного человека, что по парашютисту "валили все"? На фото четко видна ручка сброса фонаря находящаяся в положении "открыто", фонарь валяется недалеко от самолета и он ЦЭЛЫЙ. Его сбросили непосредственно перед падением, или он вылетел вместе с креслом от удара о землю, до самого последнего момента находясь на месте - заклинило его. Летчик если и вышел до падения то в воздухе и пробыл немного. Может такое быть? Вполне. Есть информация о том, что один из летчиков - штурмовиков "поздно вышел". Так может это как раз тот случай и есть? Не надо торопиться с выводами, в любом воинском подразделении солдаты должны слушать командира. Зачем даже осетину говорить "Огонь!" если этот летчик итак спускается на парашюте рядом и его можно даже руками задушить через минуту, если надо очень это сделать? Это ведь не "духи" полуграмотные в горах, все знают, что он на парашюте не улетит никуда.
Надо было полосы рисовать, как при высадке в Нормандии. Но задним умом все всегда просто... Идея толковая, только "внезапности" не получится. Наверное какие нибудь евреи так бы и поступили. Не с советской школой контрразведки проводить такие мероприятия перед началом "вынужденного" принуждения к миру...
ИМХО - сбить ЗУР огнем УРВВ принципно возможно, ЭПР большой ЗУР должна быть на уровне 0,1-0,3 м2 (да и больше) исходя из вопросного параметра мишеней на базе ЗУР по которых стреляют ПВО-шники. А предположительно существуют у кучу средств на борту самолета для 'обмана' ЗУР.
Фантастика да и только. ЗУР пустили сбоку, под углом 90, штурм на 2000 метров, время подлета ЗУР ТГСН не более 5 сек, скорость подлета 1,5-2М. Ваша "антиракета" пукнуть не успеет. Кучу средств для обмана ЗУР с ТГСН похерили вместе с "Сухогрузом", ограничив весьма скромными по способностям тепловыми ловушками, которые хорошо уводили самые первые поколения ракет, а сейчас уже где-то поколение "4+". Отстрел ловушек сейчас - скорее морально - психологическая помощь летчику.
intoxicated
23.08.2008, 23:01
Ну да, если выстрел 'из упора' ЗУР ПЗРК то атакованному самолету остается применить только автоматический отстрел ловушек + активные помехи.
Фантастика да и только. ЗУР пустили сбоку, под углом 90, штурм на 2000 метров, время подлета ЗУР ТГСН не более 5 сек, скорость подлета 1,5-2М. Ваша "антиракета" пукнуть не успеет. Кучу средств для обмана ЗУР с ТГСН похерили вместе с "Сухогрузом", ограничив весьма скромными по способностям тепловыми ловушками, которые хорошо уводили самые первые поколения ракет, а сейчас уже где-то поколение "4+". Отстрел ловушек сейчас - скорее морально - психологическая помощь летчику.
Я не акула пера, а дятел клавиатуры.:)
Ну не сбивать, а хотя бы взрывом прикрыться.
Ну может на большой высоте, от ракет ПВО, где есть время?
reg_zero
23.08.2008, 23:02
Пилот, можешь дать потери по дате? Сколько 8 августа, 9 го и т.д.
Добавлено через 4 минуты
Вот не надо только опускать ниже плинтуса армию, с какого хрена картонная? Задача выполнена, враг панически бежал, то что мы считаем наши потери высокими - нам и разбиратся, нужно сделать правильные выводы и не повторять в дальнейшем совершенных ошибок. Напомню: мы такой войны не имели с 45-го года.
Я не имел цели кого либо задеть или " опустить"...лишь думаю - завтра и через месяц тоже должно взойти солнце.Ступив в болото два выхода - идти вперед ,или вернутся.Пока не вижу ни какого решения .Лишь бравада,а в это время в грузию фрегаты везут "гуманитарную помощь".Наверное печенье и газировку ,ведь только на фрегатах это можно перевозить.
На фото четко видна ручка сброса фонаря находящаяся в положении "открыто", фонарь валяется недалеко от самолета и он ЦЭЛЫЙ. Его сбросили непосредственно перед падением, или он вылетел вместе с креслом от удара о землю, до самого последнего момента находясь на месте - заклинило его. Летчик если и вышел до падения то в воздухе и пробыл немного. Может такое быть? Вполне.
При катапультировании по возможности фонарь рекомендуется сбрасывать вручную. Так что летчик мог его сбросить перед выходом из кабинета. ИМХО скорее всего так и было.
а что делать? Если все так плохо, а на самом деле еще хуже :(
Да, встречал уже сообщения и про восемь самолетов.
6 - Су-25
1 - Су-24
1 - Ту-22М3
в первый день 3 Грача из одного полка. Думаю "оргвыводы" последуют для командования конкретной части, как обычно, незамедлительно.
Задавить силой можно только того, кто идет на "открытый" бой. Когда ЗРК работает по-партизански их и давить не надо, объект удара в таком случае конечно не прикрывается, а значит и сама задача ПВО не выполняется. В этом смысле ПВО у Грузии полностью не справилось со своей задачей, но и выжило... Почему нападающие понесли такие потери? Так и потери в связи с масштабами и скоротечностью тоже не катастрофичные - "спешка, сэр" (с) Свести потери к минимуму конечно НУЖНО было, а как?
Да хотяб как те же мерикосы в первую иракскую и югославии, их ПВО на старте в разы лучше была, и "Золтаны" в засаде были. При тех же условиях, удалось и "к миру принудить ", и потери минимизировать, и обойтись без площадных бомбометаний рядом с жилыми кварталами с танковыми манёврами на чужой територии. ЕМНП в этой войне едиственный случай приминения ВТО - обзорный радар накрытый "точкой".
Вот не надо только опускать ниже плинтуса армию, с какого хрена картонная? .
Победа настоящая, как сказал SMERSH "технический накают за явным преймуществом". Но с танками под Тбилиси, "миротворческой операцией" это уже не назовёш никак.
Задача выполнена, враг панически бежал, то что мы считаем наши потери высокими - нам и разбиратся, нужно сделать правильные выводы и не повторять в дальнейшем совершенных ошибок. Напомню: мы такой войны не имели с 45-го года.
Тогда почему не продолжили в том же духе ? Если цель не окупация или отчуждение непризнанной ЮО, без лишнего шума "мировой общественности" можно было методично за месяцок раскатать грузинские ВС и инфраструктуру вноль.
Танки рулят всегда. Самолет - оружие "террора" без пехоты читсая политика.
ИМХО подобная задача оказалась российским ВВС просто не под силу.
При катапультировании по возможности фонарь рекомендуется сбрасывать вручную. Так что летчик мог его сбросить перед выходом из кабинета. ИМХО скорее всего так и было.
Нам рекомендоваали просто "тянуть" ручки, а уж если...., то....
Однако практика строевых частей может и отличаться конечно, но дополнительные доли секунды (да и секунды иногда) такая практика не сэкономит ИМХО.
Добавлено через 4 минуты
Да хотяб как те же мерикосы в первую иракскую и югославии, их ПВО на старте в разы лучше была, и "Золтаны" в засаде были. При тех же условиях, удалось и "к миру принудить ", и потери минимизировать, и обойтись без площадных бомбометаний рядом с жилыми кварталами с танковыми манёврами на чужой територии. ЕМНП в этой войне едиственный случай приминения ВТО - обзорный радар накрытый "точкой".
ИМХО подобная задача оказалась Российским ВВС просто не под силу.
Валера, кругом ОЛИМПИАДА, мировое сообщество, нужен "блицкриг", а ты предлагаешь неделю утюжить ПВО? Или думаешь ИХ не попросили как минимум неделю на это дело? Эстонцы сказать "Э..." не успели, как дело было сделано. Блицкриг в чистом виде, с поправкой на обстоятельства! Хорош офтопить щелбанов получим.
Валера, кругом ОЛИМПИАДА, мировое сообщество, нужен "блицкриг", а ты предлагаешь неделю утюжить ПВО? Или думаешь ИХ не попросили как минимум неделю на это дело? Эстонцы сказать "Э..." не успели, как дело было сделано. Блицкриг в чистом виде, с поправкой на обстоятельства! .
-ЛИОлик это же не эстетично !
-Зато надёжно и практично ! Гыыы
Хорош офтопить щелбанов получим.
Где оф ? :rtfm: В самый раз подводить итоги :(
ИМХО подобная задача оказалась российским ВВС просто не под силу.
Подобная задача не под силу ни одним ВВС в мире. Учитывая срок проведения и достигнутые цели ИМХО. Воюй хоть на Рапторе, флаг на Рейхстаге ставит пехота.
На фотках однозначно наш су-25 :(
У меня есть фотки всех грузинских строевых Сушек. Такого номера среди них нет однозначно, тем более сейчас у них номера синии и самый большой - 25.
Вот именно. Номер, что на более свежем слое краски начинается с 1, и цвет то ли синий то ли зелёный, окантовка с разрывами.
Под верхним слоем краски виден другой номер, советский ещё. Ведь на фото это достаточно хорошо различимо.
Самолёт скорее грузинский.
Rocket man
24.08.2008, 00:16
почему использовали лётчиков-испытателей - неужели в СКВО нет десятка подготовленных пилотов...
Потому что они летают чаще, чем строевые пилоты и задачи разные выполняют в своих центрах. Они больше готовы в практическом плане.
Добавлено через 7 минут
Идея толковая, только "внезапности" не получится. Наверное какие нибудь евреи так бы и поступили. Не с советской школой контрразведки проводить такие мероприятия перед началом "вынужденного" принуждения к миру...
Какая может быть "внезапность", если перешли границу и идет война? Идея не то что здравая, а фактически нужная. Тем более, что она не новая и хорошо себя зарекомендовала прежде.
Единственно, что после этих полос на Западе бы поднялся еще больший вой, если б их кто-то заснял. Аналогии с "чехословацкими" танками бы только усилились. Хотя на это, конечно, чихать.
Давайте попытаемся подумать. Репортер в порядках войск. Идет бой - стрельба слышна итак отовсюду, почему надо верить рассказу одного человека, что по парашютисту "валили все"?
Да хотя бы потому, что этому есть документальное подтверждение снятое на видео. Летчик висит на парашюту, под ним НАЗ и лодка, по нему из всех стволов стреляют наши. При этом еще есть слова в виде интершума, так что есть все основания этому верить. Победа в воздушном бою сначала подтверждалась нашими, потом сразу замолчали, грузины не оглашали ведения воздушных боев. Не ломайте голову, с большой долей вероятности это наш, краска от огня не облезла, сам самолет такой облезлый
Добавлено через 1 минуту
Да, встречал уже сообщения и про восемь самолетов.
6 - Су-25
1 - Су-24
1 - Ту-22М3
в первый день 3 Грача из одного полка. Думаю "оргвыводы" последуют для командования конкретной части, как обычно, незамедлительно.
Не, немного не так
Ну не сбивать, а хотя бы взрывом прикрыться.
Ну может на большой высоте, от ракет ПВО, где есть время?
Нет ничего невозможного ;) Всё уже придуманно и подробно обрисовано японскими аниматорами :)
Воюй хоть на Рапторе, флаг на Рейхстаге ставит пехота.
Или "Мы за ценой не постоим !" и "До победного конца !" :lol:
По поводу того, что при пожаре проступил старый советский номер и звездочки - дико сомневаюсь. Объясню - у Грузии не было старых советских Су-25!!!
Все самолеты шли с Тбилиского 31-го авиазавода, причем в Абхазии 1992-93 потеряли 7 штук. Все нынешние тот же достроенный заводской задел.
Некоторую неясность вносят "транзитные" машины - типа македонских и болгарских, закупленные, модернезированные на авиазаводе и проданные в Азербайджан. Но судя по номерам они не включались в состав ВВС Грузии. Тем более, врядли там были машины с типичными "афганскими" звездочками.
Кроме того, если бы при пожаре на земле "проявился" старый номер, то это бы был старый грузинский номер - долгое время грузинские Су-25 летали в потрепаном камуфляже с красными номерами с непрерывной окановкой, часто с "грачом" около номера. Номера были от "нормально" красного, до полностью выцвевшего. Сейчас у них новый камо и синие номера, но они остались теми же - "красный 07" стал "синим 07" и т.д.
Известные номера грузинских Су-25 - 03, 07, 12, 16, 17, 18, 22, 23, 25
Су-25УБ - 20, 21
У меня также есть фото Су-25 "01" но я сильно подозреваю "Фотошоп", тем более на все борта есть по несколько фото, а на этот только одна подозрительная. Прототип Су-25КМ Scorpion "316-01" продан, если не ошибаюсь, в Азербайджан.
Как вставить фотки не знаю :( Если очень надо могу через какой-нибудь фотосервис, но не сегодня.
Похоже, что Су25 в небе - это тот же танк, но в городе...Собьют за милую душу...Я так понимаю, при наличии ПЗРК ( и не только) в районе, Су25 не жилец (грубо)..Понимаю,ситуация требовала быстрых мер...Но выходит, кто-то думал по-старинке...
Как на счет взаимодействия наших ПВО и ВВС? Оно было?
Мне полеты наших и грузинских ВВС в новостях напоминали кадры.. летающих в небольшом количестве Ил2 над линией фронта - как результат- сбитие..
Вывод-как показал конфликт- если ПВО противника не подавлена- летать нефиг...если есть ПЗРК ( и не только) в районе- Сушке 25-ой в небе летать.. опасно.. поджарят..
(Но местность была- не пустыня, не все видно, как на ладони)..
Всю тему не читал, может и было тут, может и нет. Может кого заинтересует, может вообще фигня это всё.
«Без коментариев.СУ 25»
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1219408809
Невозможно понять только провал организации дейтвий авиации РА. Судя по всему нападение Сааки ждали. Почему никак не закрыли небо и дали грузинам использовать авиацию, почему так недооценили систему ПВО, почему использовали лётчиков-испытателей - неужели в СКВО нет десятка подготовленных пилотов, зачем для разведки войск в таком крохотном регионе нужен был Ту-22? И т.д. и т.п... Полный п-ц. Непонятно почему главком ещё главком...
А причем здесь нынешний главком?
Кстати, уже цитировали, но повнимательней:
"С брони удобно наблюдать воздушный бой, разорачивавшийся прямо над колонной: в небольшой серебристый самолет, несущийся в небе, летит сначала одна – довольно далеко, потом другая ракета. Вторая проходит совсем рядом. «Кто это? – переговариваются бойцы. – Наши? Грузины?». Узнать негде, остается гадать. Через несколько минут Ваха вскакивает, чтобы лучше видеть: «Самолет сбит!». И вот уже все стоят на броне, напряженно вглядываясь вперед. Чеченцы прикидывают, откуда летели ракеты и самолет: получается, что он был наш". Так я понимаю, Су-24, сбитый в районе Гори - не тот? Значит, второй?
До кучи:
...На Никози зашли в атаку четыре российских вертолета Ми-24. «Когда наша авиация в воздухе, на душе сразу спокойнее становится», – дагестанец Мазахир произнес это с таким облегчением, что не поверить в то, что все наладится, было просто невозможно. Однако радоваться как-то не получалось – «крокодилов» обратно вернулось только три.
Ну, про вертолет сразу сказали.. один раз и более не упоминали..
У нас есть какие-либо средства связи с самолетом? Командир батальона ( или бойцы) могут как-то связаться с пилом в небе? Или у нас нет такой техники? Уже, вроде, 2008 год на дворе..
Наши белые ленточки на стволы танков для опознавания вязали. Также вязали солдатам на одну из рук..
На крыльях самолета для доп. опознавания можно было бы нарисовать полосы краской? В бинокль их видно или эта пустая затея?
Как показала история..при высадке в Нормандии так делали,
Задавить силой можно только того, кто идет на "открытый" бой. Когда ЗРК работает по-партизански их и давить особо не получится (тут надо хитрость использовать), сам по себе комплекс в полной мере не использует своих возможностей чтобы не засветиться раньше времни, объект удара в таком случае конечно полноценно не прикрывается и ударные самолеты выполняют свою задачу, объект подвергается удару, а значит и сама задача ПВО не выполняется. В этом смысле ПВО у Грузии полностью не справилось со своей задачей, но и выжило... Почему нападающие понесли такие потери? Так и потери в связи с масштабами и скоротечностью тоже не катастрофичные - "спешка, сэр" (с) Свести потери к минимуму конечно НУЖНО было, а как, если сейчас надежных средств, защищающих ударные самолеты от ПЗРК просто нет? Тактика. Почему была выбрана такая тактика? Другой в СССР просто не было (ИМХО). Стрельба по своим - очень распрастраненное дело во всех конфликтах и так будет всегда пока у людей есть страх и оружие в руках. Колонны ни кто не утюжил конечно, разовые удары по наведению с земли скорее всего были, а как их избежать то в первые дни?
Вот. Все это пытался высказать, только я так красиво высказывать не могу - темнота российская... :D
А причем здесь нынешний главком?
Интересно, а кто рулил всей воздушной операцией? Явно не местный командир из СКВО, раз уж работали экипажи со всей страны - от стратегов и испытателей до штурмовиков из Будёновска. Любопытно Су-34ый как-нибудь был задействован в операции. Вроде наш самый современный ударник, по заявленным возможностям имеющаяся пара могла всю грузинскую ПВО уделать.
Все-таки добавлю свои 3 копейки по поводу "Позор!" и т.д. и т.п.
Безусловно, плохо, что наши потери относительно большие и, к сожалению, некоторые из них вызваны "дружественным огнем", но предлагаю подумать вот над какими вопросами:
1) Правомерно ли сравнивать военные операции США и НАТО в Ираке и Югославии с операцией РФ в РЮО? По моему мнению, условия были слишком разными - начиная от особенностей рельефа на ТВД (в Ираке - пустыня, в РЮО - горы), кончая временем на предварительную подготовку перед началом операции: в Ираке и Югославии все объекты противника были заранее разведаны, проведена серьезная подготовка и планирование операции в течение, как минимум 1 месяца до ее начала. Также было заранее тщательно согласовано взаимодействие между всеми участниками операции (и все равно случаи "дружественного огня" были - например всем известный случай с A-10, атаковавшим колонну англичан в Ираке). Далее - непосредственно перед началом активной фазы - все что возможно, было "вынесено" с помощью КР (в т.ч. и часть войск, находящихся в местах постоянной дислокации). И только после этого началась активная фаза. В случае же с операцией РФ в РЮО войска в качестве третьей силы втянулись в УЖЕ ИДУЩУЮ ВОЙНУ. Естественно при этом ни о каких предварительных ударах с помощью КР по позициям противника речи быть не может - войска находятся в постоянном движении, да к тому же в непосредственном соприкосновении с войсками союзника. Далее - почему не смогли заранее "вынести" мобильные системы ПВО? Ну я, честно говоря, не совсем представляю себе как в условиях уже идущих БД можно гарантировано быстро обнаружить со 100% позиции всех мобильных систем ПВО ДО того, как они начали "работать"? Случай с F-117 в Югославии показывает, что от этого не застрахован никто - даже Великая Америка(с). Как можно заранее лишить противника ПЗРК тоже не совсем понятно... В нашем же случае у ВС РФ было ничтожно мало времени на предварительную подготовку - одно дело нанесение спланированного удара первыми, совсем другое - "влезть в драку" в момент, когда инициатива еще на стороне потенциального противника, что и было в РЮО. Возможно какие-то возможные сценарии и отрабатывались ранее, но все же в целом война была начата не нами и начиналась не по нашим планам...
2) По поводу "дружественного огня" - как я уже писал он возможен и в случае гораздо более тщательной подготовки к ведению БД и организации взаимодействия между их участниками. В нашем же случае никакой предварительной координации действий между ВС РФ и ополчением РЮО просто не было и быть не могло - мы вмешались в уже идущие боевые действия. Кроме того в Югославии и Ираке стороны конфликтов четко и однозначно знали, что не бывает иракских A-10 и американских МиГ-29, а в РЮО Су-25 использовались обеими сторонами. А теперь представьте себе теоретическую ситуацию - сидит в окопе югоосетинский ополченец с ПЗРК и видит, что со стороны солнца приближается Су-25 (внешне точно такой же, какой "утюжил" их позиции 2 часа назад) - с какого расстояния он сможет различить опознавательные знаки? У вас возникло бы желание подпустить его поближе, если 2 часа назад вы уже пережили авианалет и чудом остались живы? Была ли возможность предупредить "наземку" о том что в их район направляется "работать" свой штурмовик? В случае если речь идет о ВС РФ - вероятно - да, но как быть с ополченцами РЮО? Какие могли быть пути? Лично мне не известен уровень оснащения ополченцев РЮО средствами связи, но предполагаю, что он не высок.
3) Еще один немаловажный момент и Ирак и Югославия к моменту начала против них военной операции не один год находились в международной изоляции и ни о каких поставках туда вооружений и направлении военных инструкторов и речи быть не могло. В случае же с Грузией мы видим прямо обратную ситуацию - армию этой страны несколько лет вооружали и тренировали силами нескольких настроенных недружественно по отношению к РФ стран...
Исходя из этого, я считаю, что кричать "Позор!" на основании сравнения результатов (потерь в ВВС) операций в РЮО и в Ираке или Югославии, несколько преждевременно - еще не известно, как бы "выступили" при тех же исходных условиях наши "потенциальные партнеры по антитеррористической коалиции"...
Вот такое мое мнение.
P.S. Естественно, потеря Ту-22 к вышеперечисленным аргументам не относится, но впрочем МО уже само признало применение Ту-22 ошибкой - значит не все безнадежно...
P.P.S. Кто-нибудь может точно сказать, все-таки с помощью чего "вынесли" обзорную РЛС Грузии?
В нашем же случае у ВС РФ было ничтожно мало времени на предварительную подготовку - одно дело нанесение спланированного удара первыми, совсем другое - "влезть в драку" в момент, когда инициатива еще на стороне потенциального противника, что и было в РЮО.
Тогда нафига учения по принуждению к миру недавно в СКВО проводили? Я думаю все всё знали... С чего вдруг за неделю до начала конфликта из Цх. стали детей и женщин вывозить? Думаешь реально развернуть столько современных рос.войск в боевые порядки за сутки? Все всё знали и готовились к возможной войне. О наличие у грузи Буков и Ос было известно любому форумчанину за месяц до войны. Почему небыли подавлены/заглушены средства ПВО на активной локации и не закрыто небо для грузин - большой вопрос. С ПЗРК - да всё понятно, но если бы грузинскую авиацию подавили наши потери были бы минимум на 2 Су-25 меньше (сбитые своими).
У нас есть какие-либо средства связи с самолетом? Командир батальона ( или бойцы) могут как-то связаться с пилом в небе? Или у нас нет такой техники?
Су-25 имеет специальную радиостанцию, работающую на частотах сухопутных войск.
ФАКТЫ подтверждают наличие взаимодействия штурмовой авиации ВВС России с наземными войсками, в частности через авианаводчиков.
Почему дискуссия на тему "Боевая авиация в конфликте" скатилась до обсуждения одних лишь потерь? Если вы не заметили, за пять дней Российская Армия там более 70 человек потеряла - были тяжелые бои.
Или потери это единственный слух, доступный для обсуждения за неимением другой информации? :)
Добавлено через 7 минут
Почему небыли подавлены/заглушены средства ПВО на активной локации и не закрыто небо для грузин - большой вопрос. С ПЗРК - да всё понятно, но если бы грузинскую авиацию подавили наши потери были бы минимум на 2 Су-25 меньше (сбитые своими).
Если коротко:
Потому что физически невозможно осуществить перечисленное с требуемой тобою эффективностью.
Потому что физически невозможно осуществить перечисленное с требуемой тобою эффективностью.
Но в итоге осуществили всё-таки...
SkyGuard
24.08.2008, 18:04
Тогда почему не продолжили в том же духе ? Если цель не окупация или отчуждение непризнанной ЮО, без лишнего шума "мировой общественности" можно было методично за месяцок раскатать грузинские ВС и инфраструктуру вноль.
В смысле? "мировая общественность" воет и сейчас. Политики сказали "стоп", армия выполнила, сказали б раскатать Грузию в каменный век, раскатали бы.
Добавлено через 1 минуту
Почему дискуссия на тему "Боевая авиация в конфликте" скатилась до обсуждения одних лишь потерь? Если вы не заметили, за пять дней Российская Армия там более 70 человек потеряла - были тяжелые бои.
Или потери это единственный слух, доступный для обсуждения за неимением другой информации? :)
Потому что потери больнее всего.
Интересно, а кто рулил всей воздушной операцией? Явно не местный командир из СКВО, раз уж работали экипажи со всей страны - от стратегов и испытателей до штурмовиков из Будёновска. Любопытно Су-34ый как-нибудь был задействован в операции. Вроде наш самый современный ударник, по заявленным возможностям имеющаяся пара могла всю грузинскую ПВО уделать.
Тогда сходите в ближайший магазин и купите себе медаль(или орден). А потом купите себе пару Су-34. Это- не игра в войнушку.
Но в итоге осуществили всё-таки...
Но не со 100% эффективностью. Тот же Су-25 можно в ангаре спрятать, а взлететь он может и с рулежной дорожки. Другое дело, что это уже будет партизанщина, которая не решит исхода боевых действий.
Сербские МиГ-29 тоже выжили частью. И это при том, что их три месяца бомбили. А тут вы за пять дней хотите координального результата... да что там за 5 дней, в первый день требуете всё и сразу.
Тогда сходите в ближайший магазин и купите себе медаль(или орден). А потом купите себе пару Су-34. Это- не игра в войнушку.
Эээээ... Что это было? Вы это к чему? Думаете Су-34ый не применялся?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot