Просмотр полной версии : Москве приготовили "оранжевый" сценарий
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
[
12]
13
Где же сейчас найти незаинтересованную сторону, которая принимала участие в процессе наблюдения за предвыборной компанией и выборами? Кого можно записать в третейского судью? Левые не подходят. Правые не подходят. Власти не подходят. Американцы и те не подходят (20 лет нам помогают проводить реформы, а тут враги оказались).
А что вам нужно ? Если узнать правду то нужно попробовать самому , понаблюдать . Спросить того кому доверяете . Все остальное не имеет значения . Я вот знаю что в городе Владивостоке выборы честными не были , одни из ярчайших примеров нарушения проведение лотереи в которой явно указывалось желание что бы человек пришел на избирательный участок . Хотя в законе ясно сказано что любые лотереи в выборном процессе запрещены .
По качеству работы УИК могу сказать такого бардака я не встречал давно . На лицо полное игнорирование процедуры подсчета , не знаю по умыслу или по глупости .
Объяснить как раз просто: считаю абсолютно не нужным нагонять истерию на ровном месте. А вот зачем тут некоторые из мухи слона раздувают - интересно, да.
Если натаскать из уютных жежешечек, кто-кого не любит, то окажется, что все ненавидят всех. Но это будет сильно искаженная и гипертрофированная картинка. Так нафик таким страдать. Адреналина в жизни не хватает?
Я делаю выовд, что Вы не любите читать и ходить по ссылкам. Там, от куда я "натаскал из уютных жежешечек", ВСЕ комментарии такие, я привёл лишь малую часть. И очень показательно что Вы стремитесь запретить мне это делать - именно те, кто выступает за свободу слова для себя, любят затыкать рот несогласным с ними.
И ещё я не понимаю, почему Вы выгораживаете этих людей. Налицо серьёзная угроза, а Вы собрались усыпить нашу бдительность? С какой целью? Вы с ними заодно?
3GIAP_moby
12.03.2012, 19:27
http://nnm.ru/blogs/serfar/audryus-butkyavichyus-deystviyami-dam-v-norkovyh-shubah-rossiyu-ne-rasshatat/
За развитием ситуации в бывшем СССР с явным любопытством наблюдают со всех сторон. Со знанием дела, загибая пальцы на руке: «оранжевая» революция, «тюльпановая», «снежная»... Автор теории ненасильственного свержения власти американец Джин Шарп, которого считают главным вдохновителем всех «цветных» революций на постсоветском пространстве, в недавнем интервью Би-би-си от всех подозрений на свой счет открестился: это, мол, он учился у русских, а не наоборот. Чьи здесь все-таки видны уши — американские, европейские или родные наши, — мы решили спросить у одного из самых талантливых учеников Шарпа, литовца Аудрюса Буткявичюса, в копилке которого несколько «цветных» экспериментов — от «поющих революций» Прибалтики до революционных опытов в Киргизии, Грузии и на Украине. В общем, распознать знакомый почерк в наших «революционных снегах» ему было совсем не трудно.
------------
А что вам нужно ? Если узнать правду то нужно попробовать самому , понаблюдать . Спросить того кому доверяете . Все остальное не имеет значения . Я вот знаю что в городе Владивостоке выборы честными не были , одни из ярчайших примеров нарушения проведение лотереи в которой явно указывалось желание что бы человек пришел на избирательный участок . Хотя в законе ясно сказано что любые лотереи в выборном процессе запрещены .
По качеству работы УИК могу сказать такого бардака я не встречал давно . На лицо полное игнорирование процедуры подсчета , не знаю по умыслу или по глупости .
Стимулирующие лотереи проводились много где:
В соответствии с пунктом 3 статьи 3 Федерального закона от 11.11.2003 № 138-ФЗ «О лотереях» лотерея в зависимости от способа формирования ее призового фонда подразделяется на лотерею, право на участие в которой связано с внесением платы, за счет которой формируется призовой фонд лотереи, и лотерею, право на участие в которой не связано с внесением платы и призовой фонд которой формируется за счет средств организатора лотереи (стимулирующая лотерея).
Согласно статье 7 Федерального закона от 11.11.2003 № 138-ФЗ «О лотереях» право на проведение стимулирующей лотереи возникает в случае, если в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный Правительством Российской Федерации, за 20 дней направлено уведомление о проведении стимулирующей лотереи в порядке, предусмотренном названной статьей.
Таким образом, организатор стимулирующей лотереи вправе проводить такую лотерею после направления уведомления о ее проведении в соответствующий уполномоченный орган.
Еще "ярчайшие" нарушения есть ? )
Это видео тут было?
http://www.youtube.com/watch?v=ct8pC205Jyc
Alex Wing
12.03.2012, 21:37
Еще "ярчайшие" нарушения есть ? )
"...Согласно официальному адресному плану Нижнего Новгорода, указанные в документе адреса дополнительных участков соответствуют, в частности, трем продовольственным рынкам - Средному (по данным системы ГАС-выборы, здесь проголосовало 2293 человека, за Владимира Путина отдано 94,98% голосов), Центральному (2275 избирателей, за В.Путина - 96,97%), Советскому (голосовал 1971 человек, 87,06% отдано за В.Путина). Еще 2237 избирателей отдали свои голоса на участке N2290 (Московское шоссе, 352А, соответствует автомобильному рынку) из них 96,96% - за В.Путина.
На участке N2512 по адресу улица Пушкина, 34, где, согласно адресному плану располагается старейшее в центре Нижнего Новгорода, закрытое для новых захоронений Бугровское кладбище (администрация, старообрядческий приход, салон ритуальных услуг), из 1857 избирателей отдали свои голоса за победившего кандидата 88,15%."
http://kprf.ru/rus_law/103951.html
Ответ власти "по существу":
"Нижегородский облизбирком называет законной организацию дополнительных избирательных участков в трех районах города"
http://www.interfax-russia.ru/Povoljie/news.asp?id=299510&sec=1671
mens divinior
12.03.2012, 22:56
Я делаю выовд, что Вы не любите читать и ходить по ссылкам. ВЫ ошибаетесь.
Там, от куда я "натаскал из уютных жежешечек", ВСЕ комментарии такие, я привёл лишь малую часть. Видели. И скольких человек это комментарии? двадцати, тридцати? Можем посчитать при желании. Выборка абсолютно не репрезентативна.
Определить объективно какой процент митингующих думает так же, по этим "избранным местам" нельзя.
И очень показательно что Вы стремитесь запретить мне это делать - именно те, кто выступает за свободу слова для себя, любят затыкать рот несогласным с ними.Кто выступает за свободу слова? Я? Никогда такой прорухи за мной не было:D
ps глядишь сейчас меня ещё в либералы запишут:lol:
И ещё я не понимаю, почему Вы выгораживаете этих людей. Налицо серьёзная угроза
Потому, что хорошо помню нашу революцию. Какие страсти кипели, чуть ли не до драки :rolleyes: Боевой дух, и исключительно из-за накручивания в СМИ. Потом большинство успокоилось и сошлось во мнении, что и те и другие - удобрения.
И тут то же самое.
А что до народоненавистнических высказываний, так это не от большого ума политических взглядов, а проявление обычной классовой нетерпимости. Ну есть такое явление, что люди одевающиеся чуть получше начинают недолюбливать тех кто победнее - "из грязи в князи" называется. Из тех, кто голосовал за Путина таких тоже в достаточности, не сомневайтесь ;)
И не любовь эта обоюдная. Предвыборное обострение..ну бывает.
Пмсм, рациональнее объяснять, что делить нечего чем муссировать "...ааа-а! видите как они нас не любят...и мы их не любим" - а там и до гражданской недалеко. Но в данный момент "хомячки" класс не революционный.
Может к следующим выборам созреют,а может и нет..посмотрим.
SAMAPADUS
13.03.2012, 03:04
Долго гадал.. куда ж это засунуть)
Решил, что раз про ЕдРо - таки в политику) Хотя и в юмор можно было бы...
http://www.youtube.com/watch?v=24XBX0Wkmpw
Еще "ярчайшие" нарушения есть ?
Смешно , К чему мне федеральный закон о лотереях , в котором рассказывается о том какие они бывают , если есть закон о выборах президента .
Где четко и понятно написано что лотереи какими бы они не были совмещенные с выборами президента запрещены ?
Ты к врачу ходишь не болезни лечить , а узнать чем одна болезнь отличается от другой ?
Закон о выборах президента
Статья 1 общие положения
2. Участие гражданина Российской Федерации в выборах Президента Российской Федерации является свободным и добровольным. Никто не вправе оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию или неучастию в выборах Президента Российской Федерации, а также препятствовать его свободному волеизъявлению.
Статья 56. Ограничения при проведении предвыборной агитации
3. В период избирательной кампании не допускается проведение лотерей и других основанных на риске игр, в которых выигрыш призов или участие в розыгрыше призов зависит от итогов голосования, результатов выборов либо которые иным образом связаны с выборами Президента Российской Федерации.
По моему сказано точно и без каких либо намеков . Какая разница стимулирующая , или нет , если прямо сказано лотерея связанная с выборами Президента РФ . И если в лотерейном билете прямо написано приди на свой избирательный участок . То эта лотерея незаконна .
3GIAP_moby
13.03.2012, 09:14
Смешно , К чему мне федеральный закон о лотереях , в котором рассказывается о том какие они бывают , если есть закон о выборах президента .
Где четко и понятно написано что лотереи какими бы они не были совмещенные с выборами президента запрещены ?
Ты к врачу ходишь не болезни лечить , а узнать чем одна болезнь отличается от другой ?
прошу прощения не полностью вставил цитату.
Закон о выборах президента
Статья 1 общие положения
2. Участие гражданина Российской Федерации в выборах Президента Российской Федерации является свободным и добровольным. Никто не вправе оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию или неучастию в выборах Президента Российской Федерации, а также препятствовать его свободному волеизъявлению.
лотерея проводившаяся на выборах никоим образом не принуждает и не препятствет волеизьявлению.
Статья 56. Ограничения при проведении предвыборной агитации
По моему сказано точно и без каких либо намеков . Какая разница стимулирующая , или нет , если прямо сказано лотерея связанная с выборами Президента РФ . И если в лотерейном билете прямо написано приди на свой избирательный участок . То эта лотерея незаконна .
У нас просто выдвали календарик с номером после голосования, без всяких призывов и агитации. Где-то может и раздавали до выборов и с призывом идти на выборы, но судя по всему лотерея, о которой идет речь, не подпадает под этот закон. Это означает, что данная "лотерея" в сущности является не государственной, а общественной. То есть общественная организация раздает подарки под видом лотереи, по своим установленным "внутрицеховым" правилам.
лотерея проводившаяся на выборах никоим образом не принуждает и не препятствет волеизьявлению.
Если человек идет на выборы не для того что бы высказать свое мнение по поводу какого либо кандидата , путем постановки галочки в соответствующее место , а для того что бы иметь шанс выиграть квартиру или машину , то это не волеизъявление , а подкуп .
У нас просто выдвали календарик с номером после голосования, без всяких призывов и агитации.
Приди и проголосуй это тоже агитация , даже если она без каких либо персоналий .
Где-то может и раздавали до выборов и с призывом идти на выборы, но судя по всему лотерея, о которой идет речь, не подпадает под этот закон.
Речь идет о вполне конкретной лотерее , Где в лотерейном билете прямо сказано приди на свой избирательный участок и сдай купон , в замен предлагалась квартиры , машины , айфоны , и прочая ерунда . Лотерейные билеты раздавались на митинге в подержу царя .
Это означает, что данная "лотерея" в сущности является не государственной, а общественной. То есть общественная организация раздает подарки под видом лотереи, по своим установленным "внутрицеховым" правилам.
В сущности она означает только одно , лотерея в подержу царя , и только это является поводом ее "законности". Потому как живем в государстве не по законам , а по понятиям .
Все остальное это от лукавого .
Потому как если надо , то закон применят за любую даже формальную провинность , как случилось с Явлинским , и его никогда не применять если это случилось по воле или велению , или в услужению царю.
Кстати депутат от КПРФ потребовал у прокуратуры разобраться с лотереей в городе Владивостоке в день выборов .
Afrikanda
15.03.2012, 09:32
Лотерейные билеты раздавались на митинге в подержу царя
что? прямо в лотерее было указано, что приз получит только проголосовавший за Путина?
или всё же неуклюжая(как всегдща) попытка властей(на месте) как-то стимулировать просто появление аполитичных избирателей на участках?
что? прямо в лотерее было указано, что приз получит только проголосовавший за Путина?
или всё же неуклюжая(как всегдща) попытка властей(на месте) как-то стимулировать просто появление аполитичных избирателей на участках?
Помоему было сказано вполне ясно , лотерея раздавалась на митинге в поддержу царя, не Зю или Миронова , а царя .
И если не считать выделенным другим цветом заглавные буквы слогана которые по чистой случайности совпали с именем , отчеством и фамилией царя . то да прямого призыва не было . Вот только нарушение Федерального Закона о Выборах Президента не стало от этого меньшим .
Соответственно всем аполитичным избирателям , если это будет замято , дадут очередной знак , что в России законов нет , а есть царь который и есть закон .
=Spb=Goro
15.03.2012, 10:48
Главный редактор радиостанции "Русская служба новостей" Сергей Доренко сегодня в утреннем эфире объяснил причины своего выхода из КПРФ.
"Зюганов - часть путинского зоопарка".
"Я не могу ему простить ни Кравца, ни Пономарёва, ни Тюлькина, ни Уласа..."
http://www.len.ru/index.php?mod=news&act=show&id=552
Главный редактор радиостанции "Русская служба новостей" Сергей Доренко сегодня в утреннем эфире объяснил причины своего выхода из КПРФ.
"Зюганов - часть путинского зоопарка".
"Я не могу ему простить ни Кравца, ни Пономарёва, ни Тюлькина, ни Уласа..."
http://www.len.ru/index.php?mod=news&act=show&id=552
:D Мирный не верит Сергею Доренко. Зюганов - пламенный коммунист и мечтает только о счастье трудящихся и прогрессивной шкале подоходного налога.
Afrikanda
15.03.2012, 11:30
коммунист Доренко? смеялся до колик :lol:
ps глядишь сейчас меня ещё в либералы запишут:lol:
А то! :D
А что до народоненавистнических высказываний, так это не от большого ума политических взглядов, а проявление обычной классовой нетерпимости. Ну есть такое явление, что люди одевающиеся чуть получше начинают недолюбливать тех кто победнее - "из грязи в князи" называется. Из тех, кто голосовал за Путина таких тоже в достаточности, не сомневайтесь ;)
И не любовь эта обоюдная. Предвыборное обострение..ну бывает.
Пмсм, рациональнее объяснять, что делить нечего чем муссировать "...ааа-а! видите как они нас не любят...и мы их не любим" - а там и до гражданской недалеко.
Это нерационально. Я сейчас высказываю личное мнение, можете с ним не соглашаться, как угодно. Но такие течения появились у нас не вчера и не позавчера а ОЧЕНЬ давно и их ненависть ко всему русскому вполне искрення и глубока. Вспомните когда появилось деление на западников и славянофилов, вспомните такие термины, придуманные нашей "элитой", как "рашка", "совки" и т.д. Ну а если Вы любите читать, то вот ОЧЕНЬ рекомендую:
раз (http://alternatio.org/articles/item/2059-%D0%B1%D0%B0-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B-1)
два (http://alternatio.org/articles/item/2093-%D0%B1%D0%B0-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B-2)
три (http://alternatio.org/articles/item/2248-%D0%B1%D0%B0-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B-3)
Это то, что всегда вертелось на языке, но не получалось адекватно выразить.
Alex Wing
15.03.2012, 13:51
Главный редактор радиостанции "Русская служба новостей" Сергей Доренко сегодня в утреннем эфире объяснил причины своего выхода из КПРФ.
"Коммунисты не расстроены решением Сергея Доренко выйти из КПРФ и предлагают ему вместо "пафосного" обращения к Геннадию Зюганову написать заявление о выходе в первичную организацию, так как руководство партии "такими частными случаями не занимается", заявил РИА Новости первый зампред ЦК Иван Мельников."
"Более того, это было бы даже лучше, ведь он последние три месяца агитировал на своей радиостанции за Владимира Путина, входил в пул так называемых политологов и экспертов власти", - отметил парламентарий.
http://kprf.ru/party_live/103984.html
:D Мирный не верит Сергею Доренко. Зюганов - пламенный коммунист и мечтает только о счастье трудящихся и прогрессивной шкале подоходного налога.
А что еще есть те кто верит Сергею Доренко ? Покажите мне этих наивных юнцов ?
ir spider
16.03.2012, 07:01
А что еще есть те кто верит Сергею Доренко ? Покажите мне этих наивных юнцов ?
Да по моему в стране хватает верующих всяких мастей. Кто то ОПЯТЬ верит ВВП. Кто то дяде Зю. Кто то даже Прохорову!!!!)))) Есть те кто верит профессиональному Жирику. Есть даже те кто верит ЗАО РПЦ и те кто верит ТВ. Встречаются и те кто верит тем кого похитили инопланетяне. Есть большое кол-во людей верящих в "честные выборы"...
И знаете... Те кто верят во все вышеперечисленное мне кажутся гораздо менее здравомыслящими людьми чем Сергей Доренко и те кто верит ему лично.
Да по моему в стране хватает верующих всяких мастей. Кто то ОПЯТЬ верит ВВП. Кто то дяде Зю. Кто то даже Прохорову!!!!)))) Есть те кто верит профессиональному Жирику. Есть даже те кто верит ЗАО РПЦ и те кто верит ТВ. Встречаются и те кто верит тем кого похитили инопланетяне. Есть большое кол-во людей верящих в "честные выборы"...
И знаете... Те кто верят во все вышеперечисленное мне кажутся гораздо менее здравомыслящими людьми чем Сергей Доренко и те кто верит ему лично.
Из за таких как Доренко , продажность журналистов сравнивают с продажностью проституток . Мерзостная личность .
ПРОФЕССОР
16.03.2012, 17:28
Из за таких как Доренко , продажность журналистов сравнивают с продажностью проституток . Мерзостная личность .
Ну, ежели задуматься, то проститутка гораздо честнее, чем журналист или политик.
Ну, ежели задуматься, то проститутка гораздо честнее, чем журналист или политик.Смысл в том что и то и другое продается любому лишь бы была оплата .
Alex Wing
16.03.2012, 18:11
Меня все же больше интересует реакция общественности на тему появляющихся все в возрастающих количествах сообщениях о нарушениях на выборах. Какова будет дальнейшая реакция?
Например в Татарстане устроили адресный пикет против директора школы, который исправил протокол УИК. И если с декабря по март все были заняты избирательной гонкой и основная идея протесов была в том, что бы стимулировать власть на изменения в процедурах выборов, то сейчас протест действительно может стать адресным, конкретно против фальсификаторов.
nonexistent
17.03.2012, 18:41
Собственно показали то, что думающие люди и так знали.
А именно как, зачем и почему устраивали митинги несистемщики оранжевые.
http://www.youtube.com/watch?v=UdAXVi6NSMk
Для тех кто сомневается, что запаленные америкосы на митинге действительно америкосы и действительно "в теме" (просто некоторые которые "против" уже заявляли "да не это голандский журналист я его знаю..." и т.д.)
Вот один: сотрудник политического отдела посольства США в РФ Джереми Ричарт.
http://www.vlg.rodgor.ru/news/teconompolit/15383/
Вот второй: заместитель директора политического отдела Посольства США в Москве господин Эрик Лундберг
http://amcorners.ru/gallery/acr_news/2204/ac125/rus/?page=1
А вот так видео на ютюбе не ставит плюсы и добавляет минусы к этому видео
http://govnoproger.ru/tool/counter.txt
Ну а это мысль которую я здесь озвучивал уже многократно:
"Только почему-то провокация одной стороны рассматривается рукопожатной публикой как честная и совестливая информация о кенийцах в Лужниках, а провокация с другой - как пропагандистская ложь режима, направленная на очернение добрых людей."
--- Добавлено ---
Вот про то, что навальный писал про якобы замученную тигрицу в угоду пиара Путина
и потом стер когда выяснилось, что это ложь.
http://romzes-iv.livejournal.com/344356.html
Вот собственно про "воскресшую" тигрицу
Собственно показали то, что думающие люди и так знали.
Мда уж..
Даже некоторые нтвэшники действующие(!!!) сказали что это пропагандисткая фальшивка сплошная а вы сюда ее прилепили...
Главред "МК" назвал "разоблачения" НТВ глупостью
Главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев прокомментировал скандальный фильм телекомпании НТВ "Анатомия протеста", якобы разоблачающий акции оппозиции "За честные выборы".
"Фильм я не смотрел, читал о нем в Интернете. Но ни для кого не секрет, что в последнее время НТВ является каналом, который постоянно реагирует на такие животрепещущие темы, начиная от лужковских, заканчивая сегодняшними митингами, и отличается парадоксальной и неожиданной точкой зрения", - заявил РБК председатель Союза журналистов Москвы.
Изложенную в фильме информацию о том, что некоторые участники оппозиционных акций протеста якобы получали за это деньги, П.Гусев назвал глупостью. "Мы не в 91-м году вроде, когда не было альтернативных способов работы с народом. Стоит кто-то у зала Чайковского или на Манежке и раздает деньги. Ну что за глупость? Так грубо уже никто не работает, и это относится как к оппозиционным, так и к прокремлевским митингам", - отметил главред "МК".
Между тем фильм "Анатомия протеста" вызвал шквал негативных откликов. Сотрудник НТВ Александр Уржанов признался в Facebook, что ему стыдно за свой канал, выпускающий такие ленты. Директор центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International Елена Панфилова обратилась в своем микроблоге в Twitter к сотрудникам НТВ: "Не звоните мне больше никогда ни по какому поводу, ни для каких программ. Санитарно-гигиенический карантин. Сорри".
Медиахолдинг "Эксперт" официально заявил о разрыве отношений с телекомпанией НТВ. Такое решение было принято в ответ на использование в опальном фильме комментария главного редактора журнала "Эксперт" В.А.Фадеева: в организации утверждают, что комментарий был получен "путем прямого обмана".
А организаторы и участники митингов "За честные выборы" намерены ответить на скандальный репортаж-"разоблачение" телеканала НТВ акцией в Останкино. Активисты собираются провести 18 марта пикет возле здания телецентра в Москве.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/16/03/2012/642118.shtml
"Эксперт" разорвал отношения с НТВ, обвинив канал во лжи
Скандал вокруг документального фильма телеканала НТВ с разоблачениями якобы "проплаченных печеньем" митингов оппозиции продолжается. Фильм вызвал резкое негодование не только в блогосфере, но и в профессиональном сообществе.
Сегодня медиахолдинг "Эксперт" выразил возмущение использованием в сюжете комментария главного редактора журнала "Эксперт" Валерия Фадеева. "15 марта 2012г., в эфире телекомпании НТВ был показан "документальный" фильм "Анатомия протеста", представляющий собой грубую пропагандистскую поделку, направленную против российской оппозиции. К нашему глубокому сожалению, в фильме были использованы комментарии главного редактора журнала "Эксперт" В.А.Фадеева. Эти комментарии получены путем прямого обмана: сотрудники НТВ утверждали, что они будут использованы в итоговом выпуске новостей. К тому же комментарии не имели никакого отношения к содержанию фильма", - говорится в заявлении медиахолдинга.
В "Эксперте" сочли для себя оскорбительным и то, каким образом комментарии были получены, и то, в каком контексте они были использованы. "Поведение сотрудников НТВ выходит за рамки любых, даже самых непритязательных представлений о профессиональной этике", - подчеркнули в издании.
В связи с этим медиахолдинг официально заявил о невозможности какого-либо дальнейшего сотрудничества с телекомпанией НТВ.
Напомним, фильм "Анатомия протеста" в передаче "ЧП. Расследование" вышел вечером в четверг после итогового выпуска новостей, в 23:00. Авторы утверждали, что часть митингующих в Москве получали деньги за участие в акциях протеста. В передаче демонстрировались кадры регистрации участников митинга на Болотной площади и акции "Белое кольцо" и раздачи им денег. В частности, зрителям показали очередь из людей, которым на руках фломастером ставили пометки как участникам митинга.
Голос за кадром рассказывал, что некие оппозиционеры намеренно планировали провокации на митингах и нанимали для этих целей гастарбайтеров. Репортеры засняли, как люди, пришедшие на митинги, расхватывают пачки с бесплатным печеньем. Также зрителям рассказали о присутствии на митинге на Пушкинской площади неких иностранцев, которых в фильме представили как сотрудников посольства США Джереми Стюарта Ричарда, второго секретаря политического отдела посольства США, и Эрика Кеннета Лундберга, первого секретаря того же отдела. Люди отказывались отвечать на вопросы корреспондентов, один из них грубо закрывал рукой камеру. Приглашенные эксперты программы рассказали о применяемых оппозицией интернет-технологиях манипулирования. Ближе к концу программы авторы сообщили, что США выделяли средства на поддержку российской оппозиции и намерены и дальше поддерживать ее. В заключении делался вывод, что в рядах оппозиции сегодня нет сильных политиков, способных повести за собой массы.
Фильм "Анатомия протеста" вызвал шквал отзывов в Сети. На форумах телекомпании и страницах НТВ в соцсетях на фильм обрушилась критика. Тег "НТВлжет" в течение полутора часов после окончания передачи в Twitter вышел на первое место в российском сегменте соцсети. На странице НТВ "ВКонтакте" к сюжету передачи "ЧП. Расследование" было оставлено свыше 1500 негативных отзывов. На странице телеканала в Facebook на авторов программы посыпались обвинения в пропаганде и тиражировании лжи.
Теги: НТВ, Эксперт, Валерий Фадеев, СМИ, журналистика
16 марта 2012 г.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/16/03/2012/642087.shtml
А на Ридусе еще 26 февраля сообщение было о провокации.
http://www.ridus.ru/news/23407/
izum, 26 февраля, 16:36
Провокация против «белых ленточек» на ст. м. Сокольники
Сегодня в районе 13:30 часов дня возле станции метро Сокольники стояли две колонны людей с белыми ленточками. На вопросы с какой целью они здесь стоят — никто не давал четкого ответа. «Собрали!». Из толпы доносились реплики «когда же нам уже заплатят?», «сколько можно стоять?». Насколько удалось выяснить — одним из сайтов, на котором люди записались на это мероприятие был massovki.ru. А организованно все было вот с какой целью: двое молодых людей снимали на видео как организаторы мероприятия, выстраивали пришедших по 5 человек и выдавали одному из группы на руки 500р. (возможно всего лишь по 100р. на человека — так дешево стоит совесть). Тем самым, очевидно готовится серия провокационных роликов о том, что «оппозиция собирает людей на митинги за деньги».
Сотрудники полиции, патрулировавшие рядом — сообщили организатором, что они незаконно осуществляют здесь это массовое мероприятие, но разгонять никого не стали. Проверили документы у одной из организаторов — после чего отпустили.
Как только люди под прицелом объектива получали деньги — они тут же уходили в сторону метро срывая с себя белые ленты, выкидывая их в ближайшее мусорное ведро.
К сожалению, видео и фото с мероприятия получить не удалось. Во всяком случае, я уверен, что в ближайшее время эти «разоблочающие» ролики появятся на просторах youtube.
Приметы организаторов:
Рыжеволосая женщина маленького роста в кроссовках, белой куртке;
Мужчина в кожанной черной куртке;
Мужчина в синей куртке;
2 молодых человека — оператор и его сопровождающий.
Среди «белых ленточек» были пенсионеры, школьники, иногородние и т.д.
Всего по моим подсчетом присутствовало человек 100–150.
Организаторы не ожидали собрать даже такое количество человек (естественно, зачем им тратить столько денег — на то, чтобы записать ролик хватило бы и 50 человек), поэтому женщина в белом, награждала вновь пришедших, для кого уже не хватило белых лент, но кто требовал денег за то что приехал, — бранью и криком. «Пошла на х## отсюда, я никого сюда не звала!», — был ответ на вопрос «Зачем же вы нас сюда позвали».
Примерно к 14:30 всем пришедшим выдали деньги и все — пришедшие и организаторы — незаметно растворились в людских потоках.
От редакции. Сюжет про раздачу денег у метро «Сокольники» действительно был показан по федеральному каналу НТВ в фильме «Анатомия протеста»
Вот такая ложь путинского режима.
Ложь во всем.
nonexistent
17.03.2012, 19:41
Мда уж..
Даже некоторые нтвэшники действующие(!!!) сказали что это пропагандисткая фальшивка сплошная а вы сюда ее прилепили...
Вот такая ложь путинского режима.
Ложь во всем.
Знаем, знаем
это пропагандисткая фальшивка
Вот такая ложь путинского режима!
Ложь во всем!
сурковская пропаганда
и что
некоторые нтвэшники действующие
И про то, что
А на Ридусе еще 26 февраля сообщение было о провокации.
что бы потом "если чо" можно было рисануться этой фразой.
В том, что показано и рассказано лжи нет. Да и пропаганды тоже.
Сами оранжевые на всем это попались и попадаются сами.
Так, что ничего нового в общем то нет.
Ну и естественно, что все кто слепо верит оранжевым а тем более организаторы оранживые будет с пеной у рта орать
это пропагандисткая фальшивка сплошная!
Вот такая ложь путинского режима!
Ложь во всем! и т.д.
Ведь правда только у тех кто против Путина
ведь правда?
;)
--- Добавлено ---
И это тоже "лживый Путин!"
http://www.youtube.com/watch?v=smdBD7s-ybo
Знаем, знаем
[/COLOR]И это тоже "лживый Путин!"
А 26 го числа писали заметку на "если чо" в будущем?
И в чем же "попались" организаторы митингов?
Вы пардон такой альтернативно-одаренный что свято верите в съемки нтв?
А ролик про ютуб снял тупой нашист, страницу не обновляет и щелкает туда сюда...
А вот наркутка нашистких и прочих запутинских роликов идет на ура..
Читаем почту нашистов-
http://slivmail.com/potupchik/message/5047
От: trueyarosh@gmail.com
Кому: 9209050411@mail.ru
Тема: тесей
Дата: 08.09.2011 11:28
7 сентября мы попросили Тесея раскрутить вот этот ролик http://www.youtube.com/watch?v=GIorcJIGwG8&feature=player_embedded до 50000 сейчас в этом ролике 21500 просмотр. ролик не вышел в топ просмотров, рынок изобилует предложения просмотров по 30 копеек, нам это мало интересно, так как нам нужны именно выходы в топ, а для этого нужна быстрая накрутка которая стоит от 70 копеек до рубля (плюс за эту цену мы получаем плюсики в голосовании и топ избранного).
http://slivmail.com/potupchik/message/7685
От: 89031195775@mail.ru
Кому: 9209050411@mail.ru
Тема: Re[2]: your mail
Дата: 04.10.2011 11:48
хорошо, мне просто нужно что-то типа инструкции.
Как и что делать
Мы уже создали внутреннюю сетку, ребята ставят лайки и онлайки и пишут комментарии
но пока все ровно не получается!(((
04 октября 2011, 15:43 от Кристина Потупчик <9209050411@mail.ru>:
>
> Ярош тобой займется
>
> 04 октября 2011, 15:41 от Сморчкова Евгения <89031195775@mail.ru>:
> > Крис привет, мне нужна консультация по youtube
> > Я хочу ролик раз в неделю выводить в топ избранного, чтобы он набирал много просмотров
> > Вот на следующей недели в понедельник мы хотим раскрутить мультик, но я не совсем понимаю схему, как можно выводить!
> > Можешь помочь?
> > С кем можно посоветоваться?
> >
> > С уважением, Сморчкова Евгения 89031195775
С уважением, Сморчкова Евгения 89031195775
А вот так же читаем почту нашистов по провокациям.
http://slivmail.com/jakimenko/message/13320
От: vg_vg@mail.ru
Кому: info@molurist.ru
Тема: Re: митинг 10ого числа
Дата: 08.12.2011 15:30
это ответ на письмо от info@molurist.ru
Обязательно. Поможем.
Отправлено с iPhone
08.12.2011, в 19:25, Сергей Бруев <info@molurist.ru> написал(а):
Есть идея.
На митинг оппозиции 10ого числа придет кто-нибудь из моих молодых ребят, ранее нигде не светившийся. Его задержат. Будут судить. На суде он скажет, что шел на санкционированный митинг законно выразить свое мнение, мол начитался в Интернете о нарушениях. Но когда пришел – был вовлечен маргиналами и уродами в противоправные и провокационные действия. И что больше на эту удочку он не попадется, что все эти митинги делают провокаторы у которых цель – просто раскачать ситуацию, никаких нарушений реальных у них нет. В общем раскается он в содеянном, скажет, обманулся в ожиданиях.
Защищать его в суде будем мы – молодые юристы. У нас позиция такая: митинги – хорошо, но когда в рамках закона. А Яшин, Навальный и Немцов – подонки, вовлекают молодых ребят и девушек под благовидным предлогом в какую-то ерунду, пудрят им мозги. Но это не значит, что этих обманутых и заблудших ребят не нужно защищать. Чем мы и занимаемся. Можно даже заявить, что берем этого парня на поруки. И хорошо бы тогда, чтобы его прямо из суда и отпустили.
После делаем из всего этого ролик ну и так далее в общем.
Попробовать сделать?
Бруев.
Теперь смотрим нтв с 28-й минуты
http://www.youtube.com/watch?v=8V3khrqYD4c
Ну как вам этот человек на 28-й минуте ??
По моему вы достойный электорат пу..
Сцы в глаза - божья роса..
А ролик про ютуб снял тупой нашист, страницу не обновляет и щелкает туда сюда...
Там всё на аджаксе работает — без перезагрузки. Но даже если и перезагружать страницу, всё равно голоса "За" не обновляются. Я проверял несколько раз. Причём айпишник у меня не российский.
Такая глупая подтасовка — хороший иллюстратор истинного лица жоппозиции.
Кстати, можно ответить бойкотом гугла. Благо — поисковиков много.
Ну как вам этот человек на 28-й минуте ??
А как вам эти?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JrRoLewDH54
SAMAPADUS
18.03.2012, 13:36
Ребят я вам немного раскрою ,как и кто делает грязные передачки на НТВ. Не он один и лично, судя по всему и там своя кампашка журнашлюх.
Но (некий Бурматов, вроде как автор вышеобсуждаемой передачи) известный как сетевой тролль, получивший кликуху БИНХ, "тушил" пожары в твиттере, когда единороссы с помощью БИНХ-а и фотошопа тушили пожары , слегка назвал мразью и мародером Шевчука на основании вот этого...
http://burmatoff.livejournal.com/849434.html
И так. мое ИМХО.
1. Как можно назвать мародером обворовывающим трупы солдат Шевчука, если звездочки с погон снимает сослуживец погибшего капитана.
2. Под впечатлением этой смерти, Шевчук позднее написал на мой взгляд замечательные стихи.
3. Память об этом капитане точно останется и у меня и у Шевчука. Вот останется ли фамилия убитого капитана в голове ветеранов полковников Сомневаюсь.
4. Если посмотреть такой замеательный фильм, снятый еще в СССР "Нормандия-Неман", тотам черным по белому у французов существует традиция, после невозвращения из полета, личные вещи летчика - раздаются сдреди сослуживцев и НИКТО ни разу не обозвал их мародерами. ВРоде как и в американских войсках есть такая мулька.
Это я все к чему? КОгда вот такие негодяи типа БИНХ-а имеют доступ к эфиру - за бабки и господа Б-га можно обосрать вылив тонны говна на вентилятор.
Кстати уж Сергей то Доренко весьма и весьма преуспел в озонировании воздуха в стране. Как-то летом послушал несколько раз радиопередачу с ним. Порядочнее он не стал - однозначно после ухода с ТВ. И наличие этой мразоты в рядах КПСС меня вообще не удивило. После партии Жирика - это вторая партия собирающая все говно в свои ряды. Магниты у них для говна чтоли какие специальные есть?
А вообще Что путиноидные поборники в массмедиа, что т.н. оппозиция - для меня лично - одно дерьмо... В нем живут, им дышат и думают, мыслят, заодно и кидаются.
И оборотная сторона анатомии протеста -кусочек анатомии путинизации.
Чем заняты службы ГАИ? Без. движения и самое главное ФСО) Делать то нехрен им больше) Террористов у на с нет, никого нигде не убивают...
http://www.youtube.com/watch?v=96mH6YHZ5GU&feature=player_embedded
Противно жить в государстве, где пожжержку правительства собирают вот так -из-под палки, а охрану осуществляют с многочисленными нарушениями законов РФ, закона о милиции, прав простых граждан...
ROSS_Ratibor
18.03.2012, 16:20
http://vz.ru/news/2012/3/18/569125.html "Империя Добра" показывает примеры гуманности и терпимости
а вот ак: Рыжая бестия или П..а 2000 года выразилась насчет тех кто был не согласен с ней: недочеловеки и т.д. :фашизм чистый :)
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/o_proishozhdenii_svini_nechestnoj_sobstvennosti_i_dissidentstva/
"В настоящий момент, в соответствии с моей теорией, происходит очередной виток разнонаправленной эволюции, в результате которого наш вид Homo Sapiens будет снова разделен на два новых: Homo Verus – Человека Истинного, атрибутами которого станут творчество и любовь к ближним, и Quasi-Homo Absumis – Как бы-Человек Потребляющий, атрибутами которого будут нечестная собственность и отчаянное диссидентство по отношению к Homo Verus с целью увеличения оной.
Полагаю, что в настоящий момент мы уже можем понаблюдать за первыми содроганиями нашего генетического кода. Неслучайно, кстати, могучая версия Юлии Леонидовны Латыниной появилась одновременно с сообщениями об открытии "генетически более способных к демократии народов", сделанном в штате Иллинойс."
kalender1973
18.03.2012, 19:03
После истерики "креативного класса" по поводу фильма НТВ, посмотрел его сам. Хорошой фильм, нормальная пропаганда. А что, только оппозиции сказки про вбросы рассказывать и киношку крутить? И чего они так завелись, правда глаза колит? Там кстати были интересные моменты: было сказано, что большинство людей на акцию белая лента пришли добровольно и только малую часть заказали. Не вижу в этом ничего ужасного. И в конце сказали, что лидеры оппозиции не могут выполнить чаяния тысяч людей, которые добровольно ходили на болотную и сахарова. То есть факт протестного настроения никак не замалчивается. А что руководители этого движения, больше на концераптивы использованные походят, ну кто этого не знает? Один Удальцов только хорош, ну ему место в плалате с Наполеоном.
Кстати, а что делает российский политик Немцов, на конференции поддерживаемой чеченскими боевиками? И что там с чеческим снайперами, промахнулись?
Тем временем
Торговый дом «Кремлевский» управления делами президента будет выпускать конфеты «Кремлевская белочка», сообщил «Интерфаксу» пресс-секретарь управделами президента России Виктор Хреков. «Торговый дом „Кремлевский“ запатентовал название „Кремлевская белочка“, предполагается начать выпуск продукции под этим наименованием, работа ведется совместно с концерном „Красный Октябрь“, — сказал Хреков. По его словам, производство может начаться в ближайшее время. http://news.rambler.ru/13184363/
Народное творчество по этому радостному поводу с рамблера из комментариев.
Пельмени "Тандем" с натуральным крысиным мясом (без консервантов). При покупке одной пачки вторую получаешь в подарок
Сеть супермаркетов “Общественная палата”
Водка "Посидим?" с фото всех министров
Рулет "Тандем"
Вафли "Сладкая кремлевская парочка"
Коньяк "Откат"
Для дачников удобрение “Фобос грунт”
ТЦ "Откатный двор" - бывшая ГосДума РФ
Маринованное огурцы "Бутырка"
Лапша "Вовка в тридевятом царстве"
Собачий корм "звезды Кремля"
Вяленая рыба "В Путину"
Консервированный горошек "Царь пушка"
Cредство от импотенции “Вовкина стабильность”
Электрошокер "Кремлевские зори"
Ириски "Вова" - не тают никогда! Со вкусом ботекса! Рассчитаны на 12 лет!
Кресло-качалка "Раб на галерах". В комплекте золотые весла от Картье. В инструкции к креслу написано - не раскачивайте лодку
Шампанское “Нургалиев”
Презервативы “Честные выборы” и "Чуров"
Средство от грызунов "Кремлевский рай"
Туалетная бумага “Дума” с портретами слуг народа.
Корм для грызунов "Сурков"
Драже "Кремлевские карапузики"
Сухари "Россия"
Средство для мытья унитазов "Вова"
Лапша "Президентская"
Одеколон "Тройной выбор"
Фарш "Пушкинский"
Кетчуп "Болотный"
Садовая тачка "Откат"
Ребят я вам немного раскрою
"Каже б ты мне ковбасу показав али сало, а энтого добра я уже вволю насмотрелся" (с) один хороший фильм.
Вы б лучше раскрыли кто лайки на тытрубе не даёт ставить :rolleyes:
Что, пропутинский презерватив еще не выбросили? еще финансируют? Но, видать не регулярно, ибо видео только сейчас сюда запостили.:lol:
А вот если завтра по НТВ покажут как некий nonexistent каждый вечер убивает по 2 пенсионера топором и видео в эфир дадут - это тоже будет чистой правдой?
«…Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего все более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей… Раньше они говорили нам, и они действительно так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что именно бесспорным наличием в ней всего этого им и нравится Европа… А теперь что мы видим? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, все более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. Они никогда так сильно не ненавидели прежние установления, как ненавидят современные направления общественной мысли в России.
Что же касается Европы, то, как мы видим, никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации нисколько не уменьшили их расположения к ней… Словом, в явлении, о котором я говорю, о принципах как таковых не может быть и речи, действуют только инстинкты…».
kalender1973
19.03.2012, 15:01
Всё таки лидеры опозиции дауны. А их фюрер навальный, просто ребенок с детством в одном месте. Поэтому "навальный, мой президент", это лозунг для малоумных
19 марта 2012, 10:54В рамках создания Доброй Машины Правды обсуждаем в группах с разным составом различные способы донесения информации.
Вот мне очень нравится один из них, но не могу сказать, что он имеет всеобщую поддержку.
Поэтому давайте обсудим.
Способ этот особенно актуален на фоне адовой лживой туфты, которую гонит, например, НТВ.
Речь идёт о перехвате ТВ и радио сигнала.
http://en.wikipedia.org/wiki/Broadcast_signal_intrusion
В Москве и крупнейших городах зомбоящик вещает по кабелю, и перехватить сигнал сложно.
Но в небольших городах сигнал идёт через антенну.
Очевидно, что можно через устройство небольшой мощности, собранное своими руками, «забить» сигнал НТВ или новостей «первого канала» пустив поверх них немножечко правды.
Вот рассказывает нам Екатерина Андреева, что база НАТО в Ульяновске – это вовсе не база НАТО, а «мультимодальный терминал», и Путин совсем не давал разрешение на её строительство, чтобы его повелители американчеги не делали ему ататат за фальсифицированные выборы и не арестовывали счета его друзей-жуликов.
А мы Екатерину Андрееву заглушаем и рассказываем, что современная транспортная база НАТО – это не солдаты в касках, а аутсорсинг и гражданский персонал, что сути не меняет.
Или рассказывает Пётр Толстой об успешной борьбе с коррупцией, а мы, после его убедительного выступления, включаем ролик про Транснефть или скромнягу-миллионершу Ольгу Степанову.
Зачем бойкотировать рекламодателей
Понятно, что для вещания на весь город нужна вышка, но, охватить пару многоэтажных домов можно и из передатчика, установленного в машине.
Метод, прямо скажем, ээээ... содержит признаки административного правонарушения, но ведь мы не виноваты, что кремлежулики хапнули принадлежащее всем нам телевидение и используют его как Злую Машину Пропаганды.
Если не болтать много языком и соблюдать элементарные меры предосторожности, то обнаружить такой передатчик будет нелегко.
Это ж надо пеленговать его как в фильмах про Штирлица и радистку Кэт.
У меня есть знакомый, который уверяет, что сделал такое устройство в школе по инструкции из журнала «Хакер» и перебивал телесигнал на всех телевизорах в своём подъезде.
Если раз в пару месяцев устраивать небольшую политинформацию для 2-3 девятиэтажных домов, стоящих рядом, то будет вовсе даже недурно.
На следующий день весь ваш небольшой город будет говорить только об этом.
«Добрая Машина Правды работает» – будут радоваться жители.
http://www.echo.msk.ru/blog/navalny/869980-echo/
Afrikanda
19.03.2012, 15:54
мега-эльф
При аресте видать слишком сильно Навальному били по голове )
Scavenger
19.03.2012, 16:27
Что за бред? неразрешенное радиовещание вне разрешенных диапазонов подразумевает ответственность согласно законодательства.
а уж засечь его - 3-5 минут.
Мда уж..
Даже некоторые нтвэшники действующие(!!!) сказали что это пропагандисткая фальшивка сплошная а вы сюда ее прилепили...Вот такая ложь путинского режима.
Ложь во всем.
Тоталиризмом суждений страдаете:) не может быть лжи во всём. Даже неисправные часы дважы в сутки показывают правильное время:)
Что касается денег за участие в митнигах, то неужели вы не знаете о сайтах (http://massovki.ru/viewforum.php?f=12&sid=1e2448f206451ea055514045455d93ba) где набирают людей для участия в массовках?
На митинге 5 марта (http://massovki.ru/viewtopic.php?f=12&t=78869), например, за час получите 400 рублей.
Простите, если что не так отквотил
=Spb=Goro
19.03.2012, 18:32
Пресс-секретарь Медведева была автором «снежной революции»
В российской прессе скандал: жена уходящего президента Дмитрия Медведева Светлана, за спиной мужа, требующего от своих подчиненных отчитываться не только за доходы, но и за крупные расходы, решила покутить в Италии. Для нужд первой леди был арендован целый элитный отель. При этих обстоятельствах «простых смертных» потенциальных постояльцев оставили за дверью. Пикантность ситуации придает тот факт, что столь шикарный отдых был оплачен не из российской казны, а неизвестно откуда. При этом у самой госпожи Медведевой на счетах, как говорят специалисты по этим вопросам, денег на такой шикарный отдых не хватило бы. Но это не главное. Главное - то, что пресс-служба президента не приложила никаких сил, чтобы остановить скандал. Может быть, дело в том, что кто-то в пресс-службе был заинтересован в том, чтобы он получился грандиозным?
Как рассказали источники в Администрации президента, этот отчаянный жест в публичном поле – свидетельство глубокого конфликта в Кремле и на Старой площади, главной фигурой которого является пресс-секретарь уходящего президента России Наталья Тимакова. «Слив» об отдыхе – своеобразный жест, попытка погромче хлопнуть дверью перед неизбежным уходом с вершин отечественной политики. Причем, именно что политики. Как считают наши источники, именно эта дама была и остается тем кукловодом российской оппозиции, который всеми силами пытался не допустить возвращения на пост президента Владимира Путина – и, соответсвенно, крушения своей блестящей карьеры. Но проиграл.
Этот фактический проигрыш на выборах 4 марта стал поводом для серьезных склок внутри «медведевской» команды: кто-то (например, Аркадий Дворкович) имеет вполне весомые шансы остаться во власти, а кто-то, как Наталья Тимакова, будет лишен и должности, и прилагающихся к ней законных и неофициальных привилегий. Новость об этом, как говорят, вылилась в прямой конфликт между самой Тимаковой и супругой президента Светланой Медведевой.
Игра ва-банк
Теперь подробнее.
Все ресурсы и связи Натальи Тимаковой и ее супруга Александра Будберга были направлены на то, чтобы сохранить свои позиции, а значит сделать все, чтобы возвращение Путина в кресло президента было принципиально невозможным. Решающая битва состоялась в феврале. Через блоги, социальные сети и подконтрольные медиа стал раскручиваться «оранжевый» сценарий смены власти – а вернее, консервации Дмитрия Медведева в качестве и.о. президента на длительный срок.
Декабрь 2011 года войдет в историю России как месяц самых массовых акций протеста в Москве после громкого 1993 года. Десятки тысяч (а по некоторым подсчетам и сотни тысяч) недовольных граждан вышли на улицу протестовать против нечестных выборов в целом и третьего срока президентства Путина – в частности.
И, надо отдать должное профессионализму этой семейной пары, при помощи административного ресурса вывести народ на улицы им удалось. Болотная площадь и проспект Сахарова зимой 2011 года собрали значительное число недовольных горожан. Однако им не удалось главного – заставить Владимира Путина отказаться идти на выборы. В итоге рассерженные горожане снова обсуждают власть на своих кухнях.
Наталья и ее команда
История взлета и падения Тимаковой очень проста. Практически сразу после окончания журфака МГУ молодая журналистка Наташа Тимакова выходит замуж за обозревателя МК Сашу Будберга и по его протекции и при поддержке Александра Волошина (тогда - главы администрации президента) попадает на работу в пресс-службу занимавшего на тот момент пост президента Владимира Путина. Карьера молодой девушки пошла вверх, конечно, не семимильными шагами, но уверенно. В итоге в 2008 году она стала непосредственно пресс-секретарем президента, но уже не Путина, а Медведева. Число игроков, сидевших на скамейке запасных, было невелико, и Дмитрий Анатольевич старался опираться, в первую очередь на тех, чьи таланты были недооценены прежней администрацией. Наталья Тимакова была из таких игроков, и быстро вошла в доверие к первому лицу государства, это позволило ей впоследствии оказывать на него серьезное влияние и стать проводником идей и взглядов реформаторской партии околовластной элиты – назовем таким словосочетанием этот пул политиков, чиновников, крупных бизнесменов и олигархов.
Например, Тимакова стала связующим звеном между Медведевым и группой его советников – сторонников ускоренных реформ из Института современного развития. Медведев занимает пост председателя попечительского совета ИНСОР. Заместители председателя совета – Леонид Рейман и Эльвира Набиуллина, председатель правления – Игорь Юргенс. В правление ИНСОР входят Евгений Гонтмахер, Руслан Гринберг, Владимир Мау и супруг Тимаковой - Александр Будберг.
Тимакова также стала лоббистом интересов многих крупных бизнесменов, сделавших ставку на Медведева: Анатолия Чубайса, Валентина Юмашева, Олега Дерипаски, Александра Мамута, Алишера Усманова, Михаила Фридмана и многих-многих других. С большинством из них семейство Тимаковой-Будберга связывают тесные отношения еще с 90-х годов. Например, Анатолию Чубайсу Будберг еще в 90-е помогал в сфере PR. Да и сейчас господин Будберг не прочь подзаработать на пиар-сопровождении крупных организаций. Клиентами подконтрольных ему фирм стали как государственные, так и окологосударственные структуры, с которыми Александра Будберга и Наталью Тимакову связывают служебные и внеслужебные отношения.
В частности, услуги таких фирм оплачивает государственная корпорация «Роснано», которую возглавляет Анатолий Чубайс, и ОАО «Полиметалл», где заместителем генерального директора работает Зумруд Рустамова – супруга помощника президента РФ Аркадия Дворковича. Среди клиентов – находящаяся в собственности государства «Транснефть», в совете директоров которой заседал Дворкович. Он же был назначен председателем наблюдательного совета государственного Агентства по ипотечному жилищному кредитованию (АИЖК), также имеющего отношения с частным PR-бизнесом Будберга.
Помимо того, частная PR-группа, в связях с которой был замечен или напрямую аффилирован муж Натальи Тимаковой, пресс-секретаря президента Медведева, пользовалась поддержкой ОАО «Ростелеком», концерна «АвтоВАЗ» (госкорпорация «Ростехнологии»), Агентства по страхованию вкладов, Федерального агентства по физической культуре и спорту РФ, НК «Роснефть», ОГК-4, АКБ «Газпромбанк» и других структур.
Крупным клиентом также является банк «ВТБ», где с января 2010 г. Александр Будберг работает советником президента банка Андрея Костина. Будберга обвиняли в причастности к PR-кампании против бывшего президента и совладельца «Банка Москвы» Андрея Бородина, развернувшейся во время недружественного поглощения банка силами «ВТБ» с привлечением ресурса правоохранительных органов.
Весь период работы пресс-секретарем президента Наталья Тимакова укрепляла свои возможности и связи в медиа-среде: в итоге большинство отечественных либерально настроенных СМИ, контролируемые ее подругой Натальей Синдеевой, олигархами Александром Мамутом и Алишером Усмановым, попали в орбиту ее влияния. Вот только часть этой медиа-империи: телеканал «Дождь», журнал «Большой город», порталы slon.ru и Newsru.com, сетевая «Газета.ру», газеты «Коммерсантъ» и «Ведомости», ну и главный рупор «снежной революции» - блогплатформа «Живой журнал».
Правда, не получилось взять под полный контроль газету «Известия». В конце 2009 г. кандидатура Будберга рассматривалась на пост главного редактора газеты «Известия», однако это назначение не состоялось. По одной из версий, из-за противодействия бывшего советника президента Михаила Лесина, который сообщил об этом премьер-министру Владимиру Путину.
Как говорят наши источники, в последние два года сконструированная Тимаковой медийная машина стала работать на то, чтобы сделать принципиально невозможным возвращение на пост президента Владимира Путина: мол, общество и Запад не примут. На голову премьера, его старых друзей и соратников были «вылиты» тонны грязи и компромата – методично, в режиме регулярного создания негативных информационных поводов.
После этого между Медведевым и Путиным состоялся разговор, в котором были подтверждены ранее достигнутые договоренности: Дмитрий Анатольевич должен уступить место Владимиру Владимировичу. Для окружения Медведева остался единственный шанс сохранить свои позиции: под давлением возмущенных народных масс сделать невозможным проведение выборов. Необходимые финансовые средства для «снежной революции» были предоставлены пулом олигархов, а медиа-сопровождением, контактами и управлением лидерами оппозиции (в том числе – блогером Алексеем Навальным через его медиа-директора Станислава Белковского) и организацией работы, как говорят наши источники, занимались лично Наталья Тимакова и ее супруг Александр Будберг.
В итоге, поставив на народный протест все, семейство Будберга-Тимаковой проиграло. Владимир Путин был избран президентом в результате максимально прозрачной процедуры выборов, протестное движение с помощью супругов окончательно дискредитировало себя и сходит на нет, невзирая на все усилия перечисленных медиа, а на своей будущей карьере в России Наталья Тимакова скорее всего поставила жирный крест. (с) http://media-russia.blogspot.com/2012/03/blog-post.html
nonexistent
21.03.2012, 21:10
Ну как вам этот человек на 28-й минуте ??
вы про навалившего? нулевой человек.
Я не НТВ верю а себе.
то что показало нтв я озвучивал давно.
нашисты пусть хоть усрутся мне до них дела нет как и до наврального и прочей шелухи.
Но ведь даже яко бы взломанная почта может оказаться все го лишь фейком
Мне нет надобности заниматься написанием почты например навалившего
но если потребность была бы то в течении дня накатал бы такую переписку (которую яко бы скачали со вскрытой почты навалившего)
что вы офигели бы.
но в интернете 9где вы любите питаться) многое есть про вашего наврального
но для вас это все нашисты придумали а навральный не врет потому, что он святой.
тошнит от всего этого.
выборы прошли. путин победил (при любых раскладах)
просто нет пока того за кого бы народ голосовать пошел.
Надеюсь появится новый лидер за которого не стыдно будет голос отдать и которому в отличии от всей сегодняшней публики не наплевать на страну.
А пока надо жить дальше а не хроновней заниматься под руководством наврально-удальцово-немцовских дирижеров которые страну давно продали
--- Добавлено ---
мега-эльф
80лвл :D
Alex Wing
21.03.2012, 22:31
тошнит от всего этого.
выборы прошли. путин победил (при любых раскладах)
просто нет пока того за кого бы народ голосовать пошел.
Вы думаете, что к моменту следующих выборов ситуация, при которой по оценке организации, которая выставила 300 тыс. наблюдателей победившему накинули 20% (хотя более точный обобщенный результат будет к концу марта). Или победивший будет в предвыборный период появляться на ТВ меньше чем 70% от общего эфира всех кандидатов?
Я то все к тому, что нет уверенности в том, что голосование было во первых правильно подсчитано, и есть полная уверенность, что предвыборная компания проводилась с явными перегибами.
Т.е. появись сейчас хоть Иссус Христос, Вы ему свой голос не отдадите по причине того, что во первых его не покажут, и во вторых, если Вы про него даже и узнаете, то голос Ваш либо не учтут, либо он пойдет в зачет другого кандидата, либо сторонники другого кандидата воспользуются странными нормами выборного закона, и за их кандидатов проголосует 80-99% сотрудников каких-нибудь "круглосуточных" предприятий.
Ведь речь не о том, что не за кого голосовать, а о том, что сам процесс извращен на столько, что будь у нас идеальный кандидат его банально могут взять и не зарегистрировать.
И в данному случае не важно персоны, которые стоят под лозунгами "за честные выборы", кандидат должен выиграть в честной конкурентной борьбе, и если процесс будет организован прозрачно, то это дает нам гарантии, что если вышеописанные люди будут вести нечестную игру (а мы же здесь этого опасаемся?), то они так же будут исключены из процесса. Пока же их проделки (поход в посольство) выглядят несравнимо менее опасными чем проделки главного кандидата (не уход в отпуск, перевес в ТВ эфире, применение административного ресурса, непрозрачный процесс подсчета голосов).
Вы думаете, что к моменту следующих выборов ситуация, при которой по оценке организации, которая выставила 300 тыс. наблюдателей победившему накинули 20% (хотя более точный обобщенный результат будет к концу марта). Или победивший будет в предвыборный период появляться на ТВ меньше чем 70% от общего эфира всех кандидатов?
Дело не в этом, принят закон "О партиях", есть время кому-то, что-то наконец делать, а не бегать на "эхо" с бесконечными жалобами. Естественно, не надо обольщаться, что новым лидерам партий, в Кремль "расстелят красную дорожку". Время есть, пусть работают, а там посмотрим. ;) Националисты уже потянулись: http://top.rbc.ru/politics/21/03/2012/642644.shtml
Сегодня уже много где обсуждали
Alex Wing
22.03.2012, 01:22
Дело не в этом, принят закон "О партиях"
Закон пока еще в Думе. В том виде, в каком он есть, не привносит конструктива, ибо банально убирает протестный электорат вроде "за любую партию, кроме ПЖиВ". Т.е. как раз играет на руку партии власти.
Ситуация не меняется. Какая Вам радость от того, что выбираемый Вами кандидат будет рулить 500-ми человек, и в соседней области о нем вообще не будет известно, ибо у партии нет ресурса на охват всей территории? В то время, как партия власти консолидирована и имеет ресурс.
Т.е. я бы не предлагал успокаиваться и ждать, пока кто-то там на периферии политической поляны вырастет до уровня лидера (а если и вырастет, то будет это только лишь очередной наследник партии власти), а определиться все же с имеющимся выбором, и оказывать поддержку в додавливании власти до адекватных мер.
Какая Вам радость от того, что выбираемый Вами кандидат будет рулить 500-ми человек
Ять! Я никогда не проголосую за кандидата которого поддерживает 500 человек. Если он за эти шесть лет добьётся поддержки только от 500 сторонников, то этот кандидат идиот, и пусть идёт семечками торговать.
Если у него есть харизма, и какое-то реальное устремление и дела, то сторонников за это время, он сможет набрать больше. И хватит бесконечно ныть как никчёмный немцов, ещё делать-то ничего не начали, а уже ноют, что "всё пропало".
nonexistent, нистово плюсую!
по оценке организации, которая выставила 300 тыс. наблюдателей победившему накинули 20%
Ну брехня же ну.
Alex Wing
22.03.2012, 10:31
И хватит бесконечно ныть как никчёмный немцов, ещё делать-то ничего не начали, а уже ноют, что "всё пропало".
Ну "ноют" то как раз совсем не никчемные люди, у которых и устремления, и дела, и сторонников тысячи, и политического опыта поболее, все повидали. И в отношении нового закона о партиях они употребляют они термин "управляемый политический хаос". Так что вполне может быть, что это не нытье, а реалистичный взгляд на происходящее.
И мне слабо вериться, что кто-то с нуля даже за 6 лет сможет создать структуру, способную успешно конкурировать с партией власти (какой бы она ни была через 6 лет). Иначе мы рискуем получить десяток мелких партий, которые смогут все же пробиться в Думу, но при этом все равно наберут меньше 50% (в результате применения административного ресурса) и повлиять на ситуацию все равно не смогут, в результате к ним приклеиться ярлык бездельников, и мы опять на 5 лет получим обслуживающий власть законодательный орган. Какой в этом толк?
Те кто хотел прийти в политику так или иначе туда уже пришел в рамках существующих партий. Так что на нового харизматичного лидера во главе новой партии рассчитывать не приходиться.
"управляемый политический хаос".
Именно так.
"Разделяй и властвуй".
mens divinior
22.03.2012, 13:05
Ять! Я никогда не проголосую за кандидата которого поддерживает 500 человек. Если он за эти шесть лет добьётся поддержки только от 500 сторонников, то этот кандидат идиот, и пусть идёт семечками торговать.
Если у него есть харизма, и какое-то реальное устремление и дела, то сторонников за это время, он сможет набрать больше.
А с другой стороны..не всем сторонникам охота сразу бежать, вступать в партию. А 500 человек и есть кол-во занятое реальной работой(во всяком случае на региональном уровне) , остальное - массовка.
Alex Wing
22.03.2012, 13:49
Ну брехня же ну.
А у Вас какие основания для такого рода заявления? Избирательная комиссия сама себя ругать не будет, это очевидно (при том, что её руководителю не доверяет половина Думы). Выигравший кандидат само-собой разбираться тоже не будет. Так какое у нас с Вами основание верить им, если даже они закон написали так, что полно вариантов для махинаций (одни доп. участки на режимных предприятиях без доступа наблюдателей чего стоят), да и этот закон они исполняют весьма своеобразно?
Т.е. если есть механизм (непрозрачные законы) и есть свидетели, то нам все еще стоит продолжать верить заявлениям Чурова, что ему лично ни одной жалобы не дали, а значит и нарушений никаких не было, и за три (!!!) дня они все посчитали и объявили результат. Это не вызывает у Вас никаких подозрений?
остальное - массовка
Родственники )))
А у Вас какие основания для такого рода заявления?
Реальные доказательства есть?
Alex Wing
22.03.2012, 17:03
Реальные доказательства есть?
Ну Вы то теперь пытаетесь выставить организацию с 300 тысячами наблюдателей лжецами, и по хорошему, Вы это и должны доказывать.
Но доказательства той стороны несомненно есть. Но так как сделать 12 часовое видео, смонтировать его с аналогичным из других участков, что бы продемонстрировать карусели, как Вы понимаете, довольно сложно. Поэтому таких доказательств, что бы предоставить Вам, и при этом Вы не сказали бы что это монтаж и постановка, нет. Хотя ролики конечно есть, есть письменные свидетельства. Материал сейчас обобщается и к концу марта (по заверениям) будет готов. Хотя на сегодняшний день уже есть довольно много сообщений.
Но тут вопрос даже не столько в том "а продемонстрируйте общественности", а в том, какие законы и как выполняет власть. Я вот кстати сейчас не смог найти информацию по общему количеству дополнительных участков организованных в Москве в марте, хотя за декабрь есть официальное постановление ЦИК (210 участков). По Питеру есть упоминания на сайте "Эха" (можно кстати сравнить приводимые ими цифры по участкам с официальными ЦИКовскими) http://echo.msk.ru/blog/antilux/870189-echo/
В общем то одно это - существование порядка 50-ти упомянутых временных участка, на которых не было наблюдателей (в силу оперативности их создания) со средним процентом "за Путина" 95% вызывает у меня стойкое чувство, что меня, мягко говоря, обманывают.
ROSS_Ratibor
22.03.2012, 17:08
http://media-russia.blogspot.com/2012/03/blog-post.html
– Леонид Рейман и Эльвира Набиуллина, председатель правления – Игорь Юргенс. В правление ИНСОР входят Евгений Гонтмахер, Руслан Гринберг, Владимир Мау и супруг Тимаковой - Александр Будберг :))) имена убрать так какжется и не про Русь матушку разговор :) даа натворил Петруша в 1700 году :))
А че так? Призывали ведь голосовать за такую стабильность? Что уж теперь ... поздно
ROSS_Ratibor
23.03.2012, 04:41
http://vz.ru/news/2012/3/22/570275.html
Лидер движения «За права человека» и один из руководителей движения «Солидарность» Лев Пономарев предлагал представителю посольства Японии поддержку в споре с Россией по Южным Курилам, которые в Токио считают своей территорией, в обмен на финансирование «гражданского общества» на Дальнем Востоке. Запись беседы российского оппозиционера и японского дипломата попала в интернет.
"Также правозащитник признался, что в настоящее время он ведет свою деятельность исключительно благодаря финансированию Госдепартамента США:
«Только надо, чтобы грант давал частный фонд японский. Нам-то американцы вообще дают, правительственные фонды. И то Путин ругается, но терпит это. Мне прямо дают американские государственные фонды, и власть терпит, и я существую. Несмотря на то что нас Госдеп просто... Фактически фонды, созданные Госдепом, меня финансируют».
«Хотите, правду скажу, правду скажу? Только деньги нужны. Нужны только деньги. Честно говорю. Нужны ресурсы. Вот у меня... Вот я... Только западные фонды мне помогают. Нужны ресурсы, понимаете? Только ресурсы. В регионах есть очень много людей, и если ты им начнешь платить небольшие совсем деньги, они бросят свою профессиональную работу», – сказал он."
Ну Вы то теперь пытаетесь выставить организацию с 300 тысячами наблюдателей лжецами, и по хорошему, Вы это и должны доказывать.
Не не не. Вы первый заявили что были нарушения, поэтому доказывать должны вы. Пока что кроме ссылок на некую организацию и пустой болтовни от вас ничего нет.
Alex Wing
23.03.2012, 17:43
Не не не. Вы первый заявили что были нарушения, поэтому доказывать должны вы. Пока что кроме ссылок на некую организацию и пустой болтовни от вас ничего нет.
Тогда возникает вопрос- а что Вы готовы воспринять в виде доказательства? Ролики (о проблематичности создания которых я уже сказал), письменные свидетельства, признания? Все это и так уже есть. Или нужно судебное решение? Оно кстати тоже есть, правда пока только по декабрьским выборам, т.е. три месяца потребовалось, что бы его получить. Были отменены результаты выборов на трех доп. участках на производствах с связи с тем, что свидетели показали, что в день выборов на территории производств никто не работал, и указанного числа избирателей туда не приходило. Т.е. это как бы намекает на то, что результаты по всем участкам, созданным на режимных предприятиях без доступа наблюдателей, можно аннулировать. А на президентских выборах их было больше, чем на думских.
Вот 21 марта прошел круглый стол, обсуждали конкретно выборы в Москве. Резолюция на 20 страницах с указанием зафиксированных нарушений.
http://kprf.ru/dep/104339.html
"Многие выступающие на круглом столе приводили конкретные факты нарушений. Так, руководитель предвыборного штаба МО КПРФ «Ворошиловский» Александр Кульпин рассказал о том, каким образом по его районам были сфабрикованы 10 процентов голосов в пользу Путина: «3,5 процента обеспечил подвоз рабочих с открепительными удостоверениями, столько же - бюджетники. Это уже 7-8 процентов. Еще 2 процента – творчество со списками»."
Так же можете ознакомиться с этим сайтом, на котором каждый день выкладывают по несколько новых обстоятельств нарушений. Поверьте, обстоятельств не мало.
http://www.youtube.com/watch?v=D73c73fOQow
Хотите сказать, что есть судебное решение о нелигитимности декабрьских выборов?
И да, меня устроит только судебное решение.
mens divinior
23.03.2012, 19:23
Товарищи, а мне интересно просто... :rtfm:Вам не надоело эту тему мусолить?
Был шанс выбрать кого-то другого - не выбрали. Если думаете, что не было достойного другого кандидата, то за несколько лет был шанс его найти/выдвинуть - не выдвинули. Всё. Путин победил. Оранжевой революции не было и не могло быть :)
Нарушения? Ну отнимите 10% (можете даже 20% ) все равно Пу победил.
Есть масса времени до следующих выборов, пора готовится к ним. И искать приличного кандидата ;)
Alex Wing
23.03.2012, 19:32
Хотите сказать, что есть судебное решение о нелигитимности декабрьских выборов?
И да, меня устроит только судебное решение.
Вы честно верите в то, что такое судебное решение можно получить в нашем государстве? (Вы почитайте статью, приведенную по ссылке выше о круглом столе, посмотрите какие доводы приводят обе стороны конфликта, какие "непробиваемые" аргументы приводит ИК, МВД и прокуратура)
Более того, насколько я понял, даже если отменять итоги голосования на 99.9% участков, то это все равно не повод отменить результаты. Так что такое решение просто не может быть принято.
Давайте быть реалистами, и предъявлять друг другу выполнимые требования. Ваше (представить судебное решение)- не выполнимо в силу специфики государства. Если бы такое решение могло бы состояться хотя бы с более 50% вероятности, то власть бы не пошла на такие меры, и вопрос просто бы так не стоял.
По мимо всего прочего, Вы несколько неправильно используете термин "легитимность", так как это добровольное признание народа. А такую оценку мы получить пока не в состоянии. Хотя по опросам (даже официальным) видно, что меньше половины граждан доверяют прошедшим выборам.
--- Добавлено ---
Товарищи, а мне интересно просто... :rtfm:Вам не надоело эту тему мусолить?
Был шанс выбрать кого-то другого - не выбрали.
Нет, не надоело, ибо если мы не произведем анализ ошибок и достижений, но так и будем наступать на грабли. Я считаю (не безосновательно), что голоса многих граждан были украдены. Представьте: какого-то обокрали, и Вы ему советуете- ну что, украли и украли, чего уж теперь, иди и снова заработай на украденную вещь. Или кого-то обманули (как в случае, когда СМИ представила безальтернативность выбранного кандидата, и недостойность всех остальных), а Вы ему говорите- успокойся, ну обманули, подумаешь, через шесть лет точно не обманут.
Вы не находите странность в такой позиции?
mens divinior
23.03.2012, 19:57
а Вы ему говорите- успокойся, ну обманули, подумаешь, через шесть лет точно не обманут.я так не говорю, и через 6 лет сделают всё чтоб обмануть.
Или кого-то обманули (как в случае, когда СМИ представила безальтернативность выбранного кандидата, и недостойность всех остальных),
Вы не находите странность в такой позиции? Не нахожу. Меня умиляют наши/ваши выборы))) Впечатление, что почему-то некоторые кандидаты(и граждане) думают, что предвыборная кампания начинается с началом предвыборной кампании %)
А это не так, она начинается сразу после выборов. Представили безальтернативность выбора? Сами виноваты, раньше надо было активизироваться с агитацией. Особенность избирателя такова, что даже если докажут через полгода, что 30% - фальсификация, проигравшие кандидаты всё равно будут выглядеть жалими. Особенно учитывая, что выборы они признали. Признали - значит всё норм.
Alex Wing
23.03.2012, 23:24
Особенность избирателя такова, что даже если докажут через полгода, что 30% - фальсификация, проигравшие кандидаты всё равно будут выглядеть жалими. Особенно учитывая, что выборы они признали. Признали - значит всё норм.
Давайте разберем эту особенность избирателя, и чья здесь вина в том что, кто и как представили безальтернативность.
И вообще, какие у нас с Вами могут быть претензии к оппозиции, если мы знаем в какие условия она поставлена? Полные выступления кандидатов мы могли увидеть только на дебатах в неудобное время. Все остальное же время (в том числе и выходящее за рамки официальной избирательной компании) мы видим кастрированные, урезанные сюжеты по ТВ, основной идеей которых является дискриминация всего и вся, кроме "безальтернативного" кандидата.
Т.е. мы должны представлять, в каких условиях и с кем идет борьба, и предъявлять претензии, что дескать "ничего не делали" несколько не правильно. Делали. Исходя из имеющегося ресурса.
Ну а что можно было бы реально сделать, что бы переломить ситуацию? Давайте порассуждаем. На ТВ не пускают (послушайте даже того же Болдырева, которого 15 лет старательно "прячут"). При этом идет компания по дискриминации. Само-собой за три доступных месяца публичных дебатов (слава Богу, положенных по закону) ситуацию не переломить. Агитация на местах? Но судя по информации с сайта она ведется. Но там вполне очевидно можно встретить такое административное давление, что не каждый выстоит.
Т.е. ситуация вырисовывается весьма однозначная- оппозиция- сторона пострадавшая. И опять же говорить мол "сами виноваты" некорректно, ибо противостоят они весьма значительным силам. Виноват будет потерпевший в том, что его избили, ограбили и унизили? Надо было дома сидеть, и не высовываться? Вот она цена настоящей безальтернативности.
3GIAP_moby
24.03.2012, 00:58
http://navalny.livejournal.com/695989.html?page=6#comments
имхо навальный нарывается на звание "жертва кровавой гэбни" и что самое паршивое, призывает к этому своих хомяков.
не идиот ли ?
mens divinior
24.03.2012, 01:13
Но там вполне очевидно можно встретить такое административное давление, что не каждый выстоит.
Т.е. ситуация вырисовывается весьма однозначная- оппозиция- сторона пострадавшая. И опять же говорить мол "сами виноваты" некорректно, ибо противостоят они весьма значительным силам. Виноват будет потерпевший в том, что его избили, ограбили и унизили? Надо было дома сидеть, и не высовываться? Вот она цена настоящей безальтернативности.потерпевшие?:D гм...политика штука жестокая, а что они хотели? Выборы - это ещё цветочки, на реальных постах всё ещё хуже. И силы которым они должны противостоять ещё более значительны, особенно на международной арене. Международная конкуренция знаете ли. И никто им тепличные условия не создавал бы, чуть что - санкции, и Нимиц у акватории %)
И как бы эти чувствительные, обиженные потерпевшие выкручивались бы?
Разве что строчили бы в бложиках жалобные статьи.)))
Alex Wing
24.03.2012, 01:20
И как бы эти чувствительные, обиженные потерпевшие выкручивались бы?
Разве что строчили бы в бложиках жалобные статьи.)))
Вы же понимаете, что все дело в имеющемся ресурсе. Имея на руках с десяток газет сложно противостоять всей машине общественных СМИ. Сами поставьте себя на их место- что бы Вы сделали?
Получив же в руки ядерный щит с нефтегазовой трубой, думается, они смогли бы им распорядиться разумнее нынешней власти, размещающей базу вероятного противника на своей территории (точнее пока ведя переговоры, что тоже не менее удивительно), размещая денежные средства в банках вероятного противника, сдавая вероятному противнику своих стратегических партнеров, ставя в зависимость от продовольствия вероятного противника свое население (по оценкам оппозиции).
mens divinior
24.03.2012, 01:41
Сами поставьте себя на их место- что бы Вы сделали? за три месяца - ничего. )))
За N-лет надо работать с населением. Потому что сарафанное радио много мощнее общественных СМИ.
Получив же в руки ядерный щит с нефтегазовой трубой, думается, они смогли бы им распорядиться разумнее нынешней власти...смогли бы. Но только в тепличных условиях. В условиях внешнего давления - нет.
Выборы, если хотите, тот же тест на "пробивные" способности, на умение договариваться на хитрость в конце-концов. Они его не сдали.
Одной честности и желания абсолютно не достаточно.
Вы честно верите в то, что такое судебное решение можно получить в нашем государстве?
Да, можно. Тот кто хочет, ищет возможности, кто не хочет — отмазки. Которые как подмышки — есть у всех и воняют.
Давайте быть реалистами
Давайте. Путин победил. Точка. Ждите следующих выборов, когда Зюганов совсем на Брежнева станет похож.
Я считаю (не безосновательно), что голоса многих граждан были украдены.
Требуйте открытых, а не тайных выборов. Тогда нарушения будет очень легко вычислить и доказать: просто каждый сможет посмотреть за кого он реально голосовал и если вдруг гражданин узнает, что его голос "украден" это можно будет легко выявить. Хотя, я думаю, вы на это не пойдёте. Это вам не выгодно. Соответственно, сейчас вы найдёте 1001 причину против открытых выборов. =)
имхо навальный нарывается на звание "жертва кровавой гэбни" и что самое паршивое, призывает к этому своих хомяков.
не идиот ли ?
Сакральная жертва (http://yandex.kz/yandsearch?rdrnd=528141&text=%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0&clid=14585&lr=162)
Получив же в руки ядерный щит с нефтегазовой трубой, думается, они смогли бы им распорядиться разумнее
Хах. Однажды они уже всё про...фукали эпичнейшим образом.
размещающей базу вероятного противника на своей территории
Передергиваете.
размещая денежные средства в банках вероятного противника
А как ещё покупать у запада? Золотом платить, как большевики? :D
сдавая вероятному противнику своих стратегических партнеров,
Эт каких же? Неужто Ливию?
ставя в зависимость от продовольствия вероятного противника свое население (по оценкам оппозиции).
А населению надо пахать как китайцам, а не яйца чесать, да водку бухать.
Alex Wing
24.03.2012, 02:52
Выборы, если хотите, тот же тест на "пробивные" способности, на умение договариваться на хитрость в конце-концов. Они его не сдали.
Согласен, но отчасти. Ложь и мошенничество выгодны в краткосрочной перспективе, ибо тот кого обманули рано или поздно начнет задавать вопросы. В системе, где каждые четыре года меняется руководство можно смело валить на других, хотя по сути ничего не меняется. Но дурить можно долго. Когда же 20 лет у власти одни и те же люди, такая политика чревата (мы уже это видим). Так что что выгоднее правда или ложь еще не известно.
Пробивные способности? Разве коалиция трех кандидатов (хоть и временная) не показатель, что та сторона способна к договоренностям. Разе само то, что партию, которую порывались запретить законодательно, существует до сих пор, не показатель пробивных способностей? (только не надо предполагать, что они куплены. Были бы куплены с ними обходились бы по другому).
Но все же очевидно этого не достаточно. Против лома (СМИ) нет приема.
Сарафанное радио? Возможно. Но результат, даже в отсутствие противодействия (а оно, мы видим, есть) будет весьма не скоро, а это не в наших с Вами интересах (потому что деньги уходят из страны, потому что нет политической конкуренции, стимулирующей власть). Агрессивная же реклама всегда выгоднее в краткосрочной перспективе. А если каждый цикл менять этикетку, то вообще беспроигрышная.
Так что, если мы ведем долгосрочную политику, то честность это основа основ. Единожды же совравший...
Да, можно. Тот кто хочет, ищет возможности, кто не хочет — отмазки. Которые как подмышки — есть у всех и воняют.
Вы не правы. Люди работают. А то что Вы принимаете за отмазки лишь информирование общественности, что бы та была в курсе с кем нам всем приходиться иметь дело. И тут уж нам надо выбирать, либо мы поддерживаем тех, кто воюет с открытым забралом, либо других. Вы за кого?
Давайте требовать открытых выборов. Т.е. Вы признаете, что нынче выборы "закрытые"? Вы готовы за открытые выборы выйти на улицу в рамках мирного протеста? А как иначе мы этого добьемся, если любое наше голосование искажается до такой степени, что становиться вообще не понятно что по чем?
Профукали что? Профукал кто (персонально, поименно, Вы же не вешаете ярлыки на всех русских, евреев, или еще какой-нибудь ярко выраженной группы, допустим)? Благодаря чему? Ответив на эти вопросы, Вы возможно поймете вину тех, кого сейчас в чем-то обвиняете. Окажется что вина только в том, что не сменили вывеску. В то время, как нынешняя власть виновата в куда больших прегрешениях, согласитесь.
На счет базы может и передергиваю. Но Вам будет приятней, если мы будем обсуждать уже свершившийся и закрепленный международными обязательствами факт, или пока все же гипотетическую ситуацию?
(http://gidepark.ru/user/17729/content/1269325) Сама постановка вопроса уже звучит возмутительно. Они нам ПРО по периметру, а мы им транзит через нашу территорию. Это кажется они передергивают.
Наши же деньги мы отдаем на хранение в их банки (речь о стаб фонде). Т.е. Вы подразумеваете, что мы им за что-то платим, позволяя использовать в обороте наши деньги, беря потом опять же кредиты под более высокий процент? Тогда возникает вопрос - за что мы платим (ставя свой собственный бизнес в проигрышное положение)? Импорт мы оплачиваем другими деньгами.
Да, туже самую Ливию. У нас ведь там были долгосрочные контракты, и не на маленькие суммы. Чистый бизнес. А так - Афганистан, Куба, Ирак. Везде были контракты, приносящие нам прибыль.
На счет лености населения- я уже здесь писал- наши предки в здешних местах живут тысячи лет. А места эти требуют труда больше чем другие (в том же самом Китае). Так что миф про то что русские ленивы ложен. Было бы так, мы бы вымерли от голода довольно давно. Так что проблема не в этом. Рентабельность сельского хозяйства 8%, а кредит в банке мы вынуждены брать под 15%. А брать мы его вынуждены, ибо каждые лет пять у нас то засуха, то потоп. А из выделяются бюджета крохи. и кому они достаются еще не известно (коррупция, откаты и проч.) Плюс посредники.
Не предлагаете же Вы переходить на дворовые хозяйства и самообеспечение (потому что что бы прокормить горожанина надо применять мех. средства, да и на одного деревенского земли надо больше, чем может себе позволить гос-во отдать в частную собственность)? Ну дайте землю в собственность- получите земельные войны а-ля "дикий запад", ибо правоохранительных органов у нас увы нет, а когда выясниться, что землю проще продать, чем на ней работать, а есть чего-то надо будет, получите гражданскую войну а-ля 20-е годы и голод а-ля 30-е. Оно нам всем надо?
mens divinior
24.03.2012, 03:13
Разве коалиция трех кандидатов (хоть и временная).. коалицией, это можно было бы назвать, выстави они единого кандидата. А если в существовавшем виде это коалиция, то тогда банку с пауками тоже можно коалицией назвать.
Но результат, даже в отсутствие противодействия (а оно, мы видим, есть) будет весьма не скоропоэтому, раньше сядешь займутся - раньше выйдешь будет результат.
Агрессивная же реклама всегда выгоднее в краткосрочной перспективе.
можно и агрессивную, но как приправу к долгосрочной. Потому, что агрессивная и краткосрочная - воспринимается народом как грибы после дождя, т.е. - не всерьёз. И правильно.
Слишком много было организаций, которые по тому же сценарию, дали красивую рекламу, по-быстрому срубили бабки и свалили. Подозрительно, однако )))
Alex Wing
24.03.2012, 03:30
коалицией, это можно было бы назвать, выстави они единого кандидата. А если в существовавшем виде это коалиция, то тогда банку с пауками тоже можно коалицией назвать.
Мы тут все за честные выборы, а Вы сразу же предлагаете какие-то сомнительные махинации по принуждению граждан голосовать за возможно неприемлемого для них кандидата. И так мы изнываем от скудности политического выбора (40% избирателей не пришли на выборы, хотя были и временные участки по месту работы, и на дом приходили), а Вы предлагаете оставить двух кандидатов.
Просто мне не понятно, как единый кандидат от трех партий, исповедующих вообще разные политические принципы может быть единственным (помимо каких-то более логичных и естественных) показателем коалиции?
поэтому, раньше сядешь займутся - раньше выйдешь будет результат.
Так занимались. 20 лет занимаются, рассказывали чем чревата та или иная инициатива власти. Прямо им противодействовали. Но мы то (я по крайней мере) об этому знаем из час (за все 20 лет) публичных дебатов. Но я то хоть имею возможность это проверить и узнать по ходу много чего другого в сети, а кто-то ведь лишен и такой возможности, а выбор то должен сделать.
На счет агрессивной рекламы. Так или иначе, но она эффективна. И мы видим, что её применяют, и что часть населения её заманенная может быть весьма существенна. И в данных условиях требовалось бы иметь механизм быстрого разоблачения (в случае обмана), либо эффективного противодействия в виде альтернативных СМИ или сопоставимого времени на уже имеющихся для разоблачения. Но ведь и такового у нас нет (суды дела либо вообще не рассматривают, либо затягивают на после выборный период, в СМИ дорога оппозиции закрыта).
mens divinior
24.03.2012, 03:49
И так мы изнываем от скудности политического выбора
40% избирателей не пришли на выборы ...а это от лености. Потому что формировать партии и выдвигать кандидатов должны сами граждане, снизу. А не ждать что кто-то сам выбьется или кого-то сверху предложат. Когда не хочешь готовить сам, приходится жрать, что дают. Закономерно вроде.
а Вы сразу же предлагаете какие-то сомнительные махинации по принуждению граждан голосовать за возможно неприемлемого для них кандидата.под "сомнительные махинации" больше подходит это:
На счет агрессивной рекламы. Так или иначе, но она эффективна. И мы видим, что её применяют, и что часть населения ею заманенная может быть весьма существенна.
Все хотят получить быстро и всё, и сразу. Так не бывает. Точнее бывает, но обычно получается как в пословице: "поспешишь - людей насмешишь".
Народная мудрость ;)
Просто мне не понятно, как единый кандидат от трех партий, исповедующих вообще разные политические принципы...нет, это хорошо, что Вы верите в людей..но..риторический вопрос: а у них были принципы?
ir spider
24.03.2012, 05:41
...а это от лености. Потому что формировать партии и выдвигать кандидатов должны сами граждане, снизу. А не ждать что кто-то сам выбьется или кого-то сверху предложат. Когда не хочешь готовить сам, приходится жрать, что дают. Закономерно вроде.
Т.е. мне все бросить и начать революционную деятельность в лучших традициях большевиков за которых я пошел бы голосовать? А остальные варианты всяких умеренных и неумеренных либералов или фашистов мне не по нутру... Думаю что таких людей много из 40%. Полностью ленивых и аполитичных процентов 15. Наверно.
ЗЫ Голосовать не ходил, во первых прописка у меня Мск, а нахожусь на Камчатке, а во вторых я лично останусь голодный и злой, но всякую падаль жрать не хочу... А на революцию у меня таки тонка кишка. Не лидер. Но пойду за таким.
Alex Wing
24.03.2012, 12:41
Потому что формировать партии и выдвигать кандидатов должны сами граждане, снизу.
В теории все звучит вполне заманчиво. Но реальность такова, что партию могут взять и не разрешить. Это в боевиках и редких случаях единицы перебарывают государственную машину, в жизни то все намного прозаичней, и даже деньги госдепа не помогут. Продолжать борьбу? Но время/деньги то уходят.
Речь не о конкретных людях и их принципиальности (хотя одно то, что некоторые вот уже 20 лет в политике под одним и тем же названием, с одной и той же идеологией, в то время как власть сменила несколько названий, показатель принципиальности в некоторых вопросах партстроительства). Речь об общепартийных принципах. Вы предлагаете под одним флагом собрать либералов, социалистов и коммунистов.
А на революцию у меня таки тонка кишка. Не лидер. Но пойду за таким.
В ваших ли интересах довести ситуацию в стране до действительно революционной? Пока это не так и есть еще вера в то, что мирным гражданским протестом можно выбить из власти необходимые меры по улучшению хотя бы политической ситуации.
ir spider
24.03.2012, 12:49
В ваших ли интересах довести ситуацию в стране до действительно революционной? Пока это не так и есть еще вера в то, что мирным гражданским протестом можно выбить из власти необходимые меры по улучшению хотя бы политической ситуации.
Ерунда это, мечтательство. Вы Ульянова почитайте что он 100 лет назад писал о выборах. Чем быстрее гнойник назреет, тем быстрее его можно будет выдавливать. И никак иначе. А "выбить" и "мирным гражданским протестом" это вапще смех, как это? Пока трон ощутимо не зашатается, пока на солдатских штыках виснуть не начнут, пока булыжниками головы проламывать на улице буржуям не станут они не подумают что делают что-то не так... Даже когда это начнется они скорее будут пытаться вернуть прежнее положение вещей, чем критически осмысливать что же они натворили.
Ерунда это, мечтательство. Вы Ульянова почитайте что он 100 лет назад писал о выборах. Чем быстрее гнойник назреет, тем быстрее его можно будет выдавливать. И никак иначе. А "выбить" и "мирным гражданским протестом" это вапще смех, как это? Пока трон ощутимо не зашатается, пока на солдатских штыках виснуть не начнут, пока булыжниками головы проламывать на улице буржуям не станут они не подумают что делают что-то не так... Даже когда это начнется они скорее будут пытаться вернуть прежнее положение вещей, чем критически осмысливать что же они натворили.
А каким образом должен зашататься трон? Ситуация когда низы не хотят ,а верхи не могут , создается именно постепенно , путем , стачек , созданием партий - которые "объясняют" почему плохо , и консолидируют на стачки , выступления . сеют ,катализируют , и расширяют недовольство.
Это и создает революционную ситуацию. Гнойник сам по себе не созреет никогда . Нужна сила для его нарыва.
И пере избираемость власти создает ситуацию , которая не позволяется доводить страну до революционного кризиса .
ir spider
25.03.2012, 07:25
А каким образом должен зашататься трон? Ситуация когда низы не хотят ,а верхи не могут , создается именно постепенно , путем , стачек , созданием партий - которые "объясняют" почему плохо , и консолидируют на стачки , выступления . сеют ,катализируют , и расширяют недовольство.
Это и создает революционную ситуацию. Гнойник сам по себе не созреет никогда . Нужна сила для его нарыва.
И пере избираемость власти создает ситуацию , которая не позволяется доводить страну до революционного кризиса .
Вот поэтому я и говорю что сам встать во главе как Ульянов не смогу. Не потяну. Лоб не такой широкий. Однако пойду и буду делать свою работу маленького человека если найду, увижу такого лидера. Пока что тишина. Или быдлогомосеки типа жирика, или красные шлюхи типа дяди зю, или соплежуйская интеллигенция типа Кургиняна. Унылый выбор. Предатели и провокаторы.
Ситуация когда низы не хотят ,а верхи не могут , создается именно постепенно , путем , стачек , созданием партий - которые "объясняют" почему плохо , и консолидируют на стачки , выступления . сеют ,катализируют , и расширяют недовольство.
Эх. Если б всю эту энергию направить в созидательное русло...
Весной 2010 года я решил взяться за район, в котором живу, и попробовать его благоустроить. Сначала взялся за одну, небольшую проблему – с автобусной остановки месяцами не вывозился мусор, и остановка напоминала откровенную помойку. Начал писать обращения – это давало лишь временный эффект. Вышел на СМИ, и благодаря им получилось проблему сдвинуть с мёртвой точки, к нам приехал заместитель мэра и устроил нерадивым чиновникам серьёзную головомойку. После его визита на остановку поставили урны для мусора, и начали убирать регулярно. Это стало первой одержанной победой.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051609999
Гнойник сам по себе не созреет никогда.
Да, ему нужны на это деньги.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VagsNJhRDbA
Вторая серия.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PE3LY1giUNo
«Наш либерал это прежде всего лакей, который только и смотрит кому бы сапоги вычистить.» (Ф.М.Достоевский)
Эх. Если б всю эту энергию направить в созидательное русло...
Весной 2010 года я решил взяться за район, в котором живу, и попробовать его благоустроить. Сначала взялся за одну, небольшую проблему – с автобусной остановки месяцами не вывозился мусор, и остановка напоминала откровенную помойку. Начал писать обращения – это давало лишь временный эффект. Вышел на СМИ, и благодаря им получилось проблему сдвинуть с мёртвой точки, к нам приехал заместитель мэра и устроил нерадивым чиновникам серьёзную головомойку. После его визита на остановку поставили урны для мусора, и начали убирать регулярно. Это стало первой одержанной победой.
И ? Ты когда последнее время ходил на субботник ? Так что бы добровольно , не по указки от начальства , а сам ?
Ящик почтовый в подъезде прибил , не только для себя , а для всего подъезда ?
Ругался с дорожной службой , что бы возле дороги в школу в которую ходит твой ребенок , сделали нормальный переход , и поставили знаки ?
Ходил на выборы не просто проголосовать , а наблюдателем ?
Рад что этот рассказ про мой город , город Владивосток . Может даже я знаю того человека который это делает . По крайней мере общаюсь с такими же настоящими гражданами .
А что сделал для своего государства, города , подъезда , ты ?
Тусить на гнусном форуме , бывшего мента гоблина не велика заслуга .
Так же как указывать что делать другим , если сам этого не делаешь.
Alex Wing
25.03.2012, 15:34
Или быдлогомосеки типа жирика, или красные шлюхи типа дяди зю, или соплежуйская интеллигенция типа Кургиняна. Унылый выбор. Предатели и провокаторы.
Ну про "красные шлюхи" я бы поспорил, ибо кроме как в том, что КПРФ занимается критикой власти с удобной трибуны и получает за это зарплату (но надо учитывать, что не все члены сидят по креслам) им предъявить нечего. Job is job. В остальном же идет нормальная политическая борьба со компромиссами и прочими атрибутами. При этом заметьте, Зюганову дали слово только во время дебатов. Все остальное время его высказывания режут до неузнаваемости. Так поступают с купленными?
Что же касается поиска лидера, то Вы выбираете только из тех, кого "не предвзято" показывают по ТВ?
mens divinior
25.03.2012, 15:43
Что же касается поиска лидера, то Вы выбираете только из тех, кого "не предвзято" показывают по ТВ?
....эт да. А представляете, у Ленина даже ТВ и эфиров с дебатами не было ;)
Так что нонешним "политикам" грех вообще жаловаться.
ir spider
25.03.2012, 16:02
Ну про "красные шлюхи" я бы поспорил, ибо кроме как в том, что КПРФ занимается критикой власти с удобной трибуны и получает за это зарплату (но надо учитывать, что не все члены сидят по креслам) им предъявить нечего. Job is job. В остальном же идет нормальная политическая борьба со компромиссами и прочими атрибутами. При этом заметьте, Зюганову дали слово только во время дебатов. Все остальное время его высказывания режут до неузнаваемости. Так поступают с купленными?
Кого там где режут? Его просто не показывают. А что ему мешает показываться самому? Устраивать митинги, воевать с властью? Хорошо, он сам старый и больной человек. Ему было бы тяжко сидеть. Но где его молодежь, где боевики? Поэтому и шлюха он, что принял правила игры навязанные ему, где каждые 4 года ему дают трибунку чтобы увести за собой левых. Соглашатель. Предатель всех кто ведется на его демагогию о социализме-коммунизме-капитализме.
Что же касается поиска лидера, то Вы выбираете только из тех, кого "не предвзято" показывают по ТВ?
Почему то в крайние пол года меня уже в который раз спрашивают о моих отношениях с ТВ)))) Отвечаю ещё раз: я не смотрю ТВ с 2002 года. С Курска. Натура у меня впечатлительная.
Кого там где режут? Его просто не показывают. А что ему мешает показываться самому? Устраивать митинги, воевать с властью? Хорошо, он сам старый и больной человек. Ему было бы тяжко сидеть. Но где его молодежь, где боевики? Поэтому и шлюха он, что принял правила игры навязанные ему, где каждые 4 года ему дают трибунку чтобы увести за собой левых. Соглашатель. Предатель всех кто ведется на его демагогию о социализме-коммунизме-капитализме.
Ты в какой то мере правильно мыслишь , но я тебя огорчу , Не будет того человека которого ты ждешь , и готов за ним пойти . К власти надо относиться с большим подозрением , даже с презрением . Честному и порядочному человеку там делать нечего .
Alex Wing
25.03.2012, 16:15
Кого там где режут? Его просто не показывают. А что ему мешает показываться самому? Устраивать митинги, воевать с властью? Хорошо, он сам старый и больной человек. Ему было бы тяжко сидеть. Но где его молодежь, где боевики?
Ну очевидно что митинги, как средство информирования населения уже не действенны. Через интернет куда сподручнее и охват выше. Там работа кипит. Там и молодежь (не боевики, слава Богу, ибо это не те методы, которыми сейчас можно получить легитимную (а нам ведь только такая нужна, что бы рассчитывать на долгосрочную перспективу)).
Ну собрали коммунисты в Москве митинг. Пришло туда около 10 тыс. человек. И что? Это ведь показатель не их плохой работы (хотя и это тоже, но в гораздо меньшей степени, ибо насильно мил не будешь), а нашей с Вами активности и поддержки. На митинги тех, кто в 90-х торговал страной население валом валит, а те, кто и тогда, и сейчас противостоял выше указанным товарищам, приходят в разы меньше. И Вы призываете их за Вас воевать?
Почти в каждом крупном городе проходили и проходят митинги организованные КПРФ. Т.е. борьба ведется. Дело за нами, как за более массовой поддержкой. Других крупных сил нет.
И ? Ты когда последнее время ходил на субботник ? Так что бы добровольно , не по указки от начальства , а сам ?
Вчера. Внезапно, да? :D
Взял метлу и подмёл часть улицы. Завтра еще подмету.
Но больше всего люблю дороги ремонтировать. Где сам (на даче) — лопатой да тачкой, где методом дятла. Добился, чтобы нашу улицу заасфальтировали. А за компанию и все соседние тоже.
Теперь твоя очередь. Желаю знать сколько почтовых ящиков прибил ты. ;)
ir spider
25.03.2012, 19:06
Ну очевидно что митинги, как средство информирования населения уже не действенны. Через интернет куда сподручнее и охват выше. Там работа кипит. Там и молодежь (не боевики, слава Богу, ибо это не те методы, которыми сейчас можно получить легитимную (а нам ведь только такая нужна, что бы рассчитывать на долгосрочную перспективу)).
Во первых про интернеты и митинги. Население устало от пустой болтовни. Отсюда и вялая поддержка Зюганова, он себя как болтун только и проявил. Ни стачек, ни ссылок за ним нет. Бла-бла-бла только. А вот я на митинг сходил бы. Послушал бы речи вождей. Только некого слушать. Те вожди что есть двух слов связать не могут.
Во вторых про легитимность. Вы всерьез считаете что если сейчас некие товарищи устроят переворот, власть в стране узурпируют, а путина расстреляют то они окажутся не легитимной властью?!! Ничего подобного. Не важно как ты власть получил, важно что твою власть признают граждане или нет. Пролетариат способен свою власть установить только как диктатуру и только в ходе вооруженного восстания.
Ну собрали коммунисты в Москве митинг. Пришло туда около 10 тыс. человек. И что? Это ведь показатель не их плохой работы (хотя и это тоже, но в гораздо меньшей степени, ибо насильно мил не будешь), а нашей с Вами активности и поддержки. На митинги тех, кто в 90-х торговал страной население валом валит, а те, кто и тогда, и сейчас противостоял выше указанным товарищам, приходят в разы меньше. И Вы призываете их за Вас воевать?
Почти в каждом крупном городе проходили и проходят митинги организованные КПРФ. Т.е. борьба ведется. Дело за нами, как за более массовой поддержкой. Других крупных сил нет.
Кого нынешних КПРФовцев призываю за меня воевать? Побойтесь Бога. Их я призываю только идти в опу. Это же вырожденцы сплошные, меньшевики и соглашатели. А потому ни на что действительно полезное они не способны.
Не будет от меня КПРФ НИКАКОЙ поддержки пока они согласны вести дискуссии с воровской властью, участвуют в механизмах легитимизации этой власти и самое главное: пока у руля этой партии находятся старые, бесполезные пердуны типа Зюганова.
Alex Wing
25.03.2012, 19:52
...А потому ни на что действительно полезное они не способны.
Не будет от меня КПРФ НИКАКОЙ поддержки пока они согласны вести дискуссии с воровской властью, участвуют в механизмах легитимизации этой власти и самое главное: пока у руля этой партии находятся старые, бесполезные пердуны типа Зюганова.
Ну разговор о вступлении в ВТО начали они, в то время, как власть это умышленно замалчивает. Довольно полезный поступок. Критика от них тоже довольно конструктивна, хорошо аргументирована, совсем не в духе оранжевой оппозиции. Проект закон об образовании, про изменения в выборное законодательство и десятки прочих инициатив тоже весьма полезны. Другое дело, что без нашей с вами поддержки они не способны адекватно противостоять власти. А это уже частично на нашей совести.
Говорят они тоже довольно связно. Зюганову разве что можно поставить в минус русский говорок (но с другой стороны это и плюс). Мельникова, Калашникова, Коломейцева приятно слушать. Про молодежь вообще молчу (разве что Афонин тоже о-кает). Даже тот же Зюганов весьма не плох, если его не перебивают и дают полностью высказать мысль. Так что Вы придираетесь. Есть там кто связно умеет говорить.
Дискуссии? Разве не сама воровская власть не пошла с ними на дискуссии избегая дебатов. Почему интересно? А то что они в думе работают, так это мы (их сторонники) туда делегировали, и я бы сильно удивился и разочаровался, если бы они пренебрегли моим (и еще десятком миллионов) желанием их там видеть и дружно оттуда ушли. В механизмах они участвуют по тем же причинам, чай не обидчивые дети.
Выборы они вполне обоснованно не признали.
В КПРФ коллегиальное управление. И в нем (в управлении) состоят так же и молодые. То что они единогласно выдвинули тайным голосованием Зюганова в лидеры весьма обоснованно, так как он опытнее.
Так что мне Ваши претензии до сих пор непонятны.
Вчера. Внезапно, да? :D
Взял метлу и подмёл часть улицы. Завтра еще подмету.
Но больше всего люблю дороги ремонтировать. Где сам (на даче) — лопатой да тачкой, где методом дятла. Добился, чтобы нашу улицу заасфальтировали. А за компанию и все соседние тоже.
Теперь твоя очередь. Желаю знать сколько почтовых ящиков прибил ты. ;)
Четыре секции по 5 ящиков в каждой .
П.С Не понятно зачем ты приводишь пример про моего земляка ,ну и написал бы про себя ?
ir spider
26.03.2012, 10:53
Ну разговор о вступлении в ВТО начали они, в то время, как власть это умышленно замалчивает. Довольно полезный поступок. Критика от них тоже довольно конструктивна, хорошо аргументирована, совсем не в духе оранжевой оппозиции. Проект закон об образовании, про изменения в выборное законодательство и десятки прочих инициатив тоже весьма полезны. Другое дело, что без нашей с вами поддержки они не способны адекватно противостоять власти. А это уже частично на нашей совести.
Ещё раз, они не получат лично моей помощи пока не объявят что ставят целью уничтожение капитала как движущей силы и опоры государства. Не просто отъем и дележка между своим кружком, а уничтожения как понятия, как класса.
Говорят они тоже довольно связно. Зюганову разве что можно поставить в минус русский говорок (но с другой стороны это и плюс). Мельникова, Калашникова, Коломейцева приятно слушать. Про молодежь вообще молчу (разве что Афонин тоже о-кает). Даже тот же Зюганов весьма не плох, если его не перебивают и дают полностью высказать мысль. Так что Вы придираетесь. Есть там кто связно умеет говорить.
Когда дают договорить?!!! Вы издеваетесь? Это основной показатель что он не оратор. А долго и нудно излагать "умные мысли"... Не знаю, на съездах так наверно принято, но тут политическая борьба, а не ХХIIсъезд партии.
Дискуссии? Разве не сама воровская власть не пошла с ними на дискуссии избегая дебатов. Почему интересно? А то что они в думе работают, так это мы (их сторонники) туда делегировали, и я бы сильно удивился и разочаровался, если бы они пренебрегли моим (и еще десятком миллионов) желанием их там видеть и дружно оттуда ушли. В механизмах они участвуют по тем же причинам, чай не обидчивые дети.
Выборы они вполне обоснованно не признали.
Они в этих "механизмах" участвуют с 91-го года. Чего добились? Что за задачи они ставят сейчас перед собой? Власть народу? Ахахаха... Без создания советов на местах. А советов не будет пока они не имеют поддержку. А поддержку они не получают потому что болтают и ничего не делают.
В КПРФ коллегиальное управление. И в нем (в управлении) состоят так же и молодые. То что они единогласно выдвинули тайным голосованием Зюганова в лидеры весьма обоснованно, так как он опытнее.
Ничем не обоснованно кроме того что КПРФ-ручные коммунисты кремля. Лают конечно, но руку кормящую никогда не кусают.
Так что мне Ваши претензии до сих пор непонятны.
Теперь понятнее? Если не понятно то я ещё поясню: комми я ненавижу всей душой, потому что они не большевики. Я за большевиков. А всякие приспособленцы и подстилки мне не интересны. Даже если взяли красное знамя себе. Судят по делам, а не по цвету знамен. Хотя цвет немаловажен. Но в данном случае они не по себе ношу поднимают. Не из того они теста.
Alex Wing
26.03.2012, 11:27
Не просто отъем и дележка между своим кружком, а уничтожения как понятия, как класса.
Теперь понятнее?
Да, теперь понятнее. Как Вы понимаете, они опираются на успешный опыт Китая, комбинирующего виды собственности и долю гос-ва в ней.
То, что предлагаете Вы в ближайшей перспективе скорее всего неосуществимо, в то время как то, что предлагают КПРФ можно начать делать прямо сейчас.
Нет, я не издеваюсь. Кратко можно только лозунги толкать (в чем сейчас упрекают всех и вся). Что бы донести сою мысль, и что бы окружающие её поняли и приняли надо потратить куда больше времени (такова уж природа речи). Особенно если задаются сложные и неоднозначные вопросы и обсуждаются аналогичные темы.
Ну коль скоро зашел разговор о ничего не делании, то давайте пофантазируем- что бы Вы сделали, будь на их месте (с их политической ситуацией, ресурсом, финансами, историческим наследием)? Имейте в виду, рамки ведь действительно довольно узкие, и кадровый ресурс своеобразный.
Что Вы подразумеваете под "не кусанием" кормящей руки? Опять же, каковы Ваши действия в данной ситуации? Вышел бы Путин на дебаты, мы бы посмотрели. Кстати, его в Думу вызвали, вот там и посмотрим, что он ответит на подготовленные КПРФ вопросы (те, которые по сути должны были бы прозвучать на дебатах).
Повторюсь- КПРФ это партия "здесь и сейчас" предлагающая уже апробированные методы несущие минимум издержек при максимуме прибыли.
И поддержав их сейчас, мы имеем больше шанса получить исполнение Ваших требований, чем выжидая, когда этот мир рухнет, и пытаться экспериментируя отстраивать его заново (чем занимались большевики).
ir spider
26.03.2012, 12:39
Да, теперь понятнее. Как Вы понимаете, они опираются на успешный опыт Китая, комбинирующего виды собственности и долю гос-ва в ней.
То, что предлагаете Вы в ближайшей перспективе скорее всего неосуществимо, в то время как то, что предлагают КПРФ можно начать делать прямо сейчас.
не помешало бы ознакомиться что, как и для чего делали с китаем для осуществления его "экономического чуда".
Хотите подскажу? Дело началось примерно в начале семидесятых, когда США рассматривали ЛЮБЫЕ возможности для уничтожения СССР. Т.к. Китай благодаря опортунисту Хрущеву с Китаем посрался, аж до без 5 минут атомной войны то почва была благодатная. И на предложение стать мировой сверхдержавой Китайская власть с радостью согласилась. После чего последовала цепочка событий которые теперь уже вышли из под контроля отцов чуда. Китай вцепился в эту возможность всеми силами. Правда их ещё ждут те же траблы что и всех. А именно слияние интересов чиновников и больших денег. Т.е. либерализация экономики неизбежно влечет за собой либерализацию общества.
Ну коль скоро зашел разговор о ничего не делании, то давайте пофантазируем- что бы Вы сделали, будь на их месте (с их политической ситуацией, ресурсом, финансами, историческим наследием)? Имейте в виду, рамки ведь действительно довольно узкие, и кадровый ресурс своеобразный.
Во первых кадры. Необходимо было размежеваться с т.н. коммунистическими функционерами. Эти товарищи были не способны на революционную деятельность, это именно они своим слюнтяйством допустили действия Горбачева и Брежнева с Хрущевым приведшие к краху СССР. Нужно от этих предателей полностью откреститься, отказаться и провести четкую черту между линией партии и их ошибочным мнением. КПРФ в текущих условиях снова нужны революционные деятели убежденные на столько что готовы за свои идеи идти хоть под вышку, хоть в ссылку. Террор против государства, думаю что акции типа убийства Горбачева, терракты против ворья, госслужащих смогли бы привлечь на их сторону очень многих, прежде всего маргинальное большинство, которому не нравится длинное и сложное объяснение по ТВ как же оно так получилось, они и так знают и понимают.
Далее, опираясь на это большинство нужно наводить в стране свою власть, власть снизу. Советскую власть в деревнях, станицах и городках. Берущую на себя РЕАЛЬНЫЕ дела, а не демагогию о ВТО и т.п. далекую от нужд простых людей хрень обсуждать. А вот потом, когда армия и МВД будут на половину хотя бы в руках, когда простой народ будет видеть и понимать, тогда уже начинать под удобным предлогом отъем высшей власти в стране. При этом не боясь лить кровь уже декалитрами и силой затыкая либеральных ублюдков. необходимо развязать в такой ситуации гражданскую войну, впрочем она и так начнется как только все поймут что такое власть советов в реальности. И потом физически уничтожив врагов революции начинать строительство РСФСР.
И имейте ввиду, любые попытки иметь двухукладную экономику приведут к развалу гос-ва изнутри. Т.к. частник имеет на руках ТАКИЕ СУММЫ денег, что ни один чиновник не сможет противостоять. Таким образом корни мафиозности должны быть отрублены сразу, недопустимо накопление слишком больших сумм денег в одних руках. В таком вот аспекте примерно.
Alex Wing
26.03.2012, 13:28
В таком вот аспекте примерно.
Да, спасибо. Довольно справедливо и обоснованно. Хотя сторонников радикальных мер, надо полагать, куда меньше, чем эволюционного развития. Поэтому то и странен тезис, что население признает пришедшую силовым путем власть. В частности описанный Вами метод в свое время привел к отчуждению у России части территорий. Так что, хоть цель у Вас и благородная, но издержки будут невосполнимы.
На счет Китая не знаю, ведь основной толчок был в сторону развития внутреннего рынка.
ir spider
26.03.2012, 13:51
Да, спасибо. Довольно справедливо и обоснованно. Хотя сторонников радикальных мер, надо полагать, куда меньше, чем эволюционного развития. Поэтому то и странен тезис, что население признает пришедшую силовым путем власть. В частности описанный Вами метод в свое время привел к отчуждению у России части территорий. Так что, хоть цель у Вас и благородная, но издержки будут невосполнимы.
Издержки в противном случае будут гораздо более страшные. Это потеря национальной самоиндентификации, национальной независимости. Безграничная власть капитала. Уничтожение русских просто как этноса, т.е. спаивание, скалывание, культурная девальвация. При сильном внешнем воздействии РФ нежизнеспособна. В принципе это уже так. Спорадические вспышки недовольства умело погашаются и направляются в русло демагогических обсуждений и забалтывания. В чем КПРФ активно участвует.
На счет Китая не знаю, ведь основной толчок был в сторону развития внутреннего рынка.
Ни о каком внутреннем рынке в семидесятые Китай особо ещё не помышлял. Только начинали вести реформы, разумеется с основной целью накопить сумму сил и технологий. Жаль я номер журнала "Дальний восток" утратил. Помню только что был он аж за 78 год, там тема китайского "нового мЫшления" нормально рассматривалась, имена и фамилии авторов назывались.
Издержки в противном случае будут гораздо более страшные. Это потеря национальной самоиндентификации, национальной независимости. Безграничная власть капитала. Уничтожение русских просто как этноса, т.е. спаивание, скалывание, культурная девальвация. При сильном внешнем воздействии РФ нежизнеспособна. В принципе это уже так. Спорадические вспышки недовольства умело погашаются и направляются в русло демагогических обсуждений и забалтывания. В чем КПРФ активно участвует.
Эка куда вас занесло .
Как было бы здорово и легко , считать что проблема России , это проблема капитала , и такого класса как капиталисты .
Только вот не выйдет . СССР 2.0 таким методом не построить . А та гражданская война что начнется благодаря подобным идеям , будет просто бальзамом на душу тому же ГОСдепу .
Вот тогда уже у них будет полное право раскатать Россию , и отыграться за белый поход 20 годов .
Зачем твердить о внешней угрозе , и самому ее правоцировать ? На данном этапе Россия может победить угрозу из вне ? Если нет , то надо прилагать все усилия что бы эта угроза не была реализована .
Только мирным путем , только постепенно и с оглядкой на ситуацию мы можем выкарабкаться , и достичь былого величия . Любая вооруженная революция в современном мире обречена на поражение , или приводит к ситуации долгой изнурительной партизанской войны , с последствиями катастрофичными для самого государства.
ir spider
27.03.2012, 08:56
Только мирным путем , только постепенно и с оглядкой на ситуацию мы можем выкарабкаться , и достичь былого величия . Любая вооруженная революция в современном мире обречена на поражение , или приводит к ситуации долгой изнурительной партизанской войны , с последствиями катастрофичными для самого государства.
Ещё 20 лет такого "мира" и никакой внешней агрессии не нужно будет. А уж величия и подавно...
Ещё 20 лет такого "мира" и никакой внешней агрессии не нужно будет. А уж величия и подавно...
И что ? Устроить сейчас в России то что твориться в Сирии ? Боялись оранжевой чумы , сделаем кровавую ? Ест вариант самый реальный не дать победить ПУ через 6 лет. Более лучший , но менее реальный попытаться отстранить Царя еще раньше . Вот только как ?
Онотоле великолепен:
http://www.russia.ru/video/diskurs_13039/
ir spider
27.03.2012, 13:53
И что ? Устроить сейчас в России то что твориться в Сирии ? Боялись оранжевой чумы , сделаем кровавую ? Ест вариант самый реальный не дать победить ПУ через 6 лет. Более лучший , но менее реальный попытаться отстранить Царя еще раньше . Вот только как ?
Когда начинается гангрена лучше резать и пилить больную руку чем дать сгнить всему организму... При этом безусловно пострадают и здоровые ткани. Но организм скорее всего выживет если проделать это вовремя. Я не знаю не пройдена ли ещё точка когда общество ОБРЕЧЕНО на деградацию.
Замените Путина на Мутина и чего добьетесь? Бабки один фиг проложат свою дорогу если общество построено на идее обогащения. Поэтому я против любых оранжевых. Я имперец и государственник, для меня не важны амбиции личности и её интересы, только интересы общества важны.
Когда начинается гангрена лучше резать и пилить больную руку чем дать сгнить всему организму... При этом безусловно пострадают и здоровые ткани. Но организм скорее всего выживет если проделать это вовремя. Я не знаю не пройдена ли ещё точка когда общество ОБРЕЧЕНО на деградацию.
Замените Путина на Мутина и чего добьетесь? Бабки один фиг проложат свою дорогу если общество построено на идее обогащения. Поэтому я против любых оранжевых. Я имперец и государственник, для меня не важны амбиции личности и её интересы, только интересы общества важны.
Отрезание руки это больше военный переворот , хорошо спланированный и проведенный группой специалистов . А революция подобна снежному кому , лавине , которая сметает и правых и левых , перемалывает и больное и здоровое .
Про империю и государство . Основная ценность любого государства это народ . Все остальное это как раз и есть личные амбиции правителей .
ir spider
27.03.2012, 17:46
Отрезание руки это больше военный переворот , хорошо спланированный и проведенный группой специалистов . А революция подобна снежному кому , лавине , которая сметает и правых и левых , перемалывает и больное и здоровое.
Перемалывает больное по большей части. Глядя на революцию 1917 года я не думаю что вся эта разбежавшаяся в Париж, Стамбул и Берлин шваль имела законное право называться ЭЛИТОЙ. Как показала гражданская война, это были бездари и прохиндеи, которые даже своих собственных крестьян не смогли усмирить. В общем как и французская революция смела в подавляющем большинстве скотов сосущих соки со страны. Если брать историческую перспективу то я целиком поддерживаю тех кто установил в стране сильную власть в замен маразма и попустительства.
Про империю и государство . Основная ценность любого государства это народ . Все остальное это как раз и есть личные амбиции правителей .
Народ это не 1-2-тысяча-миллион человек. Это все общество состоящее из многих этносов, десятков миллионов жизней, сотен поколений тех кто жил и кто будет жить. Ради них существует государство. Не ради Васи Пупкина и чтобы Васе в данное мгновение было что мазать на хлеб. Вася это песчинка. Он родился, жил и умер. Каждый день умирают тысячи и тысячи рождаются. Государство в общем нужно чтобы эти тысячи стали в своей массе жить лучше, спокойнее, достойнее чем жили предки. А по вашей логике получается что Сталин из личных амбиций проводил индустриализацию. Чтобы у него лично была дубина побольше которой он стукнет Гитлера или ещё кого. Это ошибочное мнение. вы же понимаете что его личные амбиции не увеличились когда его трое сыновей(один приемный) ушли на войну. Когда его родная кровь в германском плену была унижена и убита. Или это я заблуждаюсь и всё зря? Страна зря строила Днепрогэс, Магнитку, Бомбу, Ракету... И нужно было спокойно дать Николаю второму, Керенскому, Колчаку и дальше грабить страну, драть её в лоскуты, делать её нищей, голодной, обозленной? Кто же прав? "Амбициозный" Сталин или милый и любящий своих дочек Николай?
Я лично знаю кто из них оказался прав. Кто был поруган ублюдками продавшими могилы не похороненных дедов, а кого эти ублюдки возвели в ранг святых. А вы как считаете?
Народ это не 1-2-тысяча-миллион человек. Это все общество состоящее из многих этносов, десятков миллионов жизней, сотен поколений тех кто жил и кто будет жить. Ради них существует государство. Не ради Васи Пупкина и чтобы Васе в данное мгновение было что мазать на хлеб. Вася это песчинка. Он родился, жил и умер. Каждый день умирают тысячи и тысячи рождаются. Государство в общем нужно чтобы эти тысячи стали в своей массе жить лучше, спокойнее, достойнее чем жили предки. А по вашей логике получается что Сталин из личных амбиций проводил индустриализацию. Чтобы у него лично была дубина побольше которой он стукнет Гитлера или ещё кого. Это ошибочное мнение. вы же понимаете что его личные амбиции не увеличились когда его трое сыновей(один приемный) ушли на войну. Когда его родная кровь в германском плену была унижена и убита. Или это я заблуждаюсь и всё зря? Страна зря строила Днепрогэс, Магнитку, Бомбу, Ракету... И нужно было спокойно дать Николаю второму, Керенскому, Колчаку и дальше грабить страну, драть её в лоскуты, делать её нищей, голодной, обозленной? Кто же прав? "Амбициозный" Сталин или милый и любящий своих дочек Николай?
Именно так и есть , Как Александ Македонский , ради своих амбиций ,как и Сталин ради своих , как и Гитлер . Им всем было глубоко по барабану . Сколько его подданных умрет ради их идеи . Нужно взорвать весь мир , пожалуйста .
И само по себе тот факт что имя Сталина , мы помним , не важно любим или ненавидим , а имена многих простых умерших , израненных , с раздавленных судьбой людей уже и не вспомним никогда , доказывают тот факт. Что таки да, ко всей твоей теории что общество главное , а человек песчинка эта еще одна из сказок , созданная и рассказанная избранными, остальному люду. Сталин личность , индивид , который поставил свои идеи свои амбиции , выше общественных . И этим добился славы и бессмертия .
И если бы было по другому . Общество было бы главнее . то и имени Сталина мы бы не знали не когда , как не знаем имени капли образующий море . Потому как его вклад в общее дело , как и он сам есть песчинка .
США не откажется и в дальнейшем поддерживать развитие российской демократии и неправительственные организации (НПО), работающие на укрепление институтов гражданского общества. Такую позицию Государственного департамента США озвучила официальный представитель ведомства Виктория Нуланд.
Она напомнила, что в США с одобрения Госдепа создан фонд по укреплению гражданского и информационного общества и защите прав человека в России. Его объем составляет 50 млн долл.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/04/04/2012/644737.shtml
Ну а че, 50 лимонов зелени не помешают, пойду очередь займу )
50 лямов это для американцев-распорядителей
Пламенным борцам достанется процентов 10 максимум..
Лизать жопу режиму однозначно выгоднее - на этом зарабатываются миллиарды, а не жалкие миллионы :)
50 лямов это для американцев-распорядителей
Пламенным борцам достанется процентов 10 максимум..
10 процентов от полтинника? Кхм..мне хватит )
Перемалывает больное по большей части. Глядя на революцию 1917 года я не думаю что вся эта разбежавшаяся в Париж, Стамбул и Берлин шваль имела законное право называться ЭЛИТОЙ. Как показала гражданская война, это были бездари и прохиндеи, которые даже своих собственных крестьян не смогли усмирить. В общем как и французская революция смела в подавляющем большинстве скотов сосущих соки со страны. Если брать историческую перспективу то я целиком поддерживаю тех кто установил в стране сильную власть в замен маразма и попустительства.Не согласен, как раз большинство хороших людей и погибло и во франции и у нас. Зато много всякой швали по вылазило из своих закутков. Если бы не спонсировали да царь по умнее был, то и не было бы революции. Хотя я согласен что элита начала загнивать, но революция была не самым лучшим выходом. Ее сделали чтоб страну уничтожить, не получилось.
>>поддерживаю тех кто установил в стране сильную власть
Эти иуды как ленин и троцкий вообще нас полностью уничтожить хотели, благо от жадности и тупости не захотели с награбленным уезжать. А потом к власти пришел Сталин и фактически лишил власти эту нечисть. Страна пошла в гору потому что пинок был очень хороший, это всегда так.
Кто был поруган ублюдками продавшими могилы не похороненных дедов, а кого эти ублюдки возвели в ранг святых. А вы как считаете? ИМХО, святость ему за другое дали, Иоанн Кронштадский писал про его царскую работу очень не лестно.
неправительственные организации (НПО) а я думал что НПО - это Научно Производственное Объединение.
10 процентов от полтинника? Кхм..мне хватит ) на всех. Меня смущает то что они понимают под правами человека, валили бы они со своим уставом из нашего монастыря куда подальше.
Меня смущает то что они понимают под правами человека, валили бы они со своим уставом из нашего монастыря куда подальше.
Куда уж им до нас то )
=Spb=Goro
04.04.2012, 15:21
Эти иуды как ленин и троцкий вообще нас полностью уничтожить хотели
А чего тогда хотели страны Антанты и их союзники - КолчакЪ, ДеникинЪ, ЮденичЪ и прочая белая компания?
http://www.davno.ru/posters/1919/img/poster-1919g.jpg
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/423x600/4f75b3ca-d6f9-e357-f420-38b022dbde83/17.jpg
А чего тогда хотели страны Антанты и их союзники - КолчакЪ, ДеникинЪ, ЮденичЪ и прочая белая компания?И белые и красные хотели победить, вот и просили помощи, а антанта как обычно на два фронта за профит работала - и народу по-больше у нас погибнет и золотишко в кармане на будущее понадобиться.
Сложно говорить хорошие/плохие, только глупо когда брат с братом сражаются, а истинный враг за океаном наваривается. ИМХО, лучше бы революции не было, пусть лучше верхи сражались бы друг с другом - на топорах, шпагах или языках.
Куда уж им до нас то ) мне вспоминаются права садомитов, ювенальная юстиция и прочие безумные идеи. Хотя у нас тоже свой цирк.
И что ? Устроить сейчас в России то что твориться в Сирии ? Боялись оранжевой чумы , сделаем кровавую ? Ест вариант самый реальный не дать победить ПУ через 6 лет. Более лучший , но менее реальный попытаться отстранить Царя еще раньше . Вот только как ?
Хороший вопрос... А что было в России через 20 лет после страшной кровавой гражданской войны? Напоминаю - в 1940 году СССР превратился в мощную промышленно развитую державу. Это называется революционный скачок.
А варианты типа честно выиграть на выборах... Ребята, для этого нужны сами выборы. У нас же все идет к тому что будет как в США выборы есть, выбора нет и всех это устраивает, все верят что так и должно быть.
Реально у нас сейчас полуфеодальное правление чиновничьего класса. Путин - ставленник господствующего класса чиновничьего ворья и выражает их интересы, при этом он параллельно и контролируетсия госдепом США, фактически являясь не правителем, а наместником, гауляйиером России. То есть у него сначала интересы своих чиновников-воров, затем интересы штатов, а народ в этой системе ценностей не значится.
Хороший вопрос... А что было в России через 20 лет после страшной кровавой гражданской войны? Напоминаю - в 1940 году СССР превратился в мощную промышленно развитую державу. Это называется революционный скачок.
А варианты типа честно выиграть на выборах... Ребята, для этого нужны сами выборы. У нас же все идет к тому что будет как в США выборы есть, выбора нет и всех это устраивает, все верят что так и должно быть.
Реально у нас сейчас полуфеодальное правление чиновничьего класса. Путин - ставленник господствующего класса чиновничьего ворья и выражает их интересы, при этом он параллельно и контролируетсия госдепом США, фактически являясь не правителем, а наместником, гауляйиером России. То есть у него сначала интересы своих чиновников-воров, затем интересы штатов, а народ в этой системе ценностей не значится.
через 20 лет в ссср началась еще более страшная и намного более кровавая война
в штатах политическая система устроена иначе - там местные выборы для населения куда важнее чем федеральные, и деньги основные как раз у губернаторов, и на этих выборах реальная борьба и реальный выбор, федеральная власть там мало кому интересна, потому и выборы "кривые" - выборщики, а не избиратели....оптимальная система для россии - парламентская республика, надоели эти цари, генсеки, президенты
по путину - все верно, с одним уточнением - народ уже давно не является ценностью, ценность - социальные группы, избиратели, налогоплательщики и все те кто в состоянии лоббировать свои интересы
Через 20 лет на СССР напали извне, это разные вещи. И если бы не бурные преобразования революции - не устояла бы страна.
А местные выборы имеющие приоритет над государственными - это признак вырождения и развала государства, общества, общественных ценностей да и людей, в общем-то
"бурные преобразования" не защитили страну от битвы под москвой и под сталинградом, блокады ленинграда и десятков миллионов погибших, до сих пор о потерях спорят и разбег идет на миллионы
в штатах такая система существует более 200 лет и как минимум 40 лично я слышу о их вырождении и распаде, уже и пророки все куда то подевались , а они себе живут
а у нас с советских времен проблемы гондураса важнее своих собственных
Бурные преобразования не могли защитить от внешней агрессии. Но эти преобразования решили исход битв под Москвой и Сталинградом в нашу пользу.
А по штатам - так я не говорил что штаты сразу рассыплются. Сначала вырождение людей, потом уже развал страны.
у сша не было таких преобразований, наоборот великая депрессия и все дела, однако не только вооружали коалицию, а еще и кормили, к примеру нас...может в "консерватории" что то не так ?
сколько империй за те 200 лет исчезло , а они все живут
у сша не было таких преобразований, наоборот великая депрессия и все дела, однако не только вооружали коалицию, а еще и кормили, к примеру нас...может в "консерватории" что то не так ?
сколько империй за те 200 лет исчезло , а они все живут
Конечно хорошо сидеть за океаном вдали от мирового пожара и изображать деятельное участие. Или они нас кормили за бесплатно ? Они же ту войну и замутили, и поддерживали обе стороны, и даже не скрывали это. И та самая великая депрессия была таким методом побеждена. Ну а потом они и в войну вступили тоже с умыслом, вовсе не русский народ спасти и даже не английский. Встали на сильную сторону и после войны заняли лидирующие позиции, Англия уже не конкурент была. В общем не надо нам про такую успешную америку петь, только дурак не знает за чей счет все это. Нам так обворовывать мир никто не позволит, да и цели такой у России не рпипомню.
Про войну особо не надо. В 40 году против Германии и Италии была только Британия. Советский Союз как то не особо помогал ей, он был занят маленькими победоносными войнами)
Конечно хорошо сидеть за океаном вдали от мирового пожара и изображать деятельное участие. Или они нас кормили за бесплатно ? Они же ту войну и замутили, и поддерживали обе стороны, и даже не скрывали это. И та самая великая депрессия была таким методом побеждена. Ну а потом они и в войну вступили тоже с умыслом, вовсе не русский народ спасти и даже не английский. Встали на сильную сторону и после войны заняли лидирующие позиции, Англия уже не конкурент была. В общем не надо нам про такую успешную америку петь, только дурак не знает за чей счет все это. Нам так обворовывать мир никто не позволит, да и цели такой у России не рпипомню.
прямь обе ? и все по ленд-лиз ? и есть документы или стариков сказал? он же вроде англию во всем винит ?
в 41г ни англия , ни ссср еще не были сильной стороной и чья будет победа вовсе не было очевидно
а русский народ сильно спасал французов когда немцы маршировали по парижу ? так почему амеры должны были своих миллионами укладывать ради нас ? где логика ?
цели такие у россии возникают регулярно достаточно взглянуть на карту, после войны почти полевропы были нашими сателлитами, другое дело что мы сами их не вывезли и надорвались, только сша тут причем ?
по первой переписи в сша в 1796 году все их население было 3 с половиной миллиона, у нас более 30, прошло 200 леи и где они и где мы ? сейчас у них 312 млн
прямь обе ? и все по ленд-лиз ? и есть документы или стариков сказал? он же вроде англию во всем винит ?
в 41г ни англия , ни ссср еще не были сильной стороной и чья будет победа вовсе не было очевидно
а русский народ сильно спасал французов когда немцы маршировали по парижу ? так почему амеры должны были своих миллионами укладывать ради нас ? где логика ?
цели такие у россии возникают регулярно достаточно взглянуть на карту, после войны почти полевропы были нашими сателлитами, другое дело что мы сами их не вывезли и надорвались, только сша тут причем ?
по первой переписи в сша в 1796 году все их население было 3 с половиной миллиона, у нас более 30, прошло 200 леи и где они и где мы ? сейчас у них 312 млн
В огороде бузина а в Киеве дядька... еще раз, не дадут нам амеры сесть вместо них у хлеборезки, это не понятно что ли ? Поэтому копированием и киванием на них можно только глупых людей смущать.
Shoehanger
15.08.2012, 14:28
Как-то да http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/nov98/nazicars30.htm и ленд-лиз изначально мутили для Британии, а к нам он хлынул не в самое жаркое время. Хотя и британцы долго вертели, были рады стравить как бывало Францию - Германию, только франки сразу ручки подняли, решили что умнее англичан.
В огороде бузина а в Киеве дядька... еще раз, не дадут нам амеры сесть вместо них у хлеборезки, это не понятно что ли ? Поэтому копированием и киванием на них можно только глупых людей смущать.никто нигде никому ничего не дает...ни тебе ни мне ни даже аспиду :D
самим приходится идти брать и у страны такая же тема
притомили уже горестные слезы по поводу как злыдни забижают россию, не страна а вековой терпила какой-то
--- Добавлено ---
Как-то да http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/nov98/nazicars30.htm и ленд-лиз изначально мутили для Британии, а к нам он хлынул не в самое жаркое время. Хотя и британцы долго вертели, были рады стравить как бывало Францию - Германию, только франки сразу ручки подняли, решили что умнее англичан.к нам она хлынула в ноябре 41г еще до официального подписания...другое дело что амеры сами мало что тогда имели, вступили в войну с 600 самолетами в ввс. про танки лучше вообще не вспоминать...тут еще япы учудили , так что им пришлось аж на три фронта пахать...справились
а мы каким образом помогали антигитлеровской коалиции до 22 июня 1941г , есть какие то данные ?
Про войну особо не надо. В 40 году против Германии и Италии была только Британия. Советский Союз как то не особо помогал ей, он был занят маленькими победоносными войнами)
Пользвольте Вас поправить: в 40-ом году СССР не просто не помогал Англии - он помогал Германии (справедливости ради нужно заметить, что от Германии тоже немало полезного получили, что -то вроде программы "сырье в обмен на технику")
--- Добавлено ---
притомили уже горестные слезы по поводу как злыдни забижают россию, не страна а вековой терпила какой-то[COLOR="Silver"]
:cool:
то и оно что каждый мутил свое и в основном норовил за чужой счет. амеры оказались и шустрей и предприимчивей и в чем их обвинять ?
то же самое что обвинять усейна болта в том что он бегает быстрее всех ... давайте свое что нибудь замутим - будем прыгать выше всех, как ваня ухов....
Shoehanger
15.08.2012, 15:12
жгёте глаголом, а весёлых картинок даже не посмотрели:
157994
157995
Shoehanger
15.08.2012, 15:16
притом в обратку:
157996157997
Ну и США с голой опой позабавило, тоннаж Либерти хотя бы посчитайте, это 2,7 тыс судов по 14 тыс. тонн.
Пользвольте Вас поправить: в 40-ом году СССР не просто не помогал Англии - он помогал Германии (справедливости ради нужно заметить, что от Германии тоже немало полезного получили, что -то вроде программы "сырье в обмен на технику")
Да
а мы каким образом помогали антигитлеровской коалиции до 22 июня 1941г , есть какие то данные ?
Какие такие данные? А для чего собственно Пакт подписывался. Британия считалась врагом, из Финляндии приходили новости что Британия поставляет истребители Финнам))))
А Германия и фашисты (не печаталось) табу, все прекрасно!
Июньская "Правда" 1941 года – очень благостная газета. Никаких тебе жестоких проработок профессионалов, отклоняющихся от партийной линии, как в 1936-м. Никаких "кровавых псов" и врагов народа, как в 1935-м. Никаких шпионов, как в 1937-м. Никакого милитаризма, как в 1939-м. Тишина и спокойствие, радостная летняя жизнь и созидательный труд.
Германия союзник! Тасс инфа 146%
ТАСС заявляет, что:
Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места;
по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
Правда в конце июня резко поменялась
Раздел, посвященный международному положению, тоже изменился: теперь в нем статьи идут под общим заголовком "Под игом фашистской оккупации". "В оккупационных странах растет ненависть к поработителям". "Фашизм – враг культуры". "Зверства гестапо в Польше". "Режим фашистского террора и гнета". "Мировая буржуазия и ее озверелый пес – кровавый фашизм". "Правда" обильно цитирует речь Черчилля по радио: нападение на Россию – поворотный пункт войны, подготовка к нападению на Индию и Китай, прелюдия к вторжению на Британские острова.
Мудрый Сталин подготовил страну к войне, прямо таки предугадал. Только не то
http://www.odnako.org/magazine/material/show_18942/
пойдем другим путем
Shoehanger
15.08.2012, 15:26
Неизбежность войны с Германией в 1941 понимали и простые люди (по воспоминаниям).
притом в обратку:
157996157997
Ну и США с голой опой позабавило, тоннаж Либерти хотя бы посчитайте, это 2,7 тыс судов по 14 тыс. тонн.
либерти стали строить в сентябре 41г. когда война уже была в самом разгаре, амеры и самолетов настроили 300 тысяч, больше всех за войну и что ? я говорил о том что было на старте
ссср и сша больше всех вложили в этой войне , больше всех и получили...все справедливо
--- Добавлено ---
Неизбежность войны с Германией в 1941 понимали и простые люди (по воспоминаниям).а некоторые и нет ( по тем же воспоминаниям)
Неизбежность войны с Германией в 1941 понимали и простые люди (по воспоминаниям).
А на основании чего такой вывод? Почему именно 1941? Судя вот по Правде за 41 год воевать с кем угодно (с Британией), но ни в коем случае не с Германией, фашист перестало быть ругательным.
Спасибо сами знаете кому за это))) Там на мирно спящие аэродромы)
Shoehanger
15.08.2012, 15:56
Да, конечно, с нуля начинали
Aircraft Carriers 7 + 1 Escort Carrier
Battleships 17
Heavy Cruisers 18
Light Cruisers 19
Destroyers 171
Submarines 112
Главное, что руководство понимало.
Да, конечно, с нуля начинали
Aircraft Carriers 7 + 1 Escort Carrier
Battleships 17
Heavy Cruisers 18
Light Cruisers 19
Destroyers 171
Submarines 112
Главное, что руководство понимало.
и какое отношение все это железо имело к войне в европе ? никакого. там и не применялось
ну а про их военно-морскую мощь есть хорошая книжка
http://militera.lib.ru/research/lord2/index.html
там и про авианосцы и про самолеты и про летчиков. автор американец
херово понимало раз так начало
Scavenger
15.08.2012, 16:08
Про войну особо не надо. В 40 году против Германии и Италии была только Британия. Советский Союз как то не особо помогал ей, он был занят маленькими победоносными войнами)
три раза "ха". сначала абсолютно загадочная странная война, затем какие-то невнятные пикировки у своих берегов, пафосно обозванные битвой. параллельно реализация плана Гельб, так что против Герминии была и Франция, только вот храбрые бритты сдернули с континента быстрее своего визга при подозрительных обстоятельствах, сдав френчей подчистую, а потом, ясное дело - остались одни.
Shoehanger
15.08.2012, 16:20
А на основании чего такой вывод? Почему именно 1941? Судя вот по Правде за 41 год воевать с кем угодно (с Британией), но ни в коем случае не с Германией, фашист перестало быть ругательным.
Спасибо сами знаете кому за это))) Там на мирно спящие аэродромы)
Написал же "по воспоминаниям". В т.ч. мне лично рассказывали, пересказывали.
Не верите мне, мемуары можете почитать.
Понятно дело, что люди с альтернативным мышлением были всегда, кто-то мог и в 1942 войну с папауасами ждать.
=Spb=Goro
15.08.2012, 16:21
https://www.youtube.com/watch?v=OPTpN04OL0w&feature=related
Shoehanger
15.08.2012, 16:29
и какое отношение все это железо имело к войне в европе ?
Главной задачей английского и американского флотов в Атлантическом океане оставалась оборона океанских коммуникаций. На Вашингтонской конференции президент Рузвельт подчеркнул особое значение обеспечения безопасности коммуникаций, в частности в Атлантическом океане, а также морских и воздушных — с Ближним и Дальним Востоком. В связи с этим были намечены некоторые совместные мероприятия по защите коммуникаций в Атлантике
Потом Вы уточните "к войне на лемболовском фронте"?
--- Добавлено ---
херово понимало раз так начало
Советское рук-во плохо понимало...
ну а про их военно-морскую мощь есть хорошая книжка
http://militera.lib.ru/h/prange/index.html
там и про авианосцы и про самолеты и про летчиков. автор американец
Американское тоже плохо..
только вот храбрые бритты сдернули с континента быстрее своего визга при подозрительных обстоятельствах, сдав френчей подчистую, а потом, ясное дело - остались одни.
Британское и французское тоже плохо..
Один Алоизыч молодец и умник, да? :)
три раза "ха". сначала абсолютно загадочная странная война, затем какие-то невнятные пикировки у своих берегов, пафосно обозванные битвой. параллельно реализация плана Гельб, так что против Герминии была и Франция, только вот храбрые бритты сдернули с континента быстрее своего визга при подозрительных обстоятельствах, сдав френчей подчистую, а потом, ясное дело - остались одни.
Вы полагаете что Британской армии надо было оставаться на континенте и сдаться? Битву за Францию, они может и проиграли территориально (не без помощи французов), но людей сохранили, более того Битву за Британию выиграли. Причем так, что Гитлер перестал и думать о высадке. В итоге Британия сражалась одна, причем в воздухе на море и на суше (в Африке). Так что я не вижу ничего неправильного в моих словах. Кроме того, одерживались и победы - например потоплен Бисмарк, учитывая что их всего 2 было.. то за одну операцию пол состава линкоров))) Ну Худ потеряли, так войны без потерь не бывает.
--- Добавлено ---
Написал же "по воспоминаниям". В т.ч. мне лично рассказывали, пересказывали.
Не верите мне, мемуары можете почитать.
Понятно дело, что люди с альтернативным мышлением были всегда, кто-то мог и в 1942 войну с папауасами ждать.
Мне тоже рассказывали , но в основном то что войны не чувствовалось, все были в заботах жизненных. Я к тому что СМИ не создавало эту атмосферу в воздухе, что готовьтесь мол война грядет, нет, все тихо мирно, войны не будет, в Германии товарищи.
Scavenger
15.08.2012, 16:52
[/COLOR]
Вы полагаете что Британской армии надо было оставаться на континенте и сдаться? Битву за Францию, они может и проиграли территориально (не без помощи французов), но людей сохранили, более того Битву за Британию выиграли. Причем так, что Гитлер перестал и думать о высадке. В итоге Британия сражалась одна, причем в воздухе на море и на суше (в Африке). Так что я не вижу ничего неправильного в моих словах. Кроме того, одерживались и победы - например потоплен Бисмарк, учитывая что их всего 2 было.. то за одну операцию пол состава линкоров))) Ну Худ потеряли, так войны без потерь не бывает.
надо было воевать, а не сдаваться, тем более что возможности явно были. но то что произошло - это чистой воды бросили, притом, очевидно, что их при этом - отпустили немцы восвояси. И не британцы "не без помощи французов", а "французы, без помощи британцев", которые вроде бы союзники аж вообще.
Короче, по сути Британия разменяла поочередно: Чехию, Польшу, Францию. Ну и там по мелочи. А дальше села на островах, и начала искать дальнейших союзников.
Потом Вы уточните "к войне на лемболовском фронте"?
--- Добавлено ---
Советское рук-во плохо понимало...
Американское тоже плохо..
Британское и французское тоже плохо..
Один Алоизыч молодец и умник, да? :)
я уточнять буду без твоих подсказок, умник....
значит 7 авианосцев во всем вмф вполне достаточно для всего и говорит о правильной подготовке к войне ? список и количество всех авианосцев которые амеры построили в годы ВМВ сам найдешь или подсказать ? ну и количество я тоже думаю сумеешь сопоставить
почему ж только алозоивич? еще япы умники , ну и разумеется ты, как я указал свыше...."гомер, мильтон и Shoehanger...." (12 стульев - новая редакция)
--- Добавлено ---
упс.
--- Добавлено ---
надо было воевать, а не сдаваться. но то что произошло - это чистой воды бросили, притом, очевидно, что их при этом - отпустили немцы восвояси. И не британцы "не без помощи французов", а "французы, без помощи британцев", которые вроде бы союзники аж вообще.
Короче, по сути Британия разменяла поочередно: Чехию, Польшу, Францию. Ну и там по мелочи.
... и ради чего ?
Британии (исходя из ее политики) главное было не допустить сильного противника в Европе, Франция ближе но суть та же. Германия до 39 Францию уравновешивала, потом Гитлер пошел на Польшу и Британия верная своей традиции выступила против силы. Франция сдалась, но Бриты сами если не в выигрыше то не в сильном проигрыше т.к. Британия сохранила войска (есть мнение что это был акт Гитлера на переговоры, но какая разница то).... дальше Европы (к себе на острова) немцев не пустила.
Scavenger
15.08.2012, 17:04
Британии (исходя из ее политики) главное было не допустить сильного противника в Европе, Франция ближе но суть та же. Германия до 39 Францию уравновешивала, потом Гитлер пошел на Польшу и Британия верная своей традиции выступила против силы. Франция сдалась, но Бриты сами если не в выигрыше то не в сильном проигрыше т.к. Британия сохранила войска (есть мнение что это был акт Гитлера на переговоры, но какая разница то).... дальше Европы (к себе на острова) немцев не пустила.
ага. дальше начались подталкивания к войне с СССР.
Это и есть размен, осталвили союзника за возможность спастись.
это нормальное поведение для "жентельменов". Ведь можно поинтересоваться, когда был заключен союзнический договор с СССР, если что. Сомневались "жентельмены", с кем заключать аж до мая 1942 года.
ага. дальше начались подталкивания к войне с СССР.
Это и есть размен, осталвили союзника за возможность спастись.
это нормальное поведение для "жентельменов". Ведь можно поинтересоваться, когда был заключен союзнический договор с СССР, если что. Сомневались "жентельмены", с кем заключать аж до мая 1942 года.
СССР тоже считал Британию противником, Германию союзником а получил нападение Германии. Тут уж не Британия виновата. Дядюшка Джо дружил не с теми. А все пошло с маленьких победоносных войн в 39, Сталину это импонировало (земли собирает), глядишь бы и из лиги наций не поперли потом. Но уж больно Польши захотелось, а на Британию и будущее ну их, сами себе цари. Потом вот и обернулось. Где гениальность Сталина ...
Shoehanger
15.08.2012, 17:25
Нет, это ты для начала покажи, будь добр, что
1. Америка не поддерживала обе стороны.
2. Динамику ленд-лиза СССР с раскрытием термина "хлынула".
3. Минимальные и достаточные сильной стороны в 1941 - 1945 гг. с отнесением к ним Англии, СССР и др.
4. В чём и как исчислялась интегральная военная мощь государств, что позволяет говорить о том, что США "мало имела" на момент вступления в войну. В абсолютных и относительных единицах.
5. В чём выражалась одновременная для США война на три фронта, также количественно.
Scavenger
15.08.2012, 17:38
по первой переписи в сша в 1796 году все их население было 3 с половиной миллиона, у нас более 30, прошло 200 леи и где они и где мы ? сейчас у них 312 млн
ну ясное дело. США не воевали ни в наполеоновских войнах, ни в турецких, ни в мировых особо-то, не имела разорительной гражданской войны, хотя свою дрисню, прости господи, упорно пытается за нее выдать. http://goo.gl/maps/D1eqx это расстояние меж столицами севера и юга, если че
--- Добавлено ---
к нам она хлынула в ноябре 41г еще до официального подписания...другое дело что амеры сами мало что тогда имели, вступили в войну с 600 самолетами в ввс. про танки лучше вообще не вспоминать...тут еще япы учудили , так что им пришлось аж на три фронта пахать...справились
а мы каким образом помогали антигитлеровской коалиции до 22 июня 1941г , есть какие то данные ?
конечно есть. мы, например, были готовы дать гарантии Чехии, при условии пропуска войск. Результат известен.
что до "хлынуло" - ой вранье. хлестало так что мелкобритания в три раз получила... больше.
Shoehanger
15.08.2012, 17:45
Дядюшка Джо дружил не с теми.
Дружба означает взаимность, чего в отношении Англией-Францией не было до нападения.
Вот, вполне официально
В 1933 году к власти в Германии пришли нацисты, одним из основных лозунгов которых был реванш за поражение в Первой мировой войне. Параллельно происходила форсированная индустриализация и милитаризация СССР. Считая «советскую угрозу» достаточно серьезной, во второй половине 1930-х годов английское правительство Невилла Чемберлена шло на уступки нацистской Германии, что вело к ее усилению в качестве «противовеса» СССР. Вершиной этой политики стало Мюнхенское соглашение (1938). При этом предполагалось, что усилившаяся Германия, тем не менее, останется под контролем «великих держав» и, в первую очередь, Великобритании.
Нарушение Германией Мюнхенского соглашения, раздел и захват Чехословакии в марте 1939 года (в котором на стороне Рейха выступила традиционная союзница Франции Польша) означали крах британской внешней политики — Германия вышла из под контроля «великих держав» и становилась доминирующей силой в Центральной и Восточной Европе. СССР 19 марта заявил о непризнании раздела Чехословакии и непризнании аннексии Чехии Германией. 31 марта 1939 года Чемберлен объявил в британском парламенте о предоставлении Польше, служившей буфером между СССР и Германией, гарантий неприкосновенности. 7 апреля 1939 года, после нападения Италии на Албанию, Англия также предоставила гарантии Греции и Румынии. Предполагалось, что это должно было уменьшить напряженность в Восточной Европе, однако в реальности предоставление гарантий достигло противоположных целей.
В августе 1939 года был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, ставший полной неожиданностью для Великобритании. Секретные протоколы договора предполагали раздел Восточной Европы между СССР и Германией, в том числе Польши, которой Великобритания ранее гарантировала безопасность. Это означало крах всей британской внешней политики в Европе и поставило империю в крайне сложное положение.
В практике деятельности Коминтерна после VI конгресса утвердился термин "социал-фашизм", который отражал концепцию Сталина о сближении в перспективе социал-демократии и фашизма. В своём выступлении на XVI съезде ВКП(б) в 1930 г. он заявил, что мировой экономический кризис перерастает в кризис политический, который влечёт за собой нарастание угрозы новой войны и подъём революционного движения.
...
Тезисы о нарастании противоречий в капиталистическом мире и о постоянной внешней угрозе для СССР играли важную роль в развитии внутриполитической ситуации. При этом в начале 30-х гг. советское руководство стремилось избегать конфликтов и провокаций, поскольку страна находилась в процессе глубочайших преобразований. В связи с этим усилия советской дипломатии были направлены на расширение и урегулирование отношений с другими государствами. В свою очередь, крупнейшие капиталистические страны были заинтересованы в сотрудничестве с СССР, который рассматривался как огромный потенциальный рынок. А рост экстремизма националистического толка в Германии, целью которого был отказ от условий Версальского договора, создавал базу для сотрудничества между всеми европейскими державами, стремившимися сохранить послевоенный status quo. В 1932 г. Советский Союз заключил пакты о ненападении с Финляндией, Латвией, Эстонией, Польшей, Францией. После назначения канцлером Германии А. Гитлера в январе 1933 г. советско-германские отношения, развивавшиеся в 20-е гг., стали стремительно ухудшаться. В июне 1933 г. СССР заявил о прекращении военного сотрудничества двух стран. В октябре того же года Германия отозвала своих представителей с Женевской конференции по разоружению, а затем вышла из Лиги наций. К концу 1933 г. национал-социалистический режим в Германии приобрёл уже законченный вид, но лишь в 1935 гг. на VII конгрессе Коминтерна фашизм был официально признан в качестве врага №1.
В этих условиях Советский Союз формирует новую внешнеполитическую доктрину. Суть её заключалась в соблюдении нейтралитета в любом конфликте и в участии в создании системы коллективной безопасности, которое было невозможно без расширения сотрудничества с западными демократиями. Показательно то, что к середине 30-х гг. в большинстве европейских стран сложились тоталитарные или авторитарные режимы. Немаловажную роль в реализации новой внешнеполитической программы сыграл М.М. Литвинов, в 1930 г. занявший пост наркома иностранных дел.
В конце 1933 г. состоялся визит Литвинова в Вашингтон, где в результате переговоров с новым президентом США Ф.Д. Рузвельтом были установлены дипломатические отношения между СССР и США. В сентябре 1934 г. Советский Союз был принят в Лигу наций и сразу же стал постоянным членом её Совета, что означало его возвращение в международное сообщество в качестве великой державы. В 1935 г. был подписан договор о взаимопомощи в случае агрессии третьей страны с Францией, но он не был подкреплён военной конвенцией (как в 1891-1893 г.). Ратифицирован этот договор был только через девять месяцев после его подписания, в феврале 1936 г.
Ратификация вышеупомянутого советско-французского договора послужила предлогом для ремилитаризации Рейнской зоны Германией, которая приняла закон о всеобщей воинской обязанности. Эти действия Германии были нарушением статей Версальского договора и прямым вызовом в первую очередь Франции и Великобритании, но эти державы ограничились лишь устным протестом. Бессильной в этой ситуации оказалась и Лига наций. Эти события серьёзно изменили военно-политическую ситуацию в Европе. Что касается Советского Союза, то к 1938 г. ни для его новых союзников, ни для Германии не было секретом его значительное ослабление из-за чисток в различных отраслях народного хозяйства, а главное - в Красной Армии. Такая ситуация, безусловно, учитывалась Гитлером при принятии решения о присоединении к Германии Австрии (март 1938 г.) и расчленении Чехословакии, связанной договором с СССР, в соответствии с Мюнхенскими соглашениями 1938 г.
В то же время в декабре 1938 г. Франция подписывает с Германией договор о ненападении, что заставляет советское руководство подумать о безопасности своих западных границ в условиях, когда на восточных было очень неспокойно. Япония, оккупировавшая в 1931 г. Манчжурию, в 1937 г. перешла к агрессии против остальной территории Китая и Монголии. Действия японских войск затронули и территорию СССР: в августе 1938 г. в районе озера Хасан произошло сражение между советскими и японскими войсками, закончившееся изгнанием японцев с территории, которую они собирались захватить. Следующая попытка была предпринята у реки Халхин-Гол в Монголии, здесь бои длились несколько месяцев, и советским войскам удалось успешно отразить все атаки японцев. 15 сентября 1939 г. было подписано перемирие с японской стороной.
На фоне этих событий Советский Союз должен был определиться в выборе наиболее надёжного союзника. Предпринимались попытки заключить трёхстороннее соглашение с Великобританией и Францией, военные гарантии которого распространялись бы на всю Восточную Европу от Румынии до прибалтийских государств. Но одновременно статс-секретарь германского министерства иностранных дел фон Вайцзекер был поставлен в известность о желании советского правительства улучшить отношения с Германией, несмотря на идеологические разногласия. Западные страны, стремясь воспрепятствовать советско-германскому сближению, затягивали переговоры и старались выяснить намерения Германии. Позиция же руководителей Франции и Великобритании на Мюнхенской конференции повлекла за собой настороженность со стороны СССР. Англо-франко-советские переговоры летом 1939 г. зашли в тупик, но англичане и французы согласились на обсуждение военных аспектов соглашения с СССР. Их представители прибыли в Москву 11 августа 1939 г., но советскую делегацию, возглавляемую наркомом обороны К.Е. Ворошиловым и начальником Генштаба Б.М. Шапошниковым, не удовлетворил ранг прибывших в Москву представителей, не имевших чётких полномочий. Переговоры были перенесены на более поздний срок.
14 августа 1939 г. о своей готовности прибыть в Москву для заключения политического соглашения сообщил министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп. Показательно то, что ещё весной 1939 г. был смещён с поста наркома иностранных дел М.М. Литвинов (еврей по национальности) и заменён В.М. Молотовым. Годом раньше такая же операция была проделана с советским послом в Берлине Я. Сурицем, заменённым А. Мерекаловым. Намеченное на 26 августа прибытие Риббентропа в Москву было ускорено по просьбе Гитлера, и поздно вечером 23 августа советско-германский пакт о ненападении, действие которого было рассчитано на 10 лет, был подписан. Он вступал в силу незамедлительно.
СССР тоже считал Британию противником, Германию союзником а получил нападение Германии. Тут уж не Британия виновата. Дядюшка Джо дружил не с теми. А все пошло с маленьких победоносных войн в 39, Сталину это импонировало (земли собирает), глядишь бы и из лиги наций не поперли потом. Но уж больно Польши захотелось, а на Британию и будущее ну их, сами себе цари. Потом вот и обернулось. Где гениальность Сталина ...Это не верно. Здесь можно посмотреть с каким трудом шли переговоры СССР с Британией, Францией и прочими миролюбами, кто их тормозил и против кого они были направлены:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/st014.shtml
Ну не хотели продвинутые европейцы дружить с СССР на принципах взаимности:
Руководство фашистской Германии крайне встревожилось возможностью заключения англо-франко-советского договора. Летом 1939 г. Гитлер в кругу своих приближенных говорил, что, если переговоры закончатся успешно, он будет вынужден созвать нацистский съезд в Нюрнберге для пересмотра политики и назвать его «съезд мира» (L. Mоs1ey. On Borrowed Time. How World War II Began. New York, 1969, p. 256.). Однако информация, поступавшая по дипломатическим каналам из Лондона, убедила фюрера в том, что опасения преждевременны. В Берлин стекались исчерпывающие сведения о подлинных намерениях западных держав. В этом отношении характерна выдержка из телеграммы германского посла в Лондоне от 26 апреля 1939 г.: «...сегодня вечером или завтра утром британское правительство через своего посла в Москве даст Советскому правительству ответ на контрпредложения Советской России. Ответ равнозначен отказу, хотя он облечен в форму замечаний. В своей главной части нота содержит отклонение предложенного Советской Россией трехстороннего пакта по оказанию взаимной помощи... Соответственно отпадают также и военные соглашения в дополнение к этому пакту»
Позиция польского правительства постоянно являлась камнем преткновения на переговорах. Согласие СССР оказать помощь Польше и отрицательное отношение ее правительства к сотрудничеству с Советским Союзом в защите от агрессии отчетливо проявились во время визита в Варшаву заместителя наркома иностранных дел СССР Потемкина в мае 1939 г. В беседе с польским министром иностранных дел Беком он подчеркнул, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала» (СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны, стр. 389.).
Но на следующий день польский посол в Москве сделал народному комиссару иностранных дел заявление, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР
Американский поверенный в делах во Франции доносил в госдепартамент 24 июня: «Во влиятельных кругах господствует мнение, что после всего Франции следует отказаться от всей Центральной и Восточной Европы в пользу Германии в надежде, что в конце концов Германия вступит в конфликт с Советским Союзом»
Несмотря на противодействие переговорам со стороны правительств и реакционных сил целого ряда стран, центр решительного сопротивления англо-франко-советскому соглашению находился в Англии. Этот факт не отрицает даже английская буржуазная историография. «Англичане, - пишет Р. Паркинсон, - приложили максимум усилий для того, чтобы изолировать Россию» (R. Parkinson. The Origins of World War Two. New York, 1970, p. 106-107.)
Нет, это ты для начала покажи, будь добр, что
1. Америка не поддерживала обе стороны.
2. Динамику ленд-лиза СССР с раскрытием термина "хлынула".
3. Минимальные и достаточные сильной стороны в 1941 - 1945 гг. с отнесением к ним Англии, СССР и др.
4. В чём и как исчислялась интегральная военная мощь государств, что позволяет говорить о том, что США "мало имела" на момент вступления в войну. В абсолютных и относительных единицах.
5. В чём выражалась одновременная для США война на три фронта, также количественно.
Могу по динамике ленд-лиза. Емнип по ленд-лизу пошло в 42 году (за золото раньше) основная часть в 43 и 44 году, в 45 году резко свернули.
Это не верно. Здесь можно посмотреть с каким трудом шли переговоры СССР с Британией, Францией и прочими миролюбами, кто их тормозил и против кого они были направлены:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/st014.shtml
Ну не хотели продвинутые европейцы дружить с СССР на принципах взаимности:
Источник История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 2 - Советский официоз, читал читал. Еще бы они признали что со Сталиным не хотели подписывать мира. По ванильной истории из ИВМВ получается такая картина - СССР мирный и пушистый, боялся войны так что пошел воевать в 39 году и участвовал в разделе Польши, потом присоединил Прибалтику и Закарпатье, потом пошел помогать Суоми сбросить капиталистов. А Гитлер и Чемберлен такие плохие по отдельности - Чемберлен понимаешь пакта не хотел подписывать а Гитлер ну тоже правда подписал мир но потом напал. СССР самая мирная страна)
СССР был агрессором, напал в 1939 на Польшу, отнял Закарпатье и Бессарабию у Румынии, напал на Финляндию - это миролюбивая политика? И с чего бы хотеть Британии заключать с таким мир если она самодостаточна, это Сталину надо было всеми силами стремится к ней. А не потом открыть глаза и увидеть как твои самолеты уничтожены на аэродроме.
Чего кривить душой. В 39-40 году У СССР был отнюдь не миролюбивый настрой. Подписав мир с Германией, Сталин решил, что стал мировым правителем и "сам управится со всем". Что это самообман или просчет? Я не знаю. Однако знаю что в результате СССР был вовлечен в ВМВ которая для нас стала Великой Отечественной неожиданно для всех. И неожиданно, один, без союзников. Это просчет Сталина и его политики. Как представитель высшей власти он был обязан думать о своих гражданах. Этого сделано не было.
Что меня больше всего удивляет в периодически возникающих спорах про ленд-лиз ( и на этом форуме и в других местах) так это святое негодование некоторой части представителей страны-получателя... Мол, "а почему Англия больше получила, а почему поставки в 41-42 г. были такие скромные" и т. д. Как будто нам США чем-то обязано было... Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
Что меня больше всего удивляет в периодически возникающих спорах про ленд-лиз ( и на этом форуме и в других местах) так это святое негодование некоторой части представителей страны-получателя... Мол, "а почему Англия больше получила, а почему поставки в 41-42 г. были такие скромные" и т. д. Как будто нам США чем-то обязано было... Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
Так мало того что негодуют, еще и обвиняют Англию что она так не хотела помогать СССР что аж конвой PQ 17 утопила , сама, лишь бы не помогать СССР. Это кстати и изложено в ванильной ИВМВ.
Правильно негодуют! Насколько помню школьную историю, Россия все время от врагов отбивалась. Правда в XIV веке в границах Московской области, а в XX в. "от тайги до британских морей". Типа, не виноватая он сам пришел.
Источник История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 2 - Советский официоз, читал читал.
Ну, и в чём проблема? Всё вышеизложенное кем-то опровергнуто? Неужели Резуном? Если да, то тут я пас. Кстати, там в тексте почти к каждому абзацу есть ссылки, в том числе на переписку британских и прочих дипломатов, её тоже нужно как-то опровергать. Ну или просто закрыть глаза и повторять "ничё не знаю всё лож Сталин крававый тиран".
Особенно нравится вот этот абзац:
Английские представители в Москве в докладе Галифаксу, изобиловавшем антисоветскими измышлениями, были вынуждены все же признать, что предложения СССР «проникнуты искренностью», а «великолепные» аргументы, которыми вы нас снабжаете, не производят почти никакого впечатления», ибо СССР видит «различия в позициях сторон», поэтому переговоры в целом «превратились в унизительное занятие». «Время от времени, - говорилось в этом секретном донесении, - мы занимаем новую позицию, а затем от нее отказываемся... Нагромождение одной трудности на другую создает впечатление о несерьезности наших планов». Подчеркивая, что общественное мнение «требует быстрейшего заключения договора», английские представители намекали, что решение вопроса о том, продолжать тактику проволочек или окончательно сорвать переговоры, «относится к сфере высшей политики», то есть к компетенции правительства (PRO. Cab., 24/288, p. 163-165.).Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.
Shoehanger
15.08.2012, 21:55
Вы специально всё в кашу заварили или она уже сварена?
СССР мирный и пушистый, боялся войны так что пошел воевать в 39 году и участвовал в разделе Польши, потом присоединил Прибалтику и Закарпатье, потом пошел помогать Суоми сбросить капиталистов.
А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
СССР был агрессором, напал в 1939 на Польшу, отнял Закарпатье и Бессарабию у Румынии, напал на Финляндию - это миролюбивая политика? И с чего бы хотеть Британии заключать с таким мир если она самодостаточна,
Путаете причину и следствие.
это Сталину надо было всеми силами стремится к ней.
Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?
Чего кривить душой. В 39-40 году У СССР был отнюдь не миролюбивый настрой.
А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.
Подписав мир с Германией, Сталин решил, что стал мировым правителем и "сам управится со всем".
С чего бы?
Однако знаю что в результате СССР был вовлечен в ВМВ которая для нас стала Великой Отечественной неожиданно для всех. И неожиданно, один, без союзников. Это просчет Сталина и его политики. Как представитель высшей власти он был обязан думать о своих гражданах. Этого сделано не было.
Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.
--- Добавлено ---
Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?
Ну, и в чём проблема? Всё вышеизложенное кем-то опровергнуто? Неужели Резуном? Если да, то тут я пас. Кстати, там в тексте почти к каждому абзацу есть ссылки, в том числе на переписку британских и прочих дипломатов, её тоже нужно как-то опровергать. Ну или просто закрыть глаза и повторять "ничё не знаю всё лож Сталин крававый тиран".
И причем тут Резун? Есть такое понятие - советская историография. Вот вам пример из авиации. В какой советской книге написано что немецкие асы более результативные?
Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные, сколько пропагандистские цели. Военные историки, по существу, должны были заниматься антинаукой: вместо того чтобы, выявляя, критикуя и анализируя исторические источники, устанавливать истину, им приходилось комментировать, иллюстрировать и пропагандировать истину, установленную за них априори – истину, спущенную из коридоров власти и призванную эту власть укреплять. От советского военного историка требовался, по существу, лишь подбор фактов, «зримо показывающих» «преимущества советского общественного и экономического строя», «превосходство военной организации социалистического государства над военной машиной фашистской Германии», «руководящую роль Коммунистической партии в организации отпора врагу», «несокрушимое морально-политическое единство советского народа», «массовый героизм советских людей», «высокое боевое мастерство советских воинов» – и т.д. и т.п. Если же таких фактов не хватало или не было совсем, то их попросту придумывали – занимаясь, таким образом, той самой фальсификацией истории, в которой в СССР не уставали обвинять «буржуазных исследователей». Приведем лишь один пример. «Пехота мало маневрирует, не применяет методов обхода и окружения, действует в большинстве случаев в лоб», – так оценивались действия войск 11-й гвардейской армии в Орловской операции (июль 1943 г.) в составленном вскоре после этих событий докладе представителя Генштаба при Западном фронте полковника А.И.Харитонова1. А вот что можно прочесть о тех же действиях в мемуарах бывшего командующего 11-й гвардейской И.Х.Баграмяна (являющихся, как и большинство мемуаров советских военачальников Великой Отечественной, не столько собственно воспоминаниями, сколько попыткой исторического исследования): «Командиры полков избегают брать сильно укрепленные высоты и населенные пункты лобовыми атаками, стараются обходить их с флангов, нападать с тыла»...2
Реальные же, но неудобные для пропаганды «славного прошлого советских Вооруженных Сил» факты либо отрицались, либо замалчивались, либо, на худой конец, тщательно ретушировались и представлялись полубезобидными «временными неудачами», «определенными трудностями» и «отдельными недостатками»... Столь же «научной» была и критика нелестных для советской стороны оценок, содержавшихся в источниках и литературе противоположной стороны – например, в мемуарах немецких военачальников. Эти оценки – если они вообще не замалчивались – попросту, без какой-либо аргументации, объявлялись «клеветой» и «измышлениями»...
http://lib.rus.ec/b/350324/read
Как плевались в советское время когда вышли мемуары Швабедиссена, а там между прочим дан трезвый анализ.
Зато книг наплодили, с ссылками, на такие же опусы. Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут.
Особенно нравится вот этот абзац:
Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.
Этот абзац вы написали сами и с моими словами не свзян. Доводы мои не опровергнуты
Вы специально всё в кашу заварили или она уже сварена?
К чему это сообщение? Просто нужно смотреть все факты а не отметать неудобные
А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
Я уже написал. Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.
Путаете причину и следствие.
С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.
Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы? Это к чему?
А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.
При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги наций
Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.
Я уже писал, проводить грамотную политику.
http://lib.rus.ec/b/350324/read
Как плевались в советское время когда вышли мемуары Швабедиссена, а там между прочим дан трезвый анализ.
Ссылка не работает. Есть возможность дать более надежную? Заранее благодарен.
Shoehanger
16.08.2012, 00:17
Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные
О-о! ja, ja. perestroyka, mr. Gorbatchev, журнал Огонёк, возврат к ленинским нормам... Главное заклеймить царизм, советскую власть и рассказать Правдуъ. "Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут."
Так где правда? Дайте верификатор.
Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.
Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?
С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
Это к чему?
Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.
При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги наций
При чём тут Лига наций?
Ссылка не работает. Есть возможность дать более надежную? Заранее благодарен.
Андрей Смирнов
«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?
http://www.modernlib.ru/books/andrey_smirnov/sokoli_umitie_krovyu_pochemu_sovetskie_vvs_voevali_huzhe_lyuftvaffe/
О-о! ja, ja. perestroyka, mr. Gorbatchev, журнал Огонёк, возврат к ленинским нормам... Главное заклеймить царизм, советскую власть и рассказать Правдуъ. "Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут."
Так где правда? Дайте верификатор.
В этой книге дан объективный анализ с примерами и ссылками как на наши так и на западные источники. В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.
Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?
Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территории
Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.
В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии. Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену. Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами. Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу. Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.
Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
И причем тут Резун? Есть такое понятие - советская историография. Вот вам пример из авиации. В какой советской книге написано что немецкие асы более результативные?
Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
Такая историография у всех. Без исключения. Только у нас появились резуны-альтернативщики, на западе за такое больно бьют.
Про немецких асов не в кассу:
1. Они не предмет нашего обсуждения.
2. Умолчание про немецких асов не приравнивается к лжи - это просто неполная информация. Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
Зато книг наплодили, с ссылками, на такие же опусы. Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут.
Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.
Этот абзац вы написали сами и с моими словами не свзян. Доводы мои не опровергнуты
У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
ir spider
16.08.2012, 00:52
А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?
Бесполезная переписка. Они не ответят на эти вопросы. Я их уже задавал, они вапще обходят неудобные темы.
Есть простая схема которая все объясняет: Сталин был диктатором. Он заключил с Гитлером пакт о ненападении. Сталин=Гитлеру.
В принципе равенство Сталина и Гитлера и есть цель всех этих псевдоисторических "исследований"...))))
Для Geier. Спасибо за ссылку. P.S. Про ленд-лиз. Поставки шли до конца 45года. Списки составляли наши. В 45том это были новые и опытные образцы вооружений. Тема долга была закрыта в начале 70ых.
[/COLOR]
Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?
Естественно, оказывая помощь СССР, США преследовали в первую очередь свои интересы а не из-за альтруистических побуждений. Завоевание Гитлером СССР= превращение Германии в сверхдержаву с огромными людскими и сырьевыми ресурсами грозил США и их союзникам большими проблемами в недалекой перспективе. Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
--- Добавлено ---
В принципе равенство Сталина и Гитлера и есть цель всех этих псевдоисторических "исследований"...))))
Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром... Ну если для кого-то более убедительным выглядят тезисы о "неизменно миролюбивой политики СССР" - это их право, у нас сейчас за альтернативные взгляды, слава богу, никого не сажают)))
=Spb=Goro
16.08.2012, 09:11
Как отдельно иметь спящие аэродромы?
Наверное, что-то типа такого :)
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/604x625/502c801d-c559-cfc3-f420-4db0317bf217/AM_WW2_start.jpg
И это при то, что у американцев электронные средства разведки были получше.
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
Бескровный ввод войск в Польшу и вообще пакт Молотова-Риббентропа - является крупнейшим провалом британской политики за всю историю, именно поэтому этот пакт так демонизируют.
Доктор исторических наук, весьма Нарочницкая интересно об этом рассказывает:
http://www.youtube.com/watch?v=VHM2kS9_n2c
Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
В первые две секунды приходит в голову - Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа.... При желании можно еще вспоминать бесконечно и потом - "неполная подача информации" фактически равносильна лжи так как умышлено рисует заведомо искаженную картину
Shoehanger
16.08.2012, 10:07
В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.
Т.е. критерий достоверности - это ссылки на зап. источники. Здесь Ваша логика становится противоречивой, т.к. в одном случае (спящие аэродромы) Вы признаёте ссылки на зап. источники, в другом (воспоминания дипломатов) отрицаете. Также зап. источники бывают разными, в т.ч. заидеологизированными.
Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.
Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.
Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территории
Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.
Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии.
Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.
Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену.
А ещё лучше в 20-е. Но как?
Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами.
Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.
Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу.
Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.
Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.
Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.
Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.
Тема долга была закрыта в начале 70ых.
Нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
Сталин и руководство СССР на более выгодные условия и рассчитывали. По-моему даже из обещанного не всё поначалу дали.
Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром...
Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:
158057158058
Shoehanger
16.08.2012, 10:10
Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа....
Катынь полностью до сих пор не признали. А насчёт секретных протоколов, хотелось бы увидеть таковой за подписями Горбачёва - Рейгана. Очень интересно на каких условиях договорились. Да и вообще секретные протоколы не новость для конспирологов, взять хотя бы пятый.
DustyFox
16.08.2012, 10:18
В первые две секунды приходит в голову - Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа.... При желании можно еще вспоминать бесконечно и потом - "неполная подача информации" фактически равносильна лжи так как умышлено рисует заведомо искаженную картину
Обычно не стоит озвучивать то, что приходит в голову в первые две секунды!:lol: Стоит вначале думать, перед словами. Нет?;) Ты процитируй, пожалуйста, эти самые "секретные" протоколы. Только точно и из официальных источников. Либерастические измышления с соответствующих сайтов - не предлагать!;)
Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:
158057158058
Народы никто не обвиняет. Немцы сами признают свою вину, пусть в чем-то косвенную, они Гитлера в 33 выбрали добровольно. Правда вроде бы в его тогдашней предвыборной программе не было пункта "начать вторую мировую войну" А уж про советский народ и говорить нечего - рядовые граждане не имели возможность влиять на политику.
--- Добавлено ---
Катынь полностью до сих пор не признали.
Кто не признал? Отдельные частные лица?
Shoehanger
16.08.2012, 10:36
Народ достоин своего правителя, когда верхи не могут и низы не хотят, правитель меняется, это даже менее влиятельные на политику подданые РИ показали.
Немцы хотели реванша и Гитлер угадал чаяния народа. Также и со Сталиным. Вот Николай II не угадал, и Керенский не угадал.
РФ не признало.
--- Добавлено ---
Если пропустили:
Институт национальной памяти Польши получил письмо из Главной военной прокуратуры России, в котором она отказывается признать польских офицеров, расстрелянных в Катыни, жертвами сталинских репрессий.
...
Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. 26 января 2011 Верховный суд России признал законным засекречивание материалов дела, отклонив жалобу просветительского центра «Мемориал» на решение Мосгорсуда об отказе рассекретить материалы дела.
nonexistent
16.08.2012, 10:57
Я уже писал, проводить грамотную политику.
Мне очень нравится эта фраза!
И нравится своей универсальностью.
Что делать?
проводить грамотную политику.
Как поднять экономику?
Проводить грамотную экономическую политику.
миграционную, финансовую, идеологическую, демографическую и т.д. и т.п.
Где определение, что такое "грамотная политика"?
Какая политика была бы грамотной? Кто определил степень грамотности политики?
--- Добавлено ---
Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
Ну во всех странах много книг в которых чего то нет либо искажено ибо вредно для воспитания.
Этим страдает и США и Англия (еще больше) и многие другие страны.
Так например только один английский писатель признал, что войну выиграли русские... остальные утверждают, что войну выиграли англичане при небольшой помощи США а русские им только мешали (ну я конечно немного утрирую)
То же и в США.
Ничего в этом ужасного нет ибо это часть патриотического воспитания молодежи да и граждан в целом.
Shoehanger
16.08.2012, 11:08
Да, надо понимать разделение между массовой и спец. лит-рой.
Те же вопросы ВОВ военные историки СССР разбирали без обиняков, притом сразу же.
И даже в одном гос-ве историческая мысль меняется в угоду текущего гос. идеологического заказа. Это можно видеть, сравнивая издания разных лет.
КАК этого можно не понимать будучи в РФ 90-00х?!? Самый примитивный пример, в школе я учился зачастую по разным учебникам даже с сестрой погодкой.
Такая историография у всех. Без исключения. Только у нас появились резуны-альтернативщики, на западе за такое больно бьют.
Про немецких асов не в кассу:
1. Они не предмет нашего обсуждения.
2. Умолчание про немецких асов не приравнивается к лжи - это просто неполная информация. Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
Конечно невозможно, если проверять по советским книгам и только.
Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании. Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.
У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
Еще раз повторю, это однобокий ванильный вариант. Вы эе не будете изучать историю видов по библии? Это бесмысслено. Так и в этой ситуации. Опровергать мнение которое ни на чем кроме своих же мыслей (советская историография, я уже говорил про это) не базируется смысла не имеет. Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.":)
Т.е. критерий достоверности - это ссылки на зап. источники. Здесь Ваша логика становится противоречивой, т.к. в одном случае (спящие аэродромы) Вы признаёте ссылки на зап. источники, в другом (воспоминания дипломатов) отрицаете. Также зап. источники бывают разными, в т.ч. заидеологизированными. Нет, это не следует из моих слов. Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники. Но западные источники в оригинале и наши переводные воениздаты это отнюдь не одно и то же. Так что мимо.
Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.
Почему же, я написал, но вам не понравилось
Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.
Абсолютно не понятно
Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз. Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.
Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.
Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.
С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).
Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.
На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточно
Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.
Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.
Вот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.
Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.
Я про военный аспект
--- Добавлено ---
Да, надо понимать разделение между массовой и спец. лит-рой.
Те же вопросы ВОВ военные историки СССР разбирали без обиняков, притом сразу же.
Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))
Shoehanger
16.08.2012, 13:54
Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.
Пример про авиацию - это пример про авиацию. Достаточно специфический, чтобы на основании его строить от частного к общему.
Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете."
Так в чём же дело, в гугле забанили?
The policy of collective security in its multilateral (the League of Nations) and bilateral forms was put to the test by growing Nazi aggression and instability in Europe. In March of 1936 Germany remilitarized the Rhineland in violation of the Locarno Treaty (1925). The League of Nations and Western powers failed to either act with conviction or intervene militarily. The Spanish Civil War (1936-1939), in which Germany and Italy decisively intervened, accelerated the disintegration of the collective security in Europe. The Soviets, initially maintaining an official policy of noninterference, acted cautiously. Seeing that Paris and London's neutral stand in fact did nothing about German and Italian actions in Spain, however, the Soviet Union began limited intervention in Spain to help the loyalists. These developments undermined the Franco-Soviet alliance and caused growing Soviet disillusionment about collective security.
In March 1938, immediately after the Anschluss (union) of Germany and Austria and despite Western passivity, Litvinov declared the Soviet Union's readiness to begin discussions with other powers about practical measures to punish the aggressors. Again, Britain and France, hoping to appease German leader Adolf Hitler, failed to respond to the Soviet initiative.
Throughout the Czechoslovak (Sudeten) Crisis (1938) the Soviet government repeatedly affirmed its willingness to support all decisions and recommendations of the League of Nations to combat aggression and preserve peace, irrespective of whether these decisions coincided with the Soviet immediate national interests. The Soviets declared their readiness to come to the aid of Czechoslovakia, provided France did likewise. But France and Britain ignored the Soviet Union and tried to come to peaceful terms with Hitler at Czechoslovakia's expense. Despite the fact that the French refusal to help Czechoslovakia against Germany had formally freed the U.S.S.R. from the obligation to render aid to Prague, the Soviets were ready to provide military support to the Czechs if their government wished it. The Czechoslovak government, however, opted to concede to the German-British- French ultimatum adopted in Munich about the settlement of the crisis, and ceded the Sudetenland to Germany.
The question of whether the Soviet Union was really ready to provide Czechoslovakia with effective military support remains a matter of controversy. On one hand, many Western observers pointed out that the Red Army, particularly in the aftermath of the Great Purge (1930s), was in no condition to operate against a powerful foe beyond the Soviet borders, while neither Poland nor Romania (the U.S.S.R.'s immediate neighbors) was prepared to accept Soviet troops on their way to Czechoslovakia. On the other hand, many critics of official British and French policy at the time, such as Winston Churchill and Joseph Paul-Boncour, insisted that unique opportunities to stop the Nazis were lost when the Soviet offers of cooperation were rebuffed. Moreover, in 1938, before Munich, most German generals expected that a simultaneous war with Britain, France, the Soviet Union, and Czechoslovakia would be a disaster. For sure, Soviet military aid to Czechoslovakia would have been indirect but still a potent strategic factor in the situation. Thus, during the Sudeten Crisis the Soviet Union proved to be the only country that kept faith with its international obligations in relations with Czechoslovakia and collective security in Europe.
Moscow drew the worst possible conclusions from Munich. The Soviets found out that the shortsighted Western democracies ignored the Soviet offer to help them and accepted Czechoslovakia's dismemberment by Germany. With the evident failure of the collective security policy to halt German aggression, Stalin removed Litvinov from the Foreign Ministry and ended the pro-Western policy identified with him. The Soviets again changed their foreign policy course and became amenable to approaches from Berlin. This shift culminated in the Soviet-Nazi Pact of August 1939. When Britain and France went to war against Germany the following month, the Soviet Union was already a virtual ally of the latter.
During the 1930s the Soviet Union was a determined champion of collective security and a reliable partner for a possible alliance against Nazi Germany. Western Europe's resistance to forming a firm alliance with the Soviet Union was indeed an irresponsible and ill-considered rejection of a viable strategic option. It should be noted also that many misunderstandings rooted in the past, continued suspicions and antagonisms, and mutual ideological hostility precluded politically necessary adjustments between the U.S.S.R. and the Western democracies and undermined long-term and stable security cooperation between Moscow and the West. The failure of collective security was to bring tragedy to the Soviet Union and to all Europe.
-- Peter Rainow, San Mateo, California
Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники.
Критерий объективности - это текст на английском. Неужели из-за сложности в переводе Вы такой позиции придерживаетесь?
Почему же, я написал, но вам не понравилось
Это и Англии не очень бы понравилось.
Абсолютно не понятно
Да хотя бы и так:
Germany would have acted as the protector and leader of the Eastern European nationalities and excluded Russian and French influence there.
http://www.loyno.edu/~history/journal/1993-4/Lilly.html
Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.
Опять мимо. см. выше и ниже:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Comintern_Pact
http://en.wikipedia.org/wiki/Comintern#1935_to_1942
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Front
Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.
Нет, но был бы более кровавый вариант ВОВ, с захватом Киева, Ленинграда и Москвы и высадкой американцев в Архангельске (как гипотеза)
С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).
По это логике, следующей должна была подвергнуться атаке советских лыжников Франция, как страна большей волны белой иммиграции.
На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточно
Для мобилизации в н.у. Тот же опыт Зимней кампании был полезен с точки зрения выявления недостатков РРКА.
Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.
Германия из этого стройного списка выпадала, обострились бы и другие противоречия, наприм. Франция-Британия, Англия-СССР в центральноазиатском регионе, СЗМ, Франция - СССР по общей границе. Биполярный мир оказался на редкость стабильным, так его англоговорящие и называют ultra stable.
Вот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.
Не показывая мощь отдали бы и Халхин гор и т.д. Как-то Вы неровно дышите к британцам :) Они и после ПМВ не оправились.
Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))
Это по линии ГлавПУР.
Пример про авиацию - это пример про авиацию. Достаточно специфический, чтобы на основании его строить от частного к общему.
Нет, это показатель советской историографии. И это не основание, а пример. В других сферах так же - танки, корабли
Так в чём же дело, в гугле забанили?
The policy of collective security in its multilateral (the League of Nations) and bilateral forms was put to the test by growing Nazi aggression and instability in Europe. In March of 1936 Germany remilitarized the Rhineland in violation of the Locarno Treaty (1925). The League of Nations and Western powers failed to either act with conviction or intervene militarily. The Spanish Civil War (1936-1939), in which Germany and Italy decisively intervened, accelerated the disintegration of the collective security in Europe. The Soviets, initially maintaining an official policy of noninterference, acted cautiously. Seeing that Paris and London's neutral stand in fact did nothing about German and Italian actions in Spain, however, the Soviet Union began limited intervention in Spain to help the loyalists. These developments undermined the Franco-Soviet alliance and caused growing Soviet disillusionment about collective security.
In March 1938, immediately after the Anschluss (union) of Germany and Austria and despite Western passivity, Litvinov declared the Soviet Union's readiness to begin discussions with other powers about practical measures to punish the aggressors. Again, Britain and France, hoping to appease German leader Adolf Hitler, failed to respond to the Soviet initiative.
Throughout the Czechoslovak (Sudeten) Crisis (1938) the Soviet government repeatedly affirmed its willingness to support all decisions and recommendations of the League of Nations to combat aggression and preserve peace, irrespective of whether these decisions coincided with the Soviet immediate national interests. The Soviets declared their readiness to come to the aid of Czechoslovakia, provided France did likewise. But France and Britain ignored the Soviet Union and tried to come to peaceful terms with Hitler at Czechoslovakia's expense. Despite the fact that the French refusal to help Czechoslovakia against Germany had formally freed the U.S.S.R. from the obligation to render aid to Prague, the Soviets were ready to provide military support to the Czechs if their government wished it. The Czechoslovak government, however, opted to concede to the German-British- French ultimatum adopted in Munich about the settlement of the crisis, and ceded the Sudetenland to Germany.
The question of whether the Soviet Union was really ready to provide Czechoslovakia with effective military support remains a matter of controversy. On one hand, many Western observers pointed out that the Red Army, particularly in the aftermath of the Great Purge (1930s), was in no condition to operate against a powerful foe beyond the Soviet borders, while neither Poland nor Romania (the U.S.S.R.'s immediate neighbors) was prepared to accept Soviet troops on their way to Czechoslovakia. On the other hand, many critics of official British and French policy at the time, such as Winston Churchill and Joseph Paul-Boncour, insisted that unique opportunities to stop the Nazis were lost when the Soviet offers of cooperation were rebuffed. Moreover, in 1938, before Munich, most German generals expected that a simultaneous war with Britain, France, the Soviet Union, and Czechoslovakia would be a disaster. For sure, Soviet military aid to Czechoslovakia would have been indirect but still a potent strategic factor in the situation. Thus, during the Sudeten Crisis the Soviet Union proved to be the only country that kept faith with its international obligations in relations with Czechoslovakia and collective security in Europe.
Moscow drew the worst possible conclusions from Munich. The Soviets found out that the shortsighted Western democracies ignored the Soviet offer to help them and accepted Czechoslovakia's dismemberment by Germany. With the evident failure of the collective security policy to halt German aggression, Stalin removed Litvinov from the Foreign Ministry and ended the pro-Western policy identified with him. The Soviets again changed their foreign policy course and became amenable to approaches from Berlin. This shift culminated in the Soviet-Nazi Pact of August 1939. When Britain and France went to war against Germany the following month, the Soviet Union was already a virtual ally of the latter.
During the 1930s the Soviet Union was a determined champion of collective security and a reliable partner for a possible alliance against Nazi Germany. Western Europe's resistance to forming a firm alliance with the Soviet Union was indeed an irresponsible and ill-considered rejection of a viable strategic option. It should be noted also that many misunderstandings rooted in the past, continued suspicions and antagonisms, and mutual ideological hostility precluded politically necessary adjustments between the U.S.S.R. and the Western democracies and undermined long-term and stable security cooperation between Moscow and the West. The failure of collective security was to bring tragedy to the Soviet Union and to all Europe.
-- Peter Rainow, San Mateo, California
Это простите, английский дипломат? Что это за ученый? Пришлось искать его работы , нашлась интересная статья http://www.portalus.ru/modules/english_russia/print.php?subaction=showfull&id=1188914774&archive=&start_from=&ucat=9&
Вот противоположное мнение из статьи
If Soviet ineptitude in the Winter War was not enough to raise doubts about Soviet value to a collective security arrangement with the West, their performance during the Czechoslovak Crisis (1938) demonstrated Stalin's lack of interest in taking meaningful steps in concert with Western powers. The Soviets were bound by an alliance with the Czechs that took effect when the French acted in accordance with their defensive treaty with the Czechs. Yet, during the crisis that culminated with the agreement at Munich to surrender the Sudetenland to the Nazis, the Soviets made no effort to prod the French or Czechs into action. Had Stalin been seriously committed to collective security, he had the perfect opportunity to do so in a crisis situation in which the French were committed to act, and the Czechs were confronted by an adversary that could be fought on fairly favorable terms given the rugged terrain of the Sudeten Mountains. The logical time and place to try collective security was at hand, yet the Soviets did not take advantage of it.
-- John A. Soares Jr., Cincinnati, Ohio
Критерий объективности - это текст на английском. Неужели из-за сложности в переводе Вы такой позиции придерживаетесь?
Не надо мне приписывать чего я не говорил. Я ясно изложил свою позицию, вы ее перевираете.
Давали бы оригиналы британской дип. переписки, может там ответы есть)
Да, лучше оригиналы, на ваши доводы из такого рода статей можно привести кучу таких же но противоположных
Это и Англии не очень бы понравилось.
Понравилось бы;)
Да хотя бы и так:
http://www.loyno.edu/~history/journal/1993-4/Lilly.html
Ваш источник вас подводит. Где там говорится про то что Сталин так хотел договора с Британией?
Опять мимо. см. выше и ниже:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Comintern_Pact
http://en.wikipedia.org/wiki/Comintern#1935_to_1942
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Front
Как то антикоминтерновский пакт, например не мешал Сталину отправлять эшелоны с зерном Гитлеру и заключать потом с ним Пакт молотова. Вот это действительно мимо!!
Нет, но был бы более кровавый вариант ВОВ, с захватом Киева, Ленинграда и Москвы и высадкой американцев в Архангельске (как гипотеза)
С чего бы - время на мобилизацию есть, войска сдерживают немцев, западные страны нам помогают.
У вас текст прямо лозунги гражданской войны)))
По это логике, следующей должна была подвергнуться атаке советских лыжников Франция, как страна большей волны белой иммиграции.
Опять же вы это придумали я это не писал. СССР начиная войну с финнами заявил иммигрантское правительство красной финляндии, это факт и от него не отвертется как бы вам не хотелось. Агрессия такая агрессия. При чем тут франция?
Для мобилизации в н.у. Тот же опыт Зимней кампании был полезен с точки зрения выявления недостатков РРКА.
Целью войны было не выявление недостатков. Опять же факт. Да территорию увеличили немного но получили врага причем явного на всем севере.
Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
И вы мне пишите что страдает моя логика? ПРивожу текст
Вы - Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Я - Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Вы - Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
Польша это не восточный фронт...
ноу комментс...
Германия из этого стройного списка выпадала, обострились бы и другие противоречия, наприм. Франция-Британия, Англия-СССР в центральноазиатском регионе, СЗМ, Франция - СССР по общей границе. Биполярный мир оказался на редкость стабильным, так его англоговорящие и называют ultra stable.
Мы сейчас говорим о том что не было бы такой опустошительной войны на территории СССР, унесшей кучу жизней.
Не показывая мощь отдали бы и Халхин гор и т.д. Как-то Вы неровно дышите к британцам :) Они и после ПМВ не оправились.
Ну вот вы и признались что была агрессивная политика СССР. С чего бы Британии хотеть союз с таким другом, он ни чем не лучше Гитлера. Я уже несколько раз писал что это надо было не Британии а нам, как воздух. А получили кровавую войну из-за глупой политики Джо, которого еще и считают гениальным. очень уж гениально!!
Это по линии ГлавПУР. Если бы, это уровень советской историографии
Shoehanger
16.08.2012, 16:17
Вы на примере послевоенной советской танковой историографии пытаетесь показать порочность Сталинской внешней политики 30-х?
При ясном изложении, всё было бы понятно. Ещё раз, критерий истинности в обсуждении внешней политики СССР в указанный период для вас - это воспоминания английских дипломатов в оригинале?
Что Англии понравилось бы, вступить в войну с Германией взамен на советское влияние в Иране?
В цитате написано, что Британии было желательно поручить контроль над Вост. Европой Германии.
Это не мимо, всё это в той же википедии хорошо расписано.
Удерживать немца с Прибалтики и с этих позиций http://statehistory.ru/img_lib/articles/pakt/map1938.jpg разные по сложности задачи. Как западные страны помогали известно и с ПМВ и с ВМВ. С чего бы рассчитывать на большее?
Это вы написали про войну с Финляндией из-за белых офицеров. Во Франции их было больше.
Отказ от Зимней войны не означает не вступление Финляндии в коалицию с Германией.
Вместо избыточного формализма, оцените вовлечённость немецких частей в войну с Польшей и СССР.
Не было бы, если бы Франция - Англия поддержали СССР после раздела Чехословакии.
Бои на Халхин-Голе по-вашему агрессия Сталина?
Нам надо было, мы и стремились. Кидайтесь в англичан.
Ставить знак = между Гитлером и Сталиным в политике 39-41гг ИМХО не есть корректно. Достаточно задаться вопросом, почему в сентябре Запад объявил войну Германии, а Сталину не сказал даже "фи". (из Лиги Наций нас поперли из-за финнов). СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... . По мнению англичан мы просто вернули свое. У прибалтов после аншлюса Мемеля выбор был только из двух зол. Брак по расчету, чтобы выжить. Катынь, да плохо, да неприятно. Но таких скелетов в шкафу хватает у всех. Те же поляки к примеру не шибко любят вспоминать некоторые "подвиги" "батальонов хлопских".
Shoehanger
16.08.2012, 17:31
СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... .
Что по этому поводу пишут англоязычные источники :)
Что по этому поводу пишут англоязычные источники :)
Я предпочитаю ссылаться на Черчилля. Какие Ваши предпочтения?
РФ не признало.
--- Добавлено ---
Если пропустили:
Ух ты, какие новости... А Путин в курсе? Он же на колени с Туском вставал...:) Чушь какая-то, я представляю что началось бы в Польше если бы РФ вдруг заявило "мы тут подумали и решили что это все же немцы" Скорее всего просто юридический казус - в прокуратуре какое-то свое представление, кого можно называть "жертвами репрессий", типа поляков расстреляли не в репрессивном порядке а в обычном. Ну или что-то в таком же духе. Что больше всего интересно - это что же там еще такого секретного спустя столько лет могло быть, какая такая страшная гостайна?
Вообще-то расстрел поляков советскими войсками как минимум не доказан. И коленопреклоненны Путин доказательством не является - в отличием от официальной позиции генпрокурора туры РФ
Госдума признала, президент признал, прокуратура не признает... А можно где-нибудь в официальных документах Генпрокуратуры прочитать "считаем вину СССР недоказанной" Буду крайне признателен за ссылку. А то что-то я не припомню такого плюрализма, чтобы прокуратура у нас выступала против "линии партии"
Госдума признала, президент признал, прокуратура не признает... А можно где-нибудь в официальных документах Генпрокуратуры прочитать "считаем вину СССР недоказанной" Буду крайне признателен за ссылку. А то что-то такой плюрализм как-то в голове не укладывается.
Не знаю как в РФ, но:
Россия не виновата в массовом расстреле поляков в 1940 году под Катынью. Такое решение принял Европейский суд по правам человека, сообщили источники «МН» в Страсбурге. Польская сторона почти полностью проиграла это дело, но и российским властям праздновать победу пока рано. ЕСПЧ констатировал существенное нарушение Россией Европейской конвенции по защите прав человека в части обязательства...
Очень интересно, не правда ли?
Поинтересуйтесь данным вопросом не в изложении "источника МН в Страсбурге" и перестанет быть интересным.
Вы на примере послевоенной советской танковой историографии пытаетесь показать порочность Сталинской внешней политики 30-х?
При ясном изложении, всё было бы понятно. Ещё раз, критерий истинности в обсуждении внешней политики СССР в указанный период для вас - это воспоминания английских дипломатов в оригинале?
Нет. На примере танковой и аиационной тематике работ советских ученых я показываю порочность советской историографии
Критерий истинности - сопоставление всех мнений, и в т.ч. и дип. переписка. Одной ванильной ИВМВ недостаточно для обектьивности
Что Англии понравилось бы, вступить в войну с Германией взамен на советское влияние в Иране? Думаю да, судя потому как они позднее участвовали в фактическом его разделе с СССР
Удерживать немца с Прибалтики и с этих позиций http://statehistory.ru/img_lib/articles/pakt/map1938.jpg разные по сложности задачи. Как западные страны помогали известно и с ПМВ и с ВМВ. С чего бы рассчитывать на большее?
Помогали они очень хорошо. Первая половина ВОВ самолеты и танки. Вторая колесная техника и высокотехнологичные изделия. Зато ванильная ИВМВ говорит - (утрирую) одна тушенка и то на 4%.
Это вы написали про войну с Финляндией из-за белых офицеров. Во Франции их было больше.
Отказ от Зимней войны не означает не вступление Финляндии в коалицию с Германией.
Автоматически конечно нет, но шансов на порядок больше, если дружить, а не воевать!
Не было бы, если бы Франция - Англия поддержали СССР после раздела Чехословакии.
Я уже писал что это всего лишь мнение и при том ничем не подкрепленное. Сорос пишет что это СССР не воспользовалось возможностью коллективной безопасности. И я с ним согласен, т.к. в результате этого более всего пострадал таки СССР.
Бои на Халхин-Голе по-вашему агрессия Сталина?
Этот конфликт не является агрессией, какой я понимаю агрессию в таком виде как в отношении западных областей и финляндии, т.к. СССР действовал на основании Протокола о взаимопомощи 36 года. Думаю, можно оценить как помощь союзнику согласно договору. Тем более японцы напали первыми.
Ставить знак = между Гитлером и Сталиным в политике 39-41гг ИМХО не есть корректно. Достаточно задаться вопросом, почему в сентябре Запад объявил войну Германии, а Сталину не сказал даже "фи". (из Лиги Наций нас поперли из-за финнов). СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... . По мнению англичан мы просто вернули свое. У прибалтов после аншлюса Мемеля выбор был только из двух зол. Брак по расчету, чтобы выжить. Катынь, да плохо, да неприятно. Но таких скелетов в шкафу хватает у всех. Те же поляки к примеру не шибко любят вспоминать некоторые "подвиги" "батальонов хлопских".
Сталин все таки не Гитлер, я с вами согласен, но политика Сталина была неверной и привела к тяжелым поражениям 41 года, что было обусловлено тем, что мы в ВМВ вступили не имея союзников и на невыгодных для нас условиях. Вступление в войну на невыгодных условиях - это провал внешней политики государства, ее ошибок и недальновидности. Расплачиваться пришлось населению и тяжелой, неподъемной ценой.
Вот кстати еще один пример откровенного вранья - про "всего 4%". ЕМНИП Вознесенский первый такое брякнул и пошло гулять по всем учебникам.
Поинтересуйтесь данным вопросом не в изложении "источника МН в Страсбурге" и перестанет быть интересным.
Может будете более определенным?
http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/#more-10011
--- Добавлено ---
Народ достоин своего правителя, когда верхи не могут и низы не хотят, правитель меняется, это даже менее влиятельные на политику подданые РИ показали.
Немцы хотели реванша и Гитлер угадал чаяния народа. Также и со Сталиным. Вот Николай II не угадал, и Керенский не угадал.
РФ не признало.
--- Добавлено ---
Если пропустили:
К вопросу о добросовестности цитирования: вместо (....) в приведенном Вами отрывке написано в частности примерно следующее:
"ГВП России отказалась признавать жертвами политических репрессий поляков, расстрелянных в Катыни. Свое решение прокуратура объясняет тем, что нет доказательств того, что поляки погибшие в Катыни были осуждены в соответствии с советским уголовным кодексоми поэтому их нельзя признать жертвами политических репрессий"
Не правда-ли, несколько меняет смысл?;) Вы прямо как советские историки (в Вашей же трактове) - не врут а просто не всю правду говорят:)
=Spb=Goro
17.08.2012, 01:20
Помогали они очень хорошо. Первая половина ВОВ самолеты и танки. Вторая колесная техника и высокотехнологичные изделия. Зато ванильная ИВМВ говорит - (утрирую) одна тушенка и то на 4%.
Помощь за золото, обычно зовётся не просто "помощью".
Особенно, когда при этом - подымаешь из депрессии свою экономику за счёт войны на другом континенте.
Есть ещё и такое мнение:
Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?
Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.
Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.
Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.
И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.
Суть в том, что речь вообще не о помощи.
Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?
Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Секрбы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.
К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.
Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..
Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.
То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.
Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.
И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.
(с) Военный историк Борис Юлин.
Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?
Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.
Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.
Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.
Вот именно -"тут как считать"... Интересно посмотреть как у Юлина получилось 4-10%
И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.
А давайте все же укажем для объективности какую часть помощи мы оплатили и когда. Может тогда суть и проявится.
Суть в том, что речь вообще не о помощи.
Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?
Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Секрбы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.
К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.
Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..
А то что США к этому моменту уже 2 года воевали с Японией и там солдаты тоже были нужны скромно умолчим?
Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.
То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.
Гитлер на кого напал - на нас или на США? Может все же за себя умирали а не за них?
Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.
Это у него что, мантра такая - все время повторять "мы за них умирали"?
И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.
(с) Военный историк Борис Юлин.
Тот еще историк ИМХО...
Update: Так это оказывается "штатный" историк Гоблина. Ну тогда все понятно...
Shoehanger
17.08.2012, 07:53
Сорос как антипод советской истории. А что, неплохо, советофилам понравится. Ещё бы чем нибудь подкрепить его мнение. Общепризнанным в англ/яз источниках является политика умиротворения, дескать англичане ошиблись в намерениях Гитлера. Также говориться о заявлениях Сталина совместными усилиями приструнить Германию. То, что эти заявления под собой не имели оснований - такого нет.
"Очень хорошо" - это не количественная оценка. Да, очень хорошо было красноармейцу получить банку американской тушёнки, безусловно эта помощь спасла много жизней, возможно ваших родителей, и вам от этого хорошо. Однако тот же Стеттинус в своей книге признаёт, что по первым соглашениям к середине 1942 было отправлено 80% от намеченного, включая отступления по части позиций.
Как убеждала обывателя американская пропаганда в полезности ленд-лиза для США см. http://ia700303.us.archive.org/10/items/LendLeaseWeaponForVictory/lendweapons.pdf
Не знаю как вы, а поляки до сих пор не удовлетворены признанием Катыни ни качественно, ни количественно.
Бухнуться на коленки - это жест. Если бухается Путин - жест политический. Брежнев раньше целовался с поляками - это тоже был жест.
А вот признание ГВП - это юридический акт. Притом, что признание репрессий ведёт к искам законных представителей пострадавших и выплатам.
Количественно же расхождения, в разнице между обнаруженными растрелянными поляками и приговорёнными в ВМН буржуазными элементами.
По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно. Тем более, если принять т.з. Стеттинуса о том, что задержки с поставками по ленд-лизу носили исключительно объективный характер.
Shoehanger
17.08.2012, 09:19
Современным РФ историкам тоже не верите? См. Бутенина Н.В. - Ленд-лиз: сделка века.
Гл. 3.2 Претензии СССР к союзникам в отношении поставок
Договорные отношения всегда предусматривают организацию
претензионной работы. Именно на ее основе строятся механизмы
реализации ответственности за выполнение сторонами принятых на
себя обязательств.
В случае с ленд-лизом Советский Союз неоднократно
высказывал претензии Соединенным Штатам и Великобритании по
поводу невыполнения обязательств по поставкам. По мнению СССР, те
размеры и сроки, о которых договаривались на Московской
конференции, соблюдались союзниками не полностью. В чем же это
выражалось?
Основные поставки в 1941 г. шли из Великобритании и
поступали зачастую в соответствии с возможностями союзников. В одних
случаях имело место «перевыполнение планов», в других возникали
недопоставки. Так, из 600 оговоренных Московским (I) протоколом
самолетов Британия поставила 711, из 1000 танков — 487, из 600
танкеток — 330. Планировалось также, что из Великобритании
поступят 232 пушки и 200 противотанковых ружей (ПТР). С караванами
же прибыли 82 пушки и 320 ПТР. Учитывая недопоставку этих видов
вооружения, советской стороне было предоставлено взамен
некоторое количество единиц радио- и миннотрального оборудования для
ВМФ плюс 3000 пулеметов «Томпсон». В стратегическом плане
недопоставка компенсировалась обязательством британского
правительства развернуть собственные военно-морские и военно-воздушные
силы в районе Баренцева моря, а также провести наступление в
Северной Африке36.
Кроме военного оборудования и оружия, Великобритания
направляла и невоенные материалы, за которые СССР частично
расплачивался по бартеру сырьем и пушниной, а частью за наличный
расчет37. Перевозка же грузов осуществлялась Великобританией
самостоятельно.
В отношении Соединенных Штатов выполнение Московского
(I) протокола складывалось следующим образом: из 750 обещанных
танков США смогли направить в Россию лишь 182, из 600
самолетов — 20438. Такое явное отклонение от обязательств объясняется
тем, что описываемые поставки шли еще до вступления
Соединенных Штатов в войну, и многие в правительстве США еще не
верили в возможность Советского Союза сорвать «блицкриг».
Вступление США в войну, а это произошло уже после
подписания соглашения в Москве, заставило американское
правительство усерднее заниматься собственной обороной. Поэтому ленд-
лизовские поставки в СССР были сильно урезаны — задержаны в
портах, на аэродромах и железнодорожных складах для
перенаправления в американскую армию. Американцы все больше
внимания стали уделять возможности использования советских
аэродромов на Дальнем Востоке для выполнения своих стратегических
задач. С таким пожеланием к советскому послу М. Литвинову на
встрече 11 декабря 1941 г. обратился госсекретарь К. Хэлл.
Однако, не желая обострять отношения с Японией и втягиваться в войну
на два фронта, Советское правительство отклонило предложение
американцев.
Кроме встречи с К. Хэллом, посол М. Литвинов провел еще
одну немаловажную встречу в январе 1942 г. с главой OLLA Э. Стет-
тиниусом. Целью аудиенции было добиться разрешения на
увеличение числа поставляемой броне- и автотехники. Советскому послу
было рекомендовано заказать джипы, которыми успешно
пользовались в американской армии. В конечном итоге в протоколы были
внесены два вида командирских автомобилей: Willys MB и Ford
GPW (General Purpose Willys). Всего за войну мы получили 44 тыс.
этих автомобилей.
17 декабря 1941 г. правительство США отменило решение о
задержке уже готовых к погрузке вооружений, поэтому обещанное
оружие и военные материалы прибыли в СССР в течение первых
месяцев 1942 г.39 До конца 1941 г. в Красную армию был поставлен
361 танк, из них 216 «Валентайнов», 145 «Матильд» и 330
бронетранспортеров Мк-1. Это составило 8% всех поставленных США и
Великобританией в 1941 г. в Красную армию танков и половину
бронетранспортеров. С учетом того, что лизингополучателями
являлись западные фронты, доля иностранной бронетехники в битве
под Москвой составляла около 20%. Именно таковым был
среднестатистический ежемесячный процент советских танковых потерь.
Все аналитики, исследовавшие историю Второй мировой войны,
всегда задавались вполне обоснованным и закономерным
вопросом —; насколько необходимы и важны были иностранные военные
поставки? Практически все отвечают на этот вопрос однозначно:
да, необходимы.
Во-первых, мы получали лучшее или почти лучшее, что было
на Западе. Уже к концу 1941 г. в СССР прибыли современные
станки и инструменты, новейшие ферросплавы, редкие цветные
металлы, сверхпрочные сорта стали, различные химикаты, необходимые
для налаживания производства новейших образцов боеприпасов.
Все это способствовало ускорению темпов налаживания
собственного производства вооружений с учетом передовых мировых
достижений.
Во-вторых, поставки новейшей западной военной техники,
соответствовавшей уровню передовых мировых достижений,
способствовали ускоренному переустройству военных заводов на
выпуск гораздо более совершенной отечественной военной техники.
Учитывая данное обстоятельство, Советский Союз становился
потенциальным производителем самых лучших видов оружия.
В записке начальника Второго отдела Госплана СССР
председателю Госплана СССР М.З. Сабурову от 12 ноября 1951 г. говорилось,
что, решая проблему наращивания производственных мощностей в
довоенные годы, «мы шли почти исключительно путем строительства
цехов и заводов, не учитывая такой важный резерв, как
усовершенствование технологических процессов и внедрение новейших
достижений науки и техники»40. Это значит, что не была налажена
должным образом система приема капитала. В развитии
производства преобладал экстенсивный, а не интенсивный путь. Вместе с
тем можно привести впечатляющие примеры успехов отечественной
науки и техники. Так, значительное развитие получило
центробежное литье боеприпасов и стволов орудий; свободная ковка была
заменена штамповкой, что дало экономию металла и времени; была
внедрена высокопроизводительная автоматическая
электросварка по методу академика Патона, который руководил созданием
принципиально нового способа сварки — электрошлаковой
сварки, а также внедрением прогрессивных методов сварки в
промышленности.
Конечно, оказанная союзниками в начале войны помощь была
не столь велика и не могла существенно повлиять на обстановку на
советско-германском фронте. Руководство нашей страны и не
отводило ей в тот период времени определяющую роль. Превалировало
скорее моральное значение, которое проявлялось в формировании
политического союза и установлении военно-экономических связей
между странами антигитлеровской коалиции.
Не знаю как вы, а поляки до сих пор не удовлетворены признанием Катыни ни качественно, ни количественно.
По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно.
Это проблема поляков. Разумной такую позицию считать трудно. Не бросай камни, если сам живешь в стеклянном доме. И не приумножай зла раздорами. Со вторым пунктом полностью солидарен. ПМВ показала на что способен Вермахт. Политика СССР в то время была вполне разумной.
Shoehanger
17.08.2012, 09:34
У вопросу о добросовестности цитирования.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
У вопросу о добросовестности цитирования.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
Особенно понравился протокол перепалки по финскому вопросу на Ялтинской конференции. Черчилль:- А мне вспоминается знаменитое "Мир без аннексий и контрибуций". Сталин:- Мы все с годами становимся консерваторами.
Современным РФ историкам тоже не верите? См. Бутенина Н.В. - Ленд-лиз: сделка века.
Гл. 3.2 Претензии СССР к союзникам в отношении поставок
А что такого, противоречещего написанному мною ранее, есть в приведенном Вами отрывке?
"Основные поставки в 1941 г. шли из Великобритании и
поступали зачастую в соответствии с возможностями союзников."
" Такое явное отклонение от обязательств объясняется
тем, что описываемые поставки шли еще до вступления
Соединенных Штатов в войну, и многие в правительстве США еще не
верили в возможность Советского Союза сорвать «блицкриг».
Вступление США в войну, а это произошло уже после
подписания соглашения в Москве, заставило американское
правительство усерднее заниматься собственной обороной. Поэтому ленд-
лизовские поставки в СССР были сильно урезаны — задержаны в
портах, на аэродромах и железнодорожных складах для
перенаправления в американскую армию. "
Да, были задержки в сроках и количестве и по вполне объективным причинам а не из желания "пусть они там подольше помучаются" Честно говоря, я просто не понял, к чему вы привели этот отрывок.
--- Добавлено ---
У вопросу о добросовестности цитирования.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
О какой позиции? По Катыни? Я вроде привел доказательства признания вины СССР - заявление президента и Госдумы, куда уж еще официальнее. А Ваша ссылка на заявление ГВП в обрезаном виде искажает суть. Я не утвеждаю, что Вы сознательно перередергиваете, если это так понято - приношу свои извинения. Просто лично я уже убедился в необходимости проверять по несколько раз всякие "сенсационные" заявления, очень часто желаемое просто выдается за действительное.
Есть и такой источник: Эдвард Стеттиниус "Ленд-лиз-оружие победы"
Сорос как антипод советской истории. А что, неплохо, советофилам понравится. Ещё бы чем нибудь подкрепить его мнение. Общепризнанным в англ/яз источниках является политика умиротворения, дескать англичане ошиблись в намерениях Гитлера. Также говориться о заявлениях Сталина совместными усилиями приструнить Германию. То, что эти заявления под собой не имели оснований - такого нет.
В том и дело что заявления Сталина шли вразрез с его действиями и агрессивной политикой которая пугала Британию. Но в проигрыше, как я и писал оказался СССР
"Очень хорошо" - это не количественная оценка. Да, очень хорошо было красноармейцу получить банку американской тушёнки, безусловно эта помощь спасла много жизней, возможно ваших родителей, и вам от этого хорошо. Однако тот же Стеттинус в своей книге признаёт, что по первым соглашениям к середине 1942 было отправлено 80% от намеченного, включая отступления по части позиций.
Снова приведу в качестве примера авиацию
В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немцкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).
Для сравнения в 1942 году боевые потери советских ВВС составили 7800 самолетов, а общие 12100. Всего боевые потери (с учебными, транспортными и другими самолетами) составили 9100 самолетов, а общие 14700.
Вот мнение, например, Швабедиссена (так сказать нейтральное)
Косвенная поддержка в виде поставок авиационной техники и снаряжения имела гораздо большее значение, чем непосредственное боевое сотрудничество. Вначале рассматриваемая как временная мера с целью смягчить нехватку в военном снаряжении, программа помощи была расширена, чтобы компенсировать недостатки советского производства. Эти поставки помогли Советскому Союзу выстоять и позже перейти в наступление. Постепенно акцент сместился в сторону поставок авиационного снаряжения.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml
Если это не очень хорошо, то я не знаю)
По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно. Тем более, если принять т.з. Стеттинуса о том, что задержки с поставками по ленд-лизу носили исключительно объективный характер.
А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, при этом имея 1 месяц (судя по польской кампании) на мобилизацию и открытый второй фронт. Естественно это было возможно только в случае подписания договора с Англией.
Лишенное фактора внезапности при сохранении соединений КА Гитлеровские войска не смогли бы осуществить блицкриг сразу же после разгрома Польши. Но зато КА была бы отмобилизована и готовая принять врага.
Shoehanger
17.08.2012, 14:05
Какие действия Сталина шли в разрез с заявлениями и пугали БИ? Исключая конечно, связанные с этим
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D1.8B_1938.E2.80.941939_.D0.B3.D0.B3
С чего бы это Швабедиссен нейтральная фигура?
График поставок самолётов в СССР по ленд-лизу как раз идёт влёт с середины 1942-го.
Какой смысл неготовыми вступать в войну в 1939 без поддержки с Запада? Сейчас бы ещё больше пинали бы за агрессию и развязывание войны. Такой расклад вёл к разорению СССР и даже, вполне возможно, поменял бы союзные блоки.
--- Добавлено ---
Есть и такой источник: Эдвард Стеттиниус "Ленд-лиз-оружие победы"
Только в открытом доступе он на русском.
harinalex
17.08.2012, 14:26
А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, при этом имея 1 месяц (судя по польской кампании) на мобилизацию и открытый второй фронт. Естественно это было возможно только в случае подписания договора с Англией.
Лишенное фактора внезапности при сохранении соединений КА Гитлеровские войска не смогли бы осуществить блицкриг сразу же после разгрома Польши. Но зато КА была бы отмобилизована и готовая принять врага.
имхо , в 39-ом мог бы получиться результат не тот , что можно было бы ожидать. "Странная война" со стороны французов и англичан только бы продолжилась с новой силой:). К тому же Гитлер имел бы на своей стороне колоссальное моральное преимущество в виде нарушившего пакт (а подписали всего месяц назад !) нехорошего СССР. Диких зверств по отношению к мирному населению и уничтожения городов (ну кроме бомбардировок Варшавы) еще не было. Гитлер был хоть и плохим , но вполне еще европейцем. И мирное соглашение тогда еще не представлялось чем-то неприемлемым . Лозунг о безоговорочной капитуляции появился значительно позже.
Нет , не катит такой сценарий.
Удар в спину немцам в мае-июне 1940-го был бы реальнее , по крайней мере в Англии его бы встретили ликованием и здравицами в честь РККА. А в 39-ом - нет, имхо.
А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, .....
А по моему мнению в 39 в войну с рейхом должны были вступать Франция с Англией, ибо союзники ... и молниеносными ударами заставить Германию капитулировать, если бы молниеносной воны не получилось бы, СССР конечно же должна была не за медлительно присоединится к Франции и Англии и напрягая промышленность снабжать их всем необходимым.
П.с. все эти «бы» были бы хороши.
Какие действия Сталина шли в разрез с заявлениями и пугали БИ? Исключая конечно, связанные с этим
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1939%E2%80%941940)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D1.8B_1938.E2.80.941939_.D0.B3.D0.B3
Начиная от пакта с Германией и заканчивая его реализацией по присоединению западных территорий
С чего бы это Швабедиссен нейтральная фигура? Я полагаю отсутствие у него ангажированности.
Какой смысл неготовыми вступать в войну в 1939 без поддержки с Запада? Сейчас бы ещё больше пинали бы за агрессию и развязывание войны. Такой расклад вёл к разорению СССР и даже, вполне возможно, поменял бы союзные блоки.
Нет, вступать надо было с поддержкой Запада, я же писал, имея договоренности, например как в ПМВ.
имхо , в 39-ом мог бы получиться результат не тот , что можно было бы ожидать. "Странная война" со стороны французов и англичан только бы продолжилась с новой силой:). К тому же Гитлер имел бы на своей стороне колоссальное моральное преимущество в виде нарушившего пакт (а подписали всего месяц назад !) нехорошего СССР. Диких зверств по отношению к мирному населению и уничтожения городов (ну кроме бомбардировок Варшавы) еще не было. Гитлер был хоть и плохим , но вполне еще европейцем. И мирное соглашение тогда еще не представлялось чем-то неприемлемым . Лозунг о безоговорочной капитуляции появился значительно позже.
Нет , не катит такой сценарий.
Удар в спину немцам в мае-июне 1940-го был бы реальнее , по крайней мере в Англии его бы встретили ликованием и здравицами в честь РККА. А в 39-ом - нет, имхо.
вы невнимательно читали мои слова. Политика СССР был изначально неправильной. еще раз
А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, при этом имея 1 месяц (судя по польской кампании) на мобилизацию и открытый второй фронт. Естественно это было возможно только в случае подписания договора с Англией.
подписанного до выбора политики "по усилению мнимой мощи" . Я про это писал ранее.
Вступать в войну надо было в коалиции, откуда тут взялись бы нарушения пакт молотова если он и в планах не должен был быть
Scavenger
17.08.2012, 15:28
Н
Вступать в войну надо было в коалиции, откуда тут взялись бы нарушения пакт молотова если он и в планах не должен был быть
откуда бы тут взялась коалиция до нападения, если, как я уже писал, что договор жентельмены заключили в 1942 году. намекаю - война началась в 1941.
harinalex
17.08.2012, 16:29
Вступать в войну надо было в коалиции, откуда тут взялись бы нарушения пакт молотова если он и в планах не должен был быть
никто в 39-ом году реально не собирался со Сталиным договор подписывать. Разве что Гитлер :uh-e:.
конечно, не собирался, потому что Сталин вел себя агрессивно изначально и был на тот период ничем не лучше чем Гитлер, сам на договоры с Англией не шел, Англии то все равно, а вот у нас было 22 июня и тяжелые поражения. Очень недальновидная политика.
2Scavenger я уже писал про это.
конечно, не собирался, потому что Сталин вел себя агрессивно изначально и был на тот период ничем не лучше чем Гитлер, сам на договоры с Англией не шел, Англии то все равно, а вот у нас было 22 июня и тяжелые поражения.
2Scavenger я уже писал про это.
Изначально это когда? Дату плз. Период с какого по какое число?
Очень недальновидная политика.
Очень недальновидное высказывание.
п.с. это вроде всё офтоп... тема про другое.
п.с. это вроде всё офтоп...
Тссс, зато забавно. Ну где ещё почитаешь таких мудрых советов о том что и как "надо было" делать, от людей которые видимо тоннами перелопатили документы сторон тех времён.
ПРОФЕССОР
17.08.2012, 17:51
Тссс, зато забавно. Ну где ещё почитаешь таких мудрых советов о том что и как "надо было" делать, от людей которые видимо тоннами перелопатили документы сторон тех времён.
Это не люди, Это либерасты (прошу прощения за мой французский).
Объяснение недальновидной и ошибочной предвоенной политики Сталина как либерастической?...Ну да, я тут согласен. Суть ее от этого не меняется
Shoehanger
17.08.2012, 18:55
Пакт с Гитлером - это реакция на проволочку со стороны Франции, Англии на заключение союзных соглашений. Иначе говоря они не собирались заключать с Россией союзнических договоров как перед ПМВ.
Я считаю Швабедиссена ангажированным, плюс его данные на основании разведки. С его мнением можно считаться, но целиком базироваться - русофобство.
Scavenger
17.08.2012, 19:12
конечно, не собирался, потому что Сталин вел себя агрессивно изначально и был на тот период ничем не лучше чем Гитлер, сам на договоры с Англией не шел, Англии то все равно, а вот у нас было 22 июня и тяжелые поражения. Очень недальновидная политика.
2Scavenger я уже писал про это.
ну нифигассе не шел... поищи стенограмму первой телепередачи в СССР
Пакт с Гитлером - это реакция на проволочку со стороны Франции, Англии на заключение союзных соглашений. Иначе говоря они не собирались заключать с Россией союзнических договоров как перед ПМВ.
Я считаю Швабедиссена ангажированным, плюс его данные на основании разведки. С его мнением можно считаться, но целиком базироваться - русофобство.
Нет и я уже приводил доказательства обратного.
Вы повторяете ошибку советской историографии когда для вас западные источники русофобство а нормальные - только советские. Я считаю что это как раз и есть русофобство, потому что не позволяет извлекать из истории полезные уроки на будущее. Вот и получается что всегда будет "внезапно, в 4 утра".
harinalex
17.08.2012, 19:53
Нет и я уже приводил доказательства обратного.
Вы повторяете ошибку советской историографии когда для вас западные источники русофобство а нормальные - только советские. Я считаю что это как раз и есть русофобство, потому что не позволяет извлекать из истории полезные уроки на будущее. Вот и получается что всегда будет "внезапно, в 4 утра".
надо смотреть на вещи реалистично, а не фантазировать. После Мюнхена вдруг все делают поворот на 180 град и подписывают пакт о новой Антанте ? А первые - поляки :)?
Объяснение недальновидной и ошибочной предвоенной политики Сталина как либерастической?...Ну да, я тут согласен. Суть ее от этого не меняется
всё.. пазл сошелся вы тролите!
Только в открытом доступе он на русском.
Сталинское и постперестроечное издания Черчилля "ВМВ" две большие разницы. На безрыбье и жопа соловей. Не Пикулю же верить с его 4х моторной "Каталиной".
С интересом следил за развернувшейся дискуссией, но после этой фразы все стало на свои места:
конечно, не собирался, потому что Сталин вел себя агрессивно изначально и был на тот период ничем не лучше чем Гитлер
Если человек ставит знак равенства между Сталиным и Гитлером, то это говорит о его уровне образования лучше чем сотня экзаменов и тестов.
2 DINAB О, переход на личности, как всегда когда кончаются аргументы, быстро как то...
Нет, это о вашем уровне образования говорят ваши выводы...... потому что вы невнимательно читали и обманываете что следили за дискуссией, т.к. перевираете мои сообщения. В конце моего сообщения было про Англию. Для Англии он был ничем не лучше чем Гитлер. Поэтому она и не спешила с ним заключать договор.
надо смотреть на вещи реалистично, а не фантазировать. После Мюнхена вдруг все делают поворот на 180 град и подписывают пакт о новой Антанте ? А первые - поляки :)?
Дело в том что реалистичный подход как раз и показывает что Сталин вел недальновидную, неправильную политику. Если бы Сталин проявил должную осмотрительность, а не витал в иллюзиях относительно мощи КА и выбора западных территорий и попытку таким образом "укрепится" то он бы старался сблизится с Англией, но он выбрал сиюминутную мощь (в духе восточного типа правителей).
История показала что это была ошибка и пришлось расплачиваться дорогой ценой...
Shoehanger
17.08.2012, 21:19
Доказательств обратного не видел. Если настаиваете, дайте ссылку на пост.
Не все западные источники русофобны. Примеры приводил.
Вообще-то, я здесь записной критик и пессимист, ванильной грамоте не обучен.
Да что там сталинское издание, в России и Библия менялась. Но это не чисто русская особенность.
Если Сталин витал в иллюзиях, относительно мощи РККА, нафига чистки устроил?
Так Сталин и старался сблизиться с Англией. Толко Англия этого ну очень не хотела. Как прикажете дружить, если жля дружбы нужно обоюдное желание?
В 83-85гг наши выпустили неплохую серию книг. Документы МИД по Мюнхену, Тегерану, Ялте, Потсдаму, Думбартон-Оксу, Лос-Анжелесу. Раскупились как пирожки. ИМХО любопытное чтиво, даже сегодня.
2 А-спид: как там насчет ссылки на оф. позицию Генпрокуратуры о которой Вы писали. Без подкола, мне действительно интересно.
Дело в том что реалистичный подход как раз и показывает что Сталин вел недальновидную, неправильную политику. Если бы Сталин проявил должную осмотрительность, а не витал в иллюзиях относительно мощи КА и выбора западных территорий и попытку таким образом "укрепится" то он бы старался сблизится с Англией, но он выбрал сиюминутную мощь (в духе восточного типа правителей).
История показала что это была ошибка и пришлось расплачиваться дорогой ценой...
Если б да кабы... Да задним ... Черчилль, к примеру, назвал ВМВ "ненужной",которую в 36г мог отменить полицейский чиновник.
Вообще-то это не я писал. И насколько я помню вам же дали прямую цитату.
Ок, спасибо, вопрос снят. А с этой урезанной цитатой мы уже разобрались.
mens divinior
17.08.2012, 23:29
Как прикажете дружить, если жля дружбы нужно обоюдное желание?...нормально - "принудить к дружбе" и дружить :)
=Spb=Goro
17.08.2012, 23:42
Про Катынь..
http://www.youtube.com/watch?v=nxDnNFavSA0
Доказательств обратного не видел. Если настаиваете, дайте ссылку на пост.
Не все западные источники русофобны. Примеры приводил.
Вообще-то, я здесь записной критик и пессимист, ванильной грамоте не обучен.
Да что там сталинское издание, в России и Библия менялась. Но это не чисто русская особенность.
Если Сталин витал в иллюзиях, относительно мощи РККА, нафига чистки устроил?
Доказательства недальновидной политики я уже приводил, это тяжелые, невыгодные условия вступления СССР в ВМВ
Ну вот наконец то вы признали что западные источники все таки стоит принимать во внимание, ранее вы были против))
Чистки как показал 39 и 41 год не привели к мощи, а значит были не на усиление ее направлены, они были направлены на устранение элементов, которые могли как то пошатнуть властную вертикаль Сталина. Иначе бы например в той же Финляндии не несли бы такие потери. Это очевидно
mens divinior
18.08.2012, 00:26
Чистки как показал 39 и 41 год не привели к мощи, а значит были не на усиление ее направлены абсолютно безосновательный вывод, потому как как бы было без чисток мы не узнаем...но абсолютно не факт, что не было бы хуже.
Отнюдь, т.к. как указал тов. Shoehanger -
Если Сталин витал в иллюзиях, относительно мощи РККА, нафига чистки устроил? значит целью чисток - было повышение мощи армии. Чистки были проведены, мощь армии не повысилась, значит не она была целью чисток. Все логично и обоснованно. Косвенное подтверждение этого тезиса - послевоенные репрессии.
Позволю напомнить вам, что история
это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий
Если изучать историю в ванильном варианте от КПСС, как вы предлагаете, то тогда причины событий будут установлены неправильно и не позволят избежать ошибок в будущем. Т.е. постоянно те же грабли. К сожалению это один из факторов по которому Россия сейчас отстает от развитых стран.
mens divinior
18.08.2012, 00:43
Чистки были проведены, мощь армии не повысилась ещё раз - с чего Вы взяли, что мощь не повысилась?
Провальное выступление во время Зимней войны что способствовало сближению Финляндии и Германии и дальнейшему отторжению Англии и Франции и конечно тяжелые поражения 41 года.
mens divinior
18.08.2012, 01:06
Провальное выступление во время Зимней войны что способствовало сближению Финляндии и Германии и дальнейшему отторжению Англии и Франции и конечно тяжелые поражения 41 года. ..а без чисток они могли быть ещё тяжелее.
=Spb=Goro
18.08.2012, 01:47
Интересно, речь советского ветерана на встрече с немецкими студентами:
http://www.youtube.com/watch?v=j45bSnB-UQ8&feature=related
Провальное выступление во время Зимней войны что способствовало сближению Финляндии и Германии и дальнейшему отторжению Англии и Франции и конечно тяжелые поражения 41 года.
В чем выразилась провальность Зимней войны? Финны захватили Питер?
Огромные потери РККА по сравнению с суоми - это своего рода провал. Эта война продемонстрировала немцам относительную слабость нашей армии.
Доказательства недальновидной политики я уже приводил, это тяжелые, невыгодные условия вступления СССР в ВМВ
Ну вот наконец то вы признали что западные источники все таки стоит принимать во внимание, ранее вы были против))
Доказательства?! Вы привели только ваши мысли по этому поводу, так сказать ваши "хотелки".
Чистки как показал 39 и 41 год не привели к мощи, а значит были не на усиление ее направлены, они были направлены на устранение элементов, которые могли как то пошатнуть властную вертикаль Сталина. Иначе бы например в той же Финляндии не несли бы такие потери. Это очевидно
Это опять ваши "хотелки" домыслы, возможно без чисток, потери были ещё больше, а возможно совсем не смогли бы выполнить поставленные задачи. Из ваших постов очевидно только одно, вы рассматриваете вопрос однобоко.
Огромные потери РККА по сравнению с суоми - это своего рода провал. Эта война продемонстрировала немцам относительную слабость нашей армии.
Не могли бы Вы дать ссылку на немецкий анализ Зимней войны? Относительная слабость- относительно кого(чего)? Следуя Вашей логике, Верден показал полную никчемность немецкой армии.
=Spb=Goro
18.08.2012, 12:30
Огромные потери РККА по сравнению с суоми - это своего рода провал. Эта война продемонстрировала немцам относительную слабость нашей армии.
Ага, проиграли "по очкам"...
Потери молодой необкатанной РККА, поди - лично Сталин замутил.
Странно, что уже спустя буквально 6 лет, эта же РККА рвала японцев и мегапрокачанных немцев , как грелку, очевидно не смог дотянутся тиран.
Не могли бы Вы дать ссылку на немецкий анализ Зимней войны? Относительная слабость- относительно кого(чего)? Следуя Вашей логике, Верден показал полную никчемность немецкой армии.Влом искать, да и зачем? Это и так очевидно. РККА была слабой относительно любой из армий передовых держав, в особенности же - против немецкой. Даже небольшая финская армия смогла нанести РККА огромный урон и ряд ощутимых поражений.
И да, Верденская битва продемонстрировала не "полную никчемность", а относительную слабость германской армии. Это и неспособность наступать широким фронтом, и применение устаревшей тактики построения в плотные ряды (хотя штурмовые группы - это таки передовой шаг), и общая истощённость германской армии. Несмотря на все усилия немцев, битва результатов не принесла.
Однако потери немцев были меньшими, чем у оборонявшихся французов и англичан - чего не скажешь о РККА vs финны.
--- Добавлено ---
Ага, проиграли "по очкам"...
Потери молодой необкатанной РККА, поди - лично Сталин замутил.
Странно, что уже спустя буквально 6 лет, эта же РККА рвала японцев и мегапрокачанных немцев , как грелку, очевидно не смог дотянутся тиран.Эта же РККА порвала перед этим японцев, неплохо показала себя в Испании. А о Финляндию чуть было не споткнулась. И да, много в чём Сталин виноват.
И это не "очки", а реально загубленные солдатские жизни - СССР был тогда агрессором, он напал на соседнюю стану и оттяпал там часть территории. Ради этого Сталин не посчитал зазорным положить в снега и болота чужой страны десятки тысяч пареньков.
harinalex
18.08.2012, 13:17
В чем выразилась провальность Зимней войны? Финны захватили Питер?
имхо , в том , что цели кампании были спешно скорректированы в меньшую сторону . Не зря в начале войны создали "народно-демократическое" правительство Куусинена . Уж совсем не для того , чтобы через четыре месяца ограничиться Выборгом и базой на Ханко при сохранении прежнего режима в Финляндии. Финны действительно не струсили , единственные из лимитрофов выступили с оружием в руках против РККА и храбро сражались. Ни румынам , ни прибалтам это в голову не пришло. Смелость никогда лишней не бывает , что и подтвердил тот факт, что никаких революций после войны 41-45 гг там не устраивали , а сама Финляндия начала стремительно развиваться и богатеть на торговле с СССР , будучи при этом независимой от соцлагеря.
Смелость никогда лишней не бывает , что и подтвердил тот факт, что никаких революций после войны 41-45 гг там не устраивали , а сама Финляндия начала стремительно развиваться и богатеть на торговле с СССР , будучи при этом независимой от соцлагеря.
Согласен со следствием, но не с причиной. Я считаю, что причиной явилось то, Фины дальше своей старой границы не пошли.
Влом искать, да и зачем? Это и так очевидно.
Так же очевидно, как солнце крутится вокруг земли?
Это не люди, Это либерасты (прошу прощения за мой французский).
Я не согласен с тем, что каждый, кто пишет ахинею и громко и безапелляционно называет её "доказательствами"- либераст.
имхо , в том , что цели кампании были спешно скорректированы в меньшую сторону . Не зря в начале войны создали "народно-демократическое" правительство Куусинена . Уж совсем не для того , чтобы через четыре месяца ограничиться Выборгом и базой на Ханко при сохранении прежнего режима в Финляндии. Финны действительно не струсили , единственные из лимитрофов выступили с оружием в руках против РККА и храбро сражались. Ни румынам , ни прибалтам это в голову не пришло. Смелость никогда лишней не бывает , что и подтвердил тот факт, что никаких революций после войны 41-45 гг там не устраивали , а сама Финляндия начала стремительно развиваться и богатеть на торговле с СССР , будучи при этом независимой от соцлагеря.
Условия окончания боевых действий в целом совпадают с требованиями СССР перед войной. Сомневаюсь в серьезности намерений Сталина сделать Суоми КФССР. Разве что на халяву.
Shoehanger
18.08.2012, 14:03
Условия вступления СССР в войну точно так же доказывает нежелание Англии вступать в союз со Сталиным и усмирять Гитлера в зародыше.
Я не был против западных источников, я против однобокого базирования на русофобском материале.
Исходя из результата, не всегда можно показать мотивы. Особенно, если результат неправильно оценивать. Чистки - это борьба с пятой колонной (западные источники это признают), окончание гражданской. И ещё нужно показать их влияние на результат Финской войны.
Захваченный простяк вместо броневой стали на лениградском тяжёлом танке тоже продемонстрировал немцам слабость СССР, точнее ввёл в заблуждение. Есть такая байка.
Правительство Куусина не есть однозначное свидетельство желания дойти до Норвегии. Это мог быть и запасной вариант, на всякий случай.
Безусловно и финская и грузинская кампании объективно показали состояние русских войск, и прежде всего родному правительству.
Условия вступления СССР в войну точно так же доказывает нежелание Англии вступать в союз со Сталиным и усмирять Гитлера в зародыше.
Я не был против западных источников, я против однобокого базирования на русофобском материале.
Переводные и материалы МИД СССР устроят?
Исходя из результата, не всегда можно показать мотивы. Особенно, если результат неправильно оценивать. Чистки - это борьба с пятой колонной (западные источники это признают), окончание гражданской. И ещё нужно показать их влияние на результат Финской войны. Сравнивать результат с предпосылками можно?
Простяк вместо броневой стали на лениградском тяжёлом танке тоже продемонстрировал немцам слабость СССР, точнее ввёл в заблуждение. Есть такая байка.
:)Судьбой линкора "Советская Белоруссия" не интересовались?:)
Правительство Кусина не есть однозначное свидетельство желания дойти до Норвегии. Это мог быть и запасной вариант, на всякий случай.[/QUOTE] До Норвегии дошли. Небыло большого желания идти до Швеции.
Так же очевидно, как солнце крутится вокруг земли?Ну если для Вас очевиден такой факт, то советую повторить школьный курс астрономии.
Я что-то не пойму, Вы всерьёз сомневаетесь в том, что советско-финская война 1939-1940 гг. продемонстрировала немцам относительную слабость РККА? Если да - так и сомневайтесь себе, как в этих ваших Америках говорят, "наздровье":) Факты от этого не меняются. Советские потери по сравнению с финскими были просто огромными. Иначе говоря, завалили финнов трупами, утопили в советской крови.
Ну если для Вас очевиден такой факт, то советую повторить школьный курс астрономии.
Я что-то не пойму, Вы всерьёз сомневаетесь в том, что советско-финская война 1939-1940 гг. продемонстрировала немцам относительную слабость РККА? Если да - так и сомневайтесь себе, как в этих ваших Америках говорят, "наздровье":) Факты от этого не меняются. Советские потери по сравнению с финскими были просто огромными. Иначе говоря, завалили финнов трупами, утопили в советской крови.
Для меня в Ваших постах очевидно только словоблудие и неспособность к обучению. Кстати, астрономия в школе отменена. Наверно чтобы люди пореже смотрели на небо и ходили опустив головы.
=Spb=Goro
18.08.2012, 22:08
О событиях осени-зимы 1941 года,как грится - из первых уст.
http://www.youtube.com/watch?v=TLl4ZVMutEo&feature=related
По ходу интервью всплывают очень интересные подробности из событий того времени. Например, то, что Сталин, болея гриппом, работал сутки на пролет в Кремле. (с)
Shoehanger
18.08.2012, 22:10
А что там с Белоруссией? Поинтересовался, но не понял к чему про неё вспомнили.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot