И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру :)
Вид для печати
И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру :)
:fool:Цитата:
Сообщение от wind
:flood:
Какую именно?Цитата:
Сообщение от Maximus_G
И подтвердить тоже :)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Блин, ведь дал же нормальные условия, абстрактные :) Нет, после провокации дяди Миши полезли опять туда же - обсуждать ЭПР Ф22.
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Конечно не могут - ибо опровергать "липу" высосаную из пальца(палец - это лучший, к стати сказать вариант!..) -никто не будет.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Официоз прозвучавший от разработчиков LM было :"ЭПР в 100 раз меньше чем у F-15 без каких либо внешних подвесов". То есть : 8м^2\100=0.08m^2
Чуть лучше чем у Ф-117. Но... Я так мыслю, что технология стелс была доведена до практического предела совершенства именно на этом бомбере и множественных усовершенствованиях. И ничего там нового и "супер-сверх-велосипедного" изобресть уже невозможно. А уменьшение ЭПР F-22 до 0,08 - объяснимо исключительно уменьшением общего миделя и площади несущих(105.90 против 78,0 соответственно. От примерно те самые 20% "плюса" и вырисовываются).
И то- эти 0.08 достижимы им, вероятно только в слепо-глухо-немом режиме "воздух-земля". В ВБ - он будет гораздо выше.
0.001, пресловутый металлический шарик - marble, озвученный когда-то каким-то американским военным. Имхо, это относится к наивыгоднейшему ракурсу для этого самолета - в ППС снизу-вверх, у него и антенна под это дело специально расположена, и тактика работы с высоты в ~60 тыс футов соответствует.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые :D
Тю! Ты шо, Задорнова невнимательно смотришь? Он же усё понятно объясняет! ;););)Цитата:
Сообщение от LiSiCin
А по чему бы и нет? Это принципиально новый самолет, что всегда требует больших вложений. Если они разработали более стойкую эл.магнитную металлизированную краску, НО способную выдерживать сверхзвуковые температурные режимы (чего не надо было делать для Ф-117), и обтекатели -то по чему бы и нет? Все имеет свою цену...Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Никакой нелогичности тут не усматриваю...
Вы, граждане, спорите о числах так, будто что-то понимаете. Важнее же не числа, а факты соответствующих разработок и их настойчивого использования ведущими профессионалами многих стран, включая Россию.
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).Цитата:
Сообщение от flogger
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)... :rolleyes:
Добавлено через 5 минут
- Разумеется.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
И я повторял это много-много раз, что строго сзади, например, ЭПР F-22 может быть и в 50 раз больше - те самые 0.05м2, которые т-щ А-спид так упорно за уши хочет притянуть к термину "стелс". Тогда как это будет всего лишь малозаметный самолёт и я убеждён, что через совсем немного лет такой величины ЭПР с носа добьются у Еврофайтера...
:lol: Ах вот в чем дело-то оказывается! Ну, ну.... :DЦитата:
Сообщение от wind
Вполне возможно что стойность ЭПР F-22 (на 10ГГц) из неких особо благопроятных ракурсов клонит к -40dbsm (0,0001 м2).
откуда данные, что в учениях участвовали точно Эльмендорфские Ф-15 (всего одна эскадрилья с АФАР) и Ф-18Е с АФАР?Цитата:
тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Таких фантастических ЭПР - даже современные КР не имеют. Разве только птички- коллибри, или пчёлы радиопроницаемые.:DЦитата:
Сообщение от intoxicated
Возможно дело в ракурсах? Возможно Рафаль обеспечивает близкую ЭПР в ракурсе "строго с носа", а у Ф22 сектор с минимальной ЭПР заметно шире.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
Много кто высказывает мнение, что у Ф-22 ЭПР 0.0001м2 только для строго определенного ракурса и строго определенной длины волны РЛС. Но нас-то интересует некое интегральное значение ЭПР Ф-22 при облучении его в переднюю полусферу.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я брал значение 0.005 опираясь на уменьшенную в 1000 раз ЭПР Ф-15 (требования ВВС США по ТЗ программы АТФ), поделив результат еще на 2 (за перевыполнение плана).
В условиях отсутстия реальной информации это самый серьезный аргумент. Это "жжж" неспроста (c) :)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
- Учения "Северный рубеж" проходили на Алаяске. Как же в них не участвовать базирующимся там же, на Аляске, F-15AESA? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Калло
Цитата:
Сообщение от wind
;)Цитата:
Сообщение от wind
Не надо ничего "увеличивать на порядок".:) Реальных данных ЭПР "Раптора" у нас нет,версии в стиле "ЭПР как у металл. шарика.."-это версии(кто мерял этот шарик?).Цитата:
Сообщение от wind
Естественно ЭПР Ф-22 существенно меньше "простого Ф-15",но вот насколько она меньше-неизвестно.
Во-первых с АФАР;во вторых-с чего ты взял,что эти "Иглы" учавствовали в учениях?(см.ниже про Элмендорф).Цитата:
Сообщение от wind
1)Вот страница а/б Элмендорф: http://www.elmendorf.af.mil/Цитата:
Сообщение от wind
Я там не обнаружил информации,что в учениях "Northern Edge" принимают участие F-15C c АФАР.
Вот то,что там участвовали F-22 информация есть.
2)Вот фото F-15C с этих учений:
http://www.elmendorf.af.mil/shared/m...-7169B-004.jpg
http://www.elmendorf.af.mil/shared/m...-7169B-001.jpg
как видим,это самолеты с Невады.(без АФАР).
( http://www.elmendorf.af.mil/photos/i...galleryID=4160 - еще фото с этих учений).
3) http://www.af.mil/news/story.asp?id=123097020 - страничка USAF по данным учениям:как видно из списка: "Aircraft participating in NE08 include the F-22 Raptor, F-15 Eagle, E-3 Sentry, F-16 Fighting Falcon, KC-135 Stratotanker, HC-130 Combat Talon, B-52 Stratofortress, F/A-18 Hornet and HH-60 Pave Hawk helicopter." речь идет не о "Супер Хорните",а об обычном F/A-18C "Хорнет".(на видео с учений-на странице а/б Элмендорф- так же видно "простые" F/A-18C,а не "Супер Хорниты" да еще и с АФАР).
З.Ы:Дальности обнаружения приводить смысла нет-у того же F/A-18E с АФАР она может быть и больше,чем 130км;и меньше..:P )
- Зато всему свету известна ЭПР Рафаля и Еврофайтера - поскольку они предлагаются на продажу почти всем желающим. Если ты покупатель, то можешь лично поехать и измерить её. Так она равняется под ракурсом с морды 0.1м2, у того и у другого.Цитата:
Сообщение от flogger
Это подтверждённый медицинский факт.
А вот поехать и замерить на натуре ЭПР F-22 тебе не дадут, можешь руководствоваться утечками информации и косвенными разведпризнаками - по тому же соотношению побед в воздушных боях. Если журнал AW & ST для тебя не авторитет - где же для тебя взять другие авторитеты? Я уже предлагал всем сомневающимся, всем скептикам: у вас есть друзья и знакомые офицеры, лучше - лётчики, находящиеся на действительной службе в ВВС, попросите их сунуть нос в ежегодный справочник по вооружениям ГРУ ГШ ВС РФ. Там число ЭПР F-22 в квадратных метрах нарисовано и они вам расскажут, чему оно равно. За все эти годы ты лично мог бы это организовать двадцать раз.
- АФАР - разновидность ФАР, здесь никакой ошибки. Вот если бы я написал вместо ФАР - ПФАР - тогда было бы неправильно.Цитата:
Во-первых с АФАР;
- Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...Цитата:
во вторых-с чего ты взял,что эти "Иглы" учавствовали в учениях? (см.ниже про Элмендорф).
1)Вот страница а/б Элмендорф: http://www.elmendorf.af.mil/
Я там не обнаружил информации,что в учениях "Northern Edge" принимают участие F-15C c АФАР.
Вот то, что там участвовали F-22 информация есть.
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
- В пределах небольшой погрешности:Цитата:
З.Ы:Дальности обнаружения приводить смысла нет - у того же F/A-18E с АФАР она может быть и больше, чем 130км; и меньше.. :P )
B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+
тоесть - фактов нет. как обычно.Цитата:
Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
Незнаю насчет "всего света"-мне например эти данные достоверно неизвестны.Цитата:
Сообщение от wind
Прости-я незнаком с правилами продажи европейской военной авиатехники.. Прямо так приезжай и меряй?:D
Точно "подтверждённый медицинский факт"? Ну-с,давайте глянем на медицину..Цитата:
Сообщение от wind
Итак:
"Рафаль":
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...afale2_ag1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R...8157C-542.JPEG (можно еще увеличить для наглядности).
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...t_Rafale_B.jpg
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/picture..._max=39&page=1 (много фото-в т.ч. схема).
------------
"Еврофайтер":
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...ghter-da51.jpg
http://www.globalsecurity.org/milita...hter-da5_3.jpg
http://topgun.rin.ru/images/2269_1.jpg
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/picture..._max=38&page=1 (много фото со схемой).
http://www.globalsecurity.org/milita...ghter-pics.htm (то-же много).
Миш,как намного в смысле малозаметности вышеприведенное ушло вот от этого? - http://www.globalsecurity.org/milita...mages/f-15.jpg
Прямые ВЗ,торчащие штанги(у Рафаля вообще неубираемая),наружний подвес,острые кромки..
Значит у Игла ~0,5м5(в пять раз больше)-засчет неметаллизированного фонаря(а они есть и металлизированные)? :lol:
----------------------------------------------
Миша-все,что летает-можно замерить.Цитата:
Сообщение от wind
Кстати-а ты не пояснишь,что за БРЛС с АФАР стоит на F-15C? Что там нового?Цитата:
Сообщение от wind
Я вообще ко всем печатным и сетевым источникам со скепсисом отношусь-американским,российским,израильским,китайским,антарктидским и даже с о.Папуа.:)Цитата:
Сообщение от wind
А в Калифорнии,Флориде и на Гавайях есть Иглы с АФАР?Цитата:
Сообщение от wind
А задействовать-да вполне себе и задействовали,но в озвученных тобой учениях об этом не сказано.
И я опять спрошу-а что из себя представляет БРЛС APG-63(v)2? ;)
- Все говорят:Цитата:
Сообщение от flogger
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewt...4-start-0.html
EF-2000 vs RAFALE C
1. Dimensions:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Length: 15.96 m / 15.27 m
B. Span: 10.95 m / 10.80 m
C. Height: 5.28 m / 5.34 m
D. Wing area: 50.00 m2 / 45.70 m2
2. Weights:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Empty weight: 10,995~11,150 kg / 9,400~9,850 kg (*1)
B. Internal fuel: 4,996 kg / 4,700 kg (*2)
C. Max. ext. fuel: 4,000 liters / 9,375 liters
D. Max. ext. load: 7500~8,000 kg+ / 9,500 kg+ (*3)
E. Max. take-off weight: 23,500 kg / 24,500 kg (*4)
*1: EF-2000 is about 11~19% heavier than Rafale C.
*2: EF-2000's fuel is also about 6% more than Rafale C's.
*3: Rafale C's Max. ext. load can be 19~27% more than EF-2000's.
*4: Dassault may increase the MTOW of Rafale to 27,200 kg-class after 2010.
3. Flight Performance:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Max. speed, high level: 2.0 Mach+ / 1.8 Mach+ (*5)
B. Max. speed, low level: 1.15 Mach / 750 kts
C. Operating altitude: 65,000 fts / 55,000 fts+
F. Climb rate, sea level: > 315 m/sec / > 305 m/sec
G. Normal G-limit: -3.0~+9.0G / -3.2~+9.0 G
H. Max. upper G-limit: +12.0~+15.0 G / 11.0 G+
I. Normal FCS AoA limit: 33 degrees / 32 degrees (*6)
J. Wing-load: 297.0~300.0 kg/m2 / 281.2~291.0 kg/m2 (*7)
K. T/W ratio for air combat, sea level: 1.22~1.24 / 1.15~1.19 with A/B ( *8 )
L. T/W ratio for air combat, sea level: 0.81~0.83 / 0.77~0.79 with max. mil. (*9)
*5: The normal upper limit of Rafale's FCS for speed is 1.8 Mach.
*6: Once cancelling the normal restriction of FBWs, Rafale's AoA could reach more than 100 degrees. As for EF-2000, I've only heard the information that EF-2000 had performed the maneuver with the AoA > or = 40 degrees during the flight test.
*7 and *8: EJ-200 already has had the potential to increase 5.5~10% more A/B thrust, and 15% more Max. A/B thrust during the war time, while M88-2 hasn't declared such a capability up to now. Therefore, the difference of T/W ratio between EF-2000 and Rafale C may become much more significant during the war time.
*7~*9: The fighter's weight for air combat = empty weight + 50% internal fuel + MRAAM*6 + SRAAM*2 + pilot and gun shells.
4. Ferry range:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Ferry range: 2,600 km / > 2,100 km (*10)
B. Ferry range: 3,700 km / 3,704 km+ (*11) (*12)
*10: clean fighter with internal fuel only.
*11: Ferry range of EF-2000 with two tanks --> 3,700 km
*12: Ferry range of Rafale C with four tank (6,600 L) + MICA*8 --> 3,704 km
5. Combat radius:
# EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.
# Rafale C:
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)
6. Others:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2 (*13)
B. Pylonst: 13 and 3 / 14 and 5, all and wet (*14)
C. Prices: 154 million USDs / 148.5 million USDs (*15)
D. Prices: 80.1 million USDs / 69.5 million USDs (*16)
E. Maintenance: 8 / 7 Man-hours per flight hour.
*13: Dassault declared the frontal RCS of Rafale is 1/10 of Mirage-2000 in 1998~1999.
*14: Wet pylon means the pylon that can carry and use the tank.
*15: The cost of the whole plan / the number of procured fighters.
*16: Fly-away costs of EF-2000 Tranch II for Austria AF during 2007~2009 and Rafale F3 for French governement during 2008~2012.
7. Engine:
* Engine: EJ-200 turbofans / M88-2 turbofans
* Weight: 990~1,035 kg / 897 kg
* Thrust: 20,250~21,370 Ib / 16,840~17,000 Ib (A/B) (*17)
* Thrust: 13,500~15,525 Ib / 11,240~11,250 Ib (Max. Mil.)
* T/W ratio: 8.9~9.8 : 1 / 8.5~8.6 : 1
# Compression ratio: 26 : 1 / 24.5 : 1
* SFC: 1.66~1.73 / 1.80 (A/B)
* SFC: 0.74~0.81 / 0.80 (A/B)
*17: Eurojet declared that with minor modification, the maximal A/B thrust of EJ-200 could reach 22,275 Ib class theoretically.
8. Radar:
* Radar: CAPTOR radar / RBE-2 PESA radar
* Detective range: 185 km+ / 130~148 km ( *18 )
* Search angle: +/-70 degrees / +/-60 degrees (Horizontal)
* Targets of TWS: 20 targets+ / 40 targets
* Targets of engagment: 6~8 targets / 8 targets
*18: EADS and the UK pilot have declared or hinted that CAPTOR radar could "track" the MIG-29 (RCS = 5m2 class) at the distance of more than 161~185 km away, while Frenchman declared that RBE-2 has the similar detective range as RDY.
9. IRST:
* IRST: PIRATE IRST / FSO IRST + TV + Laser range-finder
* Detective range: 148 km+ / 130~148 km (Maximal range)
* Search angle: +/-90 degs / +/-90 degs (IIR), +/-60 degs (TV)
* Multi-targets of tracking: 200 targets / Unknown
* Effective range for image identification : unknown / 55 km
* Effective range for range measuring : - / 30~40 km (*19)
*19: FSO system has the laser range-finder for range measuring, while PIRATE IRST doesn't have it.
- Даже калоши никто не покупает не меряя! :DЦитата:
Прости-я незнаком с правилами продажи европейской военной авиатехники.. Прямо так приезжай и меряй? :D
- У "Игла" не в 5 раз больше, у него 10м2-15м2, почти как у Су-27. У него намного больше!Цитата:
Точно "подтверждённый медицинский факт"? Ну-с, давайте глянем на медицину..
Итак:
"Рафаль": ...
------------
"Еврофайтер": ...
Миш,как намного в смысле малозаметности вышеприведенное ушло вот от этого? - http://www.globalsecurity.org/milita...mages/f-15.jpg
Прямые ВЗ, торчащие штанги (у Рафаля вообще неубираемая), наружний подвес, острые кромки..
Значит у Игла ~0,5м2 (в пять раз больше) - за счет неметаллизированного фонаря (а они есть и металлизированные)? :lol:
А какими способами добиваются снижения ЭПР - paralay же красивую картинку приводил:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1212862915
- Пока, насколько мне известно, нету. Но обещают поставить чуть ли ни на все F-15, потихоньку-полигоньку.Цитата:
А в Калифорнии,Флориде и на Гавайях есть Иглы с АФАР?
А задействовать-да вполне себе и задействовали,но в озвученных тобой учениях об этом не сказано.
- Неужели ты думаешь, что я могу тебе рассказать что-то лучше, чем тебе расскажет Google? %)Цитата:
Кстати-а ты не пояснишь, что за БРЛС с АФАР стоит на F-15C? Что там нового?
И я опять спрошу-а что из себя представляет БРЛС APG-63(v)2? ;)
- Поскольку на этой ветке я могу спокойно, не опасаясь гневных криков г-на А-спида, писать то, что считаю нужным, его задачку можно трансформировать следующим образом:Цитата:
Сообщение от А-спид
Есть два конкретных тяжелых истребителя, являющиеся флагманами двух стран, - Су-30МКИ и F-22.
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) минимальная ЭПР стелса 0,001 кв.м., нестелса 4 кв.м.
2) Стелс имеет несколько худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 2 раза дороже, чем нестелс.
Сравнение боевой эффективности этих самолётов я попытался выполнить здесь, кому интересно, гляньте, на первых трёх страницах:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608
По предложенной там методе можно, в принципе, сравнить два любых конкретных истребителя.
Есть такой термин как "боевая выживаемость".И если верно утверждение производителя о том,что БВ F-22 в 18 раз выше ,чем у самолетов 4-го поколения,то это видимо как-то скажется и на оценке общей боевой эффективности.
Какой толк в том, что вы будете знать ЭОП самолёта, если в этом не понимаете?
Есть несколько степеней мер скрытности:
1. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями в полевых условиях -- Tornado, скажем.
2. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями и радиопрозрачными материалами при изготовлении -- F-16, F-15E, Rafale.
3. Переработка готового проекта самолёта для лучшей скрытности (с потерями в её пользу) -- B-1B, Typhoon, F/A-18E.
4. Разработка проекта, у которого скрытность в числе основных требований -- F-117, B-2, F-22, F-35 и пр. Собственно -- stealth.
Последний подход не предполагает таких жертв, как предпоследний, так как скрытность сразу включена в оптимизацию. Важно, что скрытность следующей степени бесспорно выше предыдущей. Может быть, исключая пару Typhoon -- Rafale, так как мнения экспертов различны (но они есть!), а решения близки.
Таким образом, какой бы ни была площадь ЭОП F-22A, она значимо меньше МиГ-35, скажем. Так как в США отнюдь не идиоты, недаром, нескоро и с очевидными усилиями обеспечивали скрытность. А МиГ-35 -- лёгонькая доработка и заведомо хуже в этом смысле Typhoon и Rafale.
Либо кто-то тут полагает себя проницательнее инженеров Lockheed и «Су», либо эти усилия имели важные цели и они достигнуты, так как уже и в России разрабатывают подобные самолёты.
Не может у диванных знатоков (у нас, то бишь, включая знаменитых лётчиков и сотрудников авиафирм) возникнуть вопроса о пользе мер скрытности. Можно лишь пытаться понять видимый ход развития авиации.
Это такая вежливая манера всех скопом записать в ничего непонимающих в то-же физике?:DЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
Месье судостроитель сильно разбирается в методе снижения ЭОП для подобных заявлений?:ups:
1.Кстати не слишал-и что там дорабатывают на этом аппарате?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
2..
3.Считаю что "Супер Хорнит" не подходит под сие определение-он,ЕМНИП,ничего не потерял в пользу малозаметности.
4.Аналогично.У F-117 и,возможно,В-2 скрытность-не в числе основных,а основополагающее требование.
Не спорю.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А вот сие не является фактом.:PЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
Понимаете в физике? Я вот не очень, но за Вас рад. Хотел выразить то, что написал. Хотите принять на свой счёт, значит зачем-то Вам это нужно.Цитата:
Сообщение от flogger
Чтобы видеть невежество достаточно средней школы и инженерной методологии, не более. В этих числах понимает только тот, кто нечто подобное измерял. Даже оператор РЛС или радиолюбитель или «кое-что понимающий в физике» малосведущ в этом.Цитата:
Месье судостроитель сильно разбирается в методе снижения ЭОП для подобных заявлений?
Так как я числами не озабочен, то я -- весь в белом и модной шляпе наблюдаю как некоторые пытаются выглядеть знатоками и сыпать цифрами без толку. Так понятно? В белом я не один, к счастью.
Полевые доработки в виде «обоев» использовались ещё в войну за Кувейт. Наверняка читали.Цитата:
1.Кстати не слишал-и что там дорабатывают на этом аппарате?
Клины заборников убраны, окна перепуска почти, выпуклый в плане наплыв, переделка люков и более толстая обшивка спереди. Всё это не улучшило F/A-18E ни в чём, кроме малозаметности, так как F/A-18A уже был хорош.Цитата:
3.Считаю что "Супер Хорнит" не подходит под сие определение-он,ЕМНИП,ничего не потерял в пользу малозаметности.
Что именно «аналогично» не догадался.Цитата:
4.Аналогично.У F-117 и,возможно,В-2 скрытность-не в числе основных,а основополагающее требование.
B-2 -- очень дальний бомбардировщик с неплохой нагрузкой и развитым оборудованием.
F-117 -- довольно заурядный специальный ночной бомбардировщик с управляемым вооружением. Относительно плохи у него только взлётно-посадочные характеристики и разнообразие вооружения. Кстати, у меня давно догадка, что рубленные формы F-117 объяснялись не недостатками расчётной модели, а способом нанесения покрытия.
Не факт, разумеется, обоснованное мнение:Цитата:
А вот сие не является фактом.
+ большие размеры и площади проекций,
+ межгондольный туннель,
+ отвесные стенки заборников под наплывом и крылом,
+ зазоры для слива погранслоя,
+ сложные регулируемые прямоугольные заборники, которые видны со всех почти сторон,
+ большое сечение заборников,
+ ничем не прекрытая первая ступень ротора,
+ огромные членистые сопла,
+ большой диаметр носового конуса,
+ два вертикальных киля над горизонтальными консолями.
Сонаправленных кромок почти нет, оживальные законцовки консолей -- но не до них тут, второй порядок.
МиГ-35 хуже в этом смысле, чем F/A-18C, скажем. Ну, кроме S-образной кромки острого, всё-таки, наплыва. Так как радиопоглощающие материалы использованы на всех выпускаемых истребителях, МиГ пролетает из-за формы и размеров, он хуже всех новых в этом.
"Мы все чему-нибуть учились.."(с). Я подразумевал малость другое-впрочем вы ниже это "другое" озвучили.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Т.е. мой вопрос должен был выглядить так:"Это такая вежливая манера всех скопом обвинить в невежестве?":ups:
Сие конечно к делу не относится,однако позволю вам напомнить,что на данном форуме вы не единственный с инженерным образованием(кстати непрофильным).
Впрочем-не суть..
А если оператор РЛС,или радиолюбитель,или "кое-что понимающий в физике" имеет инженерное образование по профилю "радиоэлектронные системы" -он малосведущ?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
И разве практика всегда подтверждает теорию?(это я к "инжереной методологии..":D
Опять повторюсь-это не суть в рамках данного топика.
Да-да,конечно.. Правда вы почему-то озабочиваетесь преусловутыми цифрами когда вам это нужно.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А многие-люди простые,высоким инженерным методам необучены-им проще цифрами оперировать..(хотя лично я считаю,что в данном вопросе цифры не есть главное;причина банальна-отсутствие достоверных цифр).
Поэтому заканчиваем с обсуждением аспектов образования и вернемся непосредственно к самолетам..
И? "Торнадо" от этого стал менее радиозаметен?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Ну,наплыв и у простого "Хорнета" не менее выпуклый.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
С другой стороны большие размеры и массы,дополнительные точки подвески,раздельный предкрылок и т.д. не улучшило "Супер Хорнит" в плане малозаметности,зато увеличился радиус и масса БЗ,улучшились ВПХ..
Аналогично п.№3-т.е. не могу согласиться с вашим выводом.В том аспекте,что у Ф-117 и В-2 требование малозаметности-основа проектирования этих ЛА.(даже в ущерб ЛТХ).Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Ф-22 и Ф-35-другое.
Это что за новые веяния-"очень дальний"?:ups: ЕМНИП он с рождения "стратегический"..Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Совсем незаурядный(с точностью до наоборот),специальный узкоспециализированный с посредственными ЛТХ(масса ограничений) самолет,давший качественный скачок в технологич.плане.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
"Скан Уоркс" говорит иначе.ЕМНИП нанесение покрытия тут-где-то там,"в конце многостраничного списка"..Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Почему всех-то? Невежд тут хватает, но есть редкие исключения. Дело не в невежестве собственно, а в его воинственности.Цитата:
Сообщение от flogger
Не суть. (Образование с дипломом путать не надо.) Полагаете, если начну писать о судостроении, Вам будет проще согласиться? Правда, правда? Знаю не то что дипломированных «судостроителей», но кандидатов в доктора, которым мои мнения будут поперёк. Соглашаются со мной те, немногие, чьё мнение _мне_ важно, так как отчасти для них и старался. Что меняет наличие диплома?Цитата:
Сие конечно к делу не относится,однако позволю вам напомнить,что на данном форуме вы не единственный с инженерным образованием(кстати непрофильным).
Впрочем-не суть..
Опыт -- другое дело. Но и мнения двух любых опытных людей часто расходятся.
Проще пример: я -- программист со стажем, профессионал, хоть и бывший, сколько со мной согласилось поэтому? И почему я не удивлён?
Уловили. Именно. Если радиолокацией в определённом направлении не занимался, то малосведущ. Мы мнения лучших, наиболее продвинутых профессионалов в области радиолокации и тактики обсуждаем, которое выражено в принятых важных решениях. А домыслы об этом тех, кто тоже когда-то чему-нибудь и как-нибудь учился -- мимо.Цитата:
А если оператор РЛС,или радиолюбитель,или "кое-что понимающий в физике" имеет инженерное образование по профилю "радиоэлектронные системы" -он малосведущ?
Нет, конечно. Потому обсуждаем практику -- F-117, B-2, F-22, F-35 и, в теории, ПАК России.Цитата:
И разве практика всегда подтверждает теорию?(это я к "инжереной методологии.." Опять повторюсь-это не суть в рамках данного топика.
Никогда _мне_ это не нужно здесь. Озабачиваюсь только тогда, когда иначе понять не желают. При этом всякий раз недоволен собой, ведь поощряю идиотизм -- оценку сложного явления через табличку.Цитата:
Да-да,конечно.. Правда вы почему-то озабочиваетесь преусловутыми цифрами когда вам это нужно.
Измерения -- ответственная вещь и не вполне простая. Это Вам скажет любой, кто измерял. Сравнивать разные измерения можно только тогда, когда правильность сравнения тоже как-то измерена. Таким образом, даже сравнение порожней массы самолётов разных стран (что сам не раз проделывал) возможно только тогда, когда ясно, что измерения велись одинаково. В любой мурзилке сравнивают прямо, а меня сомнения гложут (особенно о советских числах).
Уверены, что сумеете понять значение настоящих и точных измерений (там не одна цифра, очевидно)? Расставить по величине можно и без цифр часто. Так точнее выйдет для наших целей.Цитата:
А многие-люди простые,высоким инженерным методам необучены-им проще цифрами оперировать..(хотя лично я считаю,что в данном вопросе цифры не есть главное;причина банальна-отсутствие достоверных цифр).
И никто ещё не показал, что зависимость боевой ценности от величины ЭОП монотонна хотя бы. Школьная физика мало помогает. У меня есть догадки, что величины меньше определённой поглощаются шумом, а больше некоей -- уже и без разницы насколько.
Да всё бы меряться. Не обсуждали мы образование ни разу. Вы лишь пытались распустить пальцы, так как по ошибке полагали, что их распустил я. А мне попросту смешно 0.0001 или в тыщу (!) раз больше... и что?Цитата:
Поэтому заканчиваем с обсуждением аспектов образования и вернемся непосредственно к самолетам..
Вы уверены, что школьные теории о 4-ой степени важны на деле? Почему же дальности указывают для разных ЭОП иногда? Почему не указывают малые величины, а иногда ограничиваются заявлением -- «может применяться» по малым объектам (КР), «не может»?
Достаточно того, что F-22, скажем, явно и сильно проработан в этом направлении.
Разумеется, стал. Что за вопрос?Цитата:
И? "Торнадо" от этого стал менее радиозаметен?
Менее. У простого S-образная сложно пространственно изогнутая кромка. И не зря же -- годы оптимизаций лучшими аэродинамиками мира.Цитата:
Ну,наплыв и у простого "Хорнета" не менее выпуклый.
Масса вовсе не причём, а размеры весьма близки.Цитата:
С другой стороны большие размеры и массы
Зато чище выполнены узлы подвески, о чём раньше не беспокоились. Пилоны съёмные.Цитата:
дополнительные точки подвески
Кстати, конформная подвеска ракет на большом числе западных истребителей и меньший размер этих ракет -- тоже существенный довод в пользу их лучшей скрытности.
Тут ничего не изменилось качественно. Не буквально как раньше, но и не сложнее.Цитата:
раздельный предкрылок и т.д.
Дальность и нагрузки за счёт двигателей, большего запаса топлива и нового крыла. Это мало сказывается на заметности, так как сложность форм не возросла, как видно. Проходная площадь заборников увеличилась, зато они сильно упрощены и деформированы в пользу скрытности.Цитата:
не улучшило "Супер Хорнит" в плане малозаметности,зато увеличился радиус и масса БЗ,улучшились ВПХ..
Не вижу разницы в этом смысле. Меры скрытности F-22 и F-35 очевидны в каждом внешнем узле, как и в B-2. У F-117, конечно, следов компромисса больше, но не у B-2.Цитата:
Аналогично п.№3-т.е. не могу согласиться с вашим выводом.В том аспекте,что у Ф-117 и В-2 требование малозаметности-основа проектирования этих ЛА.(даже в ущерб ЛТХ). Ф-22 и Ф-35-другое.
И что, что стратегический? Дальний? Используется теперь по-разному. Вот Ту-160 -- стратегический и только.Цитата:
Это что за новые веяния-"очень дальний"?:ups: ЕМНИП он с рождения "стратегический"..
Обычные ЛТХ. Масса великовата, но вполне себе спецбомбер. Сложности с покрытием, судя по известным фотографиям с хлопунами на обшивке, серьёзны. Если это было нечто вроде толстых многослойных обоев, то форма оправдана уже этим. Облик B-2 ведь не сильно позже появился, но такой оклеить труднее. B-2 намного больше, потому его поверхности ближе к плоским. То есть то же самое, но за счёт размера, а не форм.Цитата:
Совсем незаурядный(с точностью до наоборот),специальный узкоспециализированный с посредственными ЛТХ(масса ограничений) самолет,давший качественный скачок в технологич.плане.
Это может ничего не значить, так как Skunk Works говорить не умеет, а журналисты любят переписывать и делать домыслы фактами (см. соседнее обсуждение первенств СССР). Это вполне мог быть «аналитик», а не автор из Skunk.Цитата:
"Скан Уоркс" говорит иначе.ЕМНИП нанесение покрытия тут-где-то там,"в конце многостраничного списка"..
Но как пожелаете, сослаться мне не на что, кроме приведённых домыслов и фотографий.
это кем, Боингом, что ли? :DЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк" :P
лучши аэродинаммики мира, блин....
- Евгений, ну несерьёзно солидному мужчине такие смешные слова говорить, "а ля Паниковский": "Что такое Боинг?! Мелкая, ничтожная контора!" :lol:Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
- И чем же он хренов?? Поди, много их побилось?! :umora:Цитата:
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк" :P
лучшие аэродинаммики мира, блин....
Доброго времени суток.
В открытых источниках говориться. что у F/A-18E/F лутшая на сегодня управляемость в ВВС и ВМФ США. И аэродинамика в этом результате занимает не последнее место. Кстати именно на этом форуме был пост про то , что именно аэродинамика дает Су-27 такие феноменальные возможности выходить на углы атаки до 120 градусов.Цитата:
это кем, Боингом, что ли?
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк"
лучши аэродинаммики мира, блин....
Так вот F/A-18E/F выходит на рабочий угол атаки 40 градусов. Докажите мне что хоть один руский боевой серийный, да есче строевой самолет, может такое. И аэродинамика у F/A-18E/F просто прекрасная.
Изучите вопрос, он занятен. Northrop, вообще-то, а ещё точнее, истребительная группа, которая сбежала из незабвенной North American в Northrop (разработчики Mustang, Saber, Super и Ultra Saber). Им принадлежит S-образная острая кромка наплыва на Cobra, а значит и на Hornet. Как и первый наплыв на истребителе.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Но Skunk Works (Lockheed) применили наплыв ещё раньше на Archangel. И этот острый наплыв имел сложную пространственную кривизну спереди. Таким образом, форме наплыва истребителя McDonnell Douglas F/A-18A полтора десятка лет, не меньше, и его доводили всё это время.
Сомневаться, что лучшие аэродинамики мира жили в 60-ые в США не приходится. Или сомневаетесь? Там же находились наиболее плодотворные аэродинамические центры, итоги деятельности которых использует весь мир.
В Boeing тоже не дети работают. Даже теперь. «Сухого» консультируют, половиной авиарынка военных и лайнеров владеют, моду в авиации вводят периодически.
-------------
А кто, что и как обозвал -- удел ильиных и прочей пионерии. «Не зря его прозвали «Бородавочником»» (c)! Тупее довод надо поискать.
не более чем говорить, что именно там "лучшие аэродинамики мира" (с)Цитата:
Сообщение от wind
его так прозвали американцыЦитата:
Сообщение от wind
Добавлено через 4 минуты
управляемость бывает разная. если для вас возможность выхода на альфу в 60 град круто - то для других может быть что и ну его нафиг.Цитата:
Сообщение от DooSky
вот управлемость в канале крена на альфе больше 20 - это да, это нужно. что, в общем-то, никто и не отрицает
а в чем феноменальность-то? нафиг она нужна, эта кобра? никакой боевой ценности, примерно то же самое, что выход на альфу в 60 град у суперхорнита.Цитата:
Сообщение от DooSky
вообще-то 60Цитата:
Сообщение от DooSky
тупой вопрос - а нафиг это надо?Цитата:
Сообщение от DooSky
конечно, ведь не зря его прозвали "супертормоз". прелестная аэродинамика.Цитата:
Сообщение от DooSky
Добавлено через 8 минут
и что? хреновые там аэродинамики, если наплыв доводили 15 лет. чем не аргумент, правда?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
думать надо, прежде чем фигню морозить.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
обозвали его сами американцы (эксплуатанты, ЕМНИП).
если для вас характеристик разгона для истребителя полная фигня - то флаг вам в руки и два барабану на шею. Во всем мире почему-то этой характеристики для истребителя уделяют внимание. а у вас нет.
"Тупее (...) надо поискать" (с)
А где же, по-вашему?Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Надо же, американцы! И что? Вы юмора не поняли.Цитата:
его так прозвали американцы
В отличие от «кобр» с «кульбитами» неустановившийся вираж или боевой разворот -- координированный манёвр, с возможностью разворота в сторону цели при любом её положении, а не строго позади или сверху. Манёвр, доказавший полезность в бою.Цитата:
управляемость бывает разная. если для вас возможность выхода на альфу в 60 град круто - то для других может быть что и ну его нафиг.
Он сохраняет скорость крена 20 гр. в сек. до 35 гр. атаки. Таким образом, F/A-18E имеет преимущество в скорости крена при любом угле атаки над Су-27 и МиГ-29. На малых скоростях. На больших скоростях у меня есть вопросы, так как жёсткость его консолей имеет, якобы, особенности, тут и ЭДСУ не обязательно поможет, не знаю.Цитата:
вот управлемость в канале крена на альфе больше 20 - это да, это нужно. что, в общем-то, никто и не отрицает
Не совсем. Есть манёвренность и сверхманёвренность. Большой (любой) угол при сохранившейся возможности маневрировать -- это манёвренность. Сверхманёвренность, это незабываемое зрелище.Цитата:
а в чем феноменальность-то? нафиг она нужна, эта кобра? никакой боевой ценности, примерно то же самое, что выход на альфу в 60 град у суперхорнита.
Вообще-то, 60 не рекомендованы. Смотрите Flight Manual. Но и большие углы не запрещены, вроде.Цитата:
вообще-то 60
Чтобы сохранить управляемость даже при ошибке лётчика в ходе манёвра. Яркий пример -- уход на второй круг после неудачи зацепления.Цитата:
тупой вопрос - а нафиг это надо?
Умеет Super Hornet быстрее гасить скорость. Это не плохо, это даже хорошо (для того, кто в Hornet).Цитата:
конечно, ведь не зря его прозвали "супертормоз". прелестная аэродинамика.
А Вы подумайте, прежде чем недоразумение писать. Справились как-то, и задолго до чьих бы то ни было работ. Были первыми, но не стали единственными, а значит были лучшими.Цитата:
и что? хреновые там аэродинамики, если наплыв доводили 15 лет. чем не аргумент, правда?
Есть замечания к форме наплыва Archangel? Тогда пишите замечание.
Наконец-то дошло. Конечно прекрасная! Ничего сопоставимого и рядом не поставишь в конце 50-ых.Цитата:
ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?
F-15 лучше в этом и F-22, конечно. МиГ-25 -- зады от North American Vigilante, далёкие 50-ые, но через 10-20 лет.Цитата:
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
Этот Ваш «ЭМНИП» -- чистый домысел, ничем не оправданный -- зато несгибаемый стержень «доводов». Не говоря уж о том, что среди «эксплуатантов» лучших аэродинамиков мира не бывает, есть сильнопьющие острословы, которых нет уже среди динамиков.Цитата:
думать надо, прежде чем фигню морозить. обозвали его сами американцы (эксплуатанты, ЕМНИП).
Но скорее -- журналисты с «аналитиками», у них работа такая.
И какие у Вас сведения о характеристиках разгона F/A-18E? Вообще-то, при его наибольшем сечении фюзеляжа и тяге он в этом МиГ-29 должен не уступать на дозвуке.Цитата:
если для вас характеристик разгона для истребителя полная фигня - то флаг вам в руки и два барабану на шею. Во всем мире почему-то этой характеристики для истребителя уделяют внимание. а у вас нет.
Именно. Приводить в качестве довода анонимное словцо на чужом языке, не поняв контекста. Тупее не припомню сразу, но могу напрячься, если хотите. История тупостей обширна.Цитата:
"Тупее (...) надо поискать"
- Несомненно.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
- Интересно, откуда байка про "прекрасную манёвренность МиГ-25/31 на сверхзвуке"?Цитата:
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
Открываем книжку "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-25РБ":
http://www.wing.com.ua/content/view/1769/43/
смотрим на с.193 видим таблицу 6.1: там при минимальном полётном весе в 20 тонн, максимальная перегрузка 3.8g, а при максимальном весе в 40 тонн - 2.7g. Какая уж тут манёвренность, чего смеяться?
На сверхзвуке, в стратосфере, смотрим на с.196 рис.6.4. Те же ограничения, совершенно неприемлемые для некоего подобия БВБ...
Например, Хербст из МББ - "отец сверхманевренности", у нас Гоман из ЦАГИ спец по нестационарной аэродинамике, динамике критических режимов полета (правда, сейчас в Англии).Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Су-30 с ОВТ вполне выполняет именно такой маневр.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
В каком бою доказана эффективность этого маневра?
Согласен, но с поправкой "на малых скоростях и больших углах атаки". Располагаемая скорость крена на малых углах таки практически у всех современных истребителей вполне достаточна для "практических нужд". Реверс элеронов- это уже проблема не системы управления, а конструктивных особенностей самолета (например положения элеронов по размаху крыла) и жесткости крыла.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Вообще, насколько я помню, "supermaneuverability" по Хербсту, это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость при углах атаки больше, чем угол сваливания для обычного самолета (т.е выше 30-35 градусов)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Он -- сынок.Цитата:
Сообщение от F74
Да мало ли кто и куда подался, где был. Важно, что СССР кормился образцами из США. Без всякого стеснения, как китайцы у нас.Цитата:
у нас Гоман из ЦАГИ спец по нестационарной аэродинамике, динамике критических режимов полета (правда, сейчас в Англии).
Вам на самом деле нужны примеры использования виража и боевого разворота в бою? Начинать с 1915?Цитата:
Су-30 с ОВТ вполне выполняет именно такой маневр. В каком бою доказана эффективность этого маневра?
На советских истребителях всегда хуже. Кроме вырожденных случаев, когда сравниваются истребители разного класса и поколений. В манёвренном бою быстрый крен используется в полную силу.Цитата:
Согласен, но с поправкой "на малых скоростях и больших углах атаки". Располагаемая скорость крена на малых углах таки практически у всех современных истребителей вполне достаточна для "практических нужд".
Реверс элеронов -- «проблема» именно ЭДСУ, её быстродействия и сложности, а раньше -- лётчика. Лучшая жёсткость упрощает законы ЭДСУ, позволяет иногда лучше поворачивать (не обязательно так, если есть ЭДСУ), не более.Цитата:
Реверс элеронов- это уже проблема не системы управления, а конструктивных особенностей самолета (например положения элеронов по размаху крыла) и жесткости крыла.
До ЭДСУ реверс преодолевался сочетанием органов управления: пресловутый пример -- управление по крену Phantom, там жёсткость консолей пополам.
Всё равно мне, что в журналах писали. На деле всё Хёбрстово в корзине (или дооолгом ящике вроде гроба).Цитата:
Вообще, насколько я помню, "supermaneuverability" по Хербсту, это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость при углах атаки больше, чем угол сваливания для обычного самолета (т.е выше 30-35 градусов)
Выше 35 гр. как раз обычный F/A-18C и управляем. Но не Herbst какой, а вовсе наоборот: знаменитый Edgar Schmued и самJohnJack Northrop -- люди в авиации не просто не последние, первые.
Точнее сказать- пионер.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
На самом деле статьи в журналах типа AIAA от Хербста были уже в начале 80 чем-то типа планки для маневренности истребителя 5 поколения (сам читал, а не пересказ от мурзилок).Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Да, с Х-31 (ЕМНИП) он проиграл. Ну не было у МББ опыта создания современного маневренного истребителя, да и Хербст, скорее, ученый, а не конструктор.
Реверс элеронов преодолевается ВСЕГДА жесткостью конструкции. Сейчас, по крайней мере.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Разумеется, есть системы (т.н. активные), которые позволяют за счет работы СУ повысить эффективность управления, например, увеличивая нагрузку на корневые секции элеронов за счет концевых (если Вы имели в Виду это по поводу Фантома, систему его управления правда не видел, но принцип по описанию похож).
Пока же, насколько я знаю, реверс элеронов не пытаются лечить СДУ, даже в литературе пока не видел.
Крен, разумеется, важен в бою. Но тяговооруженность и скорость виража в классике, все-таки, важнее.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Примеров приводить не надо. Дисер, кстати, писал как раз по воздушному бою. Не защитил, о чем жалею.
Ничего сверхъестественного. Просто прошло более 20 лет со времен Хербста. Большой вклад внесли мощности вычислительных машин. Теперь можно считать сетки, адаптирующиеся в процессе расчета, мельчить размер ячек при расчете, есть другие возможности. В 90 в России, например, об этом можно было бы только мечтать.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подтвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского, много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло умеренного удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок с комбинацией наплыв-крыло (навскидку- F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
Точнее сказать -- любознательный пилильщик. Ему занятно было испытать нечто новое -- газодинамическое управление истребителем -- и он, в том числе с помощью журналов, раскрутил американцев на пионерские опыты.Цитата:
Сообщение от F74
Исследования облика Northrop Cobra -- начало и середина 60-ых. North American (Rockwell) тогда же работали над вихревой аэродинамикой для истребителя F-X.Цитата:
На самом деле статьи в журналах типа AIAA от Хербста были уже в начале 80 чем-то типа планки для маневренности истребителя 5 поколения (сам читал, а не пересказ от мурзилок).
(Цену статьям в AIAA можно представить теперь, когда мы по-русски знакомимся с многолетними домыслами о нашем новом истребителе. Мы больше знаем о том, что в работу не пойдёт -- о Су-47, о МиГ 1.44, чем о настоящих замыслах. Статьи занятны, но, когда известны ответы, догадки теряют значение.)
Чисто проиграл. Кое-что проникло в Typhoon, у американцев теперь и следа не видно, хотя силы вложены большие. Зато в СССР, Швеции, Индии, Японии пытаются следовать заветам Хёрбста.Цитата:
Да, с Х-31 (ЕМНИП) он проиграл.
Rockwell -- контора с великой истребительной историей.Цитата:
Ну не было у МББ опыта создания маневренного истребителя
Скорее экстримал, судя по судьбе.Цитата:
да и Хербст, скорее, ученый, а не промышленник.
«Пока» закончилось в 60-ые.Цитата:
Реверс преодолевается ВСЕГДА жесткостью. Пока.
Не только. Реверс -- он и есть реверс, то есть «обратный». Управление сохраняется, но становится неожиданным. ЭДСУ может это использовать, особенно если есть развитая обратная связь. Как я понимаю, при реверсе элерон выполняет роль триммера гибкой консоли -- вполне себе орган для управления.Цитата:
Разумеется, есть системы (т.н. активные), которые позволяют за счет работы СУ повысить эффективность управления, например, увеличивая нагрузку на корневые секции элеронов за счет концевых
Нет, не это. На Phantom для крена применены отклоняемые только вниз элероны (по сути, зависающие элевоны) и сопряжённые с ними интерцепторы.Цитата:
(если Вы имели в Виду это по поводу Фантома).
Механизация: отклоняющиеся носки со сдувом погранслоя, щитки, закрылки тоже со сдувом, интерцепторы, элероны -- отклоняются только вниз, при выпуске закрылков совместно опускаемые, под консолями тормоза. На горизонтальном оперении неподвижный предкрылок.
Управление интерцепторами -- мера преодоления аэроупругих реверсов. Эх, были же кудесники -- посадочная при заходе на палубу -- 220-230 км/ч, мог летать с маломерок, вроде Ark Royal. Уже в четвёртом поколении вся эта роскошь утеряна, секреты и заклинания позабыты.
А мне попадалось в связи с испытаниями F/A-18C. Вообще же, современная приспособляемая ЭДСУ ничего такого не знает. Как я представляю, она просто пытается рулить, какая бы обстановка не возникла. Если надо, переложит элероны в обратную сторону, ей и невдомёк будет, что лётчики так не делают и как это скверно называется.Цитата:
Пока же, насколько я знаю, реверс элеронов не пытаются лечить СДУ, даже в литературе пока не видел.
Спорно. В Войну американцы увеличивали именно скорость крена, а не скорость установившегося виража.Цитата:
Крен, разумеется, важен в бою. Но тяговооруженность и скорость виража в классике, все-таки, важнее.
В групповом бою полные круги делать вредно для здоровья и строя, а скоростная змейка вполне годится для ухода в желаемую сторону (куда свои летят) и для прицеливания. Их скудная тактика не предусматривает кругов.
Добро пожаловать. И зачем был вопрос?Цитата:
Примеров приводить не надо. Дисер, кстати, писал как раз по воздушному бою. Не защитил, о чем жалею.
40 лет со времён Шмуда, тот задел его группы используется до сих пор. А Хёрбст -- ну да, «ничего особенного». Тем, кто плачет от МиГ-29 ОВТ, объясняйте.Цитата:
Ничего особенного. Просто прошло более 20 лет со времен Хербста.
Если есть готовые методы, программы, дело только за вычислителями, которые надо прикупить. Это-то понятно. Можно даже что-то улучшить или, во всяком случае, думать, что улучшил. Раз есть что улучшать. Работы всё ещё много, хоть и «ничего особенного».Цитата:
Основной вклад внесли мощности вычислительных машин. Теперь можно считать сетки, адаптирующиеся в процессе счета, мельчить размер ячек при расчете, есть другие возможности. В 90 в России, например, об этом можно было бы только мечтать.
Это рассуждение наёмника, а не творца. Есть ещё творцы, но их меньше порядка на три.Цитата:
Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Столяр -- профессия творческая, а Мандельштам знает смысл слов.Цитата:
У кого-то из поэтов серебряного века было такое:
"Он учит- красота- не прихоть полубога,
а хитрый глазомер кривого столяра".
Это и есть «интуиция Генерального». Советчиков много, а, скажем, господин Погосян должен верить себе и в себя, действовать как одержимый, уметь не слушать.Цитата:
Сейчас очень часто успех проекта зависит от выбора технологии и персонала, а не только от интуиции и опыта Генерального.
Разумеется. Но не стоит поминать спортивно-патриотические бредни о Жуковском и о Прандтле. Люди болеют, не надо принимать всерьёз, заразно. Есть прекрасные исторические обзоры, любимый -- фон Кармана «История аэродинамики» (спасибо «грязным американским деньгам»). Там и исторический вклад Прандтля представлен точнее (сужен), как мне показалось. Не забыт Ланчестер с Кутта. Благосклонно упомянут Жуковский, что-то вроде: «Его обширный вклад способствовал развитию авиации в его стране».Цитата:
Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского Сергея(панельные методы), много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
Хех. Rockwell наша corporation (она же North American) -- со слоганом «интегральная компоновка»:Цитата:
А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло малого удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок (F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.
http://www.aircraftdesign.com/ri-f15mockup.jpg
http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.gif
Даже мемуар есть, где разработчики Т-10 радуются, что предложение Rockwell не победило, и они намерены раскрыть запасы модного замысла. Отсюда просто вылазят аж четыре предложения на конкурс LWF (F-16). И, заодно, B-1, МиГ-29, Т-10, Ту-160. Позднейшие работы Rocwell тоже не остались без внимания ЦАГИ, хотя начинать можно аж с North American Navajo и Valkyrie, с начала 50-ых.
F-16 достаточно. Как Вам Т-10С как объединение черт B-1, F-16, F-14 в одном планере? Все перечисленные американцы аэродинамически проработаны до начала 70-ых и не просто известны, а знамениты.
Теперь Вы покажите мне источники для МиГ-25, Т-10 и МиГ-29 в СССР, так как я их не нашёл.
Вы всё ещё со мной спорите? Я-то и не «цельную» тянутость не готов хвалить, о заклёпках не заговаривал. (Кстати, разница в уровне заклёпкостроения никак не меньше, мы даже не среди лучших.)Цитата:
"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
PS. Уважаемая администрация, может нас отселить? Мы давно не пользу малозаметности обсуждаем. Пожалуйста.
Есть альтернативное предложение к Вам- продолжить обсуждение в личном споре.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
ПС Если Вы не против.
Не знаю. А как это? Есть секреты?
PS А Northrop-то Jack, а не John. Хорошо помню, только, что я Дмитрий.
Секретов нет. :D Просто есть желание спокойно обсудить некоторые вопросы, поднятые Вами. Вот и все.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
ПС Имелась в виду "личка", а не личная встреча, возможно, Вы меня неправильно поняли.
Личная встреча, это очень понятно, уверяю. Только вот я живу в жарком Калининграде, что в 30 км от моря.
Личка, так личка. Подписку я не давал.
Спасибо, читать я умею (по крайней мере Калининград (Кенигсберг) прочитал уже давно).Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
а я не настолько умен, чтобы вот так вот вычислить и ляпнуть, что аэродинамики Боинга самые аэродинамистые в мире.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
конечо, куда уж мнеЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него :DЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
ну и хорошо.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
ну еще раз - и хорошо. в теории.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
угу - только очень недолгоЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
угу - на альфе в 40 град. ок. шедевр. запишу, а то вдруг забуду.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
он ее хреново набирает - что гораздо хуже, чем возможность ее быстро сброситьЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
логика - жесть.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
а причем здесь форма наплыва?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
по каким параметрам, потрудитесь перечислить :DЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жестьЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке? :)
ню-ню.
помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия :lol:
ну ну....Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
ЕМНИП относилось к тому, что я не помню точно, откуда пошло это прозвище. Но то, что оно пошло из ЮСА - это есть такое, хочется вам или нет :)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
надо же, как все хреново у американцев, а . какая жалость...Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
ню ню...Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
а они у вас есть? они достоверные? есть - приведитеЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
"я право имею? - имеешь. Могу? - нет" (с)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
а с какого хрена вы решили, что я контекста не понял? только потому, что вам не нравится? хочется эту фразу перетянуть в совершенно другой контекст по поводу потери скорости? - так это сугубо ваш личный головняк, на который мне начхать с высокой колокольни.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Контекст там был один - разгонные характеристики суперхорнита.
да вам как-бы и напрягаться особо не надо - открываете любой свой пост, выбираете любую вашу фразу на ваше усмотрение (цитирование не предлагать! :D ) - и вперед.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
неприятно, правда, когда оскорбляют?
- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует... :DЦитата:
Сообщение от Evgeny_B
- Так каие могут быть вообще базары про манёвренность МиГ-25 c его ограничениями по перегрузке от 3.8g с весом 20 тонн, до 2.7g с весом 40 тонн, против 9.5g у F-22? Это даже не смешно, это нелепо.Цитата:
ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
- Ню-ню! Евгений, а на что же ты предлагаешь смотреть в этом месте у F-22?! :umora: Ну-ка, ну-ка?! ;)Цитата:
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке? :)
ню-ню.
- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить... :lol:Цитата:
помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия :lol:
1. неплохо было бы привести источник таких данных по МиГ-23Цитата:
Сообщение от wind
2. самое главное - я спросил про скоростной диапазон маневра с выходом на альфу в 40 град. че-то как-то никто из апологетов не торопится привести цифирьки :-)
ну-ка ну-ка, этож откуда такая цифирь по перегрузке Ф-22 на св.звуке взялась?! наверное оттуда же, откуда и ЭПР в милиметрах, да? :DЦитата:
Сообщение от wind
и исчо, для справки - а что, у нас маневренность тольк о в перегрузках меряется, да? :P
ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили :)Цитата:
Сообщение от wind
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а :)