-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
Ну никто и не говорит об этом. Герр Змей похоже спорит сам с собой - принцип не исключает возм-ти подгонки компонентов.
Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с) :)
Цитата:
Именно наличие такого опыта и дает возм-ть в дальнейшем обойтись без него.
Только вот за этот опыт уже уплочено, и столько что волосы дыбом встают :) То есть растет цена конструирования - о чем и говорю
Цитата:
Интересно, "Быстросъемные узлы крепления" сменных стволов единых пулеметов что-либо стоят в серийном производстве?
Безусловно. Если бы можно было обойтись без них - с удовольстием отказались бы от быстросъемных стволов. И вес они увеличивают, хотя это не главное.
Так что получается так, что каждый быстросъемный элемент увеличивает цену оружия.
Цитата:
Там где оно нужно такое - да.
Независимо от того нужно это или не нужно цельная деталь будет дешевле и легче составной. Бывает что по каким-то причинам умышлено идут на рост цены и веса, как например, тогда когда делают крылья для самолетов. Но и там не всегда - на яках стояло цельной крыло, именно потому что оно легче и дешевле.
Цитата:
При всем уважении - е-рун-да.
Спросите у любого начальника полковой оружейки - что бы он хотел иметь - 20 ремкомплектов образца вооружения или 20 полуготовых блоков - и вы получите ответ.
Спросите того же начальника полковой оружейки чтобы он хотел иметь - 1 ремкомплект на 1 тип автомата или несколько сменных модулей на модульную винтовку? Спросите его - хотел бы он возиться с десятком рахных составных элментов к каждой из версии винтовки. Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?
Цитата:
стоит заглянуть в свой компьютер и просто подумать - чего бы хотелось больше - перепаять конденсатор или микруху моста матплаты в случае простой в общем-то неисправности оной (тьфу-тьфу, конечно), или купить "мать" целиком.
Пример-то совершенно не в кассу.
Цитата:
А к этому все равно придем.
Придем. придем. Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать? Будем калаши из закромов родины доставать?
Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.
Вот это, ИМХО, гавное.
Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.
И сама по себе модульность ни в коем случае не должна являться самоцелью, хотя какие-то ее элементы обязательно должны использоваться при создании новой системы. Но в меру, а не модульность ради модульности.
Цитата:
Вот именно то. что есть сейчас, и есть "перекручивать стандартный армейский автомат под свои требования" - есть на вооружении АК, и что для альфы он АК, что для взвода МПП он АК, только рюшечки разные - один фонарик и ЛЦУ прикрутил, другой синей изолентой рожки скрутил. Вот это и есть то, о чем добрый дон тут нам талдычит.
ДА нет, это как раз то, о чем добрый дон и не говорит. У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала. Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.
Цитата:
Есть у концепции модульности еще один очень немаловажный аспект, о котором обычно забывают в пылу подобных холивар. ЦЕНА!
Вот как раз и цена меня несколько настораживает - не факт, что обязательно будет ниже.
P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с)
Почему то я этого в том треде не увидел:)
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Только вот за этот опыт уже уплочено, и столько что волосы дыбом встают :) То есть растет цена конструирования - о чем и говорю?
Э... Понимаете ли в чем дело, минхерц... Цена конструирования по-любому в разы превосходит итоговый образец и его выгоду - это аксиома. Бо не все образцы встают на вооружение и даже не все из вставших - оправдывают себя. Поэтому уж что-что - а этот то параметр совсем не самый важный.
Даже если тупо взять цену НИОКР того, что РФ сделала за последние 20 лет и привести её в % к СССР-ному, то мы получим такой мизер, что и говорит то стыдно. Так что этот параметр как-то даже упоминать неприлично.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Если бы можно было обойтись без них - с удовольстием отказались бы от быстросъемных стволов. И вес они увеличивают, хотя это не главное.
Нет, не отказались бы.
Бо их назначение - не окупать свой вес, а обеспечивать требуемую плотность огня без снижения ТТХ, что в военном деле всегда было важнее всяких там рюшечек.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Так что получается так, что каждый быстросъемный элемент увеличивает цену оружия.?
Нет, не получается. А то мы сейчас и цену шомпола, штыка и пенала техобслуживания к цене АК приплетем и бум стадать - как бы обойтись без них? Тоже ведь модули, как ни крути!!!
Цена и стоимость оружия - разные вещи, как и любого товара кста.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Независимо от того нужно это или не нужно цельная деталь будет дешевле и легче составной.
Мы не на лекции по сопромату, а на поле боя (условно). И если мне та самая деталь позволит мягко говоря спасти свою задницу - не говоря уже о выполнении задачи - я обеими руками голосую за цельнолитую. Потому что Мне. Это. Нужно. А всем остальным пусть ученые занимаются - их задница как бы особо защищена и им за это еще и платят. Это раз.
Два - вот уж что-что, а дешевизна детали в военном деле волнует всех оч-чень в последнюю очередь. В то время как способы её удешевления - весьма и весьма. А модульность - один из.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Спросите того же начальника полковой оружейки чтобы он хотел иметь - 1 ремкомплект на 1 тип автомата или несколько сменных модулей на модульную винтовку?
Что-то мне подсказывает что мы по-прежнему говорим о разных вещах.
Хорошо, спрошу.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать?
Получить на складе что дадено и не выпендриваться попусту.
Если он дятел - за него специально обученные люди соберут и настроят. Что в общем-то происходит и сейчас, при "простом в изготовлении и использовании АК". И никто не кашляет, к слову, хотя качество отдельных образцов плачевное уже сейчас.
И не нада передергивать. Никто не собирается собирать девайс в окопе, под огнем и в грязи. Вы по прежнему путаете логистику с техникой, поставки с подготовкой, пригодность с симпатией. А это несколько не сюда. И пример с компьютером - крайне подходящий кстати - тому порука. Ничего ПРОТИВ вы возразить не смогли, бо этот принцип и есть квинтэссенция модульности - проверенный, опробованный и вам, судя по всему, небезприятный:)
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.
А кто сказал что модульное - не простое?
Почему надо искать (вернее - выдумывать) розовые юбочки и сумочки из крокодиловой кожи там, где о них ни слова не было? Давайте таки остановимся на чем-то одном - определите для себя КОНКРЕТНЫЙ параметр, по которому вам не нравится МО - и давайте обсудим его. А то я ивжу слишком много совершенно надуманных предлогов без конкретных претензий.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.
А вот это - несомненно.
Причем именно _степень_ модульности требует особого обсуждения. Но чтобы его (обсуждение) затевать, нужно хотя бы понять суть вопроса.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала.
Ога-ога:) А теперь отвлечемся от высоких материй и посмотрим - с чем та самая альфа ходит на задания?:)
Даже по мелькающим по ТВ кадрам (скорее всего пиарным) видно порядка 12 образцов СО, используемых этим СП. Чем это лучше 1 но с 12 вариантами - я, хоть убей, не пойму. Причем из тех 12 реально полезны скорее всго 2-3, но тут я уже вхожу в зону фантазии, бо не спец. Хотя отсутствие у нас на вооружении очень мноигх образцов СО, привычного заруюежным СП, уже наводит на нехорошие мысли...
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.
Совершненно невместная аналогия. Просто абсолютно.
Я вот, нанапример, имею шуруповерт, к основному шасси которого (ручка) имею 24 модуля (биты) - и очень им доволен. Я лучше должен иметь 24 роскошные узкоспециализированные отвертки, да? И почему в отношении оружия картина должна быть обратная - мне не понятно хоть убей.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вот как раз и цена меня несколько настораживает - не факт, что обязательно будет ниже.
Да уж куда уж выше то?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?
Пока никак.
Нужно более серьезное описание (обоснование) чем прозвучало.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с) :)
Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?
Еще раз - речь идет о поддержке пехоты, а не снайперской работе.
То бишь стрелок сидит в том же окопе, что и все остальные и фигачит по наступающему противнику, только выборочно и точнее остальных.
Так понятней? ;)
И конечно, пристрелка повысит точность огня - вне всякого сомнения. Но на нее может не оказаться времени..
И тем не менее, это позволит вести более-менее точный огонь.
Пример - Steyr AUG-77. Быстрая смена стволов. Как думаете для чего? Охлаждение - да, но основное - различные задачи. И перепристрелка не требуется. А это 70-е года прошлого века. А что сейчас?
Еще раз - речь об автомате с оптикой, а не модульной снайперской винтовке.
Ладно, другой пример.
Вы занимаете оборону. Вас обстреливает артиллерия противника. Вы нычитесь кто куда горазд. После обстрела выясняется что у вас разбито цевье и поврежден ствол. То бишь стрелять никак.
Вы берете другую поврежденную винтовку, снимаете цевье, с еще одной ствол - и вперед. Причем все тутже, быстро, без мастерских.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?
Сами себе противоречите.
И вообще-то именно рядовой Пупкин должен определять что будет на складах, поскольку именно Пупкин выполняет боевые задачи, а не зампотехмехзажатьстыбритьтылу прапорщик Перевертайкин.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Придем. придем. Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать? Будем калаши из закромов родины доставать?
А у нас на складах к примеру даже РПД еще есть.. Так что достанем, коли надо будет.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.
В топку такую армию. Солдат должен не газоны стричь, а изучать свое оружие, учится им пользоваться и за ним ухаживать. И тогда - о чудо! - никакая модульная винтовка не будет казаться чем-то жутким.
А калаши - эт ополченцам, хотя как показывает забугорная практика и их можно обучить - если только они пройдут армейскую школу, а сборы не будут равны алкогольному опен-айр.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.
Недостатки есть у всего. Но модульность оправдывает себя и с экономической и с практической точки зрения. А вы не хотите этого видеть.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
И сама по себе модульность ни в коем случае не должна являться самоцелью, хотя какие-то ее элементы обязательно должны использоваться при создании новой системы. Но в меру, а не модульность ради модульности.
А ради самоцели этим никто не занимается. Есть концепция - как сделать один действительно универсальный ствол - чтобы легче производить. Только он универсальный не потому что больше ничего нет (как у нас), а потому что в силу модульности он действительно универсален.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
ДА нет, это как раз то, о чем добрый дон и не говорит. У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала. Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.
Угу. Еще раз - модульная винтовка позволит тому же Альфовцу не выбирать из хреновой тучи стволов, а быстро, непосредственно перед операцией получить то, что лучше всего подходит к данным условиям.
Regards! BS
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
BS
Пример - Steyr AUG-77. Быстрая смена стволов. Как думаете для чего? Охлаждение - да, но основное - различные задачи. И перепристрелка не требуется. А это 70-е года прошлого века. А что сейчас?
А сейчас современная металургия, холодная ковка ствола на оправке и прецизионная обработка подвижных частей автоматики позволяют свести разброс параметров к долям МОА даже на непристрелянном образце.
Особенно если эт дело предусмотреть конструктивом, как в тех же единых кулометах, и не страдать от мизерных отличий, кот. уже больше от раскалибровки пуль и неравномерности характеристик порохов зависят, а не от железа.
Имхо даже перенос узла запирания того же АК с коробки на (за) муфту ствола может дать приличную экономию сил на пристрел. А уж нормальное изготовление стволов не по технологии 40-х годов - и того больше.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
Почему то я этого в том треде не увидел:)
Ну теперь-то видите? :)
Цитата:
Цена конструирования по-любому в разы превосходит итоговый образец и его выгоду - это аксиома. Бо не все образцы встают на вооружение и даже не все из вставших - оправдывают себя. Поэтому уж что-что - а этот то параметр совсем не самый важный.
Ну ни фига себе... стоимость программы ойцежви какова? И толку пока что никакого. И такой дикий рост стоимости связан какрраз с тем, что пытаются сделать смесь ежика, петуха и удава, которая должна уметь колоться, летать и кукарекать - а не выходит каменный цветок. Но бабок при этом вбухано немало. Где тут экономическая выгода?
Цитата:
Нет, не отказались бы.
Бо их назначение - не окупать свой вес, а обеспечивать требуемую плотность огня без снижения ТТХ, что в военном деле всегда было важнее всяких там рюшечек.
Повторяю вопрос - если бы была возможность обойтись без сменного ствола, то есть обеспечить требуемую плотность огшня без снижения ТТХ не меняя ствол - делали бы быстросменные стволы или нет?
Ответ простой - конечно нет. Потому что быстросменный ствол и узел крепления - это дополнительные затраты.
А вы предлагаете сделать платформу, целиком состоящую из быстросъемных узлов, а это автоматчески означает что цена конструирования и производства в любом случае будет выше, чем у цельного варианта. То есть у нас опять увеличение стоимости вместо экономии.
Цитата:
Мы не на лекции по сопромату, а на поле боя (условно). И если мне та самая деталь позволит мягко говоря спасти свою задницу - не говоря уже о выполнении задачи - я обеими руками голосую за цельнолитую. Потому что Мне. Это. Нужно.
А мне, челокеу который отвечает за то чтобы у каждого бойца на поле боя был автомат, ОЧЕНЬ важно, чтобы он был полегче и подешевле. Потому что иначе затраты на него растут, и в результате может получиться так что ты на поле боя будешь вообще без оружия. Скажут тебе - оружие добыть у врага - и пойдешь в бой. А все потому, что при создании модульной мегавинтовк забыли о том что она должна быть подешевле и полегче.
А если бы делали вместо нее простые калаши - глядишь, и шел бы ты в бой с АК. А это явно лучше чем без оружия.
В общем, не надо отмахиваться от цены и зтрат на изготовление. Нсмотря на то что постоянно звучат утверждения что "модульное - значит дешевое" что-то я пока не вижу чтобы итоговая цена комплекса была дешевле, чем у немодульного.
Цитата:
А кто сказал что модульное - не простое?
Пока что вопрос звучит по-другому. Кто сказал что модульность - это хорошо? Налицо и достоинства, и недостатки.
Цитата:
определите для себя КОНКРЕТНЫЙ параметр, по которому вам не нравится МО
Да я их в самом первом посте перечислил, еще с нумерацией. Читайте внимательно.
и кстати, сразу сказал, что сама по себе модульность мне не каждется ни положительным, ни отрицательным явлением - это всего лишь один из вариантов, причем имеющий как достоинства, так и недостатки.
Цитата:
Ога-ога А теперь отвлечемся от высоких материй и посмотрим - с чем та самая альфа ходит на задания?
Даже по мелькающим по ТВ кадрам (скорее всего пиарным) видно порядка 12 образцов СО, используемых этим СП. Чем это лучше 1 но с 12 вариантами - я, хоть убей, не пойму.
Тем что каждый из этих 12 образцов создан для выполнения конкретной задачи. и идеально под нее подходит.
Я понимаю, что можно воевать, косить, резать хлеб и точить карандаш единым универсальным модульным суперножом, вроде того что был у Рембо.
Но что-то мне подсказывает, что косить удобнее косой, рубиться шашкой, а резать хлеб - кухонным ножиком. Вот с теми же целями спецы из альфы и используют специализированное оружие - оно удобнее универсального для выполнения узкоспециализированных задач, которые перед спецами стоят.
Этот пример не говорит о том что модульность это плохо, а специализация рулит. Этот пример говорит о том, что модульность сама по себе ни хороша, ни плоха, она может быть полезной, а может быть и вредной.
Цитата:
Да уж куда уж выше то?
Ну,как показывает американский пример с созданием модульной винтовки нам еще есть чему у них учиться в плане задирания цен.
Цитата:
Нужно более серьезное описание (обоснование) чем прозвучало.
Да где ж я его возьму - я не спец :) Так, идея сколькзнула, показалась интересной.
---------- Добавлено в 18:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:27 ----------
Цитата:
Сообщение от
BS
Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?
Легче, если первые пять уйдут на пристрелку то есть шансы на попадание. Вот только пристреливать оружие в бою - не лучшая затея.
Цитата:
Еще раз - речь идет о поддержке пехоты, а не снайперской работе.
Это уже давно понятно, кк рз об этом и говорю
Цитата:
Вы занимаете оборону. Вас обстреливает артиллерия противника. Вы нычитесь кто куда горазд. После обстрела выясняется что у вас разбито цевье и поврежден ствол. То бишь стрелять никак.
Вы берете другую поврежденную винтовку, снимаете цевье, с еще одной ствол - и вперед. Причем все тутже, быстро, без мастерских.
Что ж, в этом случае модульность выгодна
Но другой пример - Вы попали под обстрел, упали носом в окоп, и уронили свою винтовку - и тут у нее сломался узел крепление модульного приклада к модульной коробке. Просто потому что любое крепление - слабое место по умолчанию. И сидите вы без автомата, потому что и заменить-то его не можете. А будь у вас цельный автомат - он бы не сломался, цельная деталь прочнее.
Цитата:
Сами себе противоречите.
Да ет, не противоречу.
Вы просто никак не поймете - я не ругаю модульность, я пытаюсь показать что сама по себе модульность не самоцель. И фраза "модульное - значит хорошее" неверна. Модулность - это свойство, которое может быть в чем-то полезным а в чем-то вредным.
Цитата:
В топку такую армию.
Согласился бы с вами, да вот ведь беда - что-то эта армия, построенная на этих самых неприемлемых для вас принципах всякий раз когда доходит до серьезной драки оказывается в победителях. И каждый раз она вооружена каким-то дешевым неизящным оружием, напоминающим по конструкции древнюю катапульту, а поди ж ты - побеждает! И оказывается что это грубое и неэстетичное оружие очень эффективно :)
Может не стоит ломать то, что успешно работает?
Цитата:
А ради самоцели этим никто не занимается. Есть концепция - как сделать один действительно универсальный ствол - чтобы легче производить. Только он универсальный не потому что больше ничего нет (как у нас), а потому что в силу модульности он действительно универсален.
А вы уверены что модульный ствол будет легче производить, хранить, снабжать, обучать бойцов по сравнению с немодульным? Я вот не уверен, почему собственно и обсуждаю что-то в этом топике.
Цитата:
Угу. Еще раз - модульная винтовка позволит тому же Альфовцу не выбирать из хреновой тучи стволов, а быстро, непосредственно перед операцией получить то, что лучше всего подходит к данным условиям.
Альфовцу гораздо логичнее перед операцией выбрать специализированный ствол, который справится с конкретной задачей лучше чем тот или иной вариант модульной винтовки. Сколько ты ни старайся ты не сделаешь из модульной винтовки, например, малогабаритный скорострельный ПП, да такой чтобы он оказался лучше специально созданного немодульного ПП. Из модульной винтовки не сделаешь снайперскую винтовку, которая будет лучше для снайпинга чем специализированный болт под хороший патрон. Так что спецподразделения рассматривать, думаю, не стоит - для их целей необходима не модульный армейский автомат, а специализированные типы орудие под конкретные задачи.
Если мы говорим о модульности - то говорим не о спецах-антитерорристах, а об армейских подразделениях, включая, конечно, и армейский спецназ.
---------- Добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:41 ----------
Вообще, думаю нам стоит сменить суть обсуждения - то есть вернуться к названию топика.
Обсуждается-то не модульность, а новые типы стрелкового оружия в РФ, и как один из типов - новый автомат на смену потихоньку устаревающему АК
Отсюд предложение - давайте разберемся что не устраивает в АК, по пунктам, и отталкиваясь от этого прикинем - каким должен быть новый автомат или система оружия, которая заменит АК.
Давайте назовем его так - новое армейский автомат, или даже семейство.
Насколкьо я понимаю претензии к АК:
1) Невысокая кучность
2) Неприспособлен к установке приспособлений
3) Тяжеловат, а с прибамбасами становится слишком тяжел для среднего бойца
4) Всех достал знаменитый предохранитель АК :)
5) Недостаточно гибок при решение разных типов задач проявляются те или иные недостатки. В горах в зеленке слабоват 5,45 патрон, лучше 7, 62 - но он не позволяет нормально стрелять очередями накоротке и так далее.
Теперь мой вариант, в порядке бреда
1) Сделан на базе АК по схеме булл-пап - снижение веса, размера, улучшение кучности очередями в связи с тем что линия отдачи оказывается на уровне плеча а не выше.
2) Легкосъемный ствол в нескольких вариантах, переработано крепление ствола к ствольной коробке, увеличина кучность.
3) Калибр 7,62 х 39 магнум, примерно аналогичный 7,62х51 (лбо несколько слабее его) с возможностью использовать старый 7,62х39
4) увешан всякими Пикатини для оптики и прочими креплениями, позволяющими устанавливать в том числе разработнанные под него автоматические малокалиберные гранатометы.
Итого получаем надежный, хорошо знакомый механизм АК - но с меньшим весом, возмжностью кучно стрелять очередями и гибкими возможностями по трансформации. Поставил короткий легкий ствол под старый патрон - получил небольшой разворотистый автомат для связиста. Добавил коллиматор - автомат для штурмовых групп. Поставил длинный тяжелый ствол под патрон "магнум" и оптику - получил аналог СВД. Поставил тяжелый оребренный ствол и сошки - получил РП.
При этом все остальное, включая даже магазин, остается стандартным.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
А сейчас современная металургия, холодная ковка ствола на оправке и прецизионная обработка подвижных частей автоматики позволяют свести разброс параметров к долям МОА даже на непристрелянном образце.
зацепила глаз эта фраза, добрый Дон.
возражение не по существу, но по форме - пристрелка нужна для "совмещения" линии прицеливания и ствола. а вышеупомянутые технологии лишь уменьшают разброс, никак не влияя на пристрелку.
Цитата:
Сообщение от
BS
Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?
Лёш, при всем уважении, моё глубокое ИМХО - сейчас ни одна армия не сможет убедить снайперов и марксменов взять с собой на штурм (или на выход) запасной модульный ствол. геморройно это и с весовой и габаритной точки зрения при призрачном выигрыше. на базах - сколько угодно. при обороне - возможно. но не в бою, связанном с выходом.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Легче, если первые пять уйдут на пристрелку то есть шансы на попадание. Вот только пристреливать оружие в бою - не лучшая затея.
Это уже давно понятно, кк рз об этом и говорю
Что ж, в этом случае модульность выгодна
Но другой пример - Вы попали под обстрел, упали носом в окоп, и уронили свою винтовку - и тут у нее сломался узел крепление модульного приклада к модульной коробке. Просто потому что любое крепление - слабое место по умолчанию. И сидите вы без автомата, потому что и заменить-то его не можете. А будь у вас цельный автомат - он бы не сломался, цельная деталь прочнее.
Модульность как раз сделана в том числе и для того, чтобы заменять разбитые детали. А по поводу крепления - оный узел можно сделать крепким. Кроме того, узел не может сломаться ровно посередине. Отломиться либо от приклада (что скорее всего) либо от ствольной (что хуже, но при модульности не смертельно).
А цельный - не, не сломался бы. Погнулся, но этож фигня.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вы просто никак не поймете - я не ругаю модульность, я пытаюсь показать что сама по себе модульность не самоцель. И фраза "модульное - значит хорошее" неверна. Модулность - это свойство, которое может быть в чем-то полезным а в чем-то вредным.
Мы уже поняли, что вы неприемлете модульность, а также развития промышленности производящей оружие, и поэтому объяснять вам, что модульность выгодна и с экономически и практически - бесполезно.
Если же вы хотите послушать аргументы - читайте тему сначала. Внимательно.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Согласился бы с вами, да вот ведь беда - что-то эта армия, построенная на этих самых неприемлемых для вас принципах всякий раз когда доходит до серьезной драки оказывается в победителях. И каждый раз она вооружена каким-то дешевым неизящным оружием, напоминающим по конструкции древнюю катапульту, а поди ж ты - побеждает! И оказывается что это грубое и неэстетичное оружие очень эффективно :)
Может не стоит ломать то, что успешно работает?
И к тому моменту (одержание победы) не имеет ничего общего с той армией что начинала войну.
Потому как укомплектована, одета, обута, и обучена, а та что была - полностью прекратила существование.
Вот только подобные перемены оплачиваются большой кровью. Не надоело?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
А вы уверены что модульный ствол будет легче производить, хранить, снабжать, обучать бойцов по сравнению с немодульным? Я вот не уверен, почему собственно и обсуждаю что-то в этом топике.
Вам уже несколько раз объяснили что мы уверены и пояснили почему.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Альфовцу гораздо логичнее перед операцией выбрать специализированный ствол, который справится с конкретной задачей лучше чем тот или иной вариант модульной винтовки. Сколько ты ни старайся ты не сделаешь из модульной винтовки, например, малогабаритный скорострельный ПП, да такой чтобы он оказался лучше специально созданного немодульного ПП. Из модульной винтовки не сделаешь снайперскую винтовку, которая будет лучше для снайпинга чем специализированный болт под хороший патрон. Так что спецподразделения рассматривать, думаю, не стоит - для их целей необходима не модульный армейский автомат, а специализированные типы орудие под конкретные задачи.
Мешаете мухи с котлетами. Модульное оружие подрузамевает один патрон, или по меньшей мере патроны одного класса.
Поэтому ПП из автомата в поле вы не сделаете, так же как и снайперку.
Но сделать автомат с коротким стволом, или винтовку класса поддержки подразделения - вполне.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вообще, думаю нам стоит сменить суть обсуждения - то есть вернуться к названию топика.
Давайте вернемся.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Обсуждается-то не модульность, а новые типы стрелкового оружия в РФ, и как один из типов - новый автомат на смену потихоньку устаревающему АК
Отсюд предложение - давайте разберемся что не устраивает в АК, по пунктам, и отталкиваясь от этого прикинем - каким должен быть новый автомат или система оружия, которая заменит АК.
С удовольствием.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Давайте назовем его так - новое армейский автомат, или даже семейство.
Насколкьо я понимаю претензии к АК:
1) Невысокая кучность
2) Неприспособлен к установке приспособлений
3) Тяжеловат, а с прибамбасами становится слишком тяжел для среднего бойца
4) Всех достал знаменитый предохранитель АК :)
5) Недостаточно гибок при решение разных типов задач проявляются те или иные недостатки. В горах в зеленке слабоват 5,45 патрон, лучше 7, 62 - но он не позволяет нормально стрелять очередями накоротке и так далее.
1. Угу
2. Да
3. Относительно, 74-е вполне устраивают по массе
4. Отчасти
5. Верно.
6. Неудобное обслуживание оружия, плохая эргономика.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Теперь мой вариант, в порядке бреда
1) Сделан на базе АК по схеме булл-пап - снижение веса, размера, улучшение кучности очередями в связи с тем что линия отдачи оказывается на уровне плеча а не выше.
2) Легкосъемный ствол в нескольких вариантах, переработано крепление ствола к ствольной коробке, увеличина кучность.
3) Калибр 7,62 х 39 магнум, примерно аналогичный 7,62х51 (лбо несколько слабее его) с возможностью использовать старый 7,62х39
4) увешан всякими Пикатини для оптики и прочими креплениями, позволяющими устанавливать в том числе разработнанные под него автоматические малокалиберные гранатометы.
Итого получаем надежный, хорошо знакомый механизм АК - но с меньшим весом, возмжностью кучно стрелять очередями и гибкими возможностями по трансформации. Поставил короткий легкий ствол под старый патрон - получил небольшой разворотистый автомат для связиста. Добавил коллиматор - автомат для штурмовых групп. Поставил длинный тяжелый ствол под патрон "магнум" и оптику - получил аналог СВД. Поставил тяжелый оребренный ствол и сошки - получил РП.
При этом все остальное, включая даже магазин, остается стандартным.
Итого получаем - Steyr AUG. ;)
В котором все ваши требования соблюдены. Разве что калибр другой, и схема автоматики отличается от калаша - короткий ход поршня, что дает экономию по массе.
Ну а если по пунктам:
1.) Дался вам этот булпапп. Цитируя вас же - "не должно быть самоцелью". Булпапп дает уменьшение длинны оружия при сохранении длины ствола. Собственно и все.
Перезарядка его осложнена по сравнению с классической компоновкой, развесовка смещена назад, существует проблема экстрагирования гильз и загазованности рабочей области стрелка.
Да, решаемо практически все, но зачастую проще сделать не булпапп.
2.) Согласен.
3.) Скорее новый патрон, либо 5.45 с утяжеленной пулей.. 7.62 не даст работать очередями, тем более если это магнум.
4.) В целом да, за одним но - автоматический гранатомет для одного стрелка есть зло, поскольку тяжелый.
Regards! BS
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Dmut
пристрелка нужна для "совмещения" линии прицеливания и ствола. а вышеупомянутые технологии лишь уменьшают разброс, никак не влияя на пристрелку..
Да, крайне неудачно скомпонованная фраза, каюсь.:(
Спасибо за поправку - абсолютно верно.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Ну теперь-то видите?
Неа:)
Вернее вижу, что как и в любой другой холиваре разговор пошел сразу по 5 направлениям, и каждый спорит с тем, что ему выгоднее аргументально:)))
Цитата:
Сообщение от
А-спид
если бы была возможность обойтись без сменного ствола, то есть обеспечить требуемую плотность огшня без снижения ТТХ не меняя ствол - делали бы быстросменные стволы или нет?
Если бы у бабки были яйца.... вот и тут то же.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Тем что каждый из этих 12 образцов создан для выполнения конкретной задачи. и идеально под нее подходит.
Ваши бы слова да богу в уши.
А вот по некоторым данным непосредственно "оттуда" (ну почти:) - ребята крайне недовольны как ассортиментом, так и качеством имеющегося вооружения. И тот же НК МР5 предпочли бы многим-прочим с радостью... да не дають.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Ну ни фига себе... стоимость программы ойцежви какова? И толку пока что никакого..
Толк в том, что они её делают и получают на выходе результат. Как известно отрицательный - он тоже результат. А уж тем более - в НИОКР.
А вот мы - ни хрена не делаем и тока ждем когда рак на горе свистнет да мужик перекрестится. Вот и вся разница. Одни за свои деньги получают багаж знаний, другие - надежу его рано или поздно сп... утащить.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
А вы предлагаете сделать платформу, целиком состоящую из быстросъемных узлов..
Можно указать место, где я это предложил?
Особенно насчет "целиком"?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Да я их в самом первом посте перечислил, еще с нумерацией. Читайте внимательно...
Скажем так - они мне кажутся (осторожно) умозрительными.
Цитата:
Сообщение от
BS
7.62 не даст работать очередями
Почему в АК-47 дает?
И какая религия мешает применению дульного тормоза-компенсатора реактивного типа? Или изменению схем автоматики? Мну лично вот очень впечатлила устойчивость того же MG.3 с рук - а ведь 7,62x51 как ни крути. Масса, конечно, совсем иная, но как "тестовый образец" - пуркуа бы и не па?
Цитата:
Сообщение от
BS
Перезарядка его осложнена по сравнению с классической компоновкой
При существующей схеме, получаемой чаще всего путем тупой установки имеющейся автоматики на новый ложемент (А-91, Гроза, Valmet M82, NORINCO Type 86s далее везде) - да. При разработке полностью нового девайса эту проблему можно легко решить - пример HK G-11, AUG или FAMAS тому порукой.
Цитата:
Сообщение от
BS
существует проблема экстрагирования гильз и загазованности рабочей области стрелка.
Решена Коробовым в ТКБ-022ПМ еще 40 лет назад.
Кста там и "проблема перезарядки" как таковая отсутствует.
Цитата:
Сообщение от
BS
развесовка смещена назад
Решаемо, причем довольно легко. Как раз в рамках булпапа - тяжелый ствол, рейлы, оптика, интегрированный ГП - все это можно размещать впереди имеющегося ЦТ. Да, это несколько меняет характер вектора отдачи, особенно при очередях - но тут уже нужно тестить не реальных образцах, а не на бумаге:)
Цитата:
Сообщение от
BS
Да, решаемо практически все, но зачастую проще сделать не булпапп.
Есть такое дело, да-а..
Но для этого надо хотя бы начать что-то проектировать. А с этим проблемы, как известно. Хотя именно булпап за счет своего конструктива дает возм-ть реализовать больше элементов модульности, но это уже так.... к слову:)
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
BS
Модульность как раз сделана в том числе и для того, чтобы заменять разбитые детали. А по поводу крепления - оный узел можно сделать крепким.
То есть опять растет цена
Цитата:
Кроме того, узел не может сломаться ровно посередине.
Еще как может... И естественно, из всех возможных поломок в самый неподходящий момент произойдет именно эта.
Цитата:
Мы уже поняли, что вы неприемлете модульность,
Это неверно, я не считаю модульность минусом, как и плюсом - о чем я уже не раз писал. Более того, сам предложил вариант модульной винтовки
Цитата:
а также развития промышленности производящей оружие
Опять неверно, этого вопроса я вообще не касался
Цитата:
Если же вы хотите послушать аргументы - читайте тему сначала. Внимательно.
Читал. Эти аргументы мне кажется весьма сомнительными. Вот например - по какой-то непонятной причине заявляется что модульное оружие дает выигрыш в стоимости по сравнению с цельным. Я высказал аргументированные соображения о сомнительности этого аргумента, и что-то не вижу опровержений.
Совершенно не факт что модульное оружие лучше.
Цитата:
Мешаете мухи с котлетами. Модульное оружие подрузамевает один патрон, или по меньшей мере патроны одного класса.
Поэтому ПП из автомата в поле вы не сделаете, так же как и снайперку.
Но сделать автомат с коротким стволом, или винтовку класса поддержки подразделения - вполне.
Можно, конечно, но все это нас интересует только как рамейское оружие, а не как вооружение Альфы или чего-то аналогичного. Для задач которые решает Альфа несколкьо специализированных стволов предпочтительнее чем единый модульный автомат.
Цитата:
Итого получаем - Steyr AUG.
В котором все ваши требования соблюдены. Разве что калибр другой, и схема автоматики отличается от калаша - короткий ход поршня, что дает экономию по массе.
Не совсем. В предложенной системе предусмотрена бикалиберность то есть использование 2-х типов патрона, имеющих одинаковый внешний размер.
1) 7,62х39
2) 7,62х39 с усиленным зарядом, то есть магнум.
Стандартный патрон используется в конфигурациях автомат, ручной пулемет, карабин
Магнум - в конфигурациях пулемет, винтовка с улучшенной точностью.
Это позволяет унифицировать всю систему стрелкового вооружения на базе одной конструкции. Вот это даст заметную экономию средств. Представьте, что все армейское стрелковое оружие отличается друг от друга только стволами и емкостью магазина. Вот это даст заметную экономию средств, и при этом без всякой модульности.
Цитата:
1.) Дался вам этот булпапп. Цитируя вас же - "не должно быть самоцелью". Булпапп дает уменьшение длинны оружия при сохранении длины ствола. Собственно и все.
Правильно, это сразу дает массу возможностей для установки различных по длине и весу сменных стволов что в нашем случае и требуется. Плюс к этому - бул пап несколько снижает вес за счет отсутсвия приклада, что опять-таки актуально в нашем случае, особенно для вариантов в которых используется длинный тяжелый ствол и большой магазин.
Цитата:
3.) Скорее новый патрон, либо 5.45 с утяжеленной пулей.. 7.62 не даст работать очередями, тем более если это магнум.
Вариант 5,45 с утяжеленной пулей я прикидывал, но он не дает возможность сделать винтовку поддержки и единый пулемет. А идея ак раз в том, чтобы все варианты комплекса отличались друг от друга только стволом и магазином.
По 7,62 - магнум используется только в вариантах пулемет и дальнобойная винтовка.
В остальных вариантах - карабин, автомат, ручной пулемет используется стандартный 7,62х39. Вот с очередями тяжеловато, тут согласен. Частично это можно направив отдачу в плечо, а не поверх плеча стрелка, как у АК.
Есть и другой вариант. На базе того же 7,62 на 39 сделать еще один патрон - с уменьшенным импульсом. Пулю полегче или пороху поменьше.
и тогда получается так:
1) Магнум для версий пулемет и винтовка поддержки отделения
2) Ослабленный 7,62 на 39 для весия карабин, автомат, ручной пулемет.
А старый 7,62х39 можно использовать, если ничего больше под рукой не оказалось :)
Цитата:
4.) В целом да, за одним но - автоматический гранатомет для одного стрелка есть зло, поскольку тяжелый.
Согласен, но меня сбивает с толку постоянная возня с ними в США. Во всяком случае возможность крепления стоит предусмотреть, а там видно будет :)
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Я высказал аргументированные соображения о сомнительности этого аргумента, и что-то не вижу опровержений.
Фраза посильнее "Фауста" Гете:) Я не один:))
В порядке глумления - хотите я приведу простой и неубиваемый пример почему булпап будет всегда дешевле аппарата классической схемы? Потому что у него приклада нет, который тоже денег стоит.
Можете оспаривать, но чур - агрументированно:))))
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
Неа:)
Ну и ладно :)
Цитата:
Ваши бы слова да богу в уши.
А вот по некоторым данным непосредственно "оттуда" (ну почти - ребята крайне недовльны как ассортиментом, так и качеством имеющегося вооружения. И тот же НК МР5 предпочли бы многим-прочим с радостью... да не дають.
Конечно. Именно об этом и говорю - для таких задч Альфы нужен специализировнный ствол под каждую задачу, а не комбиуниверсал. Поэтому рассматривать его надо как армейское оружие.
Цитата:
Тол к в том, что они её делают и получают на выходе результат. Как известно отрицательный - он тоже есть результат. А уж тем более - в НИОКР.
Меня это устраивает :) Пусть вкладывают побольше и всегда получают отрицательный результат :D
Цитата:
Скажем так - они мне кажутся (осторожно) умозрительными.
Так я а полноту и точность и не претендую. Но должен отметить, что аргументы за модульность мне кажутся такими же умозрительными :)
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:12 ----------
Цитата:
Сообщение от
Varga
Фраза посильнее "Фауста" Гете:) Я не один:))
В порядке глумления - хотите я приведу простой и неубиваемый пример почему булпап будет всегда дешевле аппарата классической схемы? Потому что у него приклада нет, который тоже денег стоит.
Можете оспаривать, но чур - агрументированно:))))
С чего это я должен оспаривать мысль, которую сам только что произнес? Вот буквально в предыдущем посте? :)
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Конечно. Именно об этом и говорю - для таких задч Альфы нужен специализировнный ствол под каждую задачу, а не комбиуниверсал.
Вот никак не пойму - какие такие глобальные катаклизмы мешают комбиуниверсалу быть специализировнным стволом под каждую задачу? Я так понимаю ваш же пример с шуруповертом вы постарались не заметить?
Пральна - я-б тоже постарался. Бо не влезает в теорию:))
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Поэтому рассматривать его надо как армейское оружие. .
А что в термине "армейское оружие" присутсвует такого сакрального, что сразу выводит в его разряд кошерности?:))
К тому же уж что-что, а армейское то спецподразделениям даром не нужно, эт я вас уверяю...
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Пусть вкладывают побольше и всегда получают отрицательный результат :)
Ндя? Я вот всегда как услышу подобные сентенции, вспоминаю историю создания .408 CheyTac-а. Очень поучительно, рекомендую. Бо когда они получит потребные результаты и те, пардон, полетят в головы наших сыновей, мы бум совсем другие песни петь.
Да и просто есть такая хорошая русская поговорка про рытье ямок другим....
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
Вот никак не пойму - какие такие глобальные катаклизмы мешают комбиуниверсалу быть специализировнным стволом под каждую задачу? Я так понимаю ваш же пример с шуруповертом вы постарались не заметить?
Как только вы сделаете комбинированный автомат способный заменить одновременно малогабаритный ПП и снайперский болт - тут же соглашусь с шуруповертом.
Цитата:
А что в термине "армейское оружие" присутсвует такого сакрального, что сразу выводит в его разряд кошерности?)
Какой кошерности? Вам что, потороллить захотелось? Так обратитесь сразу к модераторам - они навесят штрафов, вам полегчает.
Если не поняли написанное - перечитывыайте до просветления
Цитата:
К тому же уж что-что, а армейское то спецподразделениям даром не нужно, эт я вас уверяю...
Да что вы говорите? Не может быть!
Смотрите предыдущий мой совет. Перед тем как отвечать прочитайте то, на что вы отвечаете - а то вы занимаетесь тем что с видом профессора просвещающего студента повторяете мне мои же мысли.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Является ли модульным оружием ОЦ-14 "Гроза"?
http://handgun.kapyar.ru/ph/422_06.jpg
Если нет, то почему? Если да, то почему в данной теме утверждается (не буду показывать пальцем, кем :D ) что отечественных модульных стрелковых комплексов нет?
Схема булл-пап очень интересна, но некоторые пользователи отмечают что правая рука сильно устаёт, почти весь вес оружия приходится на неё.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Гроза мне идеологически нравится. Но нсколько я понял все недостатки булпапа на ней проявляются очень заметно. Газы, гильзы перед носом.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Хотел бы предупредить - то что я пишу ниже не критика идеи, а попытка объективно взвесить плюсы и минусы модульности...
Начну с того, что я бы в этой теме обсуждал только заявленное - а не офф-топик о модульности.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью...
Я не согласен с аргументами, но и не хочу тратить свое время на их распутывание и опровержение.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Просто перед глазами пример того же здравоохранения, когда всю крайне необходимую реформу здравоохранения...
Не всю.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...заменили громким лозунгом "переход к страховой медицине" И долго твердили, что стразовая медицина - это очень важно, и как только мы к этой стразовой медицине перейдем - то тут же здравоохранение станет сразу же эффективным.. ага, щас. Вся разница - если раньше деньги в медучереждения шли из бюджета и растворялись в крайне неэффективной системе класических больниц, а сейчас деньги собираются в отдельном фонде ОМС и точно так же растворяются в той же самой неэффктивной системе классических больниц. Зато все отчитались что реформу провели и бабло попилили...
Вы не правы. Если раньше деньги шли из бюджета в медучреждения - то и сейчас они идут оттуда же. Только теперь есть и второй канал поступления денег в медучреждения - и он специализированный: покупая медицинскую страховку, ты из 100% суммы выделяешь крупную часть на обслуживание этой страховки, а на конкретный страховой случай уходит очень и очень маленькая часть, часть из которой идет собственно в медучреждение. То, что этот страховой полис в случае ОМС оплачиваешь не ты, а государство - не меняет абсолютно ничего... ну, кроме того, что представителю медучреждения теперь приходится отчитываться за использование страховки перед фондами, чтобы вообще какие-то деньги по этому каналу получить.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...А вообще тут появилась мысль, насчет модульного оружия. Представьте, что на базе 7,62х39 разрабатывается новый патрон с усиленным зарядом. И система оружия на базе этого патрона, со штатными креплениями под необходимые прибамбасы и главное - с несколькими быстросменными стволами разного назначения, каждый из них - под один из вариантов патрона...
Оно туда и идет.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Скажем тяжелый длинный ствол под стандартный патрон с сошками превращает систему в РП...
Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Тяжелый длинный ствол под патрон магнум + оптика превращает автомат в самозарядную винтовку с улучшеной точностью, аналог СВД...
Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров.
---------- Добавлено в 10:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:57 ----------
Цитата:
Сообщение от
Varga
...А то не так давно в
одном малоизвестном ЖЖ пробегали оч-чень интересные данные по ценовым параметрам - поучительное, я вам замечу, зрелище:(
Ах, это Максовское выражение - малоизвестном... ;)
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Ах, это Максовское выражение - малоизвестном... ;)
Дык:) Скрытый копирайт и уважение к автору:)
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Спросите того же начальника полковой оружейки ... хотел бы он возиться с десятком рахных составных элментов к каждой из версии винтовки. Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?...
"Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Varga, а конкретную ссылку на пост у Попенкера по ценовым параметрам не подкажешь? любопытно ознакомиться.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Дочитал. Скажу про себя:
1. Буллпап мне неудобен. Вообще. Любой. Иная развесовка дает неудобство даже на уровне движения на сошках. Поэтому я не против буллпапа... лишь бы мне его не навязывали, как "единственно верное" решение.
2. Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы, или, как максимум отхода от классики, использовать спортивное ложе. Всё - дальше только стволы менять при срабатывании.
3. Будь у меня необходимость пользоваться модульной снайперской винтовкой - я бы ее один раз заточил под себя, и больше никогда бы не менял. Я точно знаю, что эргономическая пистолетная рукоять с упором для отдыха большого пальца мне подходит, а анатомическая с грибком для отдыха ребра ладони мне противопоказана из-за сведения центра кисти, в то время как стандартная калашниковская меня заставляет уводить выстрел - и так далее, и тому подобное.
Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо. К этому направлению движется вся оружейная индустрия. И если находятся идеологи того самого "единственно верного" решения - то я могу смело сказать, что в бою они не были, и оружие в руках в процессе его работы не сравнивали.
Ну, и зачем я их буду слушать, свое время терять?...
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Dmut
Varga, а конкретную ссылку на пост у Попенкера по ценовым параметрам не подкажешь? любопытно ознакомиться.
Из последнего, но была еще более ранняя подборка, что он в ФИДО постил, да чет пока откопать не могу - поиск яндекса по блогам висит. ТАм в конце кста линк на ганзовый топик схожий имеется.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
спасибо ) приват тоже получил
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)
Безусловно. Но с другой стороны - 1) заметно снижается стоимость пулемета 2) вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения.
Цитата:
Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров.
Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51. Такой гипотетический 7,62 н 39 "магнум".
А вот для вариантов автомат, карабин или ручной пулемет используется обычный патрон 7,62 на 39 образца 43 года.
Цитата:
Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.
Конечно.
Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат
---------- Добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:09 ----------
Цитата:
Сообщение от
CoValent
2. Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы, или, как максимум отхода от классики, использовать спортивное ложе. Всё - дальше только стволы менять при срабатывании.
3. Будь у меня необходимость пользоваться модульной снайперской винтовкой - я бы ее один раз заточил под себя, и больше никогда бы не менял. Я точно знаю, что эргономическая пистолетная рукоять с упором для отдыха большого пальца мне подходит, а анатомическая с грибком для отдыха ребра ладони мне противопоказана из-за сведения центра кисти, в то время как стандартная калашниковская меня заставляет уводить выстрел - и так далее, и тому подобное.
Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:
Цитата:
Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо.
Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Цитата:
Сообщение от
CoValent
...Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма...
...вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения...
За счет снижения надежности? :eek:
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Цитата:
Сообщение от
CoValent
...баллистика пули не та...
...Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51...
Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Цитата:
Сообщение от
CoValent
...Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы...
...Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:
Цитата:
Сообщение от
CoValent
...Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо...
Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".
Но! Есть узкая специализация и есть широкое применение.
Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.
И вот теперь вернемся к пропущенной идее:
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат...
А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.
P.S. Вообще, с такой логикой, удивительно, что еще не использован аргумент "но нельзя же в бой таскать унитаз, товарищи!"
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
CoValent
За счет снижения надежности? :eek:
Скорее за счет снижения долговечности. Пусть единый пулемет сделанный на базе ШВ будет выдерживать не 20 000 ыстрелов, а 10 000 - но он будет очень дешев и их в подразделении может быть 2-3 вместо одного.
Цитата:
Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!
Вот это я не очен понял... То есть я понял так, что если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно... если начальная скорость станет, скажем, 950 м/с вместо 715 м/с - как это ухудшит баллистику? Мне казалось что это наоборот, улучшит настильность траектории и позволит уверено проражать цели на дистанциях до 300-350 метров. Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?
Если в пуле - то полагаю при разработке патрона магнум можно разработать и и новую пулю к нему. Главное чтобы внешний размер остался таким же, то есть обеспечил взаимозаменяемость с обычным 7,62 х 39
Цитата:
Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".
Собственно, именно это я и имел в виду.
Цитата:
Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.
Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно.
Цитата:
А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.
Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена. Сегодня на базе Пупкин решил поставить короткий ствол под один боевприпас. Ему нужны соответствующие патроны, прицельный приспособления. Надо рассчитать необходимое количество боеприпасов и прибамбасов ук оружию, доставить все на базу, складировать, хранить, выдать Пупкину.
Назавтра Пупкин решил изменить конфигурацию ствола, под более мощный патрон. И тут же ему надо выдать новые боеприпасы, прицельные приспособления, и все они уже должны быть на базе.
А таких Пупкиных - батальон. Фактически получается что надо завозить, складировать, хранить не один комплект боеприпасов, ремкомплектов и прочего на батальон, а 2-3 равноценных ремпомплекта под каждую конфигурацию автомата. А это деньги, и деньги немалые, и это я еще не вспомнил о работе специалистов, коотрые все это должны обеспечить.
Такое снабжение за большие деньги возможно для армии США, когдла она ведет небольшой локальный конфликт против каких-то папуасов. Но уже в более-менее серьезной заварушке затраты начут расти слишком сильно, даже для страны, которая может печатать доллары когда захочет, уж не вспоминаю про нас.
именно исходя их таких соображений я и говорю, что сильно не уверен в том, что переход к модульному оружию позволит снизить затраты. Как бы наоборот не вышло.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Скорее за счет снижения долговечности...
И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно...
...Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?...
Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".
В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра. (если непонятно - переспрашивайте, я лекции по снайперскому делу давно не читал, поэтому навык утерян)
Например, нам нужно увеличить массу пули (для чего-то еще - повышения проникающей способности и т.п.). Это означает либо увеличение калибра (диаметра), либо увеличение длины, либо изменение формы пули, либо материала пули, либо комбинацию любых из этих 4-х характеристик. Но увеличение калибра увеличит торможение пули о воздух, увеличение длины усилит эффект кувыркания в полете, изменение формы либо стабилизирует пулю на более кратком отрезке траектории за счет снижения дальности или увеличит дальность за счет снижения точности, а применение иного материала заставит упаковывать пулю в материал, подходящий для нарезов ствола, что резко ее удорожит.
При изменении массы пули нам надо увеличить скорость вылета из ствола - чтобы получить тот же импульс в конце полета пули, или даже бОльший, из-за увеличения массы, связанной с задачей увеличения массы (то есть бОльшая масса с той же скоростью хотя и будет обладать бОльшей энергий - но не обязательно будет обладать лучшими проникающими характеристиками). Для увеличения скорости вылета нам надо увеличить массу пороха, или в том же объеме воспользоваться иным материалом с бОльшей взрывчатой силой - то есть надо увеличить давление на основание пули. В любом случае, при увеличении силы давления мы получаем прямо зависимую большую опрокидывающую силу (отдачу), которая уменьшает точностные характеристики пули.
Для снижения отдачи можно увеличить вес оружия (в том числе ствола), но пуля, двигающаяся с бОльшей скоростью по тем же нарезам получит меньший крутящий момент, будет менее стабилизирована, и будет менее точной. При увеличении же крутящего момента за счет увеличения количества витков нарезов или количества самих нарезов, мы получаем гораздо более дорогой в производстве ствол, который увеличивает ко всему прочему точностные характеристики пули лишь в определенном диапазоне дистанций.
Обратное тоже верно: в описанном модифицированном оружии стандартный патрон будет вести себя принципипиально иначе, и баллистика стандартной пули изменится кардинально. Если считать математически, то два патрона с разными весами пуль и разной силой давления на пулю заставят эти пули описывать траектории, каждая из которых в идеальном случае является просчетом двух (на самом деле около двух десятков) переменных, и потому эти траектории в проекции на вертикальную плоскость будут лишь пересекаться в двух точках максимум (не считая точки вылета из обреза ствола, ибо она будет разной по высоте за счет разных отдач).
Это так, минимальное описание. В реальности там всего гораздо интереснее, но гораздо сложнее - ибо я описал лишь 4 параметра из примерно дестяка основных и полусотни дополнительных.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно...
Пистолетная рукоятка - это модуль.
Приклад - модуль. Ствольная коробка (или ресивер) - модуль. Цевье, ложе, крепления, подствольные гранатометы, прицельные приспособления, лазерные маркеры, другое дополнительное оборудование - модули.
Вопрос модуля - даже не в быстроте или удобстве смены одного модуля другим. Я ведь не зря строгое определение привел, на которое внимание почему то так и не было обращено:
Цитата:
Сообщение от
CoValent
...Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены...
Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!
Понимаете?
НЕТ СЕЙЧАС МОДУЛЬНОСТИ!
НЕВОЗМОЖНО ПОДОГНАТЬ АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА ПОД СЕБЯ!
НЕВОЗМОЖНО!
Так стало понятнее?
А вот на базе винтовок AR-10/15 нет самой этой проблемы: громадная куча конструкторов постоянно делает что-то полезное и удобное в применяемом стандарте, а целые армии пользователей (военнослужащих и не только) подгоняет оружие под себя, выбирая из непредставимого количества модулей.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена...
Повторяется история с оружием у гражданского населения: один человек утверждает, что вопрос (в определенной области) решен - а его оппонент упорно стоит на своем "у тебя аргументов нету".
И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.
В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все "свое" можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".
Какая еще проблема может быть? Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Рыдал. Просто в рассол!:))
Давно я не видел от доброго хозяина столь э... продолжительных и динамичных лекций:))))))))
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
Рыдал. Просто в рассол!:))
Давно я не видел от доброго хозяина столь э... продолжительных и динамичных лекций:))))))))
Знаешь, что обидно?
Что не знаешь: оппонент прикалывается, когда просит тебя рассказать базовые понятия - или правда не знал их, и вся предыдущая дискуссия основывалась вовсе не на знаниях...
Сформулирую, пожалуй, для потомков:
не стыдно чего-то не знать (ибо всегда найдется кто-то, кто тебя научит или поправит) - но как приятно использовать добытое настоящее знание в жизни!
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Тебе уже как Омару Хаяму - рубаи пора выпускать:) Навеяло...
Одни о ереси и вере спор ведут,
Других сомнения ученые гнетут.
Но вот выходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там, ни тут".
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
CoValent
И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.
вот как... тогда ситуация заметно меняется.
В этом случае уже можно рассматривать друге варианты. НАпример делать систему оружия на базе 5,45 с утяжеленной пулей. Но при этом придется делать отдельный пулемет и отдельную же винтовку - аналог СВД,
Цитата:
Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".
В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра.
Уф :)
Во-первых спасибо за лекцию, внушило - это я как лектор лектору говорю :)
Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю :) Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.
И я видимо опять неточно выразился - наш гипотетический автомат имеет несколько сменных стволов под разные типы патрона. Варианты пулемет и винтовка поддержки рассчитаны на патрон магнум, использование обычного 7,62 в них - экстренная, вынужденая мера.
Варианты карабин, автомат и ручной пулемет рассчитаны на обычный 7,62 на 39. Желательно, конечно, чтобы в экстренны случаях в них можно было бы использовать и магнум, но это уж как получится - удастся конструкторам этого добиться - хорошо, не удалось - не судьба, значит :) Это желательно, но необязательно
Цитата:
Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!
Валентин, я не очень разбираюсь в боевом оружия, но вот насчет охотничьего не соглашусь. Насколько мне известно для той же Сайги можно купить множество различных рукояток, прикладов, кронштейнов - и не вижу причин по которым их нельзя использовать на АК.
Другой вопрос что эти прибамбасы выпускаются для частых лиц, а не для армии. Но это ведь уже вопрос не конструкции оружия, а особенностей функционирования нашего дорогого министерства обороны. А тут я с вами согласен:
Цитата:
Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!
Добавлю от себя, что не только учет надо налаживать. Но ведь к конструкции оружия это напрямую не отосится, а осуждали мы вроде бы именно ее.
Цитата:
И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.
В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все свое можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".
Интересная система, я этого не знал. Представляю, в какую копеечку влетает это снабжение американскому налогоплательщику.
Но вернемся к АК - ведь поставить на АК боковой кронштейн или пикатини, пистолетной рукояку другой формы или дополнительную ручку на цевье мешает не конструкция АК - на те же Сайги все это ставят в больших количествах и в разных комбинациях. Мешает то,что механизм такой замены не отработан, нет у нас такой практики, нет мастера-оружейника коорый обязан этим заниматься, нет снабжения разными вариамнтами прибамбасов.Тут я согласен.
Но я ведь обсуждаю все это оценивая конструктивные особенности оружия, а не то как оно используется. А конструктивно ничто не мешает на тот же АК ставить и пистолетные рукоятки любой формы, и все остальное - на Сайги же ставят.
Похоже у нас нестыковка именно в этом. Я вообще не касался вопросов о том, как оно у нас организовано в армии, я рассматривал модульность только как конструктивную особенность оружия. Собствено посмотрите примеры коорые мне приводили - модульность, мол, заключается в том что можно быстренько взять длинный ствол с оптикой, поставить на автомат - и через 20 минут сделать из него аналог СВД и особо не пристреливая выполнять задачи.
Мы просто немого по-ращному понимаем определение молдульность. Насколько я вас понял, если ввести у нас долность оружейника, дать выбор из нескольих вариантов прикладов, прицелов, рукояток и прочего и прочего, обеспечить снабжение - то АК можно будет считать модульным оружием? Я правильно понял?
---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:13 ----------
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Знаешь, что обидно?
Что не знаешь: оппонент прикалывается, когда просит тебя рассказать базовые понятия - или правда не знал их, и вся предыдущая дискуссия основывалась вовсе не на знаниях...
Я вроде бы сразу же сказал, что в этих вопросах дилетант. Я конечно понимаю что сделать новый патрон и ствол это совсем не то же самое что уеличить навеску пороха. Но вот например то, что в армии США есть офицально разрешенная методика установки всяких прибамбасов на оруже, и сами эти прибамбасы, поставляемые официально - этого я не знал. Интересная система, хоть и дорогая, конечно.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю :)
...
Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.
...
нет, это не "дает возможность создать". Как Валентин уже написал: новый патрон - новый ствол. либо это будут очень близкие по хар-ам патроны и тогда нет резона их вводить. что бы сделать 7.62x39 сравнимым по энергии с винтовочным, нужно много чего городить, в том числе и менять ствол.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Я ведь уже сказал - да, для нового патрона нужен новый ствол, с другими нарезами, другим патронником.
Но что мешает сделать взаимозаменяемость этих разных стволов в одном автомате? Понятно что разница в мощности патронов будет иметь место, но это тоже решаемо так или иначе
Еще раз повторяю свое предложение.
Делаетася автомат с легкосменными стволами. При этом исполшьзуется 2 типа патрона, обычный и магнум.
Сменой ствола и магазина + доп приспособлениями из елиной базовой конструкции делается:
короткий ствол под стандартный патрон, маленький магазин - легкий карабин для операторов, писарей и прочих почтальонов
стандартный ствол под стандартный патрон - основной армйский автомат
утяжеленный оребренный ствол под стандартный папатрон, сошки, большой магазин (с шахматным расположением патронов или дисковый) - ручной пулемет.
Затем варианты стволов под патрон магнум
длинный ствол под магнум + оптика + возможно сошки - винтовка поддержки с улучшенной точностью
Длинный тяжелый оребренный ствол под магнум, большой магазин на 35-50 патронов (тот же что на РП), сошки - пулемет (права тут, конечно, возникают проблемы с долговечностью)
В результате полчается что одна базовая максимально унифицированная конструкция, с легкосменными стволами заменяет весь комплекс армейского стрелкового оружия. При этом унификация близка к максимально возможной - меняется только ствол + доп. приспособления (сошки, прицелы) Даже магазины полностью взаимохзаменяемы. То есть на варианте "винтовка с улучшенной точностью" под патрон магнум можно использовать 10-зарядный магазин от легкого карабина под стандартный патрон - потому что внешне магнум и стандартный патрон отличаются только цветом лака или гильзы, а не размерами.
Насчет гипотетического патрона магнум -не надо делать его аналогом винтовочного 7,62 на 54, это совершенно ненужно, это избыточно мощный патрон. Надо чтобы он позволял уверенно работать одиночными на дистанции до 300-350 метров, очередями с сошек - до 500 метров. То есть по мощности занимал нишу где-то между обычным 7,62х39 и НАТОвским 7,62 х 51.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
вот ты и пришел к идее Стонера, только на 40 лет позже
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Справедливости ради следует отметить, что я думал над ней в целом не более часа :D
Кстати, а разве Стонер предлагал идею с 2-мя типами боеприпасов. одинаковых внешне но разных по характеристикам?
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Varga
Тебе уже как Омару Хаяму - рубаи пора выпускать:) Навеяло...
Одни о ереси и вере спор ведут,
Других сомнения ученые гнетут.
Но вот выходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там, ни тут".
Понравилось. :) Благо обычно моя позиция где-то здесь и лежит... ;)
---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:42 ----------
Цитата:
Сообщение от
А-спид
придется делать отдельный пулемет и отдельную же винтовку - аналог СВД...
А так и происходит сейчас: комплексы "патрон-оружие" унифицированы только внутри себя - но не между собой.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Во-первых спасибо за лекцию, внушило - это я как лектор лектору говорю :) ...
Спасибо! :)
И все же... хочу извиниться за свою излишнюю горячность. Спишу на жару... ;)
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия...
Угу.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия...
Но я описал лишь 4 параметра - а при создании оружия, предназначенного для выполнения двух различных задач, их придется сбалансировывать по десятку параметров в обеих видах. Если добавить легкий пулемет - добавится еще десяток параметров... и они растут в прогрессии, как степени: 2 оружия - это квадрат количества задач, 3 - куб, и так далее.
Например, L85A1 и L86A1 (английские винтовка и пулемет на ее базе) только кажутся одинаковыми - у второго существенно усилен механизм (что вовсе не избавило его от всех проблем первого поколения 85-ых).
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...для той же Сайги можно купить множество различных рукояток, прикладов, кронштейнов - и не вижу причин по которым их нельзя использовать на АК...
...Но вернемся к АК - ведь поставить на АК боковой кронштейн или пикатини, пистолетной рукояку другой формы или дополнительную ручку на цевье мешает не конструкция АК - на те же Сайги все это ставят в больших количествах и в разных комбинациях...
Насколько мне известно - конструкции "АК" и "Сайги" похожи, но кое-какие отличия есть. Именно они позволили менять подогнанные к формату детали... но это максимум изменений без потери работоспособности.
Здесь уже была тема о рамках (не помню, Пикатинни или Вивера) на "калашах", которые по сути своей мало что дают, будучи укрепленными на шатающихся частях конструкции - на крышке ствольной коробки, цевье и ствольной накладке. Увы, нынешняя конструкция Калашникова позволяет укрепить лишь две вещи (не считая штык-ножа): внешний прицел на боковой стороне ствольной коробки и подствольный гранатомет на стволе.
На этом все и заканчивается - хотя хотелось бы большего. А то, что делают сторонние производители для гражданского населения... это капля в море возможного.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Насколько я вас понял, если ввести у нас долность оружейника, дать выбор из нескольих вариантов прикладов, прицелов, рукояток и прочего и прочего, обеспечить снабжение - то АК можно будет считать модульным оружием? Я правильно понял?...
В общих чертах - верно. А вот в частности АК я повторю: из его конструкции выжали почти все. Можно заменить "области использования" (пистолетную рукоятку, цевье всем узлом, приклад) - но нельзя расширить "области функциональности" (добавить большее количество возможностей).
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Добавлю от себя, что не только учет надо налаживать. Но ведь к конструкции оружия это напрямую не отосится, а осуждали мы вроде бы именно ее...
Это относится к оперированию модульностью - как обязательное приложение к ней в случае контролирования государством своих ВС.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Интересная система, я этого не знал. Представляю, в какую копеечку влетает это снабжение американскому налогоплательщику...
Зато у солдата появляется дополнительный шанс.
А ради того, чтобы твой ребенок (или не твой... что и является водоразделом размышлений) выжил - ты готов вложить больше, не так ли?
---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------
Цитата:
Сообщение от
Dmut
вот ты и пришел к идее Стонера, только на 40 лет позже
Только на 55 лет позже. ;)
1954 - собственно начало разработки AR-10, 1955 - готовый прототип, весна 1956 - производство тестовой партии в производство, осень 1956 -знаменитая "двухнедельная горячка", во время которой из AR-10 с калибром 7.62 создается AR-15 с калибром 5.56 - прямо во время проведения армейских тестов.
---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:57 ----------
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Кстати, а разве Стонер предлагал идею с 2-мя типами боеприпасов. одинаковых внешне но разных по характеристикам?
Не то, чтобы предлагал... его заставили! :D
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
CoValent
А так и происходит сейчас: комплексы "патрон-оружие" унифицированы только внутри себя - но не между собой.
Точно. А ведь сколько преимуществ даст унификация всего комплекса оружия между собой :) Ради таких достоинств я бы повозился с вариантами :)
Цитата:
Но я описал лишь 4 параметра - а при создании оружия, предназначенного для выполнения двух различных задач, их придется сбалансировывать по десятку параметров в обеих видах. Если добавить легкий пулемет - добавится еще десяток параметров... и они растут в прогрессии, как степени: 2 оружия - это квадрат количества задач, 3 - куб, и так далее.
Безусловно. Проблем будет... начиная с живучести и заканчивая обеспеченим достаточной точности самозаряднй винтовки при сохранении веса конструкциии приемлемой для карабина. Но ведь если получится... игра явно стоит свеч :)
Цитата:
Здесь уже была тема о рамках (не помню, Пикатинни или Вивера) на "калашах", которые по сути своей мало что дают, будучи укрепленными на шатающихся частях конструкции - на крышке ствольной коробки, цевье и ствольной накладке. Увы, нынешняя конструкция Калашникова позволяет укрепить лишь две вещи (не считая штык-ножа): внешний прицел на боковой стороне ствольной коробки и подствольный гранатомет на стволе.
Итого опять возвращаемся к тому, что конструкцию придется менять либо глубоко модернизировать АК.
Кстати, как вам Гроза как потенциальная основа такого комплекса? Вес в варианте карабин под 7,62 ЕМНИП 2,8 кг (и это с магазином на 30 патронов), интегрированные крепления под оптику и коллиматоры, гранатомет, и при этом конструкция по сути прдставляет собой АК.
Остается доработать конструкцию под требования к РП и СВД, разработать длинный ствол и патрон магнум. Ну и избавиться по возможности от характерных недостатков буллпапа.
Цитата:
Зато у солдата появляется дополнительный шанс.
А ради того, чтобы твой ребенок (или не твой... что и является водоразделом размышлений) выжил - ты готов вложить больше, не так ли?
Тут все зависит от точки зрения.. как говорил мой шеф - " это не твое дело расуждать об эмоциональной стороне вопроса, эмоции - дело журналистов или врачей. Твоя же задача - считать цифры, и беспристрастно оценивать потери" Идеальный пример - старый советский фильм "Чокнутые" Был там эпизод, когда раболчих начали спаивать водкой, все перепились, работа стала. Все на нервах, драка, скандал. А инженер-немец спокойно. с беспристрастным глосом считет убытки: "В результате производительность труда упала на 98,5 процента... кроме того, для поправления здоровья рабочих кампании пришлось дополнительно изыскать 200 рублей на опохмелку." :D
Вот я и стараюсь рассуждать как тот самый спокойный немец :)
Эмоционально я согласен. А вот с точки зрения экономической целесообразности - уже есть нюансы. Хотя бы связаные с тем, что если мы начнем слишком много тратить на экипировку рядового Иванова то может не хватить на экипировку рядового Петрова. И тогда его мама будет плакать. В общем, считать надо все это, хорошо считать, и протягивать ножки по одежке.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Кстати, как вам Гроза как потенциальная основа такого комплекса?...
Мне - никак. :) Я в буллпапы снайперские верю только у тех, у кого руки под них заточены, да с большими калибрами. :)
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...В общем, считать надо все это, хорошо считать, и протягивать ножки по одежке.
Угу. И считать, и конструировать, и вводить... хотя бы начать и делать постепенно.
Еще раз: не факт, что модульность это панацея. Но факт, что с ней легче.
-
Вложений: 1
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
по вчерашней показухе....
кто знает что за опт прибор он держал в руках, когда смотрел высадку десанта?
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
r27
Да уж, позорище то еще - сплошь иностранное на прилавках...
Зато Accuracy International теперь будет хвалиться. :(
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
мне "нравится" как Он всегда как-то брезгливо смотрит в тарелки...
"...да вот типа мясо плавает, всё нормально...." .....
а Accuracy International под наш патрон, я надеюсь?
то, что наконец пошло иностранное - я ничего плохого не вижу, наше снаряжение (специальное, горное) видимо "ни в какие ворота не лезет"....
вообще-то, дабы шугануть наш ВПК, давно пора пару батальонов ВДВ до-вооружить G-36, М4, FN (желательно под наши стандарты патронов)
чтобы отзывы могли сдвинуть с места этот вечный АКизм... :) ИМХО.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
r27
...а Accuracy International под наш патрон, я надеюсь?...
Скорее всего нет. Конечно, в серии L96 англичане понаделали порядка полутора десятков модификаций под самые разные патроны и варианты использования - но чтобы они с NATO-вского 7.62x51mm сделали 7.62x54mm... я сомневаюсь.
Особенно с учетом того, что СВ-98 сама разрабатывалась у нас сразу под оба эти патрона.
Цитата:
Сообщение от
r27
...то, что наконец пошло иностранное - я ничего плохого не вижу, наше снаряжение (специальное, горное) видимо "ни в какие ворота не лезет"...
Я, в общем, надеюсь лишь на то, что понты ИЖМАШ-а, выраженные в стоимости СВ-98, сегодня же снесет на...фиг, и в дальнейшем они будут поставлять отечественные винтовки в отечественные структуры по вменяемым ценам. С вменяемым качеством и обслуживанием, естественно.
Собственно, о чем мы недавно здесь же и говорили. ;)
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
2 r27
что то из семейства Leupold RIFLEMAN
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Drozd (CSAR)
2 r27
что то из семейства Leupold RIFLEMAN
Соглашусь, что похоже, Дим - но логотип на чехле не их.
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Логотипчик леопольдов выпуклый , в России ,особенно ,подвержен напилингу...;)
Я телик не смотрю , что там ещё показушное мелькало?
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Drozd (CSAR)
2 r27
что то из семейства Leupold RIFLEMAN
не-не, я имел ввиду типа здоровенного, ручного бинокля, когда они с мебельщиком стояли на трибуне под массеткой....
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
r27
не-не, я имел ввиду типа здоровенного, ручного бинокля, когда они с мебельщиком стояли на трибуне под массеткой....
фотку давайте
-
Вложений: 1
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
Drozd (CSAR)
фотку давайте
прям перед ним...
-
Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ
Цитата:
Сообщение от
r27
прям перед ним...
тепловизор
