Вид для печати
С НСЦ ты вообще про углы не думаешь. Ты даже про перегрузку не думаешь ибо ракета сойдет даже при девятикратной перегрузке с пилона.
Касаемо выпустить и не попасть, то всяко бывает. Поэтому пускать будут залпом по две штуки. Но даже сделав пуск товарищ-оппонент почти в штаны наложит.
- В 1991-м году в Ираке был 41 истребитель МиГ-29, отсюда:Цитата:
Сообщение от HAL9k
http://www.waronline.org/mideast/iraq/airforce/
Результаты их боевого применения чрезвычайно плачевны: после того, как в течение первых двух дней войны были сбиты 4 МиГ-29 и 2 МиГ-25, им было предписано немедленно эвакуироваться соответственно в Иран и в СССР.
Против F-15C они просто были не в состоянии воевать.
http://www.rjlee.org/aakill.html
Подавляющее большинство иракских самолётов были сбиты ракетой "Спарроу" с полуактивной РГСН, никто с ними особо "на кулачках драться" не стремился. Поэтому доблестные лётчики Саддама, даже если у них на шлёмах и стояли НСЦ, воспользоваться ими не могли никак (см. таблицу)...
C этим согласен, ближних боев, догфайтов с большими группами самолетов особо и небыло, вот и не проявили свои качества МиГи. А в дальних боях то конечно - радар слабый, помехами давится, картинки с ДРЛО нет, ракеты средней дальности тоже уступают на 20-25% тем модификациям Спэрроу, что были у США тогда. В целом я все же считаю, что МиГ-29 это превосходный борт, лучший в своем классе. просто не раскрывший свой потенциал по модернизации в нужное время и в нужном месте. Это конечно моё субьетивное мнение, но мне среди всего 4го поколения он нравится больше всех. Что-то в нем есть неотразимое, как и в Су-15 )Цитата:
Сообщение от wind
P.S А как на этом форуме твёрдым знаком пользоваться? я пытался - у меня вместо этого выходят границы для обозначения жирного шрифта.
А что,немецкий комэска отрицательно высказывался о НСЦ?По-моему,наиборот:Цитата:
Сообщение от wind
The HMS and AA-11 Archer make the Fulcrum a deadly foe in the visual arena. The AA-11 is far superior to the American AIM-9M.По другим вопросам,пусть лучше летчики выскажутся.Помнится,у них это интервью вызвало веселое удивление.Что касается приоритетов,то ,да,на Фантоме раньше появились и ТП и НСЦ.Только их сразу выкинули из-за полной непригодности,в отличие от.
--- Добавлено ---
Вот за что я уважаю Михаила Исаковича,так это за постоянство.Ведь уже на многих форумах ему доходчиво объясняли,что никаких 250 побед доблестных иранских ВВС не было и в помине и что осетра нужно урезать минимум втрое.Более того,на любимом им форуме воронлайн рассказали,как вообще следует относиться к Фоме Куперу и все равно он продолжает пихать эту филькину грамоту,причем как истину свыше.Если бы Купер завышал одинаково иранские и иракские победы,было бы полбеды.Но иракские он или заносит в недостоверные или просто замалчивает.Что касается Миг-29,то Михаил Исакович,Вы что всерьез думаете,что в руках иракских летчиков и в тех же условиях они проявили бы себя лучше?Кстати,Ахмад Рушди писал,что с 29-ми действительно были проблемыЦитата:
Сообщение от wind
- Он положительно высказывается:Цитата:
Сообщение от sivuch
Fulcrum pilots have enjoyed their most success with the HMS/Archer combination in one versus one training missions. In this sterile environment, where both aircraft start within visual range of each other, the MiG-29 has a great advantage. Not because it is more maneuverable than the F-16. That is most certainly not the case regardless of the claims of the Fulcrum’s manufacturer and numerous other misinformed propaganda sources. The weapon/sensor integration with the HMS and Archer makes close-in missile employment extremely easy for the Fulcrum’s pilot. My only one versus one fight against a MiG-29 (in something other than another MiG-29) was flown in an F-16 Block 52. This was done against a German MiG-29 at Nellis AFB, Nevada. The F-16 outturned and out-powered the Fulcrum in every situation.
The Fulcrum’s gun system is fairly accurate as long as the target does not attempt to defeat the shot. If the target maneuvers, the gunsight requires large corrections to get back to solution. Coupled with the jet’s imprecise handling, this makes close-in maneuvering difficult. This is very important when using the gun. Although the Fulcrum has a 30 mm cannon, the muzzle velocity is no more than the 20 mm rounds coming out of the F-16’s gun. The MiG’s effective gun range is actually less than that of the F-16 as the 20 mm rounds are more aerodynamic and maintain their velocity longer.
Пилоты МиГ-29 наслаждались своим наибольшим успехом с НСЦ / Р-73 "один на один" в учебных боях. В этой стерильной окружающей среде, где оба самолета начинают в пределах видимости друг друга, у MiG-29 есть большое преимущество. Не потому что он более манёврен, чем F-16. Это - наверняка не случай независимо от требований изготовителя МиГ-29 и многочисленных других дезинформирующих пропагандистских источников. Совокупность оружия/датчика НСЦ и Р-73 делает ближний ракетный захват чрезвычайно легким для пилота МиГ-29. Мой единственный бой "один на один" против MiG-29 (в чем-то отличавшемся от других MiG-29) проходил на F-16 Block 52. Это было выполнено против немецкого MiG-29 на авиабазе Неллис, в Неваде. F-16 был манёвренней и мощнее МиГ-29 в каждой ситуации.
Система оружия МиГ-29 довольно точна, пока цель не пытается избежать выстрела. Если цель маневрирует, прицелу требуется большие поправки, чтобы вернуться к разрешению. Вместе с неточностями пилотирования самолета это делает манёвренный ближний бой трудным. Это очень важно, при использовании пушки. Хотя у МиГ-29 есть 30-миллиметровая пушка, скорость снаряда не больше, чем у 20-миллиметровых снарядов, выходящих из пушки F-16. Эффективная дальность пушки у МиГа фактически меньше, чем у F-16, поскольку 20-миллиметровые снаряды являются более аэродинамичными и поддерживают свою скорость дольше.
- Славные советские российские лётчики и ПВО-шники всегда любили повеселиться, читая "лирику" про забугорную матчасть. Веселье прекращалось только тогда, когда кто-то из них обретал несчастье столкнуться с данной матчастью в реальности... Удивление тоже было, но оно уже не было таким весёлым.Цитата:
По другим вопросам, пусть лучше летчики выскажутся. Помнится, у них это интервью вызвало веселое удивление.
- Могу повторить: пока на Востоке не было НСЦ, то и на Западе ими не заморачивались. Как только на Востоке они появились - на Западе отреагировали очень быстро, создав разнообразные варианты этих девайсов.Цитата:
Что касается приоритетов, то, да, на Фантоме раньше появились и ТП и НСЦ. Только их сразу выкинули из-за полной непригодности, в отличие от.
- Даже "урезанные втрое" победы иранских F-14A при этом никуда не исчезают!Цитата:
Вот за что я уважаю Михаила Исаковича,так это за постоянство. Ведь уже на многих форумах ему доходчиво объясняли, что никаких 250 побед доблестных иранских ВВС не было и в помине и что осетра нужно урезать минимум втрое.
- Это "филькина грамота" только для придурков. Потому, что когда у заявляющего подобное попросишь альтернативные данные, он моментально замолкает! У НЕГО НИЧЕГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО НЕТ И ВЗЯТЬ ЕМУ НЕГДЕ.Цитата:
Более того, на любимом им форуме воронлайн рассказали, как вообще следует относиться к Фоме Куперу и все равно он продолжает пихать эту филькину грамоту, причем как истину свыше.
Поэтому Куперу надо "низко в ножки кланяться", что он не ест, не спит, выковыривает отовсюду эти данные, сравнивает, сопоставляет, исправляет у себя, уточняет их...
- Откуда лично Вы знаете, что он завышет и кому, а что и кому - занижает?! Вы разве поработали в архивах иракского генштаба и иранского??Цитата:
Если бы Купер завышал одинаково иранские и иракские победы, было бы полбеды. Но иракские он или заносит в недостоверные или просто замалчивает.
Он делает то, что может. Возьмите и покажите - у кого лучше?
- Не понял? Там был 41 МиГ-29. Как проявили они себя там - всем известно. Драпали без оглядки.Цитата:
Что касается Миг-29, то Михаил Исакович, Вы что всерьез думаете, что в руках иракских летчиков и в тех же условиях они проявили бы себя лучше?
- Это кого-то сильно удивляло?Цитата:
Кстати, Ахмад Рушди писал, что с 29-ми действительно были проблемы
Помоему товарищ теоретизирует там, где ему бы не стоило.Цитата:
Сообщение от wind
Для пуска ракеты с ИК ГСН не нужны прицелы. Дай ракете захватить цель и она уже сходит с пилона.
Про пушку тоже товарищ написал нечто. Отличительной чертой 29-го как раз является сочетание пушки и прицела. На дальностях ее применения падеж скорости 30мм снаряда незначительный. Зато при попадании мало не покажется. Это для кого-то секрет что-ли?
Насчет маневренности и мощности - видимо ему горючки пол бака залили или еще меньше. Иначе трудно понять откуда у него тяговооруженность может быть больше единицы, в отличии от МиГ-29.
Единственное, что тут он верно заметил - усилия на ручке 29го по сравнению с F-16, где они уже привыкли мочалку сбоку в руке нежно сжимать.
Ну так это с непривычки.
У нас на татами новички тоже сперва щей получают, а потом уже берут себя в руки и работают как надо.
Этому гомадрилу бы в Мары попасть, вот там бы он получил свой кусок школы.
1239 wrote:
Проиранским Фома Купер был потому, что свои книги и таблицы в интернете он стряпал в соавторстве с Фарзадом Бишопом, иранским летчиком, бежавшим на Запад. Соответственно и отражена в них только иранская кочка зрения, без учета не только иракской, но и просто здравого смысла.
Как Геродот когда-то писал о миллионе персов у Ксеркса, не задумываясь при этом, как могла прокормиться такая орава и сколько надо было судов, чтобы перевезти ее через Геллеспонт. Только отцу истории это еще простительно, а Купер наверняка задумывался как вообще иракская авиация продолжала существовать, если только в воздушных боях она по его словам потеряла до 250 самолетов, ПВО Ирана претендует на сотни сбитых(более400 -тогда я еще не знал полета фантазии). Плюс небоевые потери, плюс машины на ремонте и модернизации.
В общем.при таком раскладе ВВС Ирака были бы в глубоком минусе, никакие дополнительные поставки бы не помогли. А из Союза поставки возобновились только в 83-84гг. Про такие мелочи, как сбитые 23МЛА (Это в 80 году) или Миг-25БМ (этих всего сделали около четырех десятков и они все базировались в Европе)
можно не говорить.
Последнюю книгу, по слухам, Купер накатал совместно с бывшим иракским генералом и, соответственно, полностью поменял ориентацию.
С кем он писал главу об арабо-израильских войнах я не знаю, но думаю, что % свистежа на много меньше, иначе бы его просто не воспринимали бы всерьез.
По арабо-израильским войнам процент 3.14здежа Купера, в общем-то, тоже внушает. И было бы странно, если бы он писал х..ню об одних войнах и достоверные исследования, на которые можно положиться - о других. ЧТД.
А всерьез его и так не воспринимают.
http://www.waronline.org/forum/viewt...eb5ae052a4a6f8
Узнаем?Это мнение Ури Лейцина.
Вот здесь
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809&page=10
с событиями И-И войны пытались разобраться объективно,насколько это возможно.пост191 -просто небольшая иллюстрация.Что касается работы с архивами,то это звучит комично.Иракский архив МО просто сгорел,а обращаться в иранский я лично не пробовал.Кстати,Том Купер с архивами тоже не работал.В принципе,если кто-то всериез интересуется той войной,то спрашивать надо ув.Transit-а.На его сайте тоже есть данные по иранским потерям,но он сам писал,что данные неполные.
_________________
Кто рано встает-тот всех достает!
Религия Вуду потихоньку захватывает мир!Цитата:
Сообщение от HAL9k
Дождались Михаил Исаакович. :)
- Улыбнуло... :) "Куды там ихний хилый "Рэд флаг" супротив наших Маров!" :lol:Цитата:
Сообщение от 101
http://scilib.narod.ru/Avia/CombatTraining/training.htm
--- Добавлено ---
- Просто народ взрослеет, набирается знаний и опыта, умнеет, матереет, учится фильтровать пропаганду всяких "угарных сил", видит, сколько ему врут "власти предержащие" - вот глаза постепенно и открываются.Цитата:
Сообщение от Strannic
Но, конечно, не сразу и не у всех...
--- Добавлено ---
- Чтоб он был здоров! :) Но у меня есть другое мнение.Цитата:
Сообщение от sivuch
--- Добавлено ---
Какие-то вдруг странные дубли?? :eek:
Это даже не религия, скорее наоборот, это у вас религия про то, что "наши поезда самые поездатые поезда в мире и никто их неперепоездит". А со временем на многие вещи начинаешь смотреть глобальнее и свысока. Так даже интереснее. У кого-то подобное отношение к жизни начинается с 20 лет, у кого-то с 40, а кто-то до конца жизни остается упертым ;)Цитата:
Сообщение от Strannic
- Strannic давным-давно прозрел и homo sapiens в чистом виде... :cool:
Благодарю тебя о Великий! :)Цитата:
Сообщение от wind
Линк познавательный, спасибо. Не понял в чём ирония.Цитата:
Сообщение от wind
- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.Цитата:
Сообщение от Skifych
Пока в ВВС России нет подобной системы, совершенствование боевого мастерства российских лётчиков более чем проблематично:
"В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). Уникальность этой системы заключается в следующем. Летчикам, прибывшим на эти учения необходимо выполнить 10 упражнений. В эти упражнения входят несколько миссий. Перед выполнением миссии участников тренинга собирают на брифинг, где ставится боевая задача, указывается время вылета, эшелоны, частоты, курс, районы действия 'врага', данные разведки, силы прикрытия, действия при катапультировании, в общем, все как при выполнении боевого вылета. Все учебные задачи заранее спланированы, каждый военнослужащий обеспечения выполнения этой задачи знает свои действия, на полигоне установлены мишени - полностью смоделирована ситуация в реальном времени. В учебном центре все выполняемые миссии смоделированы в электронном виде. Полностью в компьютер занесена площадь полигона с рельефом и учебными наземными целями. Все сделано в масштабе и объемном 3D отображении. При начале выполнения учебной задачи, в Центре боевого управления запускается компьютерная программа (миссия), которая будет выполняться. Для этого специально создано уникальное программное обеспечение системы NACTS. Пилоты, взлетевшие на выполнение задачи, сразу же начинают управляться из Центра боевого управления. Наземные и воздушные (АВАКС) средства обеспечения - сразу включаются в 'работу'. Все средства (самолеты, наземные РЛС, средства ПВО, АВАКС, участвующие в тренинге подключены к единому Центру (NACTS). На экране в Центре в компьютерной программе, запущенной ранее, на фоне области полигона сразу в реальном времени отображается воздушная обстановка. Все воздушные цели электроника идентифицирует с определением скорости, высоты, курса, типа самолета и его принадлежности: На экране в 3D режиме на фоне местности в реальном времени сразу отображается каждый самолет, компьютер даже вставляет в программу 3D модель по типу самолета с отображением рядом всех основных его характеристик (высоты, скорости). Видны все модели самолетов, район выполнения задачи: практически на экране Центра визуально отображена вся воздушная обстановка, и видны действия каждого участника миссии.
Уникальность еще в том, что по ходу выполнения миссии возможно не только управление 'Синими', но и 'Красными', то есть по ходу упражнения изменять и моделировать всю обстановку и наблюдать как действуют обучаемые летчики. Можно в реальном режиме внести неожиданные нюансы, к примеру, атака 'неизвестно откуда' появившейся пары самолетов противника. Для этого из Центра выдается команда паре истребителей из эскадрильи 'Агрессор' на атаку обучаемых пилотов: То есть тут же смоделировать 'неожиданные' действия авиации врага. Или создать 'неожиданность' в изменении характера и силы противодействия ПВО противника. Возможно и внести дополнительную цель, которая совсем не обговаривалась на брифинге и по ходу упражнения дать команду дополнительно уничтожить и ее. И при всем этом, благодаря NACTS, все видеть на экране в реальном времени и 3D изображении с возможностью изменения угла обзора. Система оборудована возможностью работы с бортовым оборудованием самолетов, то есть фиксировать захват навигационно-прицельным комплексом самолета целей и применения по ним оружия. Фактически определять их уничтожение. При этом уничтоженному немедленно даётся команда на выход из боя установленным порядком и возвращение на аэродром.
Вся миссия при этом записывается на 'жесткий диск', чтобы после выполнения упражнения возможно проследить за действиями каждого участника. После упражнения так и делается. На брифинге - 'разборе полетов' всем пилотам представляется запись, по которой проводится анализ действий каждого обучаемого. Указываются ошибки, замечания, подчеркивается правильные решения и действия, раскрывается то, как надо действовать при той или иной обстановке."
Да, рюшечка красивая. Но для ВВС РФ было бы не плохо, для начала, выйти хотя бы по налёту на сопоставимый уровень с ВВС СССР и реинкарнировать классических "агрессоров" для подготовки тех же истребителей. Пока ещё есть пилоты, которые помнят уроки данной школы. иначе опять с нуля велосипеды изобретать придётся.Цитата:
Сообщение от wind
Дядя Миша лукавит. :)
Он забыл добавить что такой комплекс организационных и технических мероприятий на сегодня в состоянии позволить себе только одна страна. Остальные ездят к ним на стажи. :)
А в те времена когда бравый немец служил рабочим и крестьянам, а не буржуям технический разрыв между системами подготовки ВВС и USAF был не настолько большой.
PS Русским надо кооперироваться с индусами в этом отношении ;)
- Звиняйте за занудство, но поскольку коррупционные доходы в России составляют как минимум 30% официального госбюджета, - военно-воздушные силы будут влачить нищенское существование до тех пор, пока существует сегодняшняя однопартийная система.Цитата:
Сообщение от Skifych
А на эти деньги не только можно было бы сделать нечто не хуже, чем на авиабазе Неллис, но и два раза в год на Марс летать...
--- Добавлено ---
- Разумеется, нет, потому, что в системе той нет ничего ни сверхсложного, ни сверхдорогого (прочти ещё раз внимательно описание).Цитата:
Сообщение от Strannic
- К ним ездят, потому, что они с большим удовольствием к себе приглашают обмениваться опытом всех со всего света. Разумеется, к своей непосредственной пользе.Цитата:
Остальные ездят к ним на стажи. :)
- Он всегда был не просто большой, а ОЧЕНЬ большой.Цитата:
А в те времена когда бравый немец служил рабочим и крестьянам, а не буржуям технический разрыв между системами подготовки ВВС и USAF был не настолько большой.
Например: у меня, в 1973-м году, выпускной государственный экзамен по профилю ФБА на самолёте Ил-28 включал 45-минутный полёт по маршрутной зоне под шторкой плюс два полёта по кругу.
В это же примерно время выпускник лётной школы на F-4 сдавал экзамены следующим образом: взлёт с одной из южных авиабаз США, перелёт через Атлантический океан с дозаправкой, посадка в Африке на какой-то арендуемой там США авиабазе, бомбометание там на полигоне. Ночёвка, на другой день снова перелёт в США через Атлантику, посадка.
Почувствуй разницу в сложности заданий и в требуемом уровне подготовки.
Дядя Миша, нет у меня столько времени спорить на форумах как раньше поэтому фиксируем несогласие. :) Ты не прав.
- Найдёшь время - приведи хоть пару аргументов.Цитата:
Сообщение от Strannic
почитал.Подумал.Вспомнил.Согласен-не прав.Цитата:
Сообщение от Strannic
Вообще-то я писал про другое.Цитата:
Сообщение от wind
Кроме того, мы обсуждаем вторую половину прошлого века. О каких еще трехмерных математических штабных моделированиях вообще идет речь?
Красный флаг это обычные учения а-ля Север против Юга у нас.
Касаемо упоминания о Марах речь шла о том, чтобы за бортами МиГов летали люди, которые в них знают толк не один десяток лет.
--- Добавлено ---
Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.Цитата:
Сообщение от wind
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?
:)
Ну извиняйте. Пусть лучше попробуют сорвать захват РЛС с какого-нибудь своего линкора маневром или в темную выйти на цель.
:)
- О-оох... Я думал, ты плохо представляешь то, о чём говоришь, но ты этого не представляешь совершенно. Вообще никак. Даже на 5%... :(Цитата:
Сообщение от 101
Уж извини.
Я прощаю тебя, о бледнолицый брат мой!
Но я ожидал от тебя более подробного анализа происходящего. А так - взаимно. Приводишь примеры крайне поверхностные, не вдаваясь в детали и суть происходящего.
- Май диэ френд, но если ты не "въезжаешь" даже в поверхностный анализ - куда же ещё глубже-то копать?? :(Цитата:
Сообщение от 101
Ну это уже переходит в раздел у кого длинее. Если конкретики нет, то лучше дальше не продолжать. Каждый останется при своем... длинным.Цитата:
Сообщение от wind
Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.Цитата:
Сообщение от 101
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
А у всех ли была такая вот программа с дозаправкой? Или выбран один элемент, где сложность выше нашей?Цитата:
Сообщение от Kelindil
Примерно на это я ему и намекаю.Цитата:
Сообщение от Kelindil
- "Только дозаправка"?! А в остальном многотысячекилометровый перелёт через океан - "пустячок"??Цитата:
Сообщение от Kelindil
Или я разучился выражаться на великом и могучем, или вы господа разучились читать)Цитата:
Сообщение от wind
В сравнении двух экзаменов, в амерском уже одной только дозаправки достаточно, чтобы считать его значительно более сложным.....Перелёт и бомбометание сие только усиливают....
- За всех не знаю, я сравнивал примерно свой ФБА-шный профиль. Сложность их "госэкзаменов" абсолютно несопоставима с теми, что сдавал я и ещё примерно 150 моих однокашников...Цитата:
Сообщение от Skifych
А "работа" по целям на совершенно незнакомом полигоне? Где нет привычных тебе ориентиров? Даже элементарно, взлет, руление и посадка на незнакомом аэродроме уже сложность! И надо не облажаться :)Цитата:
Сообщение от Kelindil
В тему: потери иранских F-14
http://www.ejection-history.org.uk/C...Iran_F-14_.htm
F-5
http://www.ejection-history.org.uk/C..._ejections.htm
и F-4
http://www.ejection-history.org.uk/c...tom_losses.htm
это на предмет ржавой советской техники. Были и другие победы того же МиГ-23 да и 21 в африке например.
Если поделить заявки Купера на 3 (что очень скромно) то и получится похоже на правду.
МихалычЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Что касается F-14 Ганеи-Давталаба,то обстоятельства точно не известны.Сами иракцы считали,что самолет был только подбит.
Делить на 3 -действительно очень скромно,но я брал по минимуму.Исходил из следующего:
ВВС Ирана претендуют на 250 побед(см.источник),ПВО Ирана -еще на 400(это надо регистрироваться на форуме Тома Купера),плюс все прочие причины -потери при ударах по аэродромах,дружеский огонь,перелеты к противнику(перелетали в обоих направлениях,прямо как почтовые голуби),а главное -небоевые потери.Теперь смотрим потери миражей в таблице -то-ли 28,то ли 29машин.Сколько их было поставлено,известно.Понятно,что при приведенной выше пропорции от Миражей бы просто ничего бы не осталось.Между тем,по окончании войны у Ирака осталось порядка 75 самолетов.Да и сам Том Купер приводил слова какого-то французского техника,что было потеряно до 40 Миражей -по всем причинам.Т.е. реально в воздушных боях было сбито порядка десятка
Да,и забыл написать про сравнения у Андрея Чижа.Там тоже есть некоторые особенности.Например,для Миг-29 и F-16 сравнение проводится в диапазоне 370-1200км/час,а для Миг-23 и F-16 - в значительно более узком,600-900км/час.Хотя,казалось бы,логичнее было показать для одинаковых условий
Ну и в порядке просьбы - Андрей приводил для Фантома только данные по установившимся виражам,а для Вайпера данные по разгонным х-кам -только на малых высотах.Т.е.,если у кого есть цифирь по форсированным виражам для фантома и скороподъемности и разгонным на средних-больших высотах для F-16 -большая просьба выложить
Я немного в другом смысле. Ведь тема - МиГ-21 против F-5, так?
по этой ссылке 4 F-5 потеряны в боях с МиГ-23 и 10 - с МиГ-21. это как я понимаю, минимум, ибо Shot down by Iraqi не дает ответа, как он был сбит, может и МИгом, и может и 21. а таких ссылок много.
В тоже время по тому же Куперу у F-5 18 заявок на победы, из них 3 (три) МиГ-21. Заявки! Уровень подготовки пилотов сопоставимый, боевые действия длились долго.
Ну и о чем спор?
Я не знаю как готовят на Су-24/Ил-28. Но вот вопрос, судя по приведённому примеру, у амеров готовят, фактически, к выпуску экипаж? То есть в войска идёт полностью подготовленная боевая единица? Они же Фантомы не с одним пилотом через море окиян отправляли? То есть решение навигационных вопросов, применение оружия, взаимодействие - это как-то должно было отрабатываться. Плюс работа на незнакомом полигоне - это хорошая вещь, вот только в результативности я сомневаюсь. Ну или на автомате отбомбились, как вариант, но тоже результативность..., хотя и выше будет.Цитата:
Сообщение от wind
Наличие дозаправки в процессе подготовки - для меня это не показатель. Могу объяснить причину - в СССР такое было только на немногих стратегах, да на Су-24М соответственно и в курс подготовки училища вводить смысла не было - банально нет самолётов, нет заправщиков(что важнее)... Вот нафига мне была бы дозаправка в воздухе на Су-17М3/М4?
Летать через весь союз - тоже сомнительно, хотя думаю не помешала бы, впрочем может и летали, да вот только я об этом не знаю, а вот отработка слепых полётов - очень даже.
--- Добавлено ---
очень познавательно. жаль нет номеров - тогда бы вообще цены не былоЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Да уж. Два Томкета завалили из 21-го и 23-го. Они им там орехи что-ли кололи?
Хорошо бы детали узнать, иначе молчаливое несогласие дяди Миши рассыпается на глазах.
И воспетая им американская техника тоже, т.к. МиГ-21 и МиГ-23 валили Томкет, то означает, что они его лучше.
Правда тут он начнет петь песню про УСЛОВИЯ применения и прочее... ну, короче, как я ему говорил, когда отговаривал огалдело оценивать потери самолетов.
- Зачем же её так узко ограничивать? Собственно тему "МиГ-21 против F-5E" прекрасно раскрыл Кондауров, лучше него этого сделать уже просто нельзя. :PЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
- Всё о том же - о боевой эффективности самолётов-истребителей в реальных войнах и желательно - "в чистом виде". И в этом плане ирако-иранская война близка просто к "идеалу": там фактически не было ни массированного применения самолётов ДРЛОУ, ни массированного применения самолётов РТР, ни массированного применения самолётов РЭБ. Т.е., нормальная межпапуассая война: наземные КП, наземные ЦУО -центры управления и оповещения, наземные ПУО - пункты управления и оповещения. Поэтому именно на этой войне максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов.Цитата:
по этой ссылке 4 F-5 потеряны в боях с МиГ-23 и 10 - с МиГ-21. это как я понимаю, минимум, ибо Shot down by Iraqi не дает ответа, как он был сбит, может и МИгом, и может и 21. а таких ссылок много.
В тоже время по тому же Куперу у F-5 18 заявок на победы, из них 3 (три) МиГ-21. Заявки! Уровень подготовки пилотов сопоставимый, боевые действия длились долго.
Ну и о чем спор?
Тупо смотрим на данные многострадального Купера и тупо считаем:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
Что мы видим?
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
--- Добавлено ---
- Похоже на то.Цитата:
Сообщение от Skifych
- Естественно, что на месте штурмана-оператора сидел опытнейший проверяющий - лётчик-инструктор. Естественно, что в полёте он выполнял, по ходу дела, все обязанности штурмана оператора.Цитата:
Они же Фантомы не с одним пилотом через море окиян отправляли?То есть решение навигационных вопросов, применение оружия, взаимодействие - это как-то должно было отрабатываться.
- Вот в этом месте я нюансов совершенно не встречал в описании, но, надо полагать, что выпускника знакомили с районом полигона и с целью/целями, которые он должен был поразить, как минимум по аэрофотоснимкам. И наверняка (ИМХО) координаты цели/целей закладывались в период предполётной подготовки в план полёта и вводились либо до полёта, либо в время полёта в навигационную систему самолёта.Цитата:
Плюс работа на незнакомом полигоне - это хорошая вещь, вот только в результативности я сомневаюсь. Ну или на автомате отбомбились, как вариант, но тоже результативность..., хотя и выше будет.
- У американцев дозаправляется в воздухе практически любая мелочёвка. Говорить о том, насколько это повышает боевой радиус, в особенности при полётах на МВ и ПМВ ( а до появления ВТО это был единственный способ преодоления зональной и объектовой ПВО), в особенности с максимальной боевой нагрузкой - банальность.Цитата:
Наличие дозаправки в процессе подготовки - для меня это не показатель. Могу объяснить причину - в СССР такое было только на немногих стратегах, да на Су-24М соответственно и в курс подготовки училища вводить смысла не было - банально нет самолётов, нет заправщиков(что важнее)... Вот нафига мне была бы дозаправка в воздухе на Су-17М3/М4?
То, что это не практиковалось в ВВС СССР - высший генералитет, во главе с конницей Будённого, рассчитывали, что сначала танки достигнут Ла-Манша, даже без авиационной поддержки, при помощи только одних ядерных ударов. :ups: Наивные...
--- Добавлено ---
- Не надо ёрничать без серьёзной причины, дорогой т-щ. Не поймут-с... Статистику надобно хоть маненько уважать...Цитата:
Сообщение от 101
а затем, что не надо обсуждать своойства сферического коня в вакууме.Цитата:
Сообщение от wind
Михаил, уважаемый, ну сколько можно говорить - по иранцам у Купера заявки, причем даже не официальные иранские и черт знает что. Ну не было там у Томкэтов 139 побед, в природе не было. Где то мелькала цифра 45 иранских заявок.Цитата:
Сообщение от wind
но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели. ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов":D
ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях.Обратного никто не доказал. Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
В частности: 24 июля - 1 МиГ-21
25 июля - 1 МиГ-21
20 августа - 1 МиГ-21.
Источники (бумажные, лень ссылки искать) - История Авиации №25, АиВ 6/2007
По Куперу, указано 6 побед, что тоже не мало:
22 июля -1 МиГ-21
26 июля - 4 МиГ-21
1 августа - 1 МиГ-21 поврежден
28 июля - 5 МиГ-21, подтвержден 1
http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_14.shtml
Тут прокладка рулит.
Фото для наблюдательных - чего там обломки?:) ( я знаю)
- Слушайте, но это же не серьёзно: "Купер неправ..." - А почему он не прав?? В противовес - "где-то что-то мелькало"! А почему то, что "где-то мелькало" - оно более правдоподобно, чем у Купера? На каком основании?Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
- Мы видим, что иранцы задавили иракцев как щенят.Цитата:
но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели.
- Меня терзают смутные опасения, что у иранцев самые лучшие и самые подготовленные лётчики летали на F-14, подготовленные хорошо - на F-4, а новоиспечённый молодняк, из продвинутых стражей исламской революции, - на F-5E. Поэтому результаты именно таковы.Цитата:
ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов" :D
У иракцев же никакой кадровой резни (настоящей резни!), проведённой в вооружённых силах Ирана вообще и в ВВС в частности после исламской революции, не было. Поэтому на старых МиГ-21 сохранились самые опытные кадры, они и лидировали в счёте. (ИМХО: Вы этот фактор вообще проигнорировали.)
- ?????????????? ЭТО КАК ЭТО - "НЕ ГОВОРИТ"?! :eek: Везде и у всех говорит - а в этом месте - "не говорит"?? :(Цитата:
ЧТо до общего количества побед (пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит?
- Прочитал - и абсолютно не понял, какая связь??Цитата:
В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях. Обратного никто не доказал.
- Это смехотворный аргумент, для детского сада: у иракцев было больше самолётов, поэтому при равных условиях они несли большие потери! Потому, что при равном уровне подготовки те, у кого больше самолётов на ТВД, должны в лоскуты рвать тех, у кого самолётов меньше!! Это детишки малые знают.Цитата:
Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
- Вот только эту байду про "боевые действия ВВС в Африке, да ещё с участием советских советников" - пожалуйста, не надо приводить как аргумент. Потому, что объективный контроль и правдивые данные в африканских племенах ещё на два порядка лживее, чем даже у арабов...Цитата:
Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
Михаил Исакович,т.е. Вы и сейчас утверждаете,что иранские ВВС сбили эти самые 250 самолетов?(а их ПВО -400 и так далее по всему мясокомбинату)
Почему Купер не прав -уже написал:потому что зверски завышал количество иранских побед и занижал число иракских,эти три несчастных Чинука -где они у Купера?А что иранцы задавили как щенят,так это вообще аргумент смехотворный -уже к середине 83 года ВВС Ирана сидели в глухой ж...,обороне.Доходило до того,что иракцы,например во время боев за Фао,в качестве легких штурмовиков использовали Пилатусы,а тяжелых -Ил-76 и Ми-8,причем без потерь.
Замечательная статья, респект. А в какой журнал писали? Хочется полную версию прочитать.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
--- Добавлено ---
Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз? :)Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
--- Добавлено ---
Прочитайте статью, там человек приводит аргументацию своей позиции в цифрах и конкретных исторических примерах, а отсюда проецирует на Ирано-Иракский конфликт.Цитата:
Сообщение от wind
- Я ничего не утверждаю. Утверждает источник, причём - безальтернативный источник. Представьте другой авторитетный источник, - я немедленно начну сравнивать, сопоставлять и т.д.Цитата:
Сообщение от sivuch
- "Какие Ваши доказательства?!"Цитата:
Почему Купер не прав -уже написал: потому что зверски завышал количество иранских побед и занижал число иракских
- Полно там сбитых вертолётов! 37 штук! И "кобры" есть, и "чинуки" все есть, как раз три штуки, CH-47 они иначе называются.Цитата:
эти три несчастных Чинука -где они у Купера?
Как-то Вы не так смотрите??
12Oct80 MiG-21MF R-13 AB.214C IRIAA
12Oct80 MiG-21MF R-13 AB.214C IRIAA
??Oct80 39FS MiG-23MS Fa’iq 23mm AH-1 IRIAA
12Jan81 Mi-25 12.7mm AH-1J IRIAA
??May81 ??FS MiG-21MF witheld R.550 Magic AH-1J IRIAA (Susangerd Det.)
??Oct82 17FS MiG-21MF A.Salem 23mm AH-1J IRIAA
16Jul82 4ATTSOS/IrAAC Mi-25 witheld intercepted Bell 214C IRIAA
??Oct82 17FS MiG-21MF A.Salem 23mm AH-1J IRIAA
14Sep83 Mi-25 AH-1J IRIAA
????83 MiG-21MF AIM-9B Bell 214C IRIAA (Note 5)
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
26Feb84 11FS? MiG-21MF S.Auda 23mm CH-47C IRIAA (crew OK)
27Feb84 ??FS MiG-21bis 23mm CH-47C IRIAA
27Feb84 CH-47 IRIAA
27Feb84 AB.206 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
13Feb86 Mi-25 AH-1J IRIAA
16Feb86 Mi-25 AH-1J IRIAA
22May86 Mi-25 AH-1J IRIAA
22May88 SA.342L 20mm AH-1J IRIAA
23May88 SA.342L 20mm AB.214C IRIAA
25May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
25May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
30May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
3Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
4Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
9Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
25Jun88 MiG-23ML R-60M AH-1J IRIAA
- А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??Цитата:
А что иранцы задавили как щенят, так это вообще аргумент смехотворный -уже к середине 83 года ВВС Ирана сидели в глухой ж...,обороне. Доходило до того,что иракцы, например во время боев за Фао, в качестве легких штурмовиков использовали Пилатусы, а тяжелых -Ил-76 и Ми-8, причем без потерь.
--- Добавлено ---
- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью... :lol:Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"... :umora:
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали? ;)
Вы слегка перекручиваете. Уже давно известно, что при обороне необходимо в среднем в 3 раза меньше сил, чем при наступлении. именно потому, что не трепыхаешься и ждешь когда появится цель. И отстреливаешь её. При наступлении всё наоборот, активно трепыхаешься, работаешь на подавление целей и под постоянным перекрёстным огнём. Причём огневые точки могут выбирать - стрелять в вас или нет.Цитата:
Сообщение от wind
Так что если мотострелковый взвод будет сидеть в окопе,а рота наступать, то они могут вполне успешно положить и всю роту. а могут и нет. По количественным потерям лидировать может и рота, а вот по относительным - уже взвод(процентное соотношение) и в результате слить бой. Только по той простой причине потери у роты больше будут, что взвод в обороне и в укрытии.
В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода. Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника. Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.
Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся. В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.
Так что
вполне имеет место быть.Цитата:
при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия
При сопостовимом и активных БД.
При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...
В Авиамастер - но как раз там усеченный вариант.Цитата:
Сообщение от Skifych
F-14. Якобы памятник пилоту МиГ-21, протаранившиму иранский самолет, т.к. боекомплект кончился. После оккупации Ирака памятник вроде как разрушили. Что там было на самом деле неясно - но фонарь от Томкета.Цитата:
Сообщение от Skifych
--- Добавлено ---
Хм. Их было мало, чать сбили, часть сидели без запчастей. Они не могли сделать многого, вот и всё.Цитата:
Сообщение от wind
--- Добавлено ---
Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным;), вы вроде как умнее.Цитата:
Сообщение от wind
Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе. Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет;)
Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список. Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем. Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
Практика - лучший критерий истины.
Безальтернативность источника не означает его достоверности,скорее наоборот. и если этот единственный утверждает чушь,то как советовал классик,вот никаких и не читайте.Цитата:
Сообщение от wind
Кстати источники как раз Вам приводили -то же обсуждение на форумс.эйрфорс,где Вы почему-то вопросов про Купера не задавали,форум Transit-а,сайт http://www.ejection-history.org.uk.Только читайте.
Далее -что я должен доказывать?Что Ирак в принципе не мог потерять столько самолетов и после этого вести войну в воздухе?А что земля круглая,я не должен доказывать?Или в очередной раз тыкать носом в его ляпы,вроде Миг-25БМ или Миг-23МЛА в 1980году?Половины таких ошибок хватило бы,чтобы подорвать доверие к источнику.
Про Чинуки -я имел в виду случай 15 июля 1983 года,когда какой-то удачливый летчик на Мираже сбил 3 винтокрута сразу.Ссылка есть здесь
http://www.ejection-history.org.uk/C.../iranhelos.htm
http://www.chinook-helicopter.com/hi...n/iranian.html
И где это у Купера?Или Вы всерьез думаете,что такой случай -единственный?
А что делали F-14 и F-4,Вам,в общем,уже ответили -или стояли на приколе без запчастей или прикрывали столицу и нефтеперевозки.
- Вы привели замечательный пример эпохи окопной Первой Мировой войны - для пехоты. К сожалению, не имеющий ни малейшей аналогии с боевым применением ВВС, тем паче - в современную эпоху.Цитата:
Сообщение от Skifych
- Ничего подобного и близко нет: на войне сплошь и рядом противник навязывает инициативу. И Вы вынуждены вступать в бой, хочется Вам, или не хочется, удачный ли расклад для Ваших сил в данный момент, или не удачный - поскольку противник атакует, уничтожает Ваши наземные войска и другие объекты и Вам надо отбиваться - или Вашим войскам трындец.Цитата:
В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода.
- Тогда противник, захвативший господство в Вашем небе, сотрёт к едреней фене всю Вашу наземную инфраструктуру. Включая Ваши "мирно спящие аэродромы", на которых Ваши заботливые командиры берегут своих лётчиков от превосходящих сил противника...Цитата:
Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника.
- Вы какие-то сказки про Вьетнам рассказываете: американские ВВС просто чудовищно громили ЗРК, а с появлением "Шрайков" операторов (советских) было в кабины трудно "под пистолетом" загнать, пока не устроили хорошие выносы от антенн, с кабелями в несколько сот метров...Цитата:
Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.
- А там и говорить нечего, на самом деле происходит так: потери у превосходящих сил - да, большие, а потери у меньших сил - полные и абсолютные. Их или полностью уничтожают, или остатки, ошмётки берут в плен.Цитата:
Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся.
- Он показал полную абсурдистику. Нелепую невероятно.Цитата:
В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.
- Нигде и никогда.Цитата:
вполне имеет место быть.
При сопостовимом и активных БД.
- Может быть, наконец, оставим в покое окопы Первой Мировой войны - и вернёмся к военно-воздушной реальности наших дней?!Цитата:
При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...
--- Добавлено ---
- Именно по этой тривиальной причине я никогда не смогу принять Вашу точку зрения: сфера её применимости просто чудовищно мала и узка. В подавляющем большинстве реалий всё категорически наоборот.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
- Кто бы с этим спорил...Цитата:
Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
- Да-да-да, Вы непрерывно находитесь под гипнозом прелестного анекдота, когда два советских танковых генерала стоят на площади посреди горящего Парижа и один спрашивает другого: "Слушай, Вася, ты не помнишь, кто там до войны имел господство в воздухе?" :lol:Цитата:
Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе.
- А не надо "высасывать из пальца" некие гипотетические ситуации, - просто возьмите 8 с лишнем лет ирако-иранской войны - все летали на бомбёжки и все поднимались на перехват. Без ДРЛО, без самолётов РТР, без самолётов РЭБ, как в добрые старые времена Нестерова-Рихтгофена.Цитата:
Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет;)
- Кто бы мог подумать?! "А мужики-то и не знают!" ;)Цитата:
Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
- Я смотрел очень внимательно, "запятым по пятам, а не дуриком". ;)Цитата:
что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список.
- А во что ТРУДНО поверить?? А то, что F-14A c AWG-9 и AIM-54A должен был "рвать всех, как Тузик - грелку"?! Он должен был и он таки рвал. А если бы исламисты не устроили резню в иранской армии и ВВС - рвал бы ещё втрое успешнее. Поверить ТРУДНО, что "Фантом" - действительно прекрасный истребитель, а не только ударник? Так это ещё раньше нашло отличной подтверждение в ВВС Израиля.Цитата:
Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем.
- Значит, не доспорили.Цитата:
Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
- Я выше изложил весьма вероятные причины этого. Вы внимательно читаете то, что я пишу?Цитата:
Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
- Разумеется! Вот она, практика в чистом виде:Цитата:
Практика - лучший критерий истины.
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
У меня тайм-аут...
"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват. Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было. Так что налицо классическая ситуация осени 44 года над рейхом.Цитата:
Сообщение от wind
Ага.только одни наземку зачищали, а другие нет.Цитата:
Сообщение от wind
СтопЦитата:
Сообщение от wind
. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с эим делом. Ссылки я вроде как давал? Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.
Цитата:
Сообщение от wind
Должен. У Купера в таблицах. Миг-25 ВВС :) "Весь в воинственном азарте, воевода Пальмерстон, поражает Русь... на карте, указательным перстом"(С)
Еще раз - по пунктно -Цитата:
Сообщение от wind
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены, что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.
2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже и уж тем более о том, что советская техника - отстой. Причины я подробно изложил в своей статье.
3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?
Более того, согласно вот этого сайта
http://www.ejection-history.org.uk/c...tom_losses.htm
МиГ-21 сбили 8 Фантомов, еще 10 на счету МиГ-23.
По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не распологали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.
Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.
Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.
Михалыч,не в коня корм