ну я так же рекомендую открыть простой редактор и запастись не большим запасом терпения...ну а после открыть компарь "той";) системы:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Kros
Вид для печати
ну я так же рекомендую открыть простой редактор и запастись не большим запасом терпения...ну а после открыть компарь "той";) системы:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Kros
Ну что с тобой спорить :) чес слово, есть официальный документ с результами реальных испытаний в военные годы которые снимали с реальных самолетов, я же его невыдумывал.Цитата:
Сообщение от viper1980
Твою идею продолжить так в НИИ сплошные неучи были, самалетики максимум из бумаги делали :D
Давай останемся каждый при своем документе так сказать :)
Так и знал компарь врет :DЦитата:
Сообщение от RoSi
Да сори не 1800 м, а 1500 м очепятался. ну 300м думаю простиш
Как тогда этот рисунок читать объясни плиз так чисто для самообразования :)
Страничка из хэндбука на фоки А5 и А6 , август 43г.
Обращаем внимание - форсаж ограничение 3 минуты , скорость 560 у земли , климб сами посчитаете .
Возможно, насчет спорить Вы и правы:) Ну, если и не правы, то во всяком случае - мудрое решение:old:Цитата:
Сообщение от Kros
А по поводу НИИ ВВС и мессов - это самый прикольный прикол, который я встречал. История такая.:rtfm:
Наши прихватили Ф-1 в начале ноября (сбит зениткой, совершил вынужденную посадку на Тушинский аэродром). Ну естественно был он коцанный, но наши его подлатали и испытали. Получили следующее (первая цифра - НИИ, вторая в скобках - Messerschmitt A.G., но правда Ф-2). Итак:
1. скороподъемность у земли - 16.9 м/с (20.5 м/с)
Ну вроде ясно все: крафт был задрочен, да и вообще гады-фашисты все время завышали... Но тогда как объяснить следующее.
2. нагрузка на мощность (внимание!) 2.18 кг/л.с. (2.38 кг/л.с.)!
Просто прелесть, как при большей нагрузке на мощность немцы получали большую скороподъемность. Не иначе, арийский дух помогал воспарить:D Теперь ясно, на что они в России надеялись.
3. Впрочем не все так плохо;) Перейдем к скорости:
у земли - 510 (495)
1000 - 528 (515)
2000 - 546 (534)
3000 - 562 (553) указано, что меряли истинную скорость.
Во как! А они и не знали, как мы умеем:p После этого лучше понятен смысл фразы про Яки, что "после тщательной регулировки" (уж не юстировочной ли кувалдой?) самолеты "не только развили положенную (!) им по формуляру скорость, но даже превысили (!!!) ее" Ясно, что это было общее правило, вон даже на месс подействовало...:D
Это не скороподъемность, а время подъема x на высоту y!Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Разницу ощущаете? Соответствующая скорость будет называться скоростью (вертикальной) подъема на данную высоту.
К примеру, в книге "Одномоторные истребители ВВС РККА 1930 - 1945"
это две ОТДЕЛЬНЫЕ колонки - время подъема на высоту и скороподъемность у земли. Так же и в английском отчете - две эти величины даны в разных таблицах!:)
Мы опять приходим к вопросу, который я уже задавал: а как, к примеру, немцы и мы эту самую скороподъемность (вообще-то говоря, мгновенную)замеряли? Если бы можно было ответить на него, а потом, как говорят "привести к стандартной методике" - может стало бы легче. А так, остается сравнивать разные результаты и либо выбирать понравившееся:D , либо брать усреднения :cool: .
P.S.: Кстати в компаре у земли на форсаже - 568 км/ч.
Скромненько так превысили, слабенько.
:) смешно, но сам хотел пояснения услышать, потому как мне не совсем ясно по какой зависимости строится именно этот график. Но так же там есть другой график зависимость скороподьёмности от скорости. Это "статическая"(могу ошибаться в терминах-сорри) скороподьёмность, т.е. с постоянной скоростью. Там как раз макс скоропдьёмность около 14 м/с. Примерно так же и в редакторе.Цитата:
Сообщение от Kros
график "зависимость скороподьёмности от высоты" мне не совсем понятен, т.е. метода испытаний. Хотя м.б. на оптимальной скорости, указаной в компаре:confused: надо потестить с интервалом 500м
Золотые слова, однако:)Цитата:
Сообщение от RoSi
Это, кстати, ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос - как правильно потестить скороподъемность В ИГРЕ! Это, кстати, супер-пупер фишка, ведь в игре можно применить ОДИН И ТОТ ЖЕ метод для всех самолетов...:drive:
ну вот, смеемся над НИИ ВВС, а как скороподемность мерять на данной высоте, и чтоб одним проходом для всех скоростей, не знаем :)Цитата:
Сообщение от viper1980
Есть метод, очень простой, но сама скоропод-емность не меряется, она вычисляется. Кто знает? :)
Ха... ну, наверное... может быть... Там действительно надо будет вычислять. По-любому. Хотя интересно, как Вы это себе представляете?Цитата:
Сообщение от ykcyc
Плс, отпишите.
Для Ил-2 представляется примерно так (на абсолютную верность не претендую, но смысл точно такой):
1. Запускаем ДевайсЛинк, пишем в файл
- высоту
- истинную скорость
- время
2. Располагаем об'ект на желаемой высоте, минимальной скорости и минимальных оборотах двигателя в горизонтальном полете.
3. Даем полный газ, и разгоняемся до предельной скорости, не меняя высоты.
4. Анализируем измемение истинной скорости во времени. Находим максимальное увеличение скорости за выбранный интервал времени. Это будет максимальная скоропод'емность на данной высоте и на данной скорости.
5. Результаты плавают в зависимости от кривизны рук испытателя. Желательно осреднять несколько прогонов.
6. Продолжаем поливать МГ из шланга, уже с высоты знаний и эксперимента.
Похоже ваш разум возмущённый ничего кроме журнальных статей и книжек не видел )))Цитата:
Сообщение от viper1980
Вот страница с немецкого оригинала ;) Максиум 18,5 м/с ;)
Название документа я уж опущу , ибо вы как человек образованный и возущённый обязаны его знать )))
потестил (что-то нравится мне это дело больше и больше):ups:Цитата:
Сообщение от RoSi
Взял FW190A5-165(М.Быть и любой другой)
Для сравнения взят грфик зависимость скороподьёмности от высоты.
Высота замеров от 5 до 3005 м
Скорсть взял из компаря как наилучшую для скороподьёмности 260-270 (истинная)
Топливо 100
Радиатор закрыт
шаг авто
газ 110+форсаж
Вот что вышло:
высота ; t на отрзке/ t общ ; скрпдмнсть полученная ; компарь
м ; сек ; м/сек ; м/сек
5-605 ; 36 ; 16,8 ; более 20
605-1405 ; 47(83) ; 16,9 ; 20-18
1405-2000 ; 42(125) ; 14,3 ; 18-16
2005-3005 ; 69(194) ; 14,4 ; 16-16,2
И что-то не так?
ЗЫ В компаре есть еще одна таблица. Она появляется когда вы запускаете программу, и пропадает когда жмёте Yes. Её так же полезно изучить...;)
Или так (но для этого нужны уже программные средства, встроенные в саму игру, т.е. фактически виртуальный аналог измерительных приборов).Цитата:
Сообщение от ykcyc
1. Разгоняемся до макс. скорости на 100% тяги. Крафт триммирован, летит строго горизонтально.
2. Ручку на себя! На себя резко! (кто там сказал "дрочители"?:mad: )
3. Смотрим за какое время скорость падает, например до 0,95 от максимальной и какая высота при этом набирается. Делим набранную высоту на время.
4. Повторяем N раз, потом усредняем. Получим вроде как мгновенную скороподъемность, с учетом скорости, эффективности рулей высоты и т.п.
5. Продолжаем поливать МГ из шланга, уже с высоты знаний и эксперимента.:D
Ха! В документе вес 2780 кг. (или 2700 кг.?)Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
А в тех данных указан 2615 кг. Ясно, что либо крафт вылизали, либо меряли с недогрузом чего-то:) Хитрецы... Кстати, гляньте как скорости совпадают хорошо.
Смысл был не в том, что немцы меряли правильно, а наши нет:D
ИМХО, проще все:
1. Немецкие испытатели знали как взять от своей машины ВСЕ и даже больше. Тож и к нашим применимо. Поэтому, кстати, наши самолеты тоже у немцев не добирали... Это мы щас РЛЭ можем скачать, а тогда даже сети не было:D И потом, одно дело - знать и прочитать, если даже разведка поможет, а другое дело - сделать это. Тут надо еще приноравливаться к машине.
2. Плюс износ при эксплуатации. Тут наши крафты быстрее сдавали - это факт.
3. Плюс боевые повреждения. На упомянутом Ф-1 так и не смогли орегулировать наддув по нормальному, о чем сами и писали в отчете. Поэтому выше 3000м данные были заведомо недостоверные, в ниже - х/з.
Вот и все. Я могу привести не один пример, когда испытания, проводившиеся не в стране-изготовителе, давали - мягко говоря! - недостоверную информацию.:cool: по причине, ну скажем, ... недопонимания испытателей.
Ну если сами знаете, то зачем спрашивать? Не буду лезть в разбор, но метод ваш неправильный, и меряет что угодно, только не то что в Компаре Youssa называется скороподъемностью (да и в авиации). А зубоскалить насчет НИИ ВВС всяк горазд :DЦитата:
Сообщение от viper1980
Вообще, чем изобретать велосипед, подучились бы теории полета по хорошим вузовским учебникам, и себе польза, и тех кто на этом собаку съел, смешить не будете (т.е. разработчиков, МГ).
Много тут логиков и гуманитариев, уверенных что знают больше чем МГ.
Спрашиваю, потому что интересно, как людям видится процесс!:)Цитата:
Сообщение от ykcyc
В компаре данные берутся из файлов, т.е. от МГ. Про которую, btw, ничего плохого не говорил и ничему не учил:rolleyes: А вот как они вводили данные и что учитывали - НЕ ЗНАЮ. Если в курсе - поделитесь, буду жутко рад;) .
Насчет учебников, логиков и гуманитариев - no comments.
Для технарей self-test (тока не постите результы сюда! мне оно нафиг не надо!): дайте определение мгновенной скорости, средней скорости и среднепутевой скорости. На каждое определение 30 сек. В учебник не смотреть, в сетке не рыться. Запишите то, что вы выдали на бумаге. Потом сверьтесь с учебником физики или еще с чем. Если хоть в одном определении ошиблись - учебник аэродинамики не поможет, надо физику в объеме старших классов изучать:)
Для несогласных с последним утверждением некисло изучить еще и логику:) Способствует развитию мозга как мыслительного инструмента (это я не сам придумал. Это нобелевский лауреат академик Алферов нам на показательной лекции сказал. Дескать развивайте дети мозг...:old: )
Показательные лекции это гут. Логика крутая наука, когда кроме нее оратор еще хоть чегой-то знает :), а иначе это от лукавого. Это то что Алферов показательно имел ввиду (или он сам исключительно по логике специалист? :) )Цитата:
Сообщение от viper1980
Причем здесь документы НИИ ВВС? Это графики из книжки "Одномоторные истребители ...", автор Гугля.Цитата:
Сообщение от viper1980
Долой все отчеты НИИ обоих сторон!
Все признают что Ме-109 Г2 был на маневре лучше Ме-109 Г6 на три-четыре ПОПУГАЯ!!! :-)
Создавая ветку я надеялся выяснить аргументы руководителей немецкой промышленности и руководителей немецких ВВС и авиаконструкторов при принятии решения о замене в производстве МЕ-109Г2 на Г6.
Ну не полные же лохи немцы были?
ЖЕЛЕЗО НЕМА !!!! + ПОТРЕБОВАЛОСЬ услить огневую мощь... = БРЕВНО.Цитата:
Сообщение от =FPS=Plumb
вот и все....
У тебя устаревшая версия компаря.Цитата:
Сообщение от RoSi
Железо МА - деревянный хвост появился тока в конце 43-го.Цитата:
Сообщение от Jedi I
В игре тоже самое. Только скорость у земли на 8 км/ч больше и на форсаже на высоте добавили где-то 15 км/ч. Но на номинале всё тоже самое.Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
хороший аргумент - увеличение огневой мощи. Манёвренным боем немцы не увлекались. Увидел - атаковал - сбил или изуродовал до полной невозможности противником продолжать бой. Не один раз читал в мемуарах ветеранов, что для сбития самолёта нужно было 2-4 попадания 20 мм снаряда. Ну а если к ним добавить пару КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ пулемётов, то эффект существенно возрастает, так? В Иле модель повреждения реализована "криво", отсюда недопонимание и вопросы зачем да почему:)Цитата:
Сообщение от =FPS=Plumb
Кабы сделал ОМ "чуть приложился" и алес капут, это было бы замечательно, но есть одно но... пацанёнкам ТАКАЯ реализация может не понравиться.
Поэтому и "пилим", возможно и БоБе пилить будем, не удивлюсь
3 пушки в модификации с подами не аргумент?Цитата:
Сообщение от Kursant №1
А зачем тогда МК-108 или подвесы на месс городить, не для красоты ведь...наверно все же не хватало 2-4 попадания для сбития какого-нибудь Ила или ЛаГГа...ну или Ланкастера...Цитата:
Сообщение от Kursant №1
а как их по другому назвать?Цитата:
Сообщение от =FPS=Plumb
в условиях качественного и количественного улучшения самалетов противоборствующей стороны выпускать откровенное корыто.
на дворе 43 год. это не против чаек и Р5 гонять.
щас нас снова про сумрачный немецкий гений лечить будут..
Вот как раз для Ила ЛАГГ и Ланкастеров всякихх. хватало и обычных 20мм. Наверно н ев курсе что на восточном фронте до 44 года МК-108 небыло ? Так вот... эти МК-108 предназначались в первую очередь для восточного фронта, против КРЕПОСТЕЙ, а на деревяшку типа Ил2 и 20ММ хватит. либо подвесов...Цитата:
Сообщение от Ceper*
З.Ы, Хартман кажись с подвесами летал...
Фельд, а почему со скоростью грабли, ведь везде говорят, что г6 = г2-(скороподъемность и маневренность) + (скорость и огневая мощь), а получается, что увеличили массу и огневую мощь, а скорость один из основополагающих факторов самолета-истребителя уменьшили, как раз в то время когда стали появляться лавочки и яки с большей скоростью и скороподъемностью, чем у предыдущих моделей? :cool: По-моему, медленная и неповоротливая летающая батарея есть хуже, чем более быстрый, динамичный и скороподъемный самолет с меньшей огневой мощью, достаточно сравнить ЛаГГ-3 4с. и Як-9, к примеру. Тем более, что на ВВ фронте огневой мощи Г2 было предостаточноЦитата:
Сообщение от Kursant №1
Я ж говорю, приятно, что не я один книжки читаю:)Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Гугля эти графоны передрал из журнала "Крылья Родины" аж за 1991-1993 год (посм. у него в книге даже ссылки есть!). Это и есть тот первоисточник, который рылся в официальных документах.
В общем долог и тернист путь правды к взыскующим ее...:rolleyes:
Слава богу, тема вернулась к сабжу!:cool:
Для всех взыскующих Курсант №1 грамотно объяснил причину перехода Г-2 на Г-6. От себя еще добавлю (писал уже), что это еще и большая технологичность производства, и измененное (в т.ч. усиленное) шасси.
Что касается, дураки или не дураки, есть на финском сайте одном статьи про месс на английском, в т.ч. лекция Гюнтера Ралля. Дык вот он пишет, что ему ЛТХ Г-6 хватало по уши в 1943, и в 1944 году.;)
Может не все было так плохо для месса, а вернее не так хорошо для Яков и Лавок? Может лучше было просто НЕ НУЖНО?
G6 тоже летали с подвесами.Цитата:
Сообщение от Gugens
Соответственно вывод... это не Г6 опущен... это лавки мессы яки задраныЦитата:
Сообщение от viper1980
:D правильно ?
ну тут без документа никак! мало ли чего там какой то Раль наговорил. пусть сканы документов показывает, причем из НИИ ВВС. Наш вот ас, затяжелил винт и догнал швальбу. Мы в это верим, а Раалю не верим.Цитата:
Сообщение от viper1980
правильно.Цитата:
Сообщение от Jedi I
в курсеЦитата:
Сообщение от MUTbKA
Jedi I b Gugens - бешеные жгуны!:yez: :beer:
ИМХО Г-6 в норме, тока конечно залп д.б. помощнее! Тут МГ недосчитало (наверное!). Тока не надо на нем виражить до %)
Немцы брали грамотным построением боевых порядков, эшелонированием по высоте и т.п. Плюс, конечно, немецкая "коронка" - бум-зум.
Насчет Як-1 по отчетам и в игре - писал уже (см. выше).
Остальные Яки лень сравнивать, тока сразу видно, что у Як-9Т/Д вес занижен, д.б. больше 3т.
Впрочем, если товарищам интересно, можем запалить ветку и про Фоку, и про Лавки. Снова достанем книги, надрочим сетку до блеска, друг другу кости перемоем...:eek: В общем, выясним, кто больше родину любит:flame:
А да! Это важно! Помню, мне кто-то доказывал, что Г-6 тяжелее Г-2 на 400 кг. Дорогой товарищ, если вы имели в виду массу пустого самолета, то Вы совершенно правы! 2255 и 2680 кг. соответственно. Для снаряженного 3025-3100 и 3090 - 3180 соответственно. Так что, зря спорили...:yez:
причем тут Г6? чем Г2 не устраивает?Цитата:
Сообщение от viper1980
а советские АСЫ забив на этот постулат, до конца войны меряли самали в учебном бою. Чиста кто кому в хвост зайдет. Применяли вертикальные и горизонтальные маневры. Спаринг одним словом.Цитата:
Тока не надо на нем виражить
Гдето читал, как молодой летчик (советский) прибыл в полк. дали ему самаль. И он рассказывает как лихо догнал командира группы. Просто ему попался самалет со значительно более хорошим двигателем. И он говорит, что если командир узнает, что у него такой офигенный двигл будет сильно сердиться (мягко говоря) за то что не отдал хороший самалет командиру.
Значит у других летчиков самалеты были еще хуже.
На эталонных родину защищают только в игре Ил2. Прально, патриотизм должен быть вознагражден.
Про фоку, про фоку давай!!!Цитата:
Сообщение от viper1980
А вообще жгешь не по детски - все это тут перетерто уже за несколько лет до тебя.
А куда делись 300 кг в снаряженной массе? На Г-6 заливали на 300 кг меньше топлива? Или 500х13 мм патронов весили на 300 кг :D меньше 1000х7,92 мм? Или на пилоте сэкономили: на Г-2 закладывался Геринг со всеми вытекающими, а на Г-6 - худенький Хартманн? :umora:Цитата:
Сообщение от viper1980
Не может у двух модификаций одного самолета быть разница в 400 кг в "сухом весе" и 100 кг - во взлетном без кардинальных отличий в объеме заливаемых/загружаемых компонентов в пользу более легкой машины. Наоборот - может, а так - невозможно. В принципе.
Вывод: минимум одна из этих цифр неверна минимум у одного самолета.
Логика вещь хорошая. Рассмотрим сумрачный немецкий гений.Цитата:
Сообщение от viper1980
1). Война с Францией. Прорвавшись по териитории нейтральных государств неожиданно для Франции, за 2 недели её разбили. Причём в 1914 прорыв был в том же месте, ага??
Видимо французы и их генералы не вылезали из Парижских кафе. И не только оттуда. Показательно, что во время войны Французский генштаб переправлял новейшие самолёты .... в Северную Африку. Типа там нужнее были??:bravo:
Потом гении допустили переправку остатков войск через Ла-Манш. Типа хотели дать взятку. Британия взятку взяла не моргнув и глазом, но ни ответа ни привета немцам не дала.
В битве за Британию гении огребли по полной. Видимо не слыхали они про 4.05. Про Геннадича с БОБ 40. И их порвала хурятина. Показательно???
2). Читая "новейшую" историю войны с СССР - винтовка одна на 3 человек. Патроны - 1 обойма на 6 винтовок. Самолёты склеены из туалетной бумаги с велосипедной тягой. Танки - железные, как ни странно. Но ломаются. Горят. Видимо тоже муляжи.
Но в 41 году гениев бьют под Москвой.
В 42 бьют под Сталинградом.
И так далее.
Но кто???? Харрикейны у нас были - на севере. Кто же их бил то?????
Логика даёт сбой, ага????:umora:
3). В 43 начались ночные бомбёжки Германии. А по прибытии Б-17 и Мустангов - дневные. Какие тут успехи у гениев???? Масса новинок, предрелизных фиговин, ни одна из которых так и не заиграла. Играли фоки и мессера. А новинки уже доводили американцы и мы. До ума.
А в 41 немцы пытались разрушить бомбёжками Москву. Получилось????
А как же фанерные уберы???? Неужто???? Или затаранили всех???:umora:
Ах да, они же стаями набрасывались и заклёвывали.:old:
П.С. Про усиление огневой мощи и скорости.
Немцы до конца войны выпускали Т4. И при этом делали Пантеру и Тигр.
Просто Т4 удачный танк. Лёгкий и с удовлетворительной проходимостью и скоростью.
А после появления Г6, Г2 сняли с производства. Навсегда.
Просто когда Г6 станет реально быстрее Г2, не в опытах с триммерами, а доступно для любого пилота, тогда и не будет повального увлечения Г2.
Тогда МК + высокая скорость = формула успеха.
Тогда Г6 будет рулить.
А не виражи у земли на Г2.
зачем столько писать было. аргумент всегда один и тот же - 9 мая 1945 года и баста карапузики.Цитата:
Сообщение от XBAH
Месс Г6 и Г6 лейт очень близки с Як-9 и Як-9Д в игре. У месска преимущество на верху, у яка внизу. Як перкрутит внизу, месс перекрутит вверху. И если месс подойдет высоко, то использовав высоту легко выйдет на 6 яку. Если сразу не собьет а высоту потеряет, то диктовать условия начнет Як. Но изначально условия будет диктовать месс.
Да ты что!!!!!:uh-e: А мы то тупые и не знали!!!!Цитата:
Сообщение от viper1980
Только вопрос - как реализовать тактику бум-зум без превосходства в скороподъёмности???? Расскажешь????
Ах да, час набирать высоту в стороне, патом.....
А ты в курсе, что в армии приказы надо выполнять, бумзумер???
Вот мы их бомбили, а они нас бумзумили.
Да только у них по 300 сбитых на аса, а у нас всякая фигня....
Победа во 2-ой мировой, раздел Европы и Германии, доминирование в течении 50 лет в Восточной Европе..... Фигня всякая. Даже у царей не было такого.
Посмотришь и скажешь - но зато они по 300 самолётов сбивали!!:uh-e:
И сразу гордость за Германию. И тоскаааа.... Не там мы рОдимся, не там!!!! :bravo:
Никто и никогда не приводил источники с достоверными и всех устраивающими данными. Даже в музеях цифры плавают. Вопрос стоит в выборе цифр. Вот и выбирают, то 2000 то 5000. И всегда можно сослаться на некоторый источник.Цитата:
Сообщение от viper1980
Просто есть такая порода людей - как бьёт по сопернику - гут.
Как бьёт в обратку по нему - нельзя, ибо разве немцы дураки???
Да у них самолёты из люминия и топливо из картошки и опилок!!!:umora:
И вообще, кто в войне победил??? А потому вертайте всё взад, я сёня на Г2 полетать хочу!!:old:
Правда в том же месте? :confused:Цитата:
Сообщение от XBAH
метиоризм короче. всмысле бумзум, единственная возможная форма существования одного из самых массовых самалетов Великой Отечественной.Цитата:
Сообщение от Buka
аргумент... спору нет. Но ты померь ТТХ Г2 с подвесами и Г6 без подвесов.Цитата:
Сообщение от Gugens
И скорость в горизонте и скороподъёмность. Кроме того, на форуме не раз писалось о ЗАВЫШЕННОМ наддуве двигателя Г2 и его жеребячьих качествах в этой связи:D .
Вот из-за этой "кривизны" и выбирают не Г6, а Г2 вплоть до 44 года на догфайтных серверах. Но... если нужно бомбер завалить или ещё чего с ОДНОГО "подхода к снаряду", то лучше выбрать Г6 с Мк и без подвесов, имхо Споры наши бессмысленны на тему "а не идиоты ли немцы...", мы ведь сравниваем качества самолётов в симуляторе, а "они" - меряли в ЖИЗНИ;)
Потому у реальных пилотов и выбор был совершенно другим
А какой ещё аргумент нужен???Цитата:
Сообщение от Gugens
Или типа как наши футбольные комментаторы - наши во втором тайме овладели преймуществом и если бы не 5 мячей пропущенных в первом тайме....:umora:
Или так - мы имели массу голевых моментов, но соперник случайно забил нам 7 мячей??????:umora:
Перевожу.
1- Немцы лучшие солдаты. Всегда.
2- А когда они побеждали??? В какой войне???
1- Да у них всегда танки были крутые!!
2- А победы в какой войне то???
1- А у них алюминиевые самолёты!!
2- А побеждали когда???
1- А у них Бисмарк и Тирпиц были!!
И так до бесконечности......