Замечательное государство, помогает, якобы во спасение, двойке-тройке офуевших от своей крутости мудаков-талантов-земли-русской; они за время кризиса удваивают свои активы. Замечтательное государство.
Вид для печати
Замечательное государство, помогает, якобы во спасение, двойке-тройке офуевших от своей крутости мудаков-талантов-земли-русской; они за время кризиса удваивают свои активы. Замечтательное государство.
ИМХО коммуния(правда, не только она) желает видеть только то, что желает Видеть, ну и оценивать понимать события только так как считает нужным. Да и вообще",что такое хорошо и что такое плохо",эт дятлы учились у Маяковского, ибо до этого, им это, ни кто не объяснил:(Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Ну или удавили, тех кто объяснял, в усладу собственной гордыне и воблаго их учЯщим...
А у Вас, видимо, антогонистические расхождения с Маяковским на эту тему?:)Цитата:
Сообщение от Dad22
Не озвучите в чём именно?
Скрытый текст:
Шо?!!!Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ужо на Вы?!!!!
Чё врать, учился у Маяковского,... а потом пОнял откуда ноги растут... И понял почему красножопия жидовская так ,корни эти давила... Вопросы ещё есть?
Довёл.? Считай задачу выполнил!
Я делаю для своего государства все , Я есть народ, нету меня-народа не один вождь ничего не сможет сделать.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я работаю на благо себя , плачу налоги на благо государства , являюсь военнообязанным . Если я не нарушаю законов государства ,я являюсь основой ради чего это государство создавалось.
Интересно что ты конкретно сделал мне хорошо? Лично мне ? правильно ничего . так же как и я тебе . Но если ты платишь налоги , живешь по закону государства , ты как и я есть основа государства .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Потому что я народ , а основная цель государства , это не удовлетворение каких либо целей вождя , а благосостояние всех людей этого государства.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Хотя есть конечно люди считающие себя быдлом , которыми должны управлять , потому как сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы , или не умеют.
Эти рассуждения возможны до тех пор пока ты считаешь что ты находишься на стороне 150миллионвов , а по мне так не одна безвинно загубленная жизнь не может быть оправданием 1000 благодеяний . Я понимаю что это в мире не возможно , но меня не греет что невинные должны отдать свою жизнь просто за то что бы другие жили лучше.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
А ничего не изменилось , ценности поменялись , да сейчас миром правят деньги , при Сталине идеи . а так все то же самое . Простой человек что тогда что сейчас просто мусор , рабы . мечтающие о смене хозяина .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
А разницы особой нет.
Узко. Очень узко ты представляешь свою роль и свои обязанности в государстве.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
"Плачу налоги" - это как кинуть деньги в кучу...
И народ - это не ТЫ. И когда тебе лично придётся выбирать между твоим благосостоянием и нуждами "народа" (а такое обязательно случится), то либо ты с "народом" за свой счёт, либо за себя, за счёт "народа". И тут уже полное право "народа" заставить тебя делать то, чего тебе не хочется, либо "изъять" тебя из своих рядов. А государство - это и есть материальное воплощение того самого "народа" - должно быть - и ты тоже, как часть "народа" ответственнен за то, чтобы это так и было. А лидеры государства - вот они-то, по факту, и решают что на благо "народа", а что - нет. Работа у них такая. Результаты же этой работы определяются именно тем, как живётся "народу" в целом, а не отдельным особям, работающим на себя и платящим налоги. Ты можешь соглашаться или не соглашаться с их решениями, но если не согласен и препятствуешь - то ты тут же "нарушаешь закон" этого самого государства.
Но ведь это же ты требуешь сделать тебе "хорошо" от меня, который "должен государству" тебе, который "ничего государству не должен". Чиновник - такой же человек, как ты. У него в руках чужие деньги. Почему он должен делать "хоршо" именно тебе?Цитата:
Интересно что ты конкретно сделал мне хорошо? Лично мне ? правильно ничего . так же как и я тебе . Но если ты платишь налоги , живешь по закону государства , ты как и я есть основа государства .
Основная цель государства - это само государство. Единое, независимое и неделимое. И уж так этот мир устроен, что выразителем воли государства, а через него и "народа", должен быть конкретный человек, строящий стратегию и тактику развития этого государства. Без единоначалия, увы, даже самое незначительное сообщество людей рассыпается и поглощается более сильным и более организованным. И дело вовсе не в том, что кто-то не может или не хочет брать ответственность на своём месте, а в том, что чтобы брать ответственность за большое, надо отбросить более мелкие цели.Цитата:
Потому что я народ , а основная цель государства , это не удовлетворение каких либо целей вождя , а благосостояние всех людей этого государства.
Хотя есть конечно люди считающие себя быдлом , которыми должны управлять , потому как сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы , или не умеют.
А ты и есть часть 150 милионного "народа" до тех пор, пока считаешь себя его частью и пока твои цели совпадают с "общими". Как только ты решишь, что ничего государству не должен, а все вокруг должны только тебе - вот тут и выпадешь в число тех 10 милионов, которые "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга", и судьба твоя для "народа" уже не имеет никакого значения. Либо просто на обочину - не мешай и тебя не тронут, либо в изоляцию на добровольно-принудительные работы, либо - к стенке - если уж сильно глаза мозолишь.Цитата:
Эти рассуждения возможны до тех пор пока ты считаешь что ты находишься на стороне 150миллионвов , а по мне так не одна безвинно загубленная жизнь не может быть оправданием 1000 благодеяний . Я понимаю что это в мире не возможно , но меня не греет что невинные должны отдать свою жизнь просто за то что бы другие жили лучше.
Вот такие "выпавшие" - они и есть те самые обиженные, придумавшие дебильнейший лозунг про "государство мне должно".
Поменялись не ценности, а вектор приложения этих ценностей. "Я" стало главной идеей. И культ потребительства - "мне должны", "Я должен жить хорошо", "Я никому не должен"...Цитата:
А ничего не изменилось , ценности поменялись , да сейчас миром правят деньги , при Сталине идеи . а так все то же самое . Простой человек что тогда что сейчас просто мусор , рабы . мечтающие о смене хозяина .
А разницы особой нет.
Ну а кто себя кем ощущает - рабом или хозяином - так это субъективизм чистой воды.
P.S.
Тут вот, один товарищ обвинил меня в том, что очевидные вещи глаголю :).
Видимо, не такие уж очевидные, раз приходится снова и снова их повторять и даже отстаивать их в споре с адептами новомодного "я - это народ, значит мне должно быть только "хорошо"";)
А что такое благосостояние?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
А если так?Цитата:
но меня не греет что невинные должны отдать свою жизнь просто за то что бы другие жили
Смысла не вижу для дальнейшего общения .
---------- Добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------
А кто ? вот только без громких напышенных фраз которые даже читать меня коробит. А кто народ ? Чубайс с Путиным и Медведевым , и миллион чиновников ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Закон написан в конституции , его закон обязанны выполнят все и я гражданин и президент , кто является мною выбранный поставленный на определенный срок чиновник . Основная его обязанность есть соблюдать конституцию , быть ее гарантом .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Брет какой то от тебя я вообще ничего не требую , если ты конечно не президент России .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Да понятно что он должен делать хорошо только себе , Имея на руках чужие деньги (интересно где он их взял ) он делает хорошо себе . А я наивный думаю что должен делать хорошо народу , то есть мне , тебе и все остальным простым гражданам государства .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Тебе полит информацию читать, хотя сначала нужно прочитать конституцию .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Многое отлично помню. Даст Бог, напишу свои мемуары про общение с теми, кто спас нашу страну от порабощения.Цитата:
Сообщение от Schreder
-------------------------------------------------------------------------------
Кто подтасовщик? А тот, кто обвинил шедших на гансовские пулемёты ветеранов неадекватными. И форумчане отлично помнят, кто дал такую характеристику героям войны!
Вы издеваетесь? Теперь я уже оскорбил героев войны. Неадекватны не герои, а ВЫ!!! Вы понаписали кучу личных эмоций и левых цитат надёргали. Ни какого конструктива от Вас небыло. И не Вам называть операции Жукова "бездарными".Цитата:
Сообщение от Bomberz
З.Ы "Гуляй Вася" (с)
http://s07.radikal.ru/i180/1005/de/62849aa5af50.jpg
А вот собственно про противокумулятивные экраны
подробнее - здесь http://reibert.info/forum/showthread.php?p=317644Цитата:
1)Вот ссылка на Исаева:http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html
2)Ссылка на материал с фотками про "экраны" на Т-34:http://www.smallafv.nn.ru/gallery/Warlock_t34.html
3)Вот еще цитата из исаевскогоЖЖ:
Думаю у многих, кто видел фотографии Т-34-85 с экранами в 1945 г. возникал закономерный вопрос: «Почему противокумулятивные экраны на советских танках и САУ в 1945 г. не стали массовыми?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от «фаустпатронов». Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты, мягко говоря, разочаровали.
Потому что, если взять к примеру кирпичный дом, то важна не только крыша, но и каждый кирпич. Представь внизу на первом этаже все кирпичи гнилые, ветхие, вот-вот развалятся? что будет с евроремонтом на пятом этаже?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В государстве важно всё. И отдельный человек, а чем лучше он живет, тем лучше государству, и важны чиновники государством управляющие, чем честнее и лучше они им управляют, тем лучше ДОЛЖЕН жить и чиновник, живущий на выплачиваемые простым человеком налоги.
Все взаимосвязано.
НО. Рыба тухнет с головы. Как только гниль появилась вверху, внизу ее почуют и рано или поздно прореагируют соответственно.
Есть возможность выгнать чиновников -ублюдков , выгоняют. Нет такой возможности, опускаются до морального уровня чиновников.
Не все конечно, но в большинстве своем, мнение, а чем я хуже, как оспа в средние века, распространяется.
Ага. И они - ТОЖЕ. А ещё - те, кого ты нанимаешь на работу, к кому ты нанимаешься на работу, кому ты платишь, кто платит тебе, те, которые в наркопритоны идут, те, кто с тобой на лестничной площадке обитают - вот ВСЕ ВМЕСТЕ - это "народ", а каждый отдельно - нетЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
А где в конституции написано, что государство должно именно тебе? А ты ему ничего не должен.Цитата:
Закон написан в конституции , его закон обязанны выполнят все и я гражданин и президент , кто является мною выбранный поставленный на определенный срок чиновник . Основная его обязанность есть соблюдать конституцию , быть ее гарантом .
Откуда ты взял это?Цитата:
Не я живу и работаю ради государства и, а государство существует для того что бы мне жилось хорошо.
Это же самое главное, в чём я тебя пытаюсь разубедить.
Государство - это МЫ ВСЕ. "Мы все" существуем только чтобы тебе жилось хорошо?
А если президент? Чего ты можешь ТРЕБОВАТЬ от меня для себя?Цитата:
Брет какой то от тебя я вообще ничего не требую , если ты конечно не президент России .
Т.е., возвращаясь к теме, ты считаешь, что Сталин делал "хорошо" только себе? Всё, что было построено в стране, никак не шло на пользу тебе, мне, ещё 150 милионам?Цитата:
Да понятно что он должен делать хорошо только себе , Имея на руках чужие деньги (интересно где он их взял ) он делает хорошо себе . А я наивный думаю что должен делать хорошо народу , то есть мне , тебе и все остальным простым гражданам государства .
Это же твоя позиция "народ - это я, и если мне плохо - заставляют работать на государство, значит государство - гавно". Или когда ты платишь налоги, тебе хорошо? Или когда ты, как военнообязанный должен пойти и год побегать с автоматом, порыть окопы? Или когда ты платишь за товар в магазине, ты с удовольствием отдаёшь свои деньги?
Государство и народ - это, прежде всего, ВЗАИМНЫЕ уступки и взаимные соглашения. Те самые законы...
Если государство развивается - значит повышается твоя персональная защищённость от других государств, если у тебя что-то отбирают чтобы отдать детям или старикам, значит ты вправе расчитывать, что и твои дети будут иметь всё самое необходимое, и ты, став стариком, не окажешься на улице. Тебе плохо когда отбирают, заставляют работать? А им - кому отдают - хорошо.
Если "хорошо" становится больше и чаще - значит государство свои функции выполняет. При Сталине это самое "хорошо" для подавляющего большинства было больше и чаще, не смотря на 2 войны за 30 лет. А то, что, при этом, приходилось много работать и мало отдыхать - так по другому "хорошо" и не бывает. И то, что недовольных было немало - тоже не вопрос. Отдавать всегда трудно.
Вот и противно слушать "сопли" нынешних "героев-либерастов" про "замученный Сталиным народ". Ведь им было так плохо, пол страны расстреляли, пол страны в войну положили, остались неизвестно кто. Ведь надо было как французы - сдаться сразу и не строить заводы, не рубить лес на продажу, не производить трактора, не организовывать индустриальное производство ни в городе, ни в деревне....
Или как нынешним придумывать "нанотехнологии" и "инновации" и ждать когда же это всё "само вырастет"?
1. Над Вами никто не издевается, не фантазируйте.Цитата:
Сообщение от Schreder
2. Усомнившись в адекватности тех, кто брал Зееловские высоты, Вы сами выбрали сторону дискусии.
3. Теперь Вы обвиняете в неадекватности меня, перейдя на личности и щедро раздавая мед.диагнозы. Спешу сообщить, что регулярно прохожу мед.комиссию (далеко не шоферскую), которая не сомневается в отсутствии обследуемого психоневрологических проблем.
4. Подразумевались не все операции Жукова, а взятие Зееловских высот.
p.s. И Вам того же.
Спокойствие, только спокойствие!!!Цитата:
Сообщение от Schreder
Что же касабельно назову все вместе операции вокруг Берлина - общей операцией, то тут надо помнить про одну вещь.
Сепаратные переговоры "союзничков" велись с разными слоями верхушки фашистов.
Цель была одна - сохранить костяк фашистской армии. Для чего?
Вот это вопрос.
Но в свете апрельских тявканий 1945г Черчилля на СССР представляется мне картинка таки обьединения побежденной Германии с победившими "союзничками" и совместный удар по СССР.
Пару раз Сталин практически в лоб говорил об этом и амерам и англичанам. Поймали их за руку на переговорах и в разных местах и с разными фашистскими лидерами и генералами. Начиная от ну оооочень странного перелета Гесса в Англию.
ТАк что если рассматривать с этой точки зрения потерм советских войск, то скорее всего они тупо минимизированы и локализованы путем практически полного окружения немцев в Берлине и у Праги.
Продолжение войны СССР несмотря на раскрученный механизм военного производства, ни к чему хорошему страну бы не привел. Обьявление войны США нам или нами США привело бы к катастрофе сразу в 2-х важнейших военных производствах. Поставки аллюминия для дизелей к танкам и для самолетов привели бы... Дальше даже и жевать не буду. И это при раскрученной военной промышленности США, все 5 лет жировавшей на гос. кредитах. Сравните СССР 45г и США. Причем людские резервы в СССР мягко говоря уже подвыбраны. А не за горами атомные бомбы в США и что дальше? Даже если исходить из того, что год мы бы еще провоевали на территории Европы и мы вытеснили бы их и высадились в Британии, то до США нам просто не на чем было бы перевезти те армады людей и танков, которые необходимы для войны на территории США. Если же вспомнить про авианосцы США и намного лучше подлодки у них же... то большая часть войск героически потонула бы.
Вот чтобы не было такой сослагательной истории, думаю и пошли на жертвы. Время решало всё!
Фантазии это Ваш удел.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Вот мои слова:Цитата:
2. Усомнившись в адекватности тех, кто брал Зееловские высоты, Вы сами выбрали сторону дискусии.
Я не считаю их неадекватными, а сомневаюсь что солдат может дать адекватную оценку действиям командующегоЦитата:
Да и при всём уважении к ветеранам надо понимать, что сложно услышать адекватную оценку от тех кому пришлось идти на гансовские пулемёты. Они не стратеги и их доля в сражении самая тяжкая...
Опять фантазии.Цитата:
3. Теперь Вы обвиняете в неадекватности меня, перейдя на личности и щедро раздавая мед.диагнозы. Спешу сообщить, что регулярно прохожу мед.комиссию (далеко не шоферскую), которая не сомневается в отсутствии обследуемого психоневрологических проблем.
На каком основании? Кто Вам дал на это право? Где хоть один разумный аргумент?Цитата:
4. Подразумевались не все операции Жукова, а взятие Зееловских высот.
Вождь и Осип МандельштамЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
В ноябре 1933 года, накануне открытия Первого Всесоюзного съезда советских писателей поэт Осип Мандельштам, яростно ненавидевший
И.В. Сталина, написал пасквильный памфлет в стихах о вожде, оскорбительный для его чести и достоинства:
«Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны.
Только слышно кремлёвского горца –
Душегуба и мужикоборца»…
Одним из первых «самоубийственные стихи» прочёл шеф ОГПУ Г.Ягода и познакомил с ними Бухарина, горячего поклонника поэзии Мандельштама. Возможно, Бухарин, сам испытывавший неприязнь к Сталину, в душе позлорадствовал, но вслух он, конечно же, осудил автора. Поэта арестовали спустя шесть месяцев, в мае 1934 года. Анна Ахматова, которая была в тот день в гостях у Мандельштамов вспоминает: «Ордер на арест был подписан самим Ягодой. Обыск продолжался всю ночь. Искали стихи. Мы все сидели в одной комнате. Было очень тихо… Его увели в 7 часов утра, было совсем светло. Надя (жена поэта – Л.Б.) пошла к брату, я – к старым друзьям… Вернувшись домой вместе, убрали квартиру, сели завтракать. Опять стук, опять обыск». Анна Ахматова в тот же день пошла в Кремль, к секретарю Президиума ВЦИК Авелю Енукидзе хлопотать за арестованного Мандельштама. За поэта энергично заступался и секретарь Союза советских писателей СССР Абулькасим Лахути.
Надежда Мандельштам впоследствии писала: «Тогда никто не сомневался, что за эти стихи он поплатится жизнью». Но поэта не расстреляли, а сослали на три года в отдалённый уральский городок Чердынь.
«Изолировать, но сохранить», - такое указание в отношении Мандельштама дал сам И.В.Сталин, хотя он знал, что в юности поэт разделял эсеровские взгляды, и Великую Октябрьскую социалистическую революцию, которая, по его собственным словам, отняла у него «биографию», встретил крайне враждебно. Необычным было и то, что жене поэта разрешили сопровождать мужа для совместного проживания в месте ссылки. Спустя некоторое время Надежда Мандельштам обратилась лично к Сталину с телеграммой, заключавшей просьбу перевести их в другой, более цивилизованный город. Дело было вновь пересмотрено, и такое разрешение Мандельштамам было дано. Мандельштамы поехали в Воронеж, где находились до 1937 года, то есть до конца ссылки.
В 1937 же году Осип Мандельштам пишет в честь великого вождя свою знаменитую «Оду»:
«Не я и не другой – ему народ родной –
Народ – Гомер хвалу утроит.
Художник, береги и охраняй бойца:
Лес человечества за ним поёт, густея,
Само грядущее – дружина мудреца
И слушает его всё чаще, всё смелее.
Он свесился с трибуны, как с горы,
В бугры голов. Должник сильнее иска.
Могучие глаза решительно добры,
Густая бровь кому-то светит близко…
Глазами Сталина раздвинута гора
И вдаль прищурилась равнина.
Как море без морщин, как завтра из вчера –
До солнца борозды от плуга исполина».
Русский советский писатель Пётр Павленко, работавший в тот период совместно с С.Эйзенштейном над сценарием фильма «Александр Невский», по поручению ответсекретаря СП СССР В.Ставского, пишет рецензию на последние воронежские стихи Мандельштама: «Я всегда считал, что он не поэт, а версификатор, холодный, головной составитель рифмованных произведений». Суждение рецензента о последних стихах поэта таково: «Есть хорошие строки в «Стихах о Сталине»… В целом же это стихотворение хуже своих отдельных строф. В нём много косноязычия, что неуместно в теме о Сталине». Остальные последние воронежские стихи поэта он признал явно несоветскими: «Если бы передо мной был поставлен вопрос: следует ли печатать эти стихи – я ответил бы – нет, не следует».
В 1937 году Мандельштам с женой возвращаются из воронежской ссылки в Москву. Однако кляузник и интриган Ставский, при котором в Союзе писателей процветала шкурная борьба отдельных группировок и писателей друг с другом, 16 марта 1938 года, воспользовавшись мнением Павленко, настрочил донос «железному наркому» Ежову (есть данные, что этот документ сохранился – Л.Б.) и 3 мая 1938 года последовал второй арест Мандельштама.
На сей раз его осудили сроком на пять лет с формулировкой «за контрреволюционную деятельность». Через четыре месяца, 27 декабря 1938 года Мандельштам скончался в больнице для заключённых.
Как мы видим, лично сам И.В. Сталин к этому второму аресту абсолютно непричастен, хотя Осипа Мандельштама причисляют к главным «жертвам сталинизма».
Каждый кирпич важен только когда он на своём месте и выполняет свои функции. Груда кирпичей никогда не станет домом, а вот наоборот - как только каждый кирпич решит, что именно он главный, и ему должно быть легко и хорошо, пусть даже, в ущерб остальным.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Нифига подобного. Эта "рыба" гниёт как раз с фундамента - с кухонь и прочих "пьяных бесед за жисть", из которых потом и всплывает наверх.Цитата:
НО. Рыба тухнет с головы.
Не Сталин "с головы" сгноил страну, не Брежнев, а те, кто по кухням шопотом растрезвонивал идеи про "мне должно быть хорошо", не Сталин и Брежнев жрали друг друга по пути к кормушке, предавая тех, кого вчера называли друзьями. Вот эта вот "кухонная интеллигенция" 50-х - 60-х, решившая, что их родители и так много сделали для государства, и теперь нужно брать и за себя, и за того парня и вырастила то, что успешно развалило наш "дом". Беспринципных, трусливых, готовых изворачиваться, предавать и продавать друг друга.
Убедительная просьба не забывать о роли парт бюрократии, спустившей на головы населению "катастройку". Если бы все ограничивалось кухнями едва ли что-то поменялось.Цитата:
Вот эта вот "кухонная интеллигенция" 50-х - 60-х, решившая, что их родители и так много сделали для государства
Скорее несколько факторов слились...
Собственно именно Хрущевым был устранен какой-бы то ни было контроль за пвртийными органами.
http://www.chekist.ru/article/1278
"Под лозунгом "исключить возможность возврата к 1937 году", в нарушение конституционного принципа равенства всех граждан перед законом, ЦК КПСС органам КГБ при СМ СССР было запрещено собирать компрометирующие материалы на представителей партийно-советской номенклатуры."
Вот это вот похоже и есть та самая точка в которой определились все дальнейшие события.
все с ног на голове...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Люди сначала поверили большевикам коммунистам и в ответ - и учились и работали и пояса затягивали, когда надо.
Но вот когда...
по кухням начали ходить рассказы о личных поварах, да черной икре и масле их Германии во время голода, вот тогда и началось брожение в головах уже внизу. Так откуда рыбка затухла? еще раз говорю - с головы.
И Сталина в первую очередь поминают, когда говорят - в шинельке, да френче ходил, кашки простые кушал - не жировал, когда люди с голоду мерли как мухи. А тех кто жировал - он к стенке ставил.
Самые кухни начались при Брежневе, когда "золотая" молодежь начала в Москве вытворять чудеса криминала и т.д. А они в свою очередь на махинации дочки Брежнева с брюликами насмотрелись, да на то, как ее прикрывали наглухо. Как цирковые ей брюлики возили из-за рубежа. Кстати, если интересно, то "Бриллиантовая рука" как раз на смутно походей схеме снималась.
Если на заводе Директор следит, чтобы не воровали и охрану дрючит, то рабочие практически не воруют. Но если сам таскает, охрана в доле и в курсе, то простые люди не слепы и рано или поздно начнут тоже.
Про кирпичивам сказать нечего и несете пургу, что дескать важен и т.д. А его для строительства дома и сделали. Гвозди им забивать не с руки. И кирпич в доме весь и каждый должен быть хорошего качества. Но как только потекла крыша, дому пипец. Намекаю)))
1.Не недо переходить на личности, нарушая правила форума и щедро раздавая "уделы".Цитата:
Сообщение от Schreder
2. Сомненья юношей питают, имхо. Да, солдат может дать адекватную оценку действиям командующего.
3. Право имею, т.к. встречался с ветеранами-зееловцами. А все разумные аргументы советую прочесть в воспоминаниях Конева.
Вот с такой сослагательной историей - категорически не соглашусь. Войны с Америкой не могло быть даже по чисто географическим причинам. До СССР им было не добраться, также, как СССР до них. К тому же, подобный поворот со стороны США, вызвал бы у них огромные внутриполитические проблемы.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
И не стоит забывать про Японию, которая бы тоже очень помешала воевать нам с американцами.
Но и воевать дальше с европой смыла небыло. США просто очень вовремя подсуетились со своим вторым фронтом. Немцы просто сдавали западную европу ускоренными темпами.
Вот, если бы союзничкам удалось сохранить бОльшую часть немецкой армии и продолжить войну её силами - тогда был бы смысл дойти до конца. И врядли СССР что-то уже могло остановить. Европа не готова была воевать. Это был бы полный звиздец и Англии, и всей европейской капиталистической "цивилизации". Там это понимали.
Ваше право не соглашаться, но история говорит об обратном, уже начались тихие стычки и с американцами и с англичанами. С чего вдруг на ровном месте? Союзники и вдруг воевать вздумали?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Переходить на личности? Нет уж, увольте.:DЦитата:
Сообщение от Bomberz
Очередной, ни чем не подтверждёный "тезис".Цитата:
2. Сомненья юношей питают, имхо. Да, солдат может дать адекватную оценку действиям командующего.
С Вами впринципе всё ясно. Конев хороший, Жуков плохой.Цитата:
3. Право имею, т.к. встречался с ветеранами-зееловцами. А все разумные аргументы советую прочесть в воспоминаниях Конева.
З.Ы Как я понял ничего вменяемого сказать не можете. Итого: Слив засчитан.
З.З.Ы Почитайте хоть что-то кроме мемуара Конева.
Ну, видимо, там где у Вас ноги, у меня голова :).Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Да-да... "Золотая молодёжь" - она вся была лично с брежневской дочкой знакома. И именно у неё и училась, а не у папы с мамой на кухне:D слушая сплетни про икру с маслом. И директор магазина становился главным человеком тоже по указке сверху, а вовсе не от лебезящих "низов", и от армии отмазывали, и в институты пристраивали...
Не стоит всё валить на голову. Все мы приложили руку к тому, что "выросло". Кто активно, а кто просто молча принимая это чтобы не беспокоиться лишний раз.
---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------
История, как раз, говорит что это было невозможно. А что уж там Ваши фантазии говорят - это к истории никаким боком. ;)Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
И тем не менее Вы перешли на личности участвующих в дискусии форумчан.Цитата:
Сообщение от Schreder
Вам пока ничего не может быть ясно, т.к. Вы оперируете детскими категориями: плохой-хороший.
Слив, слово из подростковых форумах, Вы засчитать не можете по определению, не превратив раздел в помойку и балаган.
Я прочёл хоть что-то, кроме мемуаров Конева, должен заметить->
Цитата:
Поэтому прежде чем рассмотреть вопрос о действительной роли и участии Сталина в Победе придется сделать краткий конспект ЛОГИКИ СТАЛИНСКОГО ПРАВЛЕНиЯ.
ЮРИЙ ЖУКОВ: ЛОГИКА СТАЛИНСКОГО ПРАВЛЕНИЯ
Из работ историка Ю. Жукова вырисовывается интереснейшая и малоизвестная история.
Первые большевики по понятным причинам были интернационалистами. Коминтерн считался органом власти выше власти в завоеванной России. Первое поколение большевиков - Троцкий, Рыков, Зиновьев и так далее, на самом деле сходились в одном, очень главном: нужно делать Мировую Революцию. Одни считали, что она вотвот произойдет. Другие - что она произойдет несколько погодя, но и в том, и в другом случае получалось, что в Росси не нужно строить собственную промышленность. При том страна была крестьянской (82% населения), и даже косы покупали в Германии. Промышленность не надо строить, потому что в Социалистической Германии всего будет довольно.
Поэтому то крыло, которое считало, что революция в Германии произойдет не завтра же, считало, что пока что в России надо поднять сельское хозяйство: Россия будет кормить мировой социалистический лагерь. На этом они сошлись с "группой центристов" (т.е. группой Сталина), и так произошла коллективизация сельского хозяйства в самом начале 30х.
Примечание:
Описывая деятельность Сталина, Ю. Жуков всюду использует термин "узкое руководство",, особенно подчеркивая, что единоличного правления у Сталина никогда не было, "Сталин-диктатор" - сегодняшний пропагандистский миф, не подтверждаемый реальными историческими документами, кропотливейше показывающими повседневную работу правительства; собственно серия книг Ю.Ж. и представляет нам эту хронику по дням и месяцам. Состав же узкой группы несколько менялся с годами. Вначале, к 30м, Жуков называет эту группу "центристами" в отличие от политики Троцкого и других, занимавших левое и правое крылья партии.
Первая ересь Сталина: отказ от Мировой Революции и "построение социализма в отдельно взятой стране"
Возвращаясь к логике главных событий:, несколько позже, возможно начиная с 30 и по 32й, Сталина и его "узкое руководство" события, особенно непроизошедший переворот в Китае, убедили в том, что никакой мировой революции не будет, а потому надо выживать в своей стране. В результате Сталин сделал ряд шагов, которые вписывали РОссию в сообщество других государств, и начал обеспечивать внешнюю безопасность страны с помощью политических блоков, ожидая нападения из Германии (где к весне 1933 ко власти пришли наци, не скрывавшие своей программы ревизии Версаля и стремлении найти колонии за счет расщепления России).
По мнению старых большевиков, таким образом, Сталин возрождал Антанту, первое контрреволюционное преступление.
Далее, Сталин ради создания системы коллективной безопасности перед лицом угрозы со стороны Германии, сделал это, приведя СССР в Лигу Наций, которую так недавно большевики (и он сам) считали оружием буржуазии для борьбы с рабочим классом. Для того, в свою очередь, понадобилось полностью отказаться от идеи Мировой Революции на деле, дабы продемонстрировать правительствам новый курс СССР. И Сталин сворачивает главенство Коминтерна, заставляет коммунистов в других странах Европы вступать в "народные фронты", делая союзниками злейших своих врагов социал-демократов, и даже сотрудничая с местной буржуазией. Более того, СССР перестает поддерживать попытки коммуниьтических переворотов в странах Европы (например, см. события в Австрии). Пресса СССР помещает статьи о "выступлениях рабочих", но тем дело и ограничивается.
Это, разумется, в глазах старых большевиков, стало еще одним преступлением Сталина против всех идей революции, на которых они "выросли в борьбе".
В резльтате Сталин и его узкое руководство оказались под угрозой заговора и переворота как уклонисты, люди, изменившие революционной идее и сотрудничающие с буржуазией. Сталин смог упредить и обезвредить эти заговоры: первый в Кремле ("дело Клубок", Енукидзе и проч.), а второй среди военных (там "невинно пострадал" в частности Тухачевский).
Это первое. Но было и второе, еще более страшное, реально-историческое (в отличие от сегоднящних выдуманных) преступление Сталина
Вторая ересь Сталина: попытка создать новых управленцев для индустриализации и "нормализовать" страну
ЛЮди, ставшие коммунистическим аппаратом, масса "руководителей на местах" пришли из Гражданской Войны и были потрясающе безграмотны. Количество людей с высшим образованием среди партийного руководства не превышало где-то 7%.
В результате, если индустриализовать СССР, то придется схватиться не только с теми, кто считал индустриализацию ненужной, ибо Россия будет пользоваться плодами мировой революции и индустрии ГЕрмании, но и вступить в войну с подавляющей массой привыкших командовать и расстреливать необразованный людей, которые не были бы способны руководить промышленной страной.
Разумеется, сделать этого в открытую было нельзя. В результате Сталин (сталинский круг) задумал(и) сменить Конституцию. В ней провести такие изменения, которые оттеснили бы старые кадры.
Во-первых, это означало "нормализацию" страны, отказ от "революционных" институтов и методов подавления больших групп населения. Примерно в 33-34 амнистировали большие массы крестьян, репрессированных "за три колоска". Отменили поражение в правах при обучении, при приемах на работу.
Далее, надо было ввести всеобщее избирательное право, вне зависимости от сословия, прекратить поражение в правах сословий, как это было принято в революцию.
И более того, надо было ввести выдвижение кандидатов от общественных организаций. Это означало и беспартийных. Более того, Жуков обнаружил образцы бюллетеней с альтернативными кандидатами.
Сталин отчасти приоткрыл планы в интервью одному из западных журналистов, где говорил об альтернативности кандидатур и о том, что старая бюрократия будет естественным образом вытеснена, поскольку люди не проголосовали бы за уже натворивших своим руководством дел старых руководителей.
Подготовка новой Конституции и выборов растянулась на несколько этапов.
Когда прошли первые Пленумы и были приняты первые постановления (Жуков тщательно документирует все ходы), понявшая угрозу партмасса ответила Сталинской группе контрударом.
"Вдруг" на информационное сообщение о подготовке к выборам встают партийные руководители регионов и начинают объяснять, что в их районе расплодилось "множество белогвардейской сволочи", в частности указывая на освобожденных недавно крестьян и т.д. Никто из руководства не вводил эту тему, но партийцы с мест, совершенно явно привязывая к жалобам на "антисовесткую нечисть" невозможность допустить к готовящимся выборам недовольных, один за другим требуют репрессий.
Точных документов нет, пишет Жуков, и приходится догадываться по журналу посещений кабинета Сталина. После одного из собраний/совещаний Яковлеву, готовившему новые законы, дается поручение и после того мы видим откат от ранее заявленной реформы.
Теперь выборы будут производиться по разнарядке, будет допущено лишь "до 20-25% беспартийных), и их кандидатуры будут согласовываться/утверждаться нынешними партийными руководителями. (Кстати, тогда-то и родился советский термин "в союзе с беспартийными")
Одновременно с мест Сталину начинают подаваться разнарядки на репрессии (в такойто области необходимо провести столько-то арестов).
Таким образом Сталину и его группе был поставлен ультиматум. Партайгеноссен прекрасно поняв угрозу себе, смогли уничтожить реформу, откатив альтернативность и неподотчетность выдвижения кандидатов. Одновременно партийная бюрократия начала репрессии в населении среди групп, которые могли бы проявить к ней нелояльность.
Начал процесс Эйхе, за ним последовали Хрущев, Косиор, другие. Таким образом партмасса пыталась сохранить себе жизнь. Особенно злобствовал Хрущов, обнаруживший в Москве и области немыслимые количества контрреволюционеров.
Сталинская группа ответила кадровыми перестановками и репрессиями этой верхушки.
Эти два одновременных процесса и составляют предвоенные репрессии. Понятно, что пострадавшие или боявшиеся пострадать из разных слоев объясняют это по-разному и разные события у них оказываются "репрессиями".
Так, позже, разоблачая Сталина, Хрущев, проговорился в одном из своих выступлений: он назвал датой окончания репрессий НЕ окончание репрессий среди народа, но дату прекращения войны против партаппаратчиков группой Сталина. Для него то, что он делал сам, так не называлось.
Итак, реформа была сорвана.
Сталинская группа вернулась к ней второй раз, после войны. Однако сам Сталин фактически перестал руководить страной в 1951 году, после инсульта и болезни. Известны (Жуков видел их в архиве) его указания, написанные на половине обложки папки почти печатными буквами, одна рука держала другую. Две записки повторяли друг друга и были инструкциями к событиям, которые уже произошли и закончились.
"Узким руководством" было принято закрытое решение этот факт не оглашать и проводить свои действия "за подписью Сталина".
После войны попытки изменить принципы и состав управления страной продолжились. Партия должна была быть отстранена от непосредственного руководства хозяйством и её роль должна была свестись к подбору кадров.
В ходе реформ управления страной делалась попытка поднять руководителей-специалистов в промышленности, и партийщикам были обрезаны "конверты", т.е. негласные, но регламентированные значительные денежные ежемесячные доплаты. Это делало доходы партийцев меньше в 4-5 раз, чем зарплаты хозяйственным и советским руководителям.
И в какой-то момент та самая партийная масса, которая так раньше желала выжить, произвела второй переворот.
Восстановить "конверты" довелось Хрущеву, он был избран следующим предводителем, и ХХ съезд совершил реванш, утвердив во власти ту самую массу партийных руководителей без образования.
The rest is history. Эти люди составили послевоенную элиту, которая далее воспроизводилась и подбирала свою смену, и в конце концов предала страну в 90е ради сохранения собственного привилегированного положения.
Итог:
(а) Отказ от мировой революции вызвал необходимость индустриализации и ненависть (и заговоры) первой волны бойцов за мировую революцию [добавим от себя не сказанное Жуковым: бойцов в интересах тех банкиров, которые большевиков содержали до переворота своими деньгами - emdrone]
(б) Логика индустриализации потребовала смены власти с тех, кто после Гражданской умел расстреливать и приказывать на тех, кто имел бы образование и мог бы управлять современной индустрией
Войну с первыми Сталин выиграл. Внутриэлитную войну со вторыми сталинское "узкое руководство" проиграло, дважды. Произошел реванш и СССР получил до конца своих дней доминирование не хозяйственников-управленцев, но коммунистическую партийную "элиту" [которая, опять-таки добавим от себя не сказанное явно Жуковым, в 1990е открыла страну для колонизации и раскола - вторжением уже не армий, а денег западных банкиров. Т.е. именно тех, кто когда-то финансировал большевиков и уничтожение Российской Империи, и чьи интересы так цинично предал Сталин, совершив свой стратегический отворот от Мировой Революции - emdrone]
Добавлю еще один важный пункт: моя выжимка не дает ссылок на фамилии, архивы и даты. Книги Жукова состоят практически только из них. Это не фантазии, а результат понимания и интерпретации историком на основе откопанных им документов той эпохи.
ИТАК, ИМЕЕТ ЛИ СТАЛИН ОТНОШЕНИЕ К ПОБЕДЕ?
Теперь, имея обзор и будучи вооружены фактологией и логикой сталинского правления, давайте попробуем ответить, имел ли Сталин отношение к Победе. Я это буду делать, исключив (даже!) все его действия как Верховного Главнокомандующего во время самой войны.
Первое: индустриализация.
Революционеры тогда: России не нужна индустрия, индустриальные товары она получит из социалистической Германии.
Власовцы сегодня: Гевалт!!!! Сталин репрессировал ленинские кадры и верхушку армии.
Реальность: без уничтожения заговора в партии и военных против курса на индустриализацию, СССР не имел бы шанса против уже собираемой (после 1933 уже вполне открыто) для продолжения передела, который не завершила ПЕрвая Мировая, индустриальной армии Европы. Курс на приобретение колоний за счет отрезания от СССР Украины, Белоруссии и т.д. был как сейчас говорят "геополитическим" и вполне известным
Реальность2: без отказа от "революционной" идеологии и экспорта революций СССР не смог бы участвовать в предвоенных политических блоках и маневрах, выигвырая время для завершения индустриализации и вооружения страны. И не смог бы обеспечить то, что в войне против наци (и ресурсов всей Европы) СССР выступил НЕ В ОДИНОЧКУ.
Предательство, как считают банкиры (не произнося этого пункта вслух) от главной для них цели большевиков, превращения России в плацдарм для захвата власти в других странах, сегодня есть главный пункт, по которому имя Сталина ими проклято и каждый игрок на их стороне обязан на него, завидев, плюнуть.
Второе: борьба за компетентные кадры для управления индустрией и нормализацию страны
Уничтожение "революционных" институтов (в начале 30х, т.е. с началом "сталинизма", как его следует считать, отказываясь приписывать Сталину "заслуги" других большевиков), создание государственных (например, союза писателей и т.д.). Отмена поражения сословий в правах. Возвращение осужденных крестьян и выселенцев из городов вроде Ленинграда, позволение учиться ранее пораженным в том группам и т.д.
Очевидная и явная заслуга "узкого руководства Сталина", особенно в свете сегодняшних визгов о "третьем пути" и якобы расколе народа во время наступления немцев: страна становилась не мясорубкой по уничтожению "классов", но нормальной страной. Интересно, что сегодняшние исполнители воли банкиров, оплачивавших первых большевиков, удивительно легко, почти не касаясь, пролетают над насилием "своих", очень часто приписывая его "центристам" (на них вешают даже якобы желание "мировой революции"!), которые наоборот боролись за нормализацию страны.
В репрессии именно народа виноваты те (и Хрушев лично!), кто после реванша на ХХ съезде кричал о репрессиях, и сделали они это для сохранения своего места у власти.
Оба пункта свидетельсвуют о ключевой и решающей роли Сталина и его центристской группы в том, что удалось сохранить независимость страны в 20 веке и не стать колонией
ВТОРОЕ: ЗНАЕМ ЛИ МЫ АЛЬТЕРНАТИВУ СТАЛИНИЗМУ?
Сталинское время, постоянно ударяя по голове, вдалбливают нам, нехорошо борьбой с предателями в правящей партии, подозрениями бывавших на Западе, подозрениями о связях с чужими разведками и т.д.
Это же паранойя. Тоталитаризм. Психиатрия, для которой нет объективных оснований
Давайте зададимся вопросом: а знаем ли мы альтернативу этим подозрениям и внутрипартийной борьбе?
Конечно, знаем. И находим её, осуществившуюся в реальности, так что не придется писать сценарии "альтернативной истории", в российской же действительности.
(а) Раскол среди самой верхушки. Прорыв к власти человека с предательскими взглядами.
Свежо в памяти: много писалось о роли Андропова и том, как он вытянул во власть Гробачева и Яковлева
Действия Горбачева, приказом прекратившего поддержку СЭВ и приведшего к формальному роспуску страны, сегодня очевидны.
(б) Подозрения к людям, учившимся на Западе.
Знаем: член ЦК Яковлев по некоторым отзывам был завербован именно так. Гайдар с экономической бандой элитных советских мальчиков волшебным образом стажировался У СОЗДАТЕЛЕЙ МОНЕТАРИЗМА, т.е. алгоритма захвата власти и порабощения методами экономической войны. Впервые опробована "чикагскими мальчиками" в Чили, затем проведена во многих странах, и, в 90е, в полном размере в СССР.
Лично видел хваставших этим в американском телевизоре "советников" и политиков.
(в) чужие разведки и деятельность подставных организаций
Знакомо. Если 90е были временем захвата, то путинские 2000е, до сего дня, оказались временем очень интенсивного внедрения всех схем ограбления и порабощения, известных банкирскому режиму в России.
Например, Высшая Школа Экономики распространяет программы колонизации. НГО имея выход напрямую на высших чиновников запускают в России "рефорны" образования, медицины, ЖКХ и т.д.
(г) Сталинской индустриализации, ключевому курсу времени реального исторического сталинизма, сегодня противостоит ДЕ-ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ страны, в основном методами финансовой войны: установленные "свои" наверху отказывают стране как в праве иметь достаточно денег в обороте, что не дает в принципе развивать и поддерживать промышленность, так и в избирательном отказе от выделения денег на всё, огрубляя, кроме добычи и продажи ископаемых.
Противоположность сталинизму мы видим своими глазами каждый божий день
Сталинизм не просто обеспечил Победу но и независимое существование социального государства, и доказал миру, что режиму банкирских империй есть реальная альтернатива
Вот почему каждая, каждая, каждая сволочь исполнила волю сегодняшних колонизаторов России, пошла и плюнула на имя Сталина в день 65-летия Победы, открыто ли или "тонко" замаскировав свое религиозное обязательство плюнуть на Амалека "разумными" рассуждениями.
если располагает всей информацией про обстановку...только кто ему её даст?Цитата:
Сообщение от Bomberz
:lol: аргумент, убило!Цитата:
3. Право имею, т.к. встречался с ветеранами-зееловцами.
....тогда каких только прав у меня нет..))
На чьи "личности" я перешёл? Хватит приписывать мне то, чего я не делал.Цитата:
Сообщение от Bomberz
:DЦитата:
Вам пока ничего не может быть ясно, т.к. Вы оперируете детскими категориями: плохой-хороший.
Могу, легко могу, ибо от Вас по прежнему нет доказательств того, что проведённая Жуковым Берлинская операция была "бездарной".Цитата:
Слив, слово из подростковых форумах, Вы засчитать не можете по определению, не превратив раздел в помойку и балаган.
Превосходно! Но какое отношение этот пост имеет к Зееловским высотам?Цитата:
Я прочёл хоть что-то, кроме мемуаров Конева, должен заметить->
Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Благосостояние людей этого государства - забота самих людей этого государства, если они готовы и умеют брать на себя какую либо ответственность !
А вот если сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы, или не умеют,вот тогда о них заботится государство - пособия, дотации, компенсации и т.д.
Преклоняюсь) есть факты, что американцы и англичане ... Нету таких фактов и все))) Почему нету? потому что я их замечать и знать не хочу)))Цитата:
Сообщение от Mirnyi
У меня своя история))) Какую хочу, такую и пишу)) А факты? да какие факты? если я их не замечаю, значит их нет)))
И я ошибся немного.
С 1944г начались тихие боестолкновения.
http://anpejib.blogspot.com/2009/07/blog-post_10.html
Красиво написано.
К сожалению про столкновения в воздухе над Камчаткой адекватно рассказать не могу, но мой отец служивший там с 50-го года время на границе лично в течение нескольких дней видел 2 боя. В первом реактивные американские сбили от нехрена делать наш поршневой. Во втором уже наши подкараулили американцев над нашей же территорией !!! и сбили 1, второй свечкой ушел . На некоторое время американцы успокоились, а когда к поршневым и реактивные самали подтянулись, то еще полегче стало. Отец говорит, америкосы несколько раз сбивали наших, а нашим, как до войны с немцами - огонь не открывать - не провоцировать. Но насколько я понял, воевавшим с немцами насрать было на такие приказы.
З.Ы., я понимаю, что когда вам сказать нечего, начинаете ерничать, дескать вся золтая аж с Галиной была знакома) Ну что можно сказать - аргумент))) Но смею вс заверить - круг этот несмотря на наличие широкой номенклатуры министерств в Москве был достаточно узок. А информация распространялась - мама не горюй. Вы просто не в курсе. Так я вам говорю) было и еще как)
Впрочем в очередной раз впрягся с вами в дискусиию, где вы ... смыслите мало ввиду малой информативности. Зато отсутствие фактов как всегда с лихвой заменяете специфицьским юмаром для унижения противника в споре))) Решпектик примитя)))
Логика профессора Преображенского железная. Не читать советских газет перед обедом. Но ведь других то нет? какие читать? Так и у вас - директора магазина подлецом делал не создаваемый им самим искусственно дефицит, а люди, которые у него этот дефицит покупали.
У вас все правильно) это я дурак чета не понимаю.
Вы мне сказки про директоров магазинов то не рассказывайте))) я 5 лет в народном контроле общественным инспектором состоял) И как делался дефицит и кто его организовывал немножко в курсе. Смею вас заверить , что после 5-го или 6-го протокола о наличие в подвале магазина у директора - 26 летней девочки, меня ненавязчиво вызвали в ОБХСС и ... дальше рассказывать или пофантазируете, как я сам создавал эту реальность? Замечу так же, что из прокуратуры копии тоже благополучно испарились, а мне домой вторично позвонили и сказали, что шутить больше не будут со мной. Назовете трусом? Ваше право. Но воевать за 300кг грецких орехов и арахиса в больнице мне как-то... Мне б чаго памасштабнее - к Галине Брежневой на прием попасть)))
Через несколько десятилетий тому спустя, в конце 70-х и начале 80-х годов, когда ветераны-зееловцы располагали информацией про обстановку, т.к. не все остались обычными солдатами, проторя себе путь к элите вооружённых сил.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Хотя общались на равных, без поучений и барского налёта, чем и отличаются наши бойцы Войны... в отличии от некоторых форумных фантазёров...
Ну наконец то Вы осознали что не стоит фантазировать, а надо опираться на факты.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Мы давно осознали, что нет необходимости опираться на деструктивные цитируемые реплики.Цитата:
Сообщение от Schreder
--------------------------------------------------------------------------------
ИТАК, ИМЕЕТ ЛИ СТАЛИН ОТНОШЕНИЕ К ПОБЕДЕ?
Теперь, имея обзор и будучи вооружены фактологией и логикой сталинского правления, давайте попробуем ответить, имел ли Сталин отношение к Победе. Я это буду делать, исключив (даже!) все его действия как Верховного Главнокомандующего во время самой войны.
Первое: индустриализация.
Революционеры тогда: России не нужна индустрия, индустриальные товары она получит из социалистической Германии.
Власовцы сегодня: Гевалт!!!! Сталин репрессировал ленинские кадры и верхушку армии.
Реальность: без уничтожения заговора в партии и военных против курса на индустриализацию, СССР не имел бы шанса против уже собираемой (после 1933 уже вполне открыто) для продолжения передела, который не завершила ПЕрвая Мировая, индустриальной армии Европы. Курс на приобретение колоний за счет отрезания от СССР Украины, Белоруссии и т.д. был как сейчас говорят "геополитическим" и вполне известным
Знаете, я не собираюсь Вас унижать, угнетать... и т.п.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Просто, позицию "рыба гниёт с головы", с недавних пор не признаю. Я не принимаю больше брюзжания про то, как "верхи нас предали", а мы - "белые и пушистые пострадавшие". У меня на это есть основания - уж поверьте. И, надеюсь, в праве такой позиции Вы мне не отказываете.
Что касается тихих боестолкновений и прочего, связанного с возможным продолжением войны, я в курсе "Ваших" фактов. И нисколько не сомневаюсь, что если бы запад чуствовал шансы на победу в такой войне, то война бы продолжилась. Однако, я прекрасно осознаю, что там у руля сидели вовсе не дебилы и самоубийцы, и что реального шанса противостоять Красной армии небыло ни у тогдашней Европы, ни даже у США (а, может быть, тем более у США). Отдельные долетевшие истребители тут погоды точно не сделали бы. И такая ситуация сложилась ещё до Берлинской операции. Под СССР была уже половина Европы, каток армии-победительнцы был уже разогнан, промышленность во всю обеспечивала армию. Освобождённая часть Европы однозначно бы выступила на стороне СССР. К 45-му, СССР был страной-победительницей, с огромными силами и огромным опытом войны. Всё, что могли сделать потенциальные противники в части противодействия "коммунистическому режиму", было сделано - это и сепаратные переговоры с нацистским командованием, и "освобождение" западной Европы - на бОльшее у них небыло ни сил, ни средств. Если бы были - они непременно воспользовались бы этой возможностью, а не отсиживались до "холодной войны".
Поэтому, факты стычек с союзниками не имели никакого значения - раскатали бы Европу по самое "немогу", да и Штаты, с их "боевым духом" после занятия стороны Германии (при использовании недобитых немецких войск), при потере финансовой поддержки Англии, разорвало бы изнутри тамошним антифашистским и коммунистическим движением, с которым они и так ещё долгие-долгие годы боролись оружием.
Это было бы реальным шагом к "мировой революции". Вполне реальной в тех условиях, при Вашем сценарии развития событий.
И Японию я не зря упомянул - сделать японцев своими союзниками (США) - было просто не реально, воевать на 2 фронта до атомной бомбы, которую до европейской части СССР просто не на чем было дотащить, а бомбёжка на ДВ только "раззадорила" бы КА? Даже ядерное оружие на момент создания не было бы эффективно против СССР
Небыло тогда ни одного реального шанса у союзничков противостоять СССР. Это было бы однозначным и весьма быстрым самоубийством для них.
Знаешь Mirnyi, мне твои разглагольствования сильно напоминают одного француза)) Ему - у нас система такая, против прешь башки не сносить - а у нас во Франции бы давно бы.
А у нас партия и КГБ, да мы да вашу партию и КГБ да... шапок не хватает наверное.
Тут в пригородах Праижа волнения арабов.
Я звону - Привет Доминик, как дела, да нормально.
Слушай, ну вот как раз подходящий случай))) арабы разбушевались))) где же твои французы?
Ответ меня потряс)))
Я не хочу и не буду на эту тему разговаривать. До свидания.
А теперь из моей жизни. Наблюдения.
Служу в армии - высокий моралльный облик комсомольца.
Часть за 2 месяца дважды переболела дизентирией. Как думаешь? командир части, отвечает за питание солдат? Почему не зашел в столовую ни разу после ЧП? Да и сам не пострадал? Начальник продслужбы на месте, прапорщик и дальше харю наедал... Несолько поваров пострадало - отправили в команды, потому, что переболели и не имели права контактировать с пищей.
Да и кормили нас таким откровенным говном!!!!
Приехал зема - москвич из командировки. Столы в части накрыти белыми скатертями, ребят напоили накормили, прапорщик вокруг них вьюном вился... Мы месяцами в результате нескольких махинаций нарезали суп из рыбных консервов. А у них меню каждый день меняется и еда как в хорошем ресторане - пальчики оближешь!
У меня на этаже парню по яйцам дали так, что скрыть не удалось - отвезли в госпиталь. Так Вся верхушка офицеров ездила к нему убеждать, что это не солдат с неуставными ему дал по яйцам, а он сам аптабурет упал. Ну и как думаешь? что сказал пацан 18-летний следователю военной прокуратуры после такого прессинга? Слава Б-гу яйца на месте остались, но что в будущем, кто знает?
Это я к чему.
Все приказы про нейставные и секретные и несекретные начальство знало лучше любого солдата. Пара-тройка показательных судов и остальные неуставники должны сильно призадууматься куда лучше и проще в дисбат года на 3-5 или на дембель через несколько месяцев.
Так что сотворили в части отцы командиры своими поездками? А? Именно!!!! продолжение неуставных.
Мой лейтенант. В 9 ура мотовоз его привез. в 10 построение узла связи или всей части на развод. Затем Команда старшине - ну ты направь всех кужа планировалось, а я в канцелярию с бумагами работать. Через мин 15 чаю организуй мне. Это человек в 7-30 плотно позавтракал. К часу вываливается после "работы с документами" рожа помята, массу топил чел конкретно.
А вот наблюдали о соседях. Рота охраны. Лейтенант ихний построил дедов и на глазах у всех дедов за молодого заставил отжиматься. кочевряжившимся пообещал рапорт подать на неисполнение приказа и со всеми вытекающими. И ничего... попотели ребятки. Потом завел их в красный уголок и пообещал каждому лично люлей дать, если что случится с молодыми. Потому как он чувствовал за их здоровье и самочуствие персональную ответственность. Один настрыный по .. схлопотал таки и с фонарем ходил почти 2 недели. Удивительное дело. Своих они перестали дрюкать по поводу, а самое главное без. Зато попытались к моим цепляться.
Одного моего знакомого после написания тем письма о неуставных, неделю ставили в наряд, утром снимали и снова в наряд. Неделю чел спал положенные часы перед дневальством и ночью. Зато по уставу. Потом парень замкнулся и уехал на 3 недели в дурку. Оттуда приехал тише воды ниже травы.
Как думаешь, офицеры вплоть до начальника штаба и не подозревали о такой военной инициативе старшины? Мало того лично по коммутатору слышал, как наш нач.штаба общался с начштабом части, куда перевели парня... Угадай с 3-х раз какие такие волшебные слова он говорил тому нач.штабу?
Про меня. Идет донорский день.
В этот день в нормальных условиях нормальные директора в столовой для доноров устраивают минипикник. Но только не в нашей части.
Нас как всегда накормили говном. И на след день никто не получил положенного в виде отдыха.
Через неделю выступаю на комсомольком собрании части и в глаза говорю командиру части, что вот это это и это плохо. Что командир части должен, контроль с его стороны... бла бла бла -вся эта мишура правиельного пацана))) Мне командир части покивал головой, ничего правда не сказав. И ведущий собрание перевел внимание всех на другие вопросы ибо солдатский зал слегка опешил и немного начал пошумливать.
Так вот. Со мной никто, НИКТО после этого не соизволил пообщаться. Ни Командир, ни нач.штаба, ни нач. продслужбы ни врач части.
Зато повара просившие им телефон по дружбе провести, вечером позвали на дружескую вечеринку. 3 к 1 не самый лучший расклад в драке? А?
Так говоришь народ? Начальство не имеет никакого отношения?
Да в нашей стране пернуть без его ведома нельзя было на работе.
Начальство решало ВСЁ!
Не думаю, что что-то поменялось и сегодня. Захотел Толик Ч. раздербанить по чьей-то наколке РАО ЕЭС и лехко. Народ за рубежом только поддержал, предприятий конкурентов в России стало значительно меньше.
Так что продолжай жить в своем мире))) где народ решает все) и он первый начинает загнивать и т.д. и т.п.)))
---------- Добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------
Браво)))Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:24 ----------
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ваше право про рыбу иметь свое мнение. Я высказал свое, на основании многолетних наблюдений и жизненных ситуаций.
Можно спосить про ТТХ самолета сбросившего бомбу на Хиросиму? что мешало довезти бомбы до Англии? наверное советские танки? А уж от Англии до СССР было рукой подать. Но это я так, к "вашим теорийкам")))
К вопросу о дальности В-29, тягавшего бомбу до Хиросимы.
Боевой радиус: 5230 км
Дальность полёта: 9000 км
Практический потолок 10 200 м
Боевой радиус 5230км. а Если в 1 конец? Так аж 10000км. Мало? недосягаемы для бомб? Да любой аэродром подскока в Триполи и привет Москве.
До Лондона, если мне память не изменяет, где-то около 3000км, как и до Триполи. Туда и обратно с залетом в Париж за девочками.
А вот ТТХ наших истребителей.
много ли даже в 1945г советских самолетов уверенно чувствовали себя на 10000м высоты?
Ла-7 потолок 10700, а какова мощность мотора на этой высоте у советских самолетов? Як 3п потолок около 11700 и та же ситуация с мощностью. А с учетом того, что яковлевская фирма про свои самолеты врала всегда, как сивый мерин... Дальность у обоих около 1000км. Да с учетом внезапности, да пока высоту наберут и найдут...
Браво) и это мне говорит военный логистик)))
Это правда, к сожалению, особенно касается яковлевской фирмыт той поры.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Речь о том что:
1) до урала бы вряд ли добрались
2) ядерных зарядов мало
3) ядерная бомбардировка имеющемися средствами не лишит СА боеспособности
4) пмсм сценарий ядерного удара по СССР был невыполнен ввиду недостижения цели: "мир лучше предыдущего для страны победителя"
Однако такие стратегические цели типа Москвы, Ленинграда, Мурманска, Киева нефтяные месторождения... вполне достижимы?Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
Еще раз говорю. Людские ресурсы в СССР не сказать что исчерпаны, но... и причем очень сильно. А потеря поставок очень важного для танкостроения и самолетостроения алюминия из США было бы ударом ниже пояса.
Для тех кто не в курсе, танковые дизельные моторы были практически целиком алюминиевые. Это однозначно снижение производства и танков и самолетов. Сравним с США? там рост рост рост и еще раз рост и недостатка в крылатом металле нет. Морские корабли американцы уже не строили, а пекли как пирожки. Немцев и японцев наморе задавили. А много у нас авианосцев было?
Прогноз на долгосрочную войну для СССР не самый удачный.
Вопрос в другом. Английскому народу война не нужна была, немцы их научили. А США спокойно на тот момент играли роль мирового торговца всем и их устраивало, но зубки показывали.
Не факт, что наша страна, после того, что с ней сделала фашистская Европа смогла бы еще раз победить.
Впрочем как и сейчас. Не держи наш пьяный медведь в одно йруке балалайку, а в другой ядерную дубинку, дерьмомиротворцЫ были бы давно у нас в гостях.
Так объясните мне, болвану, какого чёрта Американцы с 1945 готовили ядерный удар по СССР аж до 50-го?Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Если по-Вашему, уже в 45-м они могли запросто отбомбиться по Москве.
И это - с учётом того, что Лондон, вся западная Европа были у них в руках.
Они, наверное, глупее Вас были? Что ждали пока им в ответ создадут такую же игрушку.
Вы хоть приблизительно представляете КАК они боялись СССР в 45-м, что никак не решились на такой удар без гарантий полного подавления?
есть такая организация - генштабЦитата:
Сообщение от Mirnyi
разработка подобных планов, - её непосредственная работа. уверен, что и после 50 планы были ))) . пмсм я прав в предыдущем посте в последнем пункте.
С Уважением
"пмсм сценарий ядерного удара по СССР был невыполнен ввиду недостижения цели: "мир лучше предыдущего для страны победителя"Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
Это тот пункт? До сегодняшнего дня США работает на уничтожение России, не понятно, ввиду последнего высера ДМ, чем так сильно провинился Сталин вдруг, но озвученное решение о том, что расширение НАТО на восток - это прямая военная угроза России - это сильный пункт, на который даже Пу не омелился.
Т.е вас, как военного логистика не убедил факт расстояния от Лондона до Москвы в 3000км и боевой радиус действия атомного бомбардировщика В-29? Моя уверенность зиждется на простом факте . Самолет ВВС США В-29 с атомной бомбой на борту мог пролететь 6000км из своих 10000км реальной дальности полета.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Или вы как логистик что-то в этом постулате в состоянии оспорить из приводимых фактов?
Еще раз для вас.
1. Бомба практически была готова. Факт? ну не знаю как для вас)
2. Расстояние от Лондона до Москвы и обратно 6000км. Факт? Решайте сами)
3. В-29, самолет с радиусом действия 5200км, легко вписывается в дистанцию от Лондона и обратно? Факт?
4. В-29 есть именно тот самолет, с которого США и сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Факт?
Что из вышеперечисленного вас, причислившего себя добровольно к болванам смущает? Есть неоспоримые факты, опровергающие на 100% приведенные мною?
Если да, то тогда всего один вопрос.
При вышеперечисленных 4-х пунктах бомбардировка была возможна? ДА или НЕТ?
Может торговая жилка таки перебила военную? Когда посчитали во что обойдется война в Европе и посчитали выгоду от организованной инфляции в той же ФРГ, то последнее перевесило? Когда кредиты в Германию вылились в бешеные проценты в виде скупленных предприятий, копеечной рабочей силы? А практически вся Европа села на кредиты США. Де Голль в свое время американцам обещался их доллары назад самолетами возить, а те в ответку пообещали самолеты сбивать?;)
А может просто не знали наверняка, что в СССР такой игрушки нет или есть?
А может просто побоялись мирового общественного мнения? Побоялись по-бандитски демократично напасть в спину бывшему союзнику? Понесшему основные тяготы по освобождению и Европы от такого "замечательного" политического течения, как фашизм?
Я не буду снова говорить про пойманных за руку англичан с американцами на различных сепаратных переговорах с фашистами. Походу этих фактов для вас тоже не существует в природе)
Как впрочем и писем Черчилля Рузвельту практически в финале войны с предложениями напасть на русских? Факты налицо в виде писем) Но ваше право и этого не заметить...
Не думаю, что Черчилль шутил так неудачно.
Вы во всех постах благополучно увильнули от ответов, может сейчас прореагируете на слово факты и сделаете одолжение в виде попытки опровергнуть их?
И кстати...
Послушали же Хрущева, когда тот сказал, что мы ракеты как сосиски делаем и убрали американы из Турции свои ракеты)
З.Ы.
Кстати) должок по лендлизу мы США вроде так до конца и не вернули? Может и в этом одна из основных причин? Не англичане давали) не им и получать?
А обьявив войну, теряли право на возврат долга?
Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Это - 48й год.Цитата:
К 01.09.1948 г. по штабом соединений вооруженных сил был разослан план "ФЛИТВУД" -руководство по составлению соответствующих оперативных планов.
В планах "Чариотир" и "Флитвуд" отмечалось:
"К исходу 6-го месяца боевых действий Советы могут оккупировать и укрепиться на всём северном побережье Средиземного моря, от Пиренеев до Сирии и подвергнуть линии коммуникаций в море сосредоточенным ударам с воздуха. Кроме того, СССР через 6 месяцев после начала войны сможет оккупировать Испанию и подвергнуть артиллерийскому обстрелу коммуникации через Гибралтарский пролив; СССР в борьбе с вероятными противниками: США, Англией и союзными о ними странами - сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии".
Согласно плана "ФЛИТВУД" основой советской мощи являлось:
Прирожденное мужество, выдержка и патриотизм русского населения (народа).
Отлаженный и чёткий механизм централизованного контроля Кремля в Советской орбите.
Идеологическая привлекательность теоретического коммунизма.
Доказанная способность советского режима мобилизовать прирожденный русский патриотизм в поддержку советских военных усилий.
Способность русского народа и правительства вести войну в условиях крайней дезорганизации, как случилось в первые годы второй мировой войны"
И это - их мысли по поводу СССР.
И планы по использованию аж 133 АБ в первый месяц войны и ещё 200 в последующем (2 года).
Как Вы думаете, сколько времени понадобилось бы КА в 45м чтобы лишить Штаты Лондона?
Да. Конечно, в США у руля в 45-м были такие же болваны, как я. И с военной логистикой у них было хуже, чем у Вас. Именно поэтому, разработанный к декабрю 45-го план нападения на СССР с применением ЯО не был приведён в исполнение при наличии всех возможностей.
Ведь очевидно же, что начни они эту заваруху, СССР, подмявший под себя пол Европы и едва-едва остановившийся в Берлине, чуть не пролетевши его аж до Парижа, тут же оказался бы беспомощным и бессильным и капитулировал бы после первой же АБ, упавшей на Москву (или докуда долетела бы).
Какие, всё-таки, все начальники тупые... Даже у них.
Или не тупые, а жадные? За лендлиз-то СССР ещё не расчитался :lol:
Да эти мешки с баксами/фунтами сидели зажав задницы и пукнуть боялись даже на своей территории. Причём, боялись не столько СССР с его армией, сколько получить пинка от своих же подданных... Западной Европе, США даже памперсы ещё сменить не успели после героической победы над фашизмом :D.
Жаль, всёже, что у США и Англии не было своего SAMAPADUS-а :).
Это принцмп ихний такой...Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Говорят одно, делают другое, никого не напоминает?:D
З.Ы. Фонари только фонари , и шоб на каждом.... И шоб забыли раз и навсегда... Ну и лысого в Швейцарию...:D
ответа на конкретный вопрос, долетит В-29 или нет, не дождался. Снова бла бла бла...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И снова увернулся от ответа. Похоже и логистик был такой же. Начальство ответов не могло дождаться.
Жаль что и сейчас нет, а то ведь продолжают трястись по всему миру.
Зато у нас есть офигительные военные логистики, которые не в состоянии ответить на простой вопрос, пролетит ли самолет с радиусом действия 5200 3000км туда и обратно. Зато все знающие о помокревшем исподнем вероятного противника :) Я теперь понимаю, почему солдаты в армии питаются нерегулярно и не оченнь качественно. Не всегда и не часто к ним попадают продукты питания. Впрочем это касается похоже и вооружения, боеприпасов и много чего еще...
хм...после такого перлаЦитата:
Сообщение от SAMAPADUS
я б рекомендовал вообще с этим клиентом прекратить общение :), неужели есть сомнения в его адекватности?Цитата:
Сообщение от Мирный
в 48-м у штатов было порядка 50 бомб, в 49-м - около 130...и производство грубо говоря уже было поставлено на поток. Носители были в достаточном количестве, экипажи готовили усиленными темпами...
В любом случае порушить инфраструктуру страны и уничтожить несколько десятков миллионов мирных граждан в первом ударе хватило б за глаза...ну да штатники люди рациональные и считать умеют все за и против, потому и не вдарили, хотя имели на этот период реальный шанс
Возвращаясь к теме
http://www.youtube.com/watch?v=fHYlY...eature=related
Читал где-то. Было в Кокосляндии исследование в то время, о результатах ядерного бомбоудара по стратегическим целям в СССР и о возможных последствиях. Так вывод был сделан, что воздействие такого удара будет меньше чем результат стратегического развёртывания Blau летом 42-го.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Они поняли что овчинка выделки не стОит.
Я попытаюсь найти откуда эта информация, но не гарантирую - книжки не интернет, поиском не воспользуешься.
Хм, а Рогозин то оказывается вполне адекватный дядька (имхо, в отличие от большинства современных "политиков")Цитата:
Сообщение от Bomberz