ПВО и авиация во время войны во Вьетнаме. Оффтоп из темы про F-104

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Вьетнам, там , вообще, Миги 21 взлетали(говорю в общем) с грунта ( вместо шасси лыжи)...

---

Не было никаких лыж.

Цитата:

---

Это не я сказал, я консультировался со специалистом имеющим отношение к ПВО (реальный участник боевых дейстивий)...

---

Если про лыжи и грунт - то неправду тот специалист говорит.

Цитата:

---

По F104 -согласно нашей прессе самолет был труден для пилотажа и имел высокую посадочную скорость, что обусловило значительную его аварийность...

---

И не только нашей прессе. Об этом говорят и в "прессе" стран-эксплуатантов.

Цитата:

---

Я в очередной раз для себя делаю вывод о вашей "неодекватности" анализа вбоевых действий...Мягко скажем...Простые крестьяне....да еще с ДШК...

---

Все совершенно правильно - именно простые крестьяне , именно с ДШК и МЗУ насбивали многие сотни американских самолетов и вертолетов.

И в 1ю очередь это справедливо для "Юга" (Южный Вьетнам , ЛАос , Камбоджа) где :

1) ВВС США понесли наибольшие потери в абсолютных цифрах
2) ДШК , ЗГУ , МЗА и стрелковка были практически единственной угрозой авиации.

Цитата:

---

навалили кучу американцев...Которые почему-то летали... низко....

---

Они летали низко не "почимуто" , а по вполне обьективным причинам , причем далеко не всегда именно низко.

Цитата:

---

Чиж, ну не майтесь вы ерундой...Кто заставил американцев спуститься с высот к земле? С75 в том числе...

---

Везде по-разному.

Над Сев.Вьетнамом - в т.ч. и С-75 заставляли низко летать , над Южным Вьетнамом , Лаосом и Камбоджей (где никаких С-75 не было , как не было и МиГов) летать низко заставлял характер задачь (НАП) , целей (многие из которых требовали визуального обнаружения) и возможности прицельно-поискового оборудования и вооружения самолетов.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Для того чтобы атаковать цель на земле нужно спуститься с эшелона, разглядеть ее и применить оружие. Работают по земле с низких высот. Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама, или характерное метание баков с напалмом на высоте менее 100 м.

Секрет прост, их было много, гораздо больше чем истребителей и ЗРК, стреляли они до последней железки. И вот здесь начинают работать законы теории вероятностей, очень много стрелковки дают очень много пуль, которые находят цель даже при условии низкой эффективности отдельно взятого зенитчика.

---

В Юж. Вьетнаме одно попадание например, в F-5, использовавшийся как бомбардировщик, приходилось где-то на 250 вылетов - помню число из статьи в "Международном Военном обозрении" про применение штурмовиков. А теперь прикиньте, сколько попаданий требуется для уничтожения и какова вероятность оного. Больше всего страдали "от пуль" поршневые штурмовики А-1 и наводчики О-1 и OV-10.
В Сев. Вьетнаме применялись наиболее успешно 57-мм пушки С-60 и ЗРК С-75. Небоевые потери "Фантомов" ВВС привели вы же - 62 штуки.

В теме про Корею я уже приводил табличку с потерями USAF во Вьетнаме. Посмотрите на процент потерь от Other Triple A.

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1195863144

И еще из вики.

"... Hundreds of U.S. fixed-wing aircraft were lost to ground fire of antiaircraft artillery (AAA), surface-to-air missiles (SAMs), and fighter interceptors (MiG)s. The great majority of U.S. combat losses in all areas of Southeast Asia were to AAA."
http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War

"...Сотни американских самолетов были потеряны от зенитной артиллерии, ЗРК и истребителей перехватчиков МиГ. Наибольшие потери США во всех регионах Юго-Востояной Азии были от зенитной артиллерии (ААА)."

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21?

---

Нет.
Несколько встречных вопросов :

1) Разве "800" Фантомов сбили МиГ-21 ?
2) Сколько бы вьетнамцы сбили МиГ-21х если бы они стояли на вооружении ВВС США в соответствующих Ф-4 количествах и выполняли те задачи (при прочих равных условиях) которые решали Фантомы ?
3) Сколько самолетов противника сбили бы Ф-4 , если бы они стояли на вооружении ВВС ДРВ в соотвтетсвующих МиГу-21 количествах при прочих равных ?

Цитата:

---

Речь идет не о крутости советской техники, а о лажовости F-104.

---

Тогда зачем тут приводить преисполненные пафоса метафоры про хорьков с кровавыми мордами в курятнике и т.п. ?

Цитата:

---

А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок).

---

А по-моему ты просто не знаешь ни истории ни мат. части.

Цитата:

---

Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал...

---

Как раз звали. Ты просто не в курсе.

Цитата:

---

так нет же, надо показать, кто хозяин мира.

---

США отнють не стремились никому показывать "хозяйство над Миром" и не горели желанием лезть в Юго-Восточную Азию вообще и во Вьетнам в частности. Они считали поддержку Сайгонского режима необходимой оборонительной мерой против "экспансии коммунизма".

Известная фраза Л.Джонсона (которую ему потом многократно припоминали) : "Я не пошлю американских парней за 10 тыс. миль на другой конец Света чтобы делать работу которую должны делать азиатские парни у себя дома сами..."

А по поводу "хозяйства над Миром" - это у тебя пробелы в знании истории , а так же следствие общей нелюбви к "какосо-пиндосам" и остатки влияния штампов советской пропаганды.

Цитата:

---

Показали. Все смеялись.

---

Дурачки только смеялись.
Потому что ничего смешного в тех событиях ни для кого не было.

Цитата:

---

Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:

Если интересно, могу еще найти.

---

Найди. Вот например неплохая статья : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...r/22/index.htm

Цитата:

---

Такие стеги рассказывал про Вьетнам - сидишь, и хихикаешь как идиот, не знаешь, что ответить.

---

А ты перескажи. Похихикаем вместе. Может найдем что ответить...

Цитата:

---

Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама,

---

Они у меня записаны...Спокойно атакуют с 3-5 тыс метров..Более того, есть извесный американский документальный фильм про Вьетнам, где !ЧЕТКО! показано как (блин, забыл название самолета, СкайХок вроде...) самолет (не А10 и А6 точно) аткаковал цель в пикировании.С земли велся огонь нескольких ЗА.Видны пыли вспышки из орудий.. Он кинул бомбы с высоты не менее 800м-1 километра( если не больше) и спокойно затем улетел..Было даже видно, как мимо самолета проносится желты точки ( снаряды). Камера была установлена на крыле или пилоне этого самолета.
Атаки были с разных высот...Но вопрос в следующем, с каких высот атаковали в начале войны, а с каких на следующих этапах и чем это вызвано..И, главное, какую роль в этом сыграл коммплекс С75.Не ошибусь, если скажу, что в начале войны американцы в воздехе чувстовали себя комфортно и большого резона подставляться под ДШК у них не было..

Цитата:

---

Для того чтобы атаковать цель на земле нужно спуститься с эшелона, разглядеть ее и применить оружие. Работают по земле с низких высот. Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама, или характерное метание баков с напалмом на высоте менее 100 м.

---

Они что, всю войну только с напалмом атаковали? Бомбардировок с высот 3-5 км. и выше вообще не было?
Я хочу сказать, что С75 свое дело во Вьетнаме сделал, комплекс также заставил американцев спуститься вниз... И результативность стрельб кретьян с ДШК также была высокой, благодаря работе С75....От вас, пожалуйста, хочу услышать или да или нет..

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Они у меня записаны...Спокойно атакуют с 3-5 тыс метров...

---

Что , прямо все самолето-вылеты записаны ? ;) :D

Цитата:

---

Более того, есть извесный американский документальный фильм про Вьетнам, где !ЧЕТКО! показано как (блин, забыл название самолета, СкайХок вроде...) самолет (не А10 и А6 точно) аткаковал цель в пикировании.

---

1) И что дальше ?
2) А-10 во Вьетнамской войне не участвовали.

Цитата:

---

Атаки были с разных высот...Но вопрос в следующем, с каких высот атаковали в начале войны, а с каких на следующих этапах и чем это вызвано...

---

1) Война была очень разной на "Севере" и на "Юге".
2) И там и там всю войну летали и бомбили на всех высотах.
В каждом конкретном случае профиль полета и высота применения оружия выбирались исходя из многих условий.

Цитата:

---

И, главное, какую роль в этом сыграл коммплекс С75.

---

При налетах на ДРВ американцы вынуждены были считаться с С-75 , и это несомненно было фактором повлиявшим на тактику в целом и профиль полета различных самолетов в частности.

Цитата:

---

Не ошибусь, если скажу, что в начале войны американцы в воздехе чувстовали себя комфортно и большого резона подставляться под ДШК у них не было...

---

Они всю войну старались не лезть без необходимости в зону огня стрелковки , точно так же как мы в Афганистане.

Цитата:

---

Они что, всю войну только с напалмом атаковали?

---

Нет конечно. Кстати во Вьетнамской войне ВВССША сбросили бомб больше чем во Второй Мировой , но конкретно "напалмовой" войной стала Корея.

Цитата:

---

Бомбардировок с высот 3-5 км. и выше вообще не было?

---

Были бомбардировки и с 10тыс. и со 100м , причем и тех и тех было предостаточно.

Разумеется на средних и больших высотах стрелковка и МЗА были бессильны , а СЗА малоэффективна против скоростных самолетов.

Точно так же как С-75 неспособны были бороться с низколетящими целями.

Цитата:

---

Я хочу сказать, что С75 свое дело во Вьетнаме сделал, комплекс также заставил американцев спуститься вниз... И результативность стрельб кретьян с ДШК также была высокой, благодаря работе С75....От вас, пожалуйста, хочу услышать или да или нет..

---

Ты опять мешаешь в кучу Север и Юг.

На Севере (над ДРВ) действительно существовала угроза поражения ЗРК , и тут американцы часто предпочитали действовать на малых высотах чтобы избежать этой угрозы.

На Юге (РЮВ , Лаос , Камбоджа) С-75х не было , там все зенитные средства были представлены стрелковкой , МЗА , частично СЗА , а под самый конец войны еще ПЗРК.

И здесь янки вынуждены были снижаться не из страха перед С-75 , а по необходимости применения оружия с заданной эффективностью.

По целям которые не требовали визульного обнаружения и прицеливания (например площадным с известными координатами и радиоконтрастным) старались во всех случаях работать с безопасных высот.

Например на Юге Б-52 швыряли бомбы по площадям с больших высот не подвергаясь никакой опасности и работая практически в полигонных условиях.

Как говорили экипажи : "наш единственный враг - непогода".

Когда тем же Б-52 во время операций "Лайнбэккер-1 и -2" пришлось наносить удары по военным и промышленным обьектам ДРВ в условиях наличия у противника "высотной" ПВО и истребителей , они столкнулись с реальным сопротивлением и понесли потери.

Тут уже враг был посерьезней непогоды...

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Они у меня записаны...Спокойно атакуют с 3-5 тыс метров..Более того, есть извесный американский документальный фильм про Вьетнам, где !ЧЕТКО! показано как (блин, забыл название самолета, СкайХок вроде...) самолет (не А10 и А6 точно) аткаковал цель в пикировании.С земли велся огонь нескольких ЗА.Видны пыли вспышки из орудий.. Он кинул бомбы с высоты не менее 800м-1 километра( если не больше) и спокойно затем улетел..Было даже видно, как мимо самолета проносится желты точки ( снаряды). Камера была установлена на крыле или пилоне этого самолета.

---

Ну так вот и ответ на ваше недоверие. Огоь велся из ААА и снаряды достигали самолеты по высоте.

Цитата:

---

Атаки были с разных высот...Но вопрос в следующем, с каких высот атаковали в начале войны, а с каких на следующих этапах и чем это вызвано..
И, главное, какую роль в этом сыграл коммплекс С75.Не ошибусь, если скажу, что в начале войны американцы в воздехе чувстовали себя комфортно и большого резона подставляться под ДШК у них не было..

---

Бомбили и стреляли с любых высот всю войну. Тут Дрон уже все рассказал.

Цитата:

---

Они что, всю войну только с напалмом атаковали? Бомбардировок с высот 3-5 км. и выше вообще не было?

---

Были.

Цитата:

---

Я хочу сказать, что С75 свое дело во Вьетнаме сделал, комплекс также заставил американцев спуститься вниз... И результативность стрельб кретьян с ДШК также была высокой, благодаря работе С75....От вас, пожалуйста, хочу услышать или да или нет..

---

В данном случае оценивать работу ЗРК можно по разным критериям.
1. На обывательском уровне, по факту поражения самолетов противника. Да, в этом случае они работали нормально, сбивали самолеты.
2. На профессиональном уровне, по факту защиты прикрываемого объекта. Тут все сложнее. С-75-е были серьезным угрозой для американской авиации, но не неприодолимым препятствием. В результате так или иначе плановые цели уничтожались. Т.е. ПВО главную и основную свою функцию не выполняло.

Цитата:

---

Что , прямо все самолето-вылеты записаны ?

---

Да нет, конечно-)

Цитата:

---

Ну так вот и ответ на ваше недоверие. Огоь велся из ААА и снаряды достигали самолеты по высоте.

---

Где попадания? Гдеееее-??-))) Их не было...Вот в чем прикол...
Самолет сброс бомб, не смотря на огонь Triple A, выполнил И спокойно улетел.
И таких "достижений" во вьетнаме было куча...Где попадания в цель Зина???? Шучу-)))
И из ДШК снаряды достанут...Но вот поразят цель или нет-под вопросом...Стрелять на войне не запрящается..Так что недоверие остается..

Цитата:

---

Тут все сложнее. С-75-е были серьезным угрозой для американской авиации, но не неприодолимым препятствием

---

Меня это устраивает....С 75 был серьезной угрозой..

Цитата:

---

В результате так или иначе плановые цели уничтожались

---

Ессесно, уничтожались...Не папуасы же атаковали цели, а махина под названием США+ весь ее современный на то время военный потенциал..
И в этом плане, серьезность угрозы С75 для ВВС США меня тока радует-)))

Цитата:

---

Еще раз повторю, а вы знаете все причины аварий F-104?

---

Я нет..Но может вы знаете причины аварий Миг21?
Про аварийность F104 можно судить из многих книг журналов, док. фильмов ит.д.Дрон уже писал по этому поводу...
Причины аварий-высокая посадочная скорость, форма самого самолета и т.д. Тут , думаю, специалистсты скажут более точно..Про аварийность Мига21 я знаю..гораздо меньше.Если бы аварийность Мига была высока, то скрыть, при всей "секретности" ее было бы весьма трудно...Аварийности Ту22 полно в интернете..Че-то не секретно..
Говорить про аварийность Мига21 сейчас, когда, вероятно, планеру испольнилость черт знает сколько лет.. ну как-то не совсем правильно. Вон , у америкосов Ф15 развалился в воздухе..
Что вы хотите от самолета(Миг21), последний раз который был создан в 1986 г? Или индийцы МИг21 только вчера купили? Вот еслибы купили вчера- другой разговор...
Мы не знаем как они его эксплуатируют и т.д. К тому же у нас МИг21 был так же строгим в пилотировании и сваливался в штопор как Фантом? Я думаю, нет...И как мы тогда назовем Фантом с такими приколами?

А вот я и вернулся...

Цитата:

---

1) Разве "800" Фантомов сбили МиГ-21 ?

---

Нет, но и Миг-21 набили фантомов тоже немало. Естественно, что установить число побед невозможно, но тот факт, что МиГ-21 лидировал по фрагам с большим отрывом - по-моему это просто очевидно.

Цитата:

---

2) Сколько бы вьетнамцы сбили МиГ-21х если бы они стояли на вооружении ВВС США в соответствующих Ф-4 количествах и выполняли те задачи (при прочих равных условиях) которые решали Фантомы ?

---

"БЫ" - это схоластика. Нет смысла отвечать на такие вопросы.

Цитата:

---

3) Сколько самолетов противника сбили бы Ф-4 , если бы они стояли на вооружении ВВС ДРВ в соотвтетсвующих МиГу-21 количествах при прочих равных ?

---

Туда же.

К счастью у Вьетнама не было Фантомов, а была нормальная авиация, которая идеально вписывалась в весь комплекс противовоздушной обороны против американских нападений. ~100 сбитых МиГ-21 по сравнению с ~850 сбитых фантомов - это хорошая цифра. И вы никогда ее не оспорите.

Цитата:

---

А по-моему ты просто не знаешь ни истории ни мат. части.

---

Ну, давайте, знаток истории и матчасти, просветите. А то вы прокричали, в надежде обидеть, а ничего умного, сказать так и не вышло.

Цитата:

---

Как раз звали. Ты просто не в курсе.

---

Еще раз повторяю, если вы такой делознайка, то просветите, кто же их там звал-то?

Цитата:

---

Известная фраза Л.Джонсона (которую ему потом многократно припоминали) : "Я не пошлю американских парней за 10 тыс. миль на другой конец Света чтобы делать работу которую должны делать азиатские парни у себя дома сами..."

---

Сказано - сделано! :D Ну и как, не послал? Кончилось тем, что послали его. :D

Цитата:

---

А ты перескажи. Похихикаем вместе. Может найдем что ответить...

---

Да, соберусь как-нибудь. Истории жутенькие, но смешные вместе с тем.

P.S. Чиж (извини, но латиницей мне совсем коряво кажется это писать), а вы можете найти подтверждение вашей англоязычной ссылки?

Цифра 800 конечно выглядит впечатляюще... но только на первый взгляд.
Сделаем заведомо приблизительную, грубую прикидку... так сказать по средним значениям. Разумеется при этом многие частности - в том числе безусловно важные - "останутся за кадром"... тем не менее в оценке общей картины кое-что прояснится.

Итак, активная фаза участия США в межвьетнамской войне продолжалась немного более 8 лет.
Пусть будет, для грубой оценки, ровно восемь (1964-1972).

Получаем среднегодовые потери - 100 самолетов в год. Это означает примерно 0,27 самолета в день - т.е. около 2х самолетов в неделю.

Как мы знаем, на театре действовало две основные группировки авиации США - принадлежащие ВВС и ВМС (палубная авиация). Потери несли и те и другие. Если разделить эти (посчитанные выше) потери - пусть даже чисто условно и приблизительно - между ними приблизительно пополам, в итоге получим средние потери за войну:
по одному Фантому в неделю - для ВВС, и еще по одному - для ВМС.

[ При этом большая часть этих самолетов была сбита вообще не в воздушных боях, а потеряна от зенитной артиллерии... плюс, часть потеряна по небоевым причинам. ]

И это - не в каком-то конфликте низкой интенсивности. Это - в кампании, за которую ВВС США сбросили больше бомб чем за всю Вторую Мировую.

И вот это нам предлагается считать "разгромом" американской авиации, либо банкротством и дискредитацией Фантома и т.п.?....
ИМХО: невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Marcus_Lind

И это - не в каком-то конфликте низкой интенсивности. Это - в кампании, за которую ВВС США сбросили больше бомб чем за всю Вторую Мировую.

---

Имеется в виду количество бомб, сброшенное самолётами ВВС США за период Второй Мировой? Если да, то это, конечно, очень крутой показатель, ничего не скажешь:mdaa: ...

Цитата:

---

И вот это нам предлагается считать "разгромом" американской авиации, либо банкротством и дискредитацией Фантома и т.п.?....

---

Может прикажете считать это разгромом советской авиации?

Marcus Lind:
Да, все правильно. Я согласен. Против элементарной арифметики не попрешь. Но у меня есть два "НО".
Первое "Но": Но прошу учесть такой факт, что когда мы оперируем числом 800 - мы ведем речь исключительно о сбитых истребителях F-4. Давайте суммируем все сбитые американские самолеты, и вот именно с этим числом проведем рассчеты. Количество сбитых американских самолетов в неделю как минимум удвоится.
Второе "Но": Но тогда я прошу провести такие же рассчеты и для ВВС Вьетнама, ибо все познается в сравнении. Ссылки я давал из Википедии, и русской, и английской, так что если вам не лень, то можете на досуге рассчет повторить. Результаты вам понравятся, обещаю.

И еще одно. Что это за склизское понятие: "по не боевым причинам"? Вы можете дать ему определение, или хотя бы процитировать, какое определение этому дают военные? Разумеется, я утверждать не могу, но все же склоняюсь к мысли, что наши американские товарищи склонны вообще все, что хотя бы теоретически можно списать на "не боевые потери", они тут же списывают.

И последнее - я здесь в вашем посту столкнулся с самой дикой подменой понятий, какую только слышал про Вьетнам. Автор этого надувательства - не вы. Вас просто угораздило на это клюнуть. Я по поводу:

Цитата:

---

Это - в кампании, за которую ВВС США сбросили больше бомб чем за всю Вторую Мировую.

---

Просто хочу заметить, что американцы никогда не лидировали по количеству использованных бомб во Второй Мировой войне. Понимайте как хотите, но я не вижу ничего удивительного в том, что в конфликте, который длился без малого 8 лет, был такой расход боеприпасов.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Нет, но и Миг-21 набили фантомов тоже немало.

---

Кто кого сколько набил с достаточной для качественной оценки точности посчитано. Данные обеих сторон сопоставлены и скомпилированы.

Если ты не ходишь по ссылкам , читай тут :

Цитата:

---

Истребители МиГ-21, сбитые в воздушных боях над ДРВ до мая 1972 г.

(по американским данным) :

26.04.1966 МиГ-21 F-4C майор Пол Дж. Гилмор, 1-й лейтенант Вильям Т. Смит

14.07.1966 МиГ-21 F-4C капитан Вильям Дж. Свинднир, 1-и лейтенант Дуан А. Буттелл

14.07.1966 МиГ-21 F-4C 1-й лейтенант Рональд Г. Мартин, 1-й лейтенант Ричард Н. Крипе

09.10.1966 МиГ-21 F-8 коммендер Дик Беллингер

05.11.1966 МиГ-21 F-4C майор Джеймс Е. Тукк, 1-й лейтенант Джон Дж. Рабени

05.11.1966 МиГ-21 F-4С 1-ый лейтенант Вилъбур Дж. Лазам, 1-и лейтенант Клаус Дж. Клаус

02.01.1967 МиГ-21 F-4С полковник Робин Олдс, 1-й лейтенант Чарли К.Клифтон

02.01.1967 МиГ-21 F-4С майор Филип П.Комби, 1-й лейтенант Ли Р.Даттон

02.01.1967 МиГ-21 F-4С капитан Вальтер С. Радекер III, 1-й лейтенант Джеймс Е.Мюррей

02.01.1967 МиГ-21 F-4С капитан Эверетт Т.Распберри, 1-й лейтенант Роберт В.Вестерн

02.01.1967 МиГ-21 F-4С капитан Джон Б. Стоун, 1-й лейтенант Клифтон П.Даннигэн

02.01.1967 МиГ-21 F-4C 1-й лейтенант Лоуренс Дж.Гленн, 1-й лейтенант Лоуренс Е.Кэри

02.01.1967 МиГ-21 F-4C 1-й лейтенант Ральф Ф.Веттерхахн, 1-й лейтенант Джерри К.Шарп

06.01.1967 МиГ-21 F-4C майор Томас М.Хирсч, 1-й лейтенант Роджер Дж.Страсеиммер

06.01.1967 МиГ-21 F-4С майор Ричард М.Паскуа, 1-й лейтенант Норман Е. Уиллз

23.04.1967 МиГ-21 F-4С майор Роберт Д.Андерсон, капитан Фрэд Д.Кджер

26.04.1967 МиГ-21 F-4C майор Роланд В. Мюррей, 1-й лейтенант Джеймс Ф. Сиарз

04.05.1967 МиГ-21 F-4C полковник Робин Олдс, 1-й лейтенант Вильям Д.Лефевр

20.05.1967 МиГ-21 F-4C коммендер Роберт Ф. Титус, 1-ый лейтенант Милан Зиммер

20.05.1967 МиГ-21 F-4С майор Роберт Д.Джанка, 1-й лейтенант Вильям Е. Роберте

22.05.1967 МиГ-21 F-4C коммендер Роберт Ф. Титус, 1-й лейтенант Милан Зиммер

10.08.1967 МиГ-21 F-4 лейтенант Гай Фриборн, лейтенант Боб Эллиот

10.08.1967 МиГ-21 F-4 лейтенант-коммендер Р.С.Дэвис, лейтенант-коммендер Суиди Илиа

24.10.1967 МиГ-21 F-4Д майор Вильям Л.Кирк, 1-й лейтенант Теодор Р.Бонгартс

26.10.1967 МиГ-21 F-4 лейтенант Р.П. Гики, лейтенант Джерри Моррис

05.02.1968 МиГ-21 F-4Д капитан Роберт Г. Хилл, 1-й лейтенант Брюс В. Ханик

06.02.1968 МиГ-21 F-4Д капитан Роберт X.Более, 1-й лейтенант Роберт Б.Батиста

12.02.1968 МиГ-21 F-4Д подполковник Альфред Е.Лэнг, 1-й лейтенант Рэнди П. Мисс

26.06.1968 МиГ-21 F-8 Коммендер Л.Р. (Муз) Майерс,

10.07.1968 МиГ-21 F-4 лейтенант Рой Кэш, лейтенант Р.Л.Кэш

01.08.1968 МиГ-21 F-8 лейтенант Н. Маккой,

19.09.1968 МиГ-21 F-4 лейтенант А.Нарги

28.05.1970 МиГ-21 F-4 лейтенант Джерри Бьюлау, лейтенант Стив Баркли

19.01.1972 МиГ-21 F-4 лейтенант Рэнди Каннингэм, лейтенант Вилли Дрисколл

21.02.1972 МиГ-21 F-4 ?

01.05.1972 МиГ-21 F-4 ?

30.05.1972 МиГ-21 F-4 ?

16.04.1972 МиГ-21 F-4 ?

06.05.1972 МиГ-21 F-4 лейтенант Боб Хьюго, лейтенант Джой Круз

06.05.1972 МиГ-21 F-4 лейтенант-коммендер Пит Петигрэв, лейтенант Майк Маккэйб

08.05.1972 МиГ-21 F-4 ?

10.05.1972 МиГ-21 F-4 лейтенант Курт Дос, коммендер Джим Макдэвитт

10.05.1972 МиГ-21 F-4 ?

23.05.1972 МиГ-21 F-4 ?

31.05.1972 МиГ-21 F-4 ?

---

Истребители МиГ-21, сбитые воздушные стрелками бомбардировщиков В-52


Дата Стрелок

18.12.72 Сэмуэл О. Тернер достоверно

18.12.72 Роберт Д. Джонсон вероятно

23.12.72 Лой Г. Нъюлан вероятно

23.12.72 Лой Г. Нъюлан вероятно

24.12.72 Альберт И. Мур достоверно



Победы в воздушных боях, одержанные на истребителях МиГ-21


Дата Район падения Тип самолета Экипаж: Тип истребителя Полк Летчик

самолета противника ВВС ДРВ противника

04.03.66 Куангнинъ Файрби МиГ-21 921 Нгуен Хонг Ньи

05.03.66 ? Файрби МиГ-21 921 ?

07.06.66 ? F-105D Бэйлис МиГ-21 921 ?

09.06.66 ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

09.06.66 ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

07.07.66* Тамдао F-105D Томис МиГ-21 921 Тран Нгок Ксиу

11.07.66* Сондуонг F-105D Макклилэнд МиГ-21 921 Ва Нгок Динъ, Донг Ван Сонг

21.09.66 ? F-105D Эммон МиГ-21 921 ?

05.10.66** ? F-4C Гарланд, Эндрюс МиГ-21 921 ?

09.10.66 ? F-4B Тэннер, Терри МиГ-21 921 Нгуен Ван Минь

09.10.66 ? F-4 ? МиГ-21 921 Нгуен Ван Минь

02.12.66 Нойбай F-4C Барнс, Дакэт МиГ-21 921 ?

02.12.66 Нойбай F-4C Флишер, Бергер МиГ-21 921 ?

05.12.66* ? F-105D Бигли МиГ-21 921 ?

05.12.66 ? F-105 или F-4 ? МиГ-21 921 ?

08.12.66 ? F-105D Эсайр МиГ-21 921 ?

08.12.66 ? F-105D ? МиГ-21 921 ?

14.12.66* ? F-105D Кули МиГ-21 921 Донг Ван Ди

14.12.66 ? F-105D ? МиГ-21 921 ?

14.12.66 ? F-105D ? МиГ-21 921 ?

28.04.67** ? F-105 Кэрэс МиГ-21 921 ?

30.04.67* Виньфу F-105D Р. Эббот МиГ-21 921 Нгуен Нгок До

30.04.67* Виньфу F-105D Дж. Эббот МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

30.04.67* Виньфу F-105F Торнесс, Джонсон МиГ-21 921 Ле Тронг Хуен

30.04.67 Виньфу F-105 ? МиГ-21 921 Ва Нгок Динъ

12.05.67 Ванйен F-105F Питман, Стюарт МиГ-21 921 Ле Тронг Хуен, Донг Ван Сонг

22.05.67 Ханой F-4C Перрин, Бэккас МиГ-21 921 Донг Нгок До

11.07.67 Хайдоунг А-4 ? МиГ-21 921 Ле Тронг Хуен, Донг Ван Сонг

17.07.67 Лангчань F-8 ? МиГ-21 921 Нгуен Нят Чиеу

20.07.67 Нхокуан F-4 ? МиГ-21 921 Нгуен Нгок До, Фам Тханъ Нган

26.07.67 ? RF-4C Корбит, Бэр МиГ-21 921 ?

10.08.67 ? RF-4C Лингилъ, Мейерс МиГ-21 921 ?

23.08.67 Нгяло F-105D Бэйкер МиГ-21 921 Нгуен Нят Чиеу

23.08.67* Нгяло F-4D Тилер, Ситтнер МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

16.09.67* Сонла RF-101C Бэгли МиГ-21 921 Нгуен Нгок До

16.09.67 Сонла RF-101C Паттерсон МиГ-21 921 Фам Тханъ Нган

16.09.67 Сонла RF-4C Винанчи, Стэвэст МиГ-21 921 ?

03.10.67** ? F-4D Мур, Галбрэндсон МиГ-21 921 ?

07.10.67* Хабак F-105F Ховард, Шэмли МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

09.10.67** ? F-105D Клементе МиГ-21 921 ?

08.11.67* Ханой F-4D Гордон, Бреннеман МиГ-21 921 Нгуен Хонг Ньи

08.11.67 Ханой F-4 ? ' МиГ-21 921 Нгуен Данг Кинь

??.11.67 ? F-4 ? МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

18.11.67* Фукйен F-105F Дарою, Лихнофф МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

18.11.67* Фукйен F-105D Рид МиГ-21 921 ?

19.11.67 ? ЕВ-66 ? МиГ-21 921 Ва Нгок Динъ, Нгуен Данг Кинь

20.11.67** ? F-105D Батлер МиГ-21 921 ?

12.12.67 Сондонг F-105 ? МиГ-21 921 ?

16.12.67** ? F-4D Лоу,Хит МиГ-21 921 ?

17.12.67* ? F-105D Эллис МиГ-21 921 Ва Нгок Динъ

17. 12.67 ? F-105 ? МиГ-21 921 Ва Нгок Динъ

17.12.67 ? F-105 ? МиГ-21 921 Нгуен Хонг Нъи

19.12.67 Тамдао F-105 ? МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

19.12.67 Тамдао ? ? МиГ-17 или МиГ-21 921 ?

19.12.67 Тамдао ? ? МиГ-17 или МиГ-21 921 ?

19.12.67 Тамдао ? ? МиГ-17 или МиГ-21 921 ?

03.01.68* Тханъсон F-105D Бин МиГ-21 921 Нгуен Данг Кинь

03.01.68 Тханъсон F-105 ? МиГ-21 921 Бай Дак Ню

03.01.68 Йенчау F-105 ? МиГ-21 921 Ха Ван Чак

14.01.68* Хойксуан ЕВ-66С Меркер, Террелл МиГ-21 921 Нгуен Данг Кинь, Донг Ван Сонг

14.01.68** Йенбай F-105D Хорни МиГ-21 921 ?

18.01.68** ? F-4D Саймонит, Смит ? ? ?

18.01.68** ? F-4D Хинкли, Джонс ? ? ?

03.02.68* ? F-102A Уиггинс МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

04.02.68** Тхайнгуен F-105D Лэситер МиГ-21 921 ?

23.02.68 ? F-4D Гаттерсен, Дональд МиГ-21 921 ?

03.03.68 ? ЕВ-66 ? МиГ-21 921 Нгуен Дат Кинь, Нгуен Дак Тхуан

07.05.68* Долуонг F-4B Кристенсен, Крамер МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

16.06.68* Долуонг F-4J Уилбер, Рапински МиГ-21 921 Динь Тон

01.08.68 Долуонг F-8 ? МиГ-21 921 Нгуен Хонг Ньи

19.09.68 ? F-8C ? МиГ-21 921 ?

21.09.68 ? Файрби МиГ-21 921 Нгуен Данг Кинь

26.10.68 Диенчау F-4 ? МиГ-21 921 ?

77.12.69 ? Файрби МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

77.12.69 7 Файрби МиГ-21 921 Нгуен Ван Кок

18.01.70 Винь F-4 7 МиГ-21 921 ФанДинь Туан

28.01.70* Винь UH-53В Белл, Лисиир (+4) МиГ-21 921 Ва Нгок Динь

20.11.71 ? В-52 (поврежден) МиГ-21 921 Ва Динь Ранг

18.12.71* 7 F-4D Джонсон, Вагхэн МиГ-21 921 Ле Тханъ Дао

18.12.71* 7 F-4D Стэнли, О'Брайен МиГ-21 921 Во Си Гиап

27.04.72* Вабан F-4D Молинэр, Соудер МиГ-21 921 Хоанг Куок Данг

10.05.72 Кип F-4 ? МиГ-21 921 Данг Нгок Нга

10.05.72 Туенкуанг F-4 ? МиГ-21 921 7

10.05.72 Хайдуонг F-4J Блэкбурн, Радлофф МиГ-21 927 Ле Тханъ Дао

10.05.72 Хайдуонг F-4J Кэннигхэм, Дрисколл МиГ-21 927 Ва Дак Хоп

11.05.72* Ханой F-4D Киттингер, Рейч МиГ-21 927 Нго Ван Фу

11.05.72* Ханой F-105G Тэлли, Пэджит МиГ-21 927 Нго Дай Тха

18.05.72 Кип F-4 ? МиГ-21 927 Нгуен Хонг Ньи

20.05.72* Cyoupam F-4D Мэркли, Уильяме МиГ-21 921 До Ван Лань

23.05.72 Намдинъ F-4D Бирнс, Бин МиГ-21 921 ?

23.05.72** ? А-7В Барнет МиГ-21 927 Нгуен Дак Соат

24.05.72** ? F-8J Билир ? ? ?

01.06.72 Cyoupam F-4E Хоукс, Динги МиГ-21 921 Фам Фа Тхай

10.06.72 ? ? ? МиГ-21 921 ?

13.06.72* Винъфу F-4E Хансон, Фултон МиГ-21 921 Фам Фа Тхай

13.06.72 Винъфу F-4 ? МиГ-21 921 До Ван Лань

21.06.72* ? F-4E Роуз, Кэллэгхэн МиГ-21 921 До Ван Лань

24.06.72* Тханъсон F-4E Грант, Бикман МиГ-21 927 Нгуен Дак Соат

24.06.72 Тханъсон F-4 ? МиГ-21 927 Нго Дай Тха

24.06.72* Тханъсон F-4E Маккарти, Джэксон МиГ-21 927 Нгуен Ван Нгья

26.06.72 ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

27.06.72 Хоабинь F-4 ? МиГ-21 927 Нго Дай Тха

27.06.72 ? F-4E Салливан, Фрэнкис МиГ-21 921 Нгуен Дак Нха

27.06.72* Хоабинь F-4E Кирэк, Динги МиГ-21 927 Нгуен Дак Соат

27.06.72* Нгьяло F-4E Айкман, Хэнтон МиГ-21 921 Фам Фа Тхай

27.06.72* Нгьяло F-4E Миллер, Макдоу МиГ-21 921 Бай Тханъ Лием

05.07.72* Хабак F-4E Спенсер, Сик МиГ-21 927 Нгуен Тиен Сам

05,07.72* Хабак F-4E Илэндер, Логэн МиГ-21 927 Ха Винь Тханъ

08.07.72* ? F-4E Росс, Имэй МиГ-21 921 Данг Нгок Нга

10.07.72** ? F-4J Рэндэлл, Мастерсон МиГ-17 или МиГ-21 ? ?

24.07.72* Ханой F-4E ? МиГ-21 927 Нгуен Тиен Сам

24.07.72 Ханой F-4E ? МиГ-21 927 Ха Винь Тханъ

24.07.72 Ханой F-4E ? МиГ-21 927 Ле Ткань Дао

24.07.72 Ханой F-4E ? МиГ-21 927 Труонг Тон

29.07.72* ? F-4E Кала, Матсуи МиГ-21 927 Нгуен Тиен Сам

30.07.72* ? F-4D Брукс, Макадаме МиГ-21 927 Нгуен Дак Соат

26.08.72* ? F-4J Кордова, Бордеро МиГ-21 927 Нгуен Дак Соат

09.09.72 ? F-4E Далески, Марфи МиГ-21 921 До Ван Лань

11.09.72* ? F-4E Ратилафф, Хирин МиГ-21 927 Ле Тханъ Дао

12.09.72* Лангсон F-4E Макмюррей, Цубербухлер МиГ-21 927 Нгуен Тиен Сам

05.10.72* ? F-4D Льюис, Элпирс МиГ-21 927 Нгуен Тиен Сам

06.10.72* ? F-4E Андерсон, Латилла МиГ-21 927 Нгуен Ван Нгъя

12.10.72* Ханой F-4E Янг, Брансон МиГ-21 927 Нгуен Дак Соат

23.12.72. ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

23.12.72. ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

23.12.72. ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

23.12.72. ? F-4 ? МиГ-21 921 ?

27.12.72 Хоабинъ B-52D ? МиГ-21 921 Фам Туан

27.12.72* ? F-4E Джеффкоат, Траймблт МиГ-21 921 Тран Виет

27.12.72* ? F-4E Андерсон, Уард МиГ-21 921 Тран Виет

27.12.72 ? F-4E ? МиГ-21 921 Тран Виет

28.12.72** ? RA-5C Эгнъю, Хэйфли МиГ-21 921 ?

28.12.72 Сонла B-52D 7 МиГ-21 921 Ва Ксуан Тхиеу

* победа подтверждена обеими сторонами

** американские данные не подтверждаются данными ВВС ДРВ

Во всех остальных случаях данные ВВС ДРВ не подтверждаются американскими источниками

Цитата:

---

Естественно, что установить число побед невозможно...

---

Все возможно. Невсегда можно точно определить ПРИЧИНУ потери самолета , но вот сам факт каждой потери учитывается.

При этом достовернее считать потери стороны по ее данным , ибо о потерях лучше знает тот кто их несет.

Цитата:

---

но тот факт, что МиГ-21 лидировал по фрагам с большим отрывом - по-моему это просто очевидно.

---

Конкретно против Ф-4 отрыв совсем не большой. Если же посичтать только Фантомы снаряженные для ведения воздушного боя и не учитывать Ф-4 выполнявшие ударные функции , то тем более.

Цитата:

---

"БЫ" - это схоластика.

---

Это не схоластика , а корректная методика сравнения. Поставь 2 конструкции в одинаковые условия - и тогда видно будет какая лучше.

Цитата:

---

Нет смысла отвечать на такие вопросы.

---

Есть смысл подумать прежде чем выдать очередную безапилляционную заяву.

Цитата:

---

К счастью у Вьетнама не было Фантомов...

---

Смотря для кого.
Для США - точно к счастью.

Цитата:

---

а была нормальная авиация...

---

Да уж... просто гроза ЮСАФ... куда уж тут хилым убогим янкесам. :D

Ты хотя бы почитал о составе ВВС ДРВ в ходе войны и сравнил с количеством потерь...

Было время когда ВВС ДРВ практически полностью были выбиты и вынуждены были прекращать сопротивление.

Цитата:

---

которая идеально вписывалась в весь комплекс противовоздушной обороны против американских нападений.

---

До идеала там было как до Луны пешком.

Цитата:

---

~100 сбитых МиГ-21 по сравнению с ~850 сбитых фантомов - это хорошая цифра. И вы никогда ее не оспорите.

---

Во 1х - не сбитых , а потеряных по всем причинам.
Во 2х - на счет МиГ-21 можно занести примерно 67 (шесдесят семь) сбитых Ф-4. Еще примерно 35 (тридцать пять) на счету МиГ-17 и J-6.

Все остальные потеряны от огня наземной ПВО и по небоевым причинам.

Цитата:

---

Ну, давайте, знаток истории и матчасти, просветите. А то вы прокричали, в надежде обидеть, а ничего умного, сказать так и не вышло.

---

Стараюсь в меру сил.

Цитата:

---

Еще раз повторяю, если вы такой делознайка, то просветите, кто же их там звал-то?

---

Правительство международно признанного государства Республика Вьетнам.

Если ты не в курсе существовали в то время 2 признанных (в т.ч. СССР и США) вьетнамских государства - РВ и ДРВ.

Цитата:

---

Сказано - сделано! :D Ну и как, не послал?

---

Послал. За что ему потом и припомнили. Только послал не завоевывать чужую страну , а поддерживать режим который считал дружественным.

Примерно как мы в Афганистане.

Цитата:

---

Да, соберусь как-нибудь. Истории жутенькие, но смешные вместе с тем.

---

Давай , давай... Посмеемся. Заодно посмотрим какой это Сухов (с)...

F-4 , конечно , машина эпохальная , на все случаи жизни , да и по надёжности выше всяких похвал . Но когда Chizh назвал его маневренной машиной, способной переманеврировать МиГ-21 в БВБ , то кроме смеха у меня ещё появилось озарение , почему именно такие FM имеют самолёты в LO . А вот теперь выдержки из отчёта западногерманского пилота после полётов на серийном F-4E , с улучшенной маневренностью по сравнению с предыдущими модификациями, - " На малых скоростях истребитель имеет удовлетворительные аэродинамические характеристики продольной устойчивости и управляемости лишь до угла атаки 15 градусов. Из-за отсутствия в системе продольного управления регуляторов усилий самолёт имеет на малых высотах полёта в около звуковой области неудовлетворительные значения расхода ручки на единицу перегрузки, что затрудняет его пилотирование. С включенной АСУ на дозвуковых скоростях и больших углах атаки самолёт обладает неудовлетворительными характеристиками боковой динамической устойчивости, при угле атаки 12 градусов наступает боковая колебательная неустойчивость. Характеристики поперечной управляемости F-4E на больших углах атаки также выглядят не совсем благополучно, что обусловлено принятой на истребителе системой поперечного управления, - элероны отклоняются только вниз, интерцепторы - только вверх. При управлении по крену возникают значительные тормозящие моменты рыскания, возрастающие с увеличением угла атаки. Самолёт F4E в дозвуковом диапазоне чисел М имеет меньшее значение Су срыва и Су доп. чем истребители МиГ-21ПФ. При Су > Су доп. на F-4E возможно резкое сваливание и переход в штопор, надёжный выход из которого без выпуска тормозного парашюта невозможен. Пилотирование F-4Е имеет ряд особенностей, обусловленных аэродинамикой и конструкцией самолёта, - сваливание при перегрузке 1 характеризуется движением по рысканию и крену, как правило вправо. За 74 км/ч до достижения скорости сваливания возникает срывная тряска, усиливающаяся при приближении критической скорости. За 18 км/ч - начинаются слабые колебания по крену. Для выхода из режима сваливания следует отдать ручку от себя при нейтральных элеронах и руле направления. Далее начинается умеренная срывная тряска. Резкое полное отклонение ручки на себя и удержание её в этом положении может привести к штопору, особенно на высотах ниже 7500м, всё это происходит без предупредительной тряски и раскачивания."Там ещё много интересного , но лень печатать , заканчивает он словами что машина показалась тяжёлой и инертной , но с превосходными разгонными характеристиками , мощным радаром и огромным списком применяемого вооружения . До 1971г из-за штопора было потеряно 79 самолётов этого типа, что безусловно свидетельствует о неудовлетворительных штопорных характеристиках. Потребная высота для выхода из штопора в горизонтальный полёт составляет 4500м. Кстати в своих работах полковник авиации Владимир Бабич ( очень уважаемый спец в авиационных кругах ) писал , что американские пилоты неохотно ввязывались на F-4 в ближний возд. бой , из-за опасности срыва в штопор , и такие фигуры ВП как петля , боевой разворот старались избегать , т.к. они приводили к значительной потере скорости . Конечно , после курсов Top Gun ситуация улучшилась за счет более грамотного пилотирования и применения , но из утюга ласточка не получится . Израильтяне , кстати, применяли Фантом в основном как ударный истребитель , для огневой поддержки войск , в воздушных боях как приманку , или действовали из засад . Арабские пилоты особо не боялись F-4 в БВБ . Для них настоящим бичём был Mirage IIIC.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

F-4 , конечно , машина эпохальная , на все случаи жизни , да и по надёжности выше всяких похвал . Но когда Chizh назвал его маневренной машиной, способной переманеврировать МиГ-21 в БВБ , то кроме смеха у меня ещё появилось озарение , почему именно такие FM имеют самолёты в LO .

---

Чем приводить несвязанные фрагменты, вы бы лучше взяли бы да посмотрели сами, ху из ху. Тогда бы вам и пришло истинное озарение.

Я сравнивал летные характеристики по аэродинамике МиГ-21 и TO 1F-4E-1 Flight manual F-4E. Я не буду сейчас выкладывать колонки цыфр, а просто приведу сравнительный анализ сделанный одним человеком на форуме: http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=23
Он описал вполене реальную картину. Маневренные характеристики самолетов близки, преимущество одного или другого зависит от режимов, высот и масс.
Сравнивался МиГ-21Бис с ЧР, которого небыло на более ранних МиГах.


Н=1000м
Миг-21БИС имел приемущество в вертикальной скорости.
С ростом скорости это приемущество возрастало и на скорости 1100 км/ч разница составляла величину порядка 17м/с
Предельная по тяге перегрузка
до скорости 900 км/ч равные возможности,свыше 900км/ч приемущество переходит к МиГ-21БИС.

Н=5000м
До скорости 900 км/ч приемущество в вертикальной скорости у МиГ-21БИС,с увеличением скорости приемущество переходит к F-4E.
Предельная по тяге перегрузка
До скорости 900 км/ч приемущество у F-4E на скоростях более1000км/ч приемущество переходит к МиГ-21.

Сравнивать надо не с МиГ-21БИС,а сМиГ-21ПФМ,М,МФ. НА этих более ранних модификациях вели воздушные бои с F-4.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

F-4 , конечно , машина эпохальная , на все случаи жизни , да и по надёжности выше всяких похвал . Но когда Chizh назвал его маневренной машиной, способной переманеврировать МиГ-21 в БВБ....

---

Да вполне способен он "переманеврировать"(с).

На разных режимах и высотах полета Ф-4 и МиГ-21 имели свои приимущества и недостатки.

Не говоря уж про то что разные модификации этих самолетов существенно отличались одна от другой.

У обоих самолетов маневренность повышалась от модификации к модификации , и это было следствием изучения боевого опыта.

МиГ-21бис был гораздо лучше чем например МиГ-21ПФ , а F-4E к примеру значительно превосходил F-4C.

При всем при этом :

1) Оба этих самолета изначально не разрабатывались для ведения БМВБ и были слабо преспособлены к этому виду боя

2) Наибольших успехов во Вьетнаме МиГ-21 добивались при применении их по тактике для которой они разрабатывались : одна скоротечная атака с немедленным выходом из боя на максимальной скорости без втягивания в БВБ.

С учетом огромного численного превосходства противника МиГи применяли "партизанскую" тактику - "ударил - беги" , при этом огромным приимуществом было действие над своей территорией (как правило вблизи аэродромов базирования) в своем радиолокационном поле под управлением наземных операторов наведения.

Так же очень важно было постараться достигнуть внезапности , для чего откровенно слабые бортовые РЛС как правило не включались , а поиск цели и прицеливание выполнялись визуально.
Применялись так же разнообразные тактические приемы - в т.ч. с взаимодействием с "догфайтерами"-МиГ-17.

В этих условиях МиГ-21 действовали подобно немецким экспертам-охотникам времен Второй Мировой.

Как только МиГ-21 пытались (или вынуждены были) ввязаться в затяжной маневренный бой , они начинали терпеть поражение от численно превосходящего противника.

Ситуация поначалу усугублялась тем что на МИГ-21 пересаживали самых опытных летчиков с МиГ-17 для которых "собачья свалка" была лучшей и хорошоосвоенной тактикой , и летчики пытались воевать на новом истребителе как на старом.

Кроме того ракетное оружие того времени было плохо преспособлено для ведения маневренного боя , так что энергичное маневрирование было более защитной мерой.

По сравнению с Ф-4 МиГ-21 имел ряд неоспоримых приимуществ :

- Менее жесткие ограничения в пилотировании на некоторых режимах.
- Меньшие размеры , снижавшие радиолокационную и визуальную (после того как поняли необходимость камуфляжной окраски) заметность.
- Меньшую стоимость (впрочем это едва ли можно считать техническим или тактическим приимуществом).
- Превосходство в маневренных характеристиках на некоторых режимах.
- Несколько меньшее дымление двигателя (повидимому из-за того что он был один в отличии от 2х на Ф-4).
Фантом был сущим "паровозом" (при работе на крейсерском режиме , на минимальном форсаже дымление пропадало) , хотя и МиГ-21 бездымностью похвастаться не мог. По свидетельству израильских летчиков они (в условиях обычного для Ближнего Востока ясного неба) обнаруживали МиГ-21 по дымному следу на бОльших расстояниях чем с помощью бортовых РЛС.

Однако и недостатков хватало :

- Откровенно слабое вооружение. По сравнению с арсеналом Фантома оружие мягкоговоря неубедительное.
У Ф13 и ПФ/ПФМ вооружение совершенно неудовлетворительное для любого боя кроме "ударил-беги". Практически после первой же атаки МиГ-21 становился безоружным.

Только ближе к концу войны МФ получил вполне достаточное для тех условий оружие из 4х Р-3 и встроенной пушки.

- Очень слабый и практически бесполезный на практике радар.
- Плохой обзор из кабины (впрочем у Фантома он был ненамного лучше , нескоторое превосходство Ф-4 имел за счет "2й пары глаз")
- Очень небольшой запас топлива , ограничивающий радиус действия и время работы двигателя на форсаже.
- На некоторых режимах/высотах МиГ-21 уступал Фантому в разгонных характеристиках и скороподьемности , а так же в горизонтальной маневренности (против F-4E\J).

Недостатки однако можно было частично компенсировать грамотной тактикой в общих чертах описанной выше.
В целом на факт относительного успеха МиГ-21 в условиях многократного превосходства противника повлияли благоприятные условия применения и адекватная условиям и возможностям тактика.

Цитата:

---

то кроме смеха у меня ещё появилось озарение , почему именно такие FM имеют самолёты в LO .

---

Ну и почему же ? Про SFM и AFM слышал небось ?

Цитата:

---

Израильтяне , кстати, применяли Фантом в основном как ударный истребитель , для огневой поддержки войск , в воздушных боях как приманку , или действовали из засад .

---

И совершенно правильно. Потому что следует использовать технику с наибольшей отдачей.

Ни один другой самолет израильских ВВС не имел в то время ударных возможностей сравнимых с Ф-4Е , а так же такого мощного вооружения класса воздух-воздух и столь мощной РЛС.

Разумеется вводить столь ценный самолет в ближний бой с МиГ-21 было совершенно неразумно , особенно при наличии очень удачных и хорошопреспособленных для БМВБ Миражей-3 и их пиратских копий.

Цитата:

---

Арабские пилоты особо не боялись F-4 в БВБ .

---

1) Арабским пилотам вообще то похвастаться было нечем. Они вчистую проиграли противостояние с израильскими. Так что кого они "боялись" а кого "не боялись" - это лирика.

2) Арабские пилоты были в целом нехуже вьетнамских (да пожалуй и советских) , израильские в свою очередь были не лучше американских (во всяком случае какой то большой разницы между ними не было).

Худшие по сравнению с вьетнамцами результаты арабов обуславливались не недостатками техники (она была нехуже , а кое-где и лучше чем у вьетнамцев) и не подготовкой летчиков , а менее благоприятными условиями применения , тактическими просчетами , характером войны в целом.

+1
Пасиба, вот видно человек подготовился.

А то, ой какой хороший да он самый самый лучший, да вы дураки хи хи хи. А чего, да потому что они дураки (кокосы) и Вы с ними, а вот наш миг оооооо!! он случший хи хи хи хи.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Кто кого сколько набил с достаточной для качественной оценки точности посчитано. Данные обеих сторон сопоставлены и скомпилированы.

Если ты не ходишь по ссылкам , читай тут :

---

Уважаемый SkyDron, хочу заметить, что ваши широко известные данные содержат лишь один источник информации по сбитым МиГ-21 - американский. Например известно, что потери МиГ-21 в воздушных боях по ноябрь 1968 г. - 20 самолетов, у американцев данные на 32 "победы."
Точно также хочу заметить, что общее число потерянных американцами самолетов очень велико и утверждать, что вьетнамские победы "не подтверждаются" только на основании того, что в графе "причины" в американских штабах написано "наземный огонь" не совсем правильно. Данные не окончательные.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

При этом достовернее считать потери стороны по ее данным , ибо о потерях лучше знает тот кто их несет

---

Все верно, но расскажите об этом американцам, у которых, например, число потерянных в возд. боях "Сейбров" в Корее "гуляет" от 50 с чем-то до уже минимум 160.
Потом, данные американцев про потери имеются.

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895
Воут F-8 «Крусейдер»
— ВМС: 147 самолётов в 1964—1972 годах
— КМП: 22 самолёта
— Всего: 169 самолётов
Рипаблик F-105 «Тандерчиф»
— ВВС: 382 самолёта в 1964—1972 годах
ЛТВ A-7 «Корсар II»
— ВВС: 6 самолётов в 1972 году
— ВМС: 100 самолётов в 1967—1973 годах
— Итого: 106 самолётов
Грумман A-6 «Интрудер»
— ВМС: 62 самолёта в 1965—1973 годах
— КМП: 25 самолётов
— Всего: 87 самолётов
Дуглас A-4 «Скайхок»
— ВМС: 282 самолёта в 1964—1972 годах
— КМП: 91 самолёт
— Всего: 373 самолёта
Ну и т.д.

Цифры , графики , ТТХ , это всё существенно , если по ним судить , то F-4E и МиГ-21СМ почти одинаковы (обе модификации сравнимы по времени создания ), за исключениум запаса топлива, хотя здесь есть свои приколы. Но я не взря привёл высказывания немецкого пилота , где он говорит об управляемости Фантома именно на предельных углах атаки , где F-4 себя чувствует на грани обморока , т.е. штопора. МиГ-21 лишён такой "болезни" , бои на Ближнем Востоке это доказали . Поговорка - "Видишь Мираж не ложись в вираж" неоправдалась , хотя по "графикам и таблицам" так и было . Дело в том , МиГ-21 выходил без сваливания на бОльшие углы атаки и преимущества Миража на виражах сходили на нет. К тому же на Мираже на больших углах атаки и малых скоростях происходил помпаж компрессора и отказ двигателя , кстати из-за этого было потерь больше , чем от огня МиГов . Та же картина и с Фантомом (за исключением проблем с движками). Как известно , БВБ проходит на предельных углах атаки , на форсажном режиме , на максимально допустимой перегрузке ( которая у МиГ-21 больше), получается , что управляемость на предельных углах атаки выходит на лидирующии позиции вместе с тяговооружённостью и т.д. Плюс ко всему вес Фантома, который почти в два раза больше МиГа, вот и инертность , запаздывание при выполнении манёвра. Кстати "графики и цифры" у МиГ-21 лучше чем у F-5 , но Тайгер без проблем выигрывал БВБ у МиГа.
В дополнении прикол , о котором упоминается выше - по времени боя . Практика показала , что по продолжительности БВБ Фантом и МиГ-21 примерно равны (!). У F-4 два движка и на форсаже они кушают в 2,3раза больше керосина , что сводит на нет больший запас топлива , чем у МиГа. Кстати я не хотел обидеть Chizh-а и L.O. FM в Lock On похожа на реальную , но там не учли пресловутую управляемость на больших углах атаки , почему появились вопросы на форумах по маневренности Су-27 и F-15. Не просто так возникла вихревая аэродинамика со своими наплывами, интегральной компоновкой , генераторами вихрей и прочих наворотов , всё это ради управляемости на запредельных углах атаки. Да и F-104 назвали "летающим гробом" опять же за непредсказуемое поведение на повышенных углах атаки (на большие он не выходил).

Цитата:

---

) Арабским пилотам вообще то похвастаться было нечем. Они вчистую проиграли противостояние с израильскими. Так что кого они "боялись" а кого "не боялись" - это лирика.

---

В конце октября 1973 года премьер министр Израиля Голда Мейер официально заявила что ВВС Израиля потеряли в войне Судного Дня 60% списочного состава . На начало декабря сего года в составе ВВС Израиля числилось 11 самолётов MirageIIIC , из 82шт. поставленных Францией. Какой то вклад арабские пилоты всё же внесли. Да , в 1967 - 70г. арабы проиграли , но не в войне Судного Дня. Если интересно могу привести цифры .

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Цифры , графики , ТТХ , это всё существенно , если по ним судить , то F-4E и МиГ-21СМ почти одинаковы (обе модификации сравнимы по времени создания ), за исключениум запаса топлива, хотя здесь есть свои приколы. Но я не взря привёл высказывания немецкого пилота , где он говорит об управляемости Фантома именно на предельных углах атаки , где F-4 себя чувствует на грани обморока , т.е. штопора.

---

Уважаемый, на предельных углах атаки многие самолеты чувствуют себя "не очень", в том числе и МиГ-21, у которого штопор относится к разряду опасного режима полета.

Цитата:

---

МиГ-21 лишён такой "болезни" , бои на Ближнем Востоке это доказали . Поговорка - "Видишь Мираж не ложись в вираж" неоправдалась , хотя по "графикам и таблицам" так и было .

---

Не говорите ерунды.
На Ближнем востоке летчикам давали рекомендациию на превышать эксплуатационных углов атаки из-за опасности штопора. На самом деле запас еще был, самолет начинал трястись с запасом до срыва, но тогда эту особенность не использовали и сливали Миражам.

Цитата:

---

Дело в том , МиГ-21 выходил без сваливания на бОльшие углы атаки и преимущества Миража на виражах сходили на нет. К тому же на Мираже на больших углах атаки и малых скоростях происходил помпаж компрессора и отказ двигателя , кстати из-за этого было потерь больше , чем от огня МиГов .

---

Вот это стало ясно только после войны.

Цитата:

---

Та же картина и с Фантомом (за исключением проблем с движками). Как известно , БВБ проходит на предельных углах атаки , на форсажном режиме , на максимально допустимой перегрузке ( которая у МиГ-21 больше),...

---

Ничего подобного. Максимально допустимые перегрузки у них одинаковые.

Цитата:

---

...Плюс ко всему вес Фантома, который почти в два раза больше МиГа, вот и инертность , запаздывание при выполнении манёвра.

---

Это ваши домыслы.

Цитата:

---

Кстати "графики и цифры" у МиГ-21 лучше чем у F-5 , но Тайгер без проблем выигрывал БВБ у МиГа.

---

F-5E по ряду "графиков и цифр" превосходит МиГ-21. Тут все закономерно.

Цитата:

---

В дополнении прикол , о котором упоминается выше - по времени боя . Практика показала , что по продолжительности БВБ Фантом и МиГ-21 примерно равны (!).

---

Какая практика? Вы дайте истичник или цифры, посчитаем.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

В конце октября 1973 года премьер министр Израиля Голда Мейер официально заявила что ВВС Израиля потеряли в войне Судного Дня 60% списочного состава .

---

Есть официальные цифры , по каждому типу самолета , с учетом поврежденных и отремонтированых машин.

Никчему какие то проценты сказанные теткой-примьером в качестве аргумента приводить.

Цитата:

---

Да , в 1967 - 70г. арабы проиграли , но не в войне Судного Дня.

---

Воздушные бои арабы в основной массе проиграли и в 67м и в 73м и 82м году.

Конкретно в войне 73го года большие потери израильские ВВС понесли от огня наземных средств ПВО.

Истребители всех арабских стран и близко не достигли такого успеха как зенитчики.

Цитата:

---

Если интересно могу привести цифры .

---

Не утруждайся. Все эти цифры у мнея есть.

Цитата:

---

Сообщение от Man

... хочу заметить, что ваши широко известные данные содержат лишь один источник информации по сбитым МиГ-21 - американский.

---

Приведенные данные - компиляция вьетнамских и американских данных , с примечаниями касающимися различий.

Что касается инфы именно по сбитым МиГ-21 , то да , ланные американские , о чем ясно сказано в пояснении.

Как видим на примере заявок вьетнамцев - процент неточности весьма высок.

Очевидно что и американцы могли ошибиться на достаточно большую цифру.

В некотором роде в пользу американской версии "играет" то что МиГи сбивались почти только истребителями (и почти только Ф-4) , в то время как подавляющее количество американских самолетов было потеряно от огня ПВО.

Цитата:

---

Например известно, что потери МиГ-21 в воздушных боях по ноябрь 1968 г. - 20 самолетов, у американцев данные на 32 "победы."

---

О потерях лучше знает тот кто их несет. Если вьетнамские источники свидетельствуют о потерях 20 своих самолетов , а американцы заявляют уничтожение 32 - верим вьетнамцам.

И наоборот.

Другое дело что сторона понесшая потери может ошибаться в причинах потерь. Далеко не всегда имеются точные данные о том как именно был потерян самолет.

Широкораспространенной практикой является приписывание причин потерь тем факторам которые считаються более вероятными.

Например американцы нередко относили сбитые МиГами самолеты на счет ПВО , точно так же как нередко "грешили" на МиГи которые были нипричем.

Вьетнамцы потеряли немало самолетов по небоевым причинам , а так же по "полубоевым" : от огня своей ПВО , из-за выработки горючего и т.д.

Цитата:

---

Точно также хочу заметить, что общее число потерянных американцами самолетов очень велико и утверждать, что вьетнамские победы "не подтверждаются" только на основании того, что в графе "причины" в американских штабах написано "наземный огонь" не совсем правильно.

---

Американские данные содержат ФАКТИЧЕСКОЕ ЧИСЛО потеряных самолетов. И ему вполне можно верить и принимать его как более достоверное по сравнению с числом заявок вьетнамцев.

А вот в ПРИЧИНАХ потерь разумеется есть много ошибок.

Цитата:

---

Все верно, но расскажите об этом американцам, у которых, например, число потерянных в возд. боях "Сейбров" в Корее "гуляет" от 50 с чем-то до уже минимум 160.

---

См. выше. Число ОБЩИХ потерь - вполне достоверно.

Цитата:

---

Потом, данные американцев про потери имеются.

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895

...

---

И что ? Где противоречие с тем что я сказал ?

Вы критикуете не мои высказывания, я только цитирую военных лётчиков , в том числе советников при штабах, лётчиков-испытателей . Но вы лучше знаеете , спорить не буду .:ups:

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Вы критикуете не мои высказывания, я только цитирую военных лётчиков , в том числе советников при штабах, лётчиков-испытателей . Но вы лучше знаеете , спорить не буду .:ups:

---

Я понимаю о чем вы и откуда всего этого набрались.

Но по большому счету, да, скорее всего некоторые "высокие" военные действительно слабо представли(-ют) себе возможности противника, а все его удачи относили сугубо на везение. На самом деле это печально.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

2. На профессиональном уровне, по факту защиты прикрываемого объекта. Тут все сложнее. С-75-е были серьезным угрозой для американской авиации, но не неприодолимым препятствием. В результате так или иначе плановые цели уничтожались. Т.е. ПВО главную и основную свою функцию не выполняло.

---

Абсолютно не согласен. Что это за профессионалы, которые считают, что вьетнамские С-75 должны были быть "непреодолимым препятствием"? Это какая-то идеальная, оторванная от реальности формула. Задача ПВО - оборона, и это далеко не одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Абсолютно не согласен. Что это за профессионалы, которые считают, что вьетнамские С-75 должны были быть "непреодолимым препятствием"? Это какая-то идеальная, оторванная от реальности формула. Задача ПВО - оборона, и это далеко не одно и то же.

---

А как же "Небо на замке"? Помнишь такой лозунг ПВО?

Вообще надо исходить из поставленных задач. Если это было прикрытие важного объекта, или промышленного района, то его поражение СВН противника считается невыполнением боевой задачи. Что здесь не правильно?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А как же "Небо на замке"? Помнишь такой лозунг ПВО?

---

Это лозунг замполитов , которые конечно профессионалы , но только не в вопросах собстенно ПВО.

Цитата:

---

Вообще надо исходить из поставленных задач. Если это было прикрытие важного объекта, или промышленного района, то его поражение СВН противника считается невыполнением боевой задачи. Что здесь не правильно?

---

См. тему "системный кризис ПВО" на Авиабазе. :)

Man:
Я еще маленько вот к этому от себя добавлю:

Цитата:

---

Уважаемый SkyDron, хочу заметить, что ваши широко известные данные содержат лишь один источник информации по сбитым МиГ-21 - американский. Например известно, что потери МиГ-21 в воздушных боях по ноябрь 1968 г. - 20 самолетов, у американцев данные на 32 "победы."

---

На самом деле американские данные, в отличие от наших, вообще не отличаются корректностью в численном выражении. Вот, например, SkyDron привел эти вот свои циферки, а они совершенно никак не стыкуются с другими американскими данными.
Послушать человека, так американский самолетопад во Вьетнаме устроили ПВО, а МиГ-21 там появлялись чисто так, чтобы обиженным американцам было на ком душу отвести...
Да и сама информация о том, что вот де, у фантомов все победы подтвержденные, а у Вьетнама под вопросом - тоже выглядит достаточно по-идиотски.

Цитата:

---

Уважаемый, на предельных углах атаки многие самолеты чувствуют себя "не очень", в том числе и МиГ-21, у которого штопор относится к разряду опасного режима полета.

---

Иссесно, но МиГ-21 легче, и его маневренность с полным комплектом вооружения должна быть выше. Можно ТТХ посмотреть, но я воспринимаю это как факт бесспорный.

Цитата:

---

Не утруждайся. Все эти цифры у мнея есть.

---

Бу-ха-ха! И я их видел. :D

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А как же "Небо на замке"? Помнишь такой лозунг ПВО?

---

Ну про это SkyDron сказал.

Цитата:

---

Вообще надо исходить из поставленных задач. Если это было прикрытие важного объекта, или промышленного района, то его поражение СВН противника считается невыполнением боевой задачи. Что здесь не правильно?

---

То, что ты обобщаешь эту задачу, и "прикрытие" превращается в формулу "чтоб вообще ни одна бомба не попала" - это просто невозможно без господства в воздухе и иных условий. И это уже вопрос стратегии войны, а не какого-то отдельного типа ЗРК.

Наземная ПВО, которая в масштабах войны с противником, обладающим приличной ударной авиацией, могла бы всякий раз предотвращать поражение стационарных объектов и была бы "непреодолимым препятствием" - просто не существует. Так является ли штатной задачей ПВО то, чего она никогда не выполняла?

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Marcus Lind:
Да, все правильно. Я согласен. Против элементарной арифметики не попрешь. Но у меня есть два "НО".
Первое "Но": Но прошу учесть такой факт, что когда мы оперируем числом 800 - мы ведем речь исключительно о сбитых истребителях F-4. Давайте суммируем все сбитые американские самолеты, и вот именно с этим числом проведем рассчеты. Количество сбитых американских самолетов в неделю как минимум удвоится..

---

- разумеется, в этом Вы правы. Однако, что это по большому счету изменит в обстоятельствах когда "базовый" (т.е. от которого мы начнем "удваивать" и т.п.) уровень потерь столь низок?

Ну, будут потери не один самолет в трое с небольшим суток войны, а один в полтора суток... да пусть даже и один в сутки. Это разумеется несколько поболее.... но - ИМХО - на "разгром" все равно никак не потянет, и общей картины не изменит.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Marcus Lind:
Второе "Но": Но тогда я прошу провести такие же рассчеты и для ВВС Вьетнама, ибо все познается в сравнении. Ссылки я давал из Википедии, и русской, и английской, так что если вам не лень, то можете на досуге рассчет повторить. Результаты вам понравятся, обещаю..

---

- попытка подобного "прямого" расчета/сравнения для ВВС Вьетнама, увы, будет некорректна просто потому что ВВС Вьетнама имели совершенно другую численность и структуру, находились в совершенно другой тактической ситуации, выполняли совершенно другие задачи, и сделали совершенно иное количество самолето-вылетов.
Так что первые же "напрашивающиеся" вопросы (например...):

"Сколько вобще было на театре самолетов ВВС Вьетнама?"

"Какое количество вьетнамских самолетов выполняло бомбардировочные задачи над враждебной территорией?"...

"Сколько из них было сбито МЗА?"...

"Сколько вьетнамских самолетов с бомбовым грузом было атаковано истребителями на пути к цели?"...

"Сколько из них было при этом сбито?" - и т.д.

Задав себе подобные вопросы, задумаемся: собственно, а что конкретно - и как именно - мы тут будем сравнивать?...

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Marcus Lind:
И еще одно. Что это за склизское понятие: "по не боевым причинам"?..

---

- под "небоевыми причинами" я понимаю самолеты потерянные или списанные по причинам не связанным непосредственно с боевым воздействием оружия противника.

В частности по причине технических неисправностей - отказов, пожаров и т.д; упоминавшегося штопора; столкновений с чем бы то ни было (включая другие самолеты) в воздухе и на земле/палубе, столкновений с землей - из-за навигационных ошибок или ошибок пространственной ориентации; также потери самолетов при неудачной посадке на авианосец (которые в палубной авиации - увы - кстати, всегда были как минимум "заметны"... особенно при ночных полетах).

Естественно, в книгах об авиации и войне о таких потерях, в общем, традиционно пишут меньше чем о боевых - поэтому они и меньше привлекают к себе внимание. Но в реальности суммарное количество потерь самолетов по этим причинам всегда бывает довольно значительным... при эксплуатации, увы, часть самолетов постепенно теряется - достаточно посмотреть динамику изменения количества самолетов различных типов в составе ВВС в мирное время. Hапример по истребителям 100й серии (причем совсем не обязательно только Ф-104)... но можно и по любым другим. И в военной обстановке - по понятным причинам (недостаток времени на подготовку, стресс и утомление летного и технического персонала, и т.д.) - подобные потери дополнительно возрастают.

Посмотрите, просто для примера, на результаты некоторых налетов 1944 с участием Б-29... стандартными являются ситуации типа:

"...вылетело 98 В-29.... [...]...Четырнадцать самолетов вернулось с полдороги, в основном из-за проблем с двигателями....[...]...при посадке разбилось 5 бомбардировщиков, еще 42 самолета сели на запасных аэродромах из-за нехватки топлива".

"...Среди 75 бомбардировщиков, выделенных для участия в налете, 18 не смогли вылететь из-за неисправностей и неготовности экипажей. Один В-29 разбился при взлете.... [...]... Один В-29 был сбит огнем зенитной артиллерии, а шесть упало из-за пожаров в двигателях. Погибло 55 летчиков."

"...8 сентября Лемей лично повел самолеты XX корпуса в налет на металлургический завод «Сева» в Аньшани, Манчжурия.....[...]... Назад повернуло только 14 машин.[т.е. 14 самолетов, вынужденных по техпричинам повернуть назад - это "только"! - Marcus ] 95 бомбардировщиков вышли к цели. Благодаря хорошей погоде бомбометание проводилось прицельно. В результате производительность завода упала на треть. Японцам удалось сбить только один В-29, еще три самолета разбились из-за технических неисправностей"

"К концу 1944 года число безвозвратно потерянных корпусом бомбардировщиков В-29 достигло 147 машин. Фактически, корпус потерял все самолеты, которыми располагал по состоянию на 1 мая 1944 года. Большую долю потерь составляли потери по техническим причинам. В среднем 17% самолетов, вылетавших на задание, имели серьезные технические проблемы."

- И т.д. и т.п.... естественно не только по Б-29.

По "припискам": ИМХО, считаю единственным серьезным "ресурсом" для "приписок" в категории "небоевых потерь" внесение в эту категорию самолетов, фактически поврежденных противником - но упавших не сразу, а по дороге домой... или разбившихся при посадке... или севших, но все же в итоге списанных по повреждениям.
Однако:
1) ИМХО, подобными "манипуляциями" со статистикой грешат все ВВС в равной мере - приписывать именно США какую-то особую склонность к таким вещам фактических оснований не вижу; и
2) в любом случае этот "резерв для приписок" не кажется мне особо большим - ибо вряд ли число таких "вначале недобитых но потом убитых" самолетов было равно (или больше) количества уничтоженных непосредственно в бою/над целью.
Так что если и были такие "приписки" в категорию "небоевых" потерь - по крайней мере в разы это ситуацию не изменит.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Marcus Lind:
И последнее - я здесь в вашем посту столкнулся с самой дикой подменой понятий, какую только слышал про Вьетнам. Автор этого надувательства - не вы. Вас просто угораздило на это клюнуть. ...[...]... Просто хочу заметить, что американцы никогда не лидировали по количеству использованных бомб во Второй Мировой войне. Понимайте как хотите, но я не вижу ничего удивительного в том, что в конфликте, который длился без малого 8 лет, был такой расход боеприпасов.

---

То есть, если я правильно понял, смысл Вашего возражения в том что Вы склонны рассматривать использованную "реперную точку" - число боеприпасов, сброшенных авиацией США во Второй Мировой Войне - как число не слишком существенное?...

Принимая во внимание количество американских бомберов во 2й Мировой Войне - а также то, что эти бомберы сделали с промышленностью и городами Германии и подконтрольных территорий (на пару с англичанами), а также и Японии (самостоятельно) - да еще добавив к этому бомбы использованные на всех театрах американской тактической авиацией (истребители, истребители-бомбардировщики), а также морской (базовой и палубной) - мне кажется очень трудным согласиться с такой оценкой.

Гм. Очень "интересно" читать дискуссию восторженных дилетантов с хладнокровными профессионалами.
"Склизкие боевые потери..." :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Гм. Очень "интересно" читать дискуссию восторженных дилетантов с хладнокровными профессионалами.

---

проблема в том, что дилетанты тоже опираются на мнение профессионалов. Увы, российские профессионалы бывают очень разные, несмотря на весь профессионализм могут выдавать перлы почище Шитякова

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Иссесно, но МиГ-21 легче, и его маневренность с полным комплектом вооружения должна быть выше.

---

Так сравни маневренность Су-27 и F-16. Первый явно тяжелее второго

Кстати, по хар-кам МиГа против Фантома, вот H-M диаграммы из учебных материалов Академии ВВС США.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Man:
На самом деле американские данные, в отличие от наших, вообще не отличаются корректностью в численном выражении.

---

Ты заблуждаешься. Американцы четко учитывают свои потери и не скрывают их.

Издержки демократии. :)

Насчет неточностей в указании ПРИЧИН потерь сказано выше.

Цитата:

---

Вот, например, SkyDron привел эти вот свои циферки, а они совершенно никак не стыкуются с другими американскими данными.

---

Приведи "другие американские данные" - посмотрим.

Цитата:

---

Послушать человека, так американский самолетопад во Вьетнаме устроили ПВО, а МиГ-21 там появлялись чисто так, чтобы обиженным американцам было на ком душу отвести...

---

Если бы ты лучше знал историю и матчасть , то не сомневался бы в том что именно наземные средства ПВО во Вьетнами сбили подавляющее количество потеряных в боевых действиях американских самолетов и вертолетов.

Цитата:

---

Да и сама информация о том, что вот де, у фантомов все победы подтвержденные, а у Вьетнама под вопросом - тоже выглядит достаточно по-идиотски.

---

Учись читать.

Цитата:

---

Иссесно, но МиГ-21 легче, и его маневренность с полным комплектом вооружения должна быть выше.

---

Воинствующее ламерство на марше.

Цитата:

---

Можно ТТХ посмотреть, но я воспринимаю это как факт бесспорный.

---

Вот вот. Посмотри хотя бы ТТХ для начала.

Цитата:

---

Бу-ха-ха! И я их видел. :D

---

1) Фраза была адресована не тебе.
2) Сомневаюсь что ты даже видев данные по потерям авиации в арабо-израильской войне 1973го года способен верно их интерпретировать.
Ибо судя по пониманию ситуации имевшей место во Вьетнаме со знанием и пониманием у тебя проблемы.

Зато гонора много.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Кстати, по хар-кам МиГа против Фантома, вот H-M диаграммы из учебных материалов Академии ВВС США.

---

Интересно.
А какие модификации самолетов рассматриваются?
Ссылка есть?

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

То, что ты обобщаешь эту задачу, и "прикрытие" превращается в формулу "чтоб вообще ни одна бомба не попала" - это просто невозможно без господства в воздухе и иных условий. И это уже вопрос стратегии войны, а не какого-то отдельного типа ЗРК.

---

У каждого объекта есть уровень возможных поврежедений после которого он перестает выполнять свои функции.
ИМХО, если на завод упала пара бомб, но завод остался функционален, ПВОшники с задачей справились и соответственно нападающая сторона с задачей не справилась.

Цитата:

---

Наземная ПВО, которая в масштабах войны с противником, обладающим приличной ударной авиацией, могла бы всякий раз предотвращать поражение стационарных объектов и была бы "непреодолимым препятствием" - просто не существует. Так является ли штатной задачей ПВО то, чего она никогда не выполняла?

---

Если исходить из принципа описанного мной выше, т.е. сохранения основной функциональности, то наверно можно.
Например израильтяне в течение всех конфликтов не давали поражать арабам свои стратегические объекты.
Но если рассматривать войну с США, то задача действительно почти невыполнимая.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

У каждого объекта есть уровень возможных поврежедений после которого он перестает выполнять свои функции.
ИМХО, если на завод упала пара бомб, но завод остался функционален, ПВОшники с задачей справились и соответственно нападающая сторона с задачей не справилась.

---

Ты же понимаешь - это комплексная оценка всех сил и средств в рамках противовоздушной обороны. Это не отдельный тип ЗРК.

Цитата:

---

Если исходить из принципа описанного мной выше, т.е. сохранения основной функциональности, то наверно можно.
Например израильтяне в течение всех конфликтов не давали поражать арабам свои стратегические объекты.
Но если рассматривать войну с США, то задача действительно почти невыполнимая.

---

При этом центральное место в израильской ПВО традиционно занимает авиация. Я считаю, оценивать работу наземной ПВО надо строго после того, как дана оценка воздушной ПВО. Задача наземной - прикрытие, суть недопущение и добивание тех средств воздушного нападения, которые смогли преодолеть заслоны истребителей-перехватчиков. Основная работа по срыву наступательных действий должна делаться в небе. Если это не сделано, то никакой ЗРК не спасет. Получится игра в одни ворота, и оценивать работу наземной ПВО нужно будет глядя через призму этого определяющего фактора.

---
По H-M диаграммам - ссылки уже давно нет, они убрали эти материалы со своего сайта. По модификациям тоже информации нет.
Но я думаю, если вы наконец возьметесь за тему Вьетнама, гарантированно хитовую, то всё у вас будет... :ok:

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Ты же понимаешь - это комплексная оценка всех сил и средств в рамках противовоздушной обороны. Это не отдельный тип ЗРК.

---

А что мешает распространить этод метод оценки на отдельный ЗРК против отдельного самолета?

Цитата:

---

При этом центральное место в израильской ПВО традиционно занимает авиация. Я считаю, оценивать работу наземной ПВО надо строго после того, как дана оценка воздушной ПВО. Задача наземной - прикрытие, суть недопущение и добивание тех средств воздушного нападения, которые смогли преодолеть заслоны истребителей-перехватчиков. Основная работа по срыву наступательных действий должна делаться в небе. Если это не сделано, то никакой ЗРК не спасет. Получится игра в одни ворота, и оценивать работу наземной ПВО нужно будет глядя через призму этого определяющего фактора.

---

Согласен про главенстующую роль авиации ПВО.
Американцы именно так ПВО и видят.

Цитата:

---

---
По H-M диаграммам - ссылки уже давно нет, они убрали эти материалы со своего сайта. По модификациям тоже информации нет.
Но я думаю, если вы наконец возьметесь за тему Вьетнама, гарантированно хитовую, то всё у вас будет... :ok:

---

К сожалению у нас одна жизнь. Но вообще-то, всяко может повернуться.

Цитата:

---

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895

---

Вот где летающий гроб-то... а еще нужно это суммировать с другим набитым американским железом. Обхихикаться. Зато какой хороший истребитель, этот F-4. Давайте им любоваться, пока офигевшие вьетнамцы не сбили. :D

Цитата:

---

Так сравни маневренность Су-27 и F-16. Первый явно тяжелее второго

---

Вот так люди и прокалываются. На мелочах.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Вот где летающий гроб-то... а еще нужно это суммировать с другим набитым американским железом. Обхихикаться.

---

Если бы ты поменьше хихикал а больше интересовался историей войн и техники , то не порол бы подобной чуши.

Налицо полное непонимание вопроса и даже непонимание собственного непонимания.

В серьез с тобой общаться невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Во 2х - на счет МиГ-21 можно занести примерно 67 (шесдесят семь) сбитых Ф-4. Еще примерно 35 (тридцать пять) на счету МиГ-17 и J-6.

Все остальные потеряны от огня наземной ПВО и по небоевым причинам.



..

---

...эээ.. уважаемые, я что то недопонял - вот пройдя по указанным ссылкам, почитав тексты (хотя многое и раньше читал) - я не понимаю как это - подтверждаются обеими сторонами только такие то самолеты. Но вот например В-52? Они сбиты? да, американцы подтверждают. неясна причина сбития. но почему мы не должны верить въетнамцам? Соответственно, побед у последних всё же больше, чем декларируемые амерами 96, но и конечно меньше, чем заявленные 320. Истина где то посередине, вероятно..:)
А вот с въетнамским потерями ситуация более ясна - на ЗА не спишешь всего 134 и точка.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

...эээ.. уважаемые, я что то недопонял - вот пройдя по указанным ссылкам, почитав тексты (хотя многое и раньше читал) - я не понимаю как это - подтверждаются обеими сторонами только такие то самолеты.

---

Конкретно в тех данных что привел я :

По потерям МиГ-21 в воздушных боях - данные американские , вьетнамских коментариев там нет.

По потерям Фантомов (опять же - только в воздушных боях) приведена компиляция вьетнамских и американских данных , и как видим стороны во многих случаях несогластны относительно как самих фактов сбития так и причин.

Цитата:

---

Но вот например В-52? Они сбиты? да, американцы подтверждают.

---

И в этом случае споров насчет сбит/не сбит вообще быть не должно.

Цитата:

---

неясна причина сбития. но почему мы не должны верить въетнамцам?

---

Действительно...

Помоему четко сказано :

1) О факте потерь лучше знает тот кто их несет.
2) О факте применения оружия лучше знает тот кто его применяет.
3) В оценке ПРИЧИН и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ сбития могут ошибаться обе стороны , и чем сложнее обстановка , тем больше вероятность ошибки.


Классический пример анализа заявок/побед - результативность вьетнамских ЗРК.

Очевидно что :

1) Колиество реально сбитых самолетов (тех же В-52 в ходе операций "Лайнбэккер-1 , -2") нужно смотреть в американских источниках. Вьетнамцы сильно завысили свои успехи , причем не намеренно , а в силу сложности выполнения обьективного контроля стрельб.
2) Количество выпущеных ЗУР нужно смотреть во вьетнамских источниках ибо американцы безбожно завысили эту цифру , причем так же не потому что они пи***лы , а по причине сложности получения точных данных такого характера на практике.
3) Данные по конкретным причинам потерь самолетов с обеих сторон грешат неточностями , и данные ни какой из сторон не могут считаться априори верными.

Как правило совершенно достоверны случаи признанные и одинаково оцененные обеими сторонами и подтвержденные фактическими данными - например обломками сбитых самолетов.

Цитата:

---

А вот с въетнамским потерями ситуация более ясна - на ЗА не спишешь всего 134 и точка.

---

Вьетнамские средства ПВО сбили немало (относительно конечно - в процентном отношении) своих собственных самолетов.
Зенитчики долгое время считали любой самолет вражеским , и исповедовали "кавбойское правило" - сначала стреляй а потом разбирайся.

Кроме того вьетнамскиее истребители (особенно МиГ-21) часто после выполнения одной внезапной атаки (для 2й просто не было оружия , да и опасно это слишком) стремились как можно быстрее выйти из боя и уйти под прикрытие своей ПВО , которая не всегда могла отличить свой самолет от вражеского.

По поводу пресловутого приимущества МиГ-21 над Ф-4 в маневренности
(как уже говорилось приимущество было не на всех режимах и не во всех случаях) , то оно применимо к вьетнамским условиям было практически неважно.

Маневренных боев МиГ-21 во Вьетнаме стремились не вести (в отличии от МиГ-17 которым ничего другого не оставалось) , а оружие и прицельные комплексы того времени практически не позволяли эффективно поражать активно маневрирующие цели.

Ракеты имели столь серьезные ограничения , что даже неслишком энергичное маневрирование очень сильно затрудняли их применение , применение же пушек так же было непростым , ибо прицеливание по маневрирующей цели велось "на глазок".

В этих условиях энергичный маневр был не столько наступательным средством (занять позицию для применения оружия) , сколько оборонительным (сорвать противнику стрельбу) и особого превосходства маневренность не давала. Позже , когда ракеты и прицельные системы стали более совершенными значение маневренности резко выросло.

Во время вьетнамской войны наибольшая вероятность успеха в воздушном бою достигалась при внезапной атаке.
Для МиГ-21 так же следовало как можно быстрее выйти из боя , потому как :

1) Боекомплекта хватало фактически на 1 , максимум 2 атаки.
2) Горючего было недостаточно для ведения длительного боя на форсаже - весьма часто МиГи терялись не из-за поражения противником , а из-за выработки горючего.
3) Когда противники видели друг друга и ввязывались в маневренный бой , нередко бой заканчивался вообще безрезультатно (упомянутые выше ограничения оружия и др.) , причем для МИГ-21 эти бои были особо невыгодными - из-за слабого вооружения , ограничения по топливу и численного превосходства противника.

Буквально все описания воздушных боев с обеих сторон пестрят примерами эффективности внезапных атак и неэффективностью затяжных "собачих свалок" в которых большинство ракет уходило "в молоко" , а поразить цель пушечным огнем (если пушка(и) вообще есть) так же весьма непросто.

В этих условиях практически никакого решительного приимущества некоторое превосходство в маневренности одного из противников не давало.

Другое дело - МиГ-17 имевшие мощное пушечное вооружение и хорошую горизонтальную маневренность (особенно на малых высотах) - для них "догфайт" был единственным выходом в противостоянии с более современными истребителями , при этом летчики МиГ-17х охотно ввязывались в затяжные бои , поскольку самолет не имел достаточной скорости для выхода из боя и мог стать легкой целью для дальнобойных американских ракет если прекращал энергичное маневрирование.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Конкретно в тех данных что привел я :

По потерям МиГ-21 в воздушных боях - данные американские , вьетнамских коментариев там нет.

По потерям Фантомов (опять же - только в воздушных боях) приведена компиляция вьетнамских и американских данных , и как видим стороны во многих случаях несогластны относительно как самих фактов сбития так и причин..

---

Я повторюсь еще раз - можно сделать вполне обоснованное предположение, что количество побед въетнамских истребителей вообще, и МиГ-21 в частности выше декларируемых американцами 96.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вьетнамские средства ПВО сбили немало (относительно конечно - в процентном отношении) своих собственных самолетов.
Зенитчики долгое время считали любой самолет вражеским , и исповедовали "кавбойское правило" - сначала стреляй а потом разбирайся.

Кроме того вьетнамскиее истребители (особенно МиГ-21) часто после выполнения одной внезапной атаки (для 2й просто не было оружия , да и опасно это слишком) стремились как можно быстрее выйти из боя и уйти под прикрытие своей ПВО , которая не всегда могла отличить свой самолет от вражеского.

.

---

Итак, количество потерь въетнамских истребителей ниже, а побед - выше заявляемых американцами.

Цитата:

---

Потом, данные американцев про потери имеются.

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895

---

А как насчет источника этих данных ?

Вот на http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/ общие потери Фантомов во Вьетнаме выглядят так:
ВВС - 525
ВМС - 125
КМП - 95
всего - 745

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Я повторюсь еще раз - можно сделать вполне обоснованное предположение, что количество побед въетнамских истребителей вообще, и МиГ-21 в частности выше декларируемых американцами 96.

---

Предположение о том что количество заявок обеих сторон превышает реальные успехи еще более обосновано.

Это кстати хорошо видно на примере вьетнамских заявок на победы. Американцы во многих случаях не подтверждают не то что причину потерь (это почти обычное дело) , но даже сам факт потери.

К сожалению вьетнамские коментарии америанских заявок в приведенных мной данных отсутствуют.

Найти достоверные даные от обеих сторон за длительный период войны очень сложно.

Подробный анализ имеется для ограниченных периодов особо активного применения авиации , например операций "Лайнбэккер".

Проблема в том что во время этих поистине кульминационных моментов воздушной войны вьетнамские ВВС не оказали значительного сопротивления и фактически были подавлены воздушной мощью противника , так что с точки зрения статистики воздушных боев эти периоды неслишком интересны.

Цитата:

---

Итак, количество потерь въетнамских истребителей ниже, а побед - выше заявляемых американцами.

---

Наверняка. И точно так же верно утверждение о том что американские потери ниже вьетнамских заявок.

Это почти всегда и у всех так.

В тему. Человек под ником "Вовчек" на форуме http://forums.airforce.ru/showthread...3043#post23043
утверждает, что МиГ-21 не имеет побед над B-52 (официально заявляются две победы МиГов над B-52).


Начнем с Фам Туана.
Дата вылета на перехват-27.12.72г
Аэродром Ен Бай. Курс взлета и посадки 310-130 градусов.
Время взлета 22часа 02мин.
После взлета по командам ЦКП с курсом 200градусов (это на Юго запад) на режиме Максимал стал набирать высоту. На 5000 сброс ПБ включение Форсажа
на 6000м визуально увидел самолет с включенными навигационными огнями.
продолжал набор высоты с левым разворотом (крен 35-40 градусов и скорость 1200км/ч). Выйдя на 10000м и на курс 70 ( на Северо-Восток) продолжал сближение с целью при скорости 1300км/ч.
Источник БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПВО И ВВС ВЬЕТНАМСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ В ДЕКАБРЕ 1972 ГОДА под ред.Хюпенена.( Все современные отечественные публикации действиям авиации в 1972г на основе этого сборника)
На весь перехват не более 20 -25 мин удаление от аэодрома не более 50км.
А теперь самое главное!
1.Время начала налета 27.12.72г 22часа 30мин
Под временем начала налета подразумевается время пересечения границы ДРВ первыми самолетами.
Источник смотри выше.
По самому налету в этот день с трех направлений.
Время начала бомбометания 22 часа 59мин первым самолетом и последним 23 часа 12мин.
Нас интересует Северо западное-направление
С этого направления летела группа В-52Д с U-TAPAO в составе 4-ех троек.
Первая тройка позывной RUBY- время начала бомбометания 22часа 59 мин
Вторая тройка позывной WINE - 23ч03мин
Третья тройка позывной AMBER- 23часа 05мин
Четвертаятройка BLACK - 23 часа 09 мин.
Маршрут:Курс 70 градусов на северо восток на траверзе Виет Три разворот на юго -восток на Дюк Ной выход после бомбометания в северо восточном направлении.
Источник:Linebacker 2 монография.
От границы ДРВ до Виет Три не более 12-13мин полета.
значит пересечение границы ДРВ после 22ч 40мин.
Значит при всем желании Фам Туан не мог перехватить эти В-52.
В этот день потеряли американцы 2 бомбардировщика от действий ЗРК.
При пересечении границы ДРВ навигационные огни на В-52 выключались
Навигационные огни включены были у самолетов сопровождения и самолетов например F-4E имитирующих группу В-52, для привлечения внимания.

Продолжим
28.12.72г
Полевой аэродром в 12 км севернее Тхо Сон
В 21час 28мин поднят на перехват Миг-21
Набор до 4км на максимале сброс ПБ,включение Форсажа и с курсом 350 градусов продолжал набирать 10000м.
На 7000м обнаружил цель справа по курсу и начал выполнять расчетный маневр (разворот вправо с набором высоты)
Источник: БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПВО И ВВС ВЬЕТНАМСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ В ДЕКАБРЕ 1972 ГОДА под ред.Хюпенена.
Время налета 21час 40мин-22 часа 35мин
Источник смотри выше.
Налет с четырех направлений на цели в районе Ханоя.
Нас интересует группа 3-В-52, с Юго-западного летевшая, построение колонна одиночных бомбардировщиков.
Время бомбометания первого 22ч15мин последнего 22ч 23мин.
Именно один самолет из этой группы перехватывал МиГ-21.
Источник:Linebacker 2 монография
Но,был перехвачен парой Ф-4Е наведение осуществлялось с помощью Red Croun.
В 21час 56мин 30 сек обнаружение в ЗПС МиГ-21 БОРТОВОЙ РЛС Ф-4Е на дальности около 20 км и слева под 30 градусов.
Захват на дальности 18 км произведен.
Пуск в 21.57.20 при скорости М=1,05 Н=9150м,курс полета 10 градусов.
Поражение на дальности 7,5 км.
Стреляли ведущий и ведомый почти одновременно,израсходовано 3 ракеты AIM-7E2. Прекращение выполнения задачи MIGCAP 22 часа 35 мин и выход из зоны.
Миг-21 был сбит.
Источник ACES and AERIAL VICTORIES.