-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах...
Нет, попытка выяснить, что Вы словоблудием пытаетесь замаскировать - просто некомпетентность или откровенную тупиковость позиции.
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
...Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил...
Итак, для Вас важен только случай, когда военные оказали раненым медицинскую помощь, а потом уничтожили раненых из-за приказа.
Любое другое уничтожение невооруженного гражданского населения для Вас - это норма,, а не-"преступление", "обычное не стоящее внимания дело", "достойный славы подвиг", если я правильно Вас понимаю?... Спасибо, что раскрыли свою позицию максимально точно.
А теперь по сути.
Боевая обстановка включала в себя данные о том, что раненый Хаттаб со своими телохранителями находится в этом селе, и помощь к нему уже идет. 4-ый час дня 11 января в горах - вокруг не слишком светло. Задача - остановить любыми средствами любого, кто вырывается из оцепления (о том, что оцепления еще не было, им не передали). Они "вырывающихся" остановили, машину досмотрели, раненого перевязали, всех посадили в одном месте, как требующих разбирательства (я понимаю, что для Вас это тоже элемент издевательства палачей над беззащитным жертвами), о происшедшем доложили, продолжили выполнять поставленную задачу. Через полчаса полковник Плотников через майора Перелевского ставит капитану Ульману задачу убить всех, захваченных группой, майор повторяет приказ трижды, после чего Ульман дает приказ подчиненным.
Нет, я понимаю, что Ульман и его подчиненные должны были - по Вашей логике - отстоять право на ожидание (6-тичасовое) вместе с "прорвавшими оцепление" вместо продолжения перехвата, под возможным огнем идущих на выручку Хаттаба, потребовать у вышестоящего начальства эвакуацию, и разбирательства с захваченными в контрразведке или у территориалов, или кто там должен был вести следствие по этим боевикам.
И - по Вашей логике - наплевать на свою безопасность, наплевать на безопасность остальных своих, наплевать на выполнение отданного приказа, наплевать на дальнейшие приказания, но выполнить гражданский долг: спасти шестерых неизвестных и подставить под удар всех своих.
Но я еще раз думаю, что Вы не представляете себе ни боевую обстановку, ни субординацию в ней.
Ну, да Бог с Вами. Ответ на Ваш вопрос звучит так: любое убийство людей - преступление. Правда, и отказ выполнить приказ - преступление. И прежде всего, после преступления должно быть расследование, которое должно определить факты, а уж потом суд должен определить уровень виновности и наказание.
Группа попала в ситуацию, при которой что бы они ни делали - они будут виновны.
НО!
Теперь, собственно, встречный вопрос: а кто "палач"? Полковник, отдавший приказ?... Майор, передавший его?... Капитан, назначивший исполнителей?... Собственно, исполнители?...
Второй вопрос: почему именно он является палачом?
Третий: почему судят только разведгруппу?
Следующий: почему судят всю группу, а не только командную цепочку?
И еще: случаев оказания военными помощи тем, кого они потом вынуждены уничтожить - не просто полно. Я их слышу и читаю чуть ли не в каждом описании любых военных действий. Доходит до "смешного": одна группа помогает отражать вражеские атаки на населенный пункт и оказывает жителям помощь - а другая чуть позже уничтожает жителей под различными предлогами. Насколько я понимаю, для Вас эти две группы вместе являются палаческими, просто потому, что относятся к одной армии.
Так вот еще одна вещь, мне непонятная - это Ваше мнение, о том, что уж в Ваше-то время и место все гораздо хуже, чем тогда, "когда и где" Вас не было и не будет ("...с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача..."). Боюсь, что Ваши теоретические построения, безусловно важные и нужные для нормального (утопического) гражданского общества, настолько далеки от окружающей всех остальных реальности - что Ваши построения не поколеблет даже тот факт, что приведенная выше ситуация с населенным пунктом встречается еще в добиблейских документах...
P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"
Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
это тоже, бабка надвое сказала. Можно снова начать воевать.
А всё равно без этого не обойдётся увы.........не зря же Рамзан во всеуслышанье заявил , что он лоялен только Путину, так что дальше будет очень туманно. Да и война там всё ещё идет, просто масштабы не те.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
Цитата:
Сообщение от
CoValent
P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"
Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.
Отвечу только по существу по поводу процитированного.
Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Кроме как в космос летать и балет танцевать профессии разные нужны...
в том числе и такие с точки зрения обывателя "ужасные", чтобы этому обывателю можно было в кресле сидеть и кофей пить рассуждая о моралях и милосердии...
или в противном случае этому самому обывателю придется с этим столкнуться лицом к лицу....
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
Отвечу только по существу по поводу процитированного.
Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?
-
Re: Дело капитана Ульмана
Панк, ты мне очень по-доброму напоминаешь героев Стругацких :(
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?
Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.
Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Это называется "прекраснодушие".
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.
Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.
Прекрасно. Вот только нихрена неверно.
(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Polar
Это называется "прекраснодушие".
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
Прекрасно. Вот только нихрена неверно.
(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)
Очень может быть. Я не считаю себя ни праведником, ни пророком.
Я слепец, ищущий дорогу наощупь, и рассказывающий о том, что нащупал.
Например, вот это нащупал:
http://fan.lib.ru/k/kudrjawcew_l_w/text_0180.shtml
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
Отвечу только по существу по поводу процитированного...
Вы, наверное, уже догадались, что я не удивлен отсутствием Ваших ответов на мои вопросы.
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
...Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
Зато удивительно, что Вы видите только полярные мнения. Не знаю почему, но Вы даже не заметили главного (видимо, "много текста" (с) aeropunk) в моем ответе: любое убийство людей - преступление.
Но уверен, что Вы удивитесь моему пониманию Вашей позиции - в которой мне тоже почему-то не видно никакого конструктива, только сожаления о неимевшем никогда в истории человечества состоянии: выживании за счет одной только морально-нравственной опоры. Пример Януша Корчака прекрасен, но без освободительной силы "убийц и насильников" ((с) Вильям Пиерс) Красной Армии, о нем никто никогда не узнал бы...
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Это все слова.....
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
Это все слова.....
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Господи, Панк, ты всерьез полагаешь что у кого-то из здесь находящихся отношение к тому что произошло позитивное? Что все здесь позитивно относятся к оказанию медицинской помощи с дальнейшим расстрелом?
Да речь же вообще не об этом!
Здесь говорят о том что существуют места в которых нет места цветовым оттенкам. Либо черное либо белое. Выполнил - не выполнил.
Если требовать от людей эмоционально окрашивать приказы и подвергать их сомнению, более того - не подчиняться исходя из собственного (или какого-то другого мировозрения) то институт армии и вообще присяги летит к чертовой бабушке. Людей осудили за выполнение приказа, они выполнили то на что присягали и теперь их же за это осудили. Вот где камень краеугольный! При чем тут нравственность? Государство требует от тебя выполнения а потом за это сажает стыдливо попрятав заказчиков (не знаю какой тут ещё термин применить)!
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Lemon Lime
В порядке бреда.
Суд на Басаевым и Хаттабом был? Приговор вынесен? Нет? А у нас, вообще-то, презумпция невиновности. Без приговора человек считается невиновным. Мало того, убить их даже и с приговором можно только при сопротивлении задержанию, если не ошибаюсь. А в тех условиях, как их ликвидировали, сопротивления не было за неимением попытки задержания. Стало быть, ликвидация их есть преступление, ликвидаторы - преступники, приказ ликвидировать - преступный. Судить будем-с?
Ты родной сгоняй в Израиль, расскажи свой бред тамошним местным жителям, которые под обстрелом ходят.... А потом претензии израильской армии предьяви- дескать вы гады и сволочи- без суда и следствия ракетами с вертолетов "мирных" имамов и т.д. убиваете... Думаю без люлей точно оттуда не выберешься....
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
ИМХО БРЕД сивой кобылы.... игра в демократика ....
О какой нравственности и вотношении кого тут речь идет?
Теперь ВСЕХ я еще раз ПОДЧЕРКМВАЮ !!!! ВСЕХ кто против группы Ульмана прошу ответить...
С каких это пор нелюди устроившие Беслан и т.д.и т.п. невиновны? о какой презумпции вы тут ересь несете? убить 300 детей это не преступление? раскрою страшную военную тайну... все дети были вооружены портфелями с учебниками... и могли "мирных" чеченских бандитов (вооруженных до зубов) ну.... просто таки закидать учебниками... насмерть....
Помнится, когда судили полковника Буданова, который "девочку"
сиречь снайпершу убил, вся "прогрессивно" настроенная Чечня дружно вышла на митинги с протестами...
Что-то я таких митингов , да и вообще никаких по поводу Беслана в Чечне не наблюдал? Это почемуж их таких "мирных" ТАКОЕ !!!!! ну никак не тронуло?
Для бестолковых рассказываю - в Чечне до сих пор идет война, скрытая, партизанская, но ВОЙНА !!!!
Много кто из вас видел, чтобы в афганистане или Ираке америкосы кого-то ловили? и тем более судили?
Вы кого на одну доску ставите? людей, которые хоть совершили преступления, но остались людьми и этих НЕЛЮДЕЙ ? вы чего вкурили ребята? травки шишек или грибов каких поели?
А если завтра в связи с очередным терактом погибнет кто-то из ваших родственников да еще и в страшных мучениях? В суд побежите? и ждать будете пока их спымают? а если не поймают никогда? Потому как милиция там вся своя и принципиально никого не ищет , иначе начнется тейповая резня, прокуратура... ну вы все сами видели...
А кстати как принимать с точки зрения закона отмену 2-х !!!!! судов присяжных?
По делу Ульмана - конкретно... Была инфа, что проедет по определенной дороге определенный боевик... Всегда перед проездом "начальника" пускается разведка на предмет просмотра дороги.... "мирные" чечены и поехали... проверять...
Если в мирно живущей Америке авто не останавливается по приказу полицейского, то немного постреляв по машине и написав немного документов, тот полицейский спокойно служит ДАЛЬШЕ!!!! Даже убив одного или двух своих сограждан... ИБО не остановились по приказу ВЛАСТИ !!!!
А тут война... и чего вам еще надо?
И о каком законе можно тогда говорить?
Сейчас там действует только 1 закон - ЗАКОН войны - если не ты , то тебя... Вот и весь закон...
Мой вам добрый совет - не пишите ахинею, не зная сути дела, не думаю что вам нравится выглядеть дураками...
НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ !!!
З.Ы.
Спецназ ГРУ - единственная структура, которая практически неподкупна в Чечне (по ряду причин) и выполнившая столько ликвидаций зверей, что торчит как кость в горле всем "мирновоюющим" чехам.
З.Ы.Ы.
Для тех кто в танке. Чехи очень умело манипулируют и "жизнью по-понятиям" и если надо законами РФ...
(как пример)- в свое время часто на стрелки (то бишь бандитские разборки) вместо них приезжал ОМОН или другие силовые структуры))) хотя стрелку забивали по всем "понятиям" сами чехи)))
Этих тварей без суда и следствия стрелять вешать взрывать, чтобы на земле духу их не было!!! вот и весь сказ....
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
SAMAPADUS
Теперь ВСЕХ я еще раз ПОДЧЕРКМВАЮ !!!! ВСЕХ кто против группы Ульмана прошу ответить...
С каких это пор нелюди устроившие Беслан и т.д.и т.п. невиновны? о какой презумпции вы тут ересь несете? убить 300 детей это не преступление? раскрою страшную военную тайну...
http://www.spbumag.nw.ru/2004/16/18.shtml
Цитата:
Когда мы вернулись на окраину села и, поддерживая, вывели своих четверых раненых, вслед за нами на носилках доставили тяжело раненого эсэсовского офицера. Лицо бледное, бескровное, взор ко всему безучастный. Ждали санитарную машину. Несколько человек безмолвно рассматривали поверженного врага – эсэсовцы не часто попадали в наши руки. К нам подошел помощник начфина батальона, недавний банковский служащий, тихий, интеллигентный человек – по крайней мере, грубых слов от него никто не слыхал.
Явно не осознавая истинного смысла своих действий и побуждаемый ненавистью к врагу, тем более – из карателей, за которыми всегда тянулся обильный кровавый след, он достал свой пистолет и, присев на корточки, чуть ли не буквально стал тыкать им в лицо пленного, приговаривая: «Что, попался, эсэсовская сволочь! Это тебе не беззащитное население расстреливать! Самого расстреляем!» Фашист от слабости, бессилия только безучастно чуть скосил глаза в сторону пистолета.
Наши молчали, но по их лицам было видно, что поведение лейтенанта им не нравится. И хотя я понимал его чувства, но их явная неуместность в данной ситуации заставила меня пренебречь «субординацией чинов» (сержант – офицер). Негромко, но достаточно твердо и резко я сказал: «Товарищ лейтенант! Не здесь надо угрожать оружием!» Но лейтенант настолько был охвачен порывом мести, что не понял суть моего упрека и даже неожиданно огрызнулся: «Тебе, сержант, эсэсовца жалко?!» «Он сейчас всего-навсего тяжело раненный пленный», – немедленно отреагировал я, и невольно заражаясь его раздражением, довольно грубо добавил: «И ваше «геройство» здесь неуместно». Лейтенант явно смутился, спрятал пистолет в кобуру и, пробормотав что-то извиняющееся, удалился.
На другой день при нашей случайной встрече он подошел ко мне, «по-цивильному» поздоровался за руку и слегка смущенно сказал: «Я вчера как-то внезапно, при виде эсэсовской формы, сорвался. Спасибо, что вы вмешались». Оказался милейшим человеком, еще не успевшим стать, как говорится, «военной косточкой». Извинился и я за некоторую резкость. Но он остановил меня: «Все нормально, вы правильно напомнили об отношении к пленным, тем более – тяжело раненым».
-
Re: Дело капитана Ульмана
Для тех, кто не знает основ - немного расскажу...
Ни одна группа спецназа ГРУ никогда еще не выходила в Чечне "просто так" - типа по чехам пострелять... собираются агентурные данные, разведка, радиоразведка. Затем все данные анализируются и только потом планируется операция... Местное население полностью против "федералов" и поддерживает бандитов принципиально всегда - за исключением случаев кровной мести.Поэтому практически идет война с населением.Днем они мирно сидят, ночью слегка постреливают в сторону "федералов"... Дальше разжевывать смысла не вижу...
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
SAMAPADUS
Ты родной сгоняй в Израиль, расскажи свой бред тамошним местным жителям, которые под обстрелом ходят.... А потом претензии израильской армии предьяви- дескать вы гады и сволочи- без суда и следствия ракетами с вертолетов "мирных" имамов и т.д. убиваете... Думаю без люлей точно оттуда не выберешься....
Рекомендую внимательнее вникать в смысл и читать все фразы. В том числе и последнюю.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Такой большой, а в сказки веришь...
Слово коммунистическая пропаганда тебе ни о чем не говорит?
Или как всегда? Россия должна идти своим путем? толстовским? тебя по правой щеке- а ты в ответ подставь левую?
Розовые очки советую снять , мешают на жизнь смотреть трезво...
-
Re: Дело капитана Ульмана
2Lemon Lime
Еще раз говорю бандитам-отморозкам закон не писан, они сами себя вне закона поставили. Поэтому, что российские спецслужбы ,что израильские работают только по одному закону... Хороший бандит - мертвый бандит... Если он взрывает, убивает мирное население десятками и сотнями, то до суда ему ооооочень трудно дожить...я бы даже сказал не нужно ему до суда доживать, ибо пока его ловить будут, он еще много простых людей убить может...
А теперь представь себе идет 10 чехов , все вооружены... вас 5 человек. есть время разбираться кто мирный а кто нет? а если перед этой колонной еще 2-3 идут и по сторонам смотрят, но без оружия? Так помрешь и ребят своих положишь? или все-таки чехов всех постараешься? или всех веревочкой повяжешь? и к своим поведешь? А они тебе в ответ мы типа оружие несли сдавать и оглядывались, чтобы бандиты на нас не напали и оружие не отняли для своих нехороших целей...... вот тебе весь суд и закон...
Не надо путать мирное время и войну...
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
SAMAPADUS
Такой большой, а в сказки веришь...
Слово коммунистическая пропаганда тебе ни о чем не говорит?
Или как всегда? Россия должна идти своим путем? толстовским? тебя по правой щеке- а ты в ответ подставь левую?
Розовые очки советую снять , мешают на жизнь смотреть трезво...
Прошу прощения за офтопик, но из всей литературы я действительно предпочитаю сказки. Даже в своем зрелом возрасте. Потому что они по большей части добрые. :)
Это направление можно было бы развить в другой теме. Но здесь я обозначу только главные тезисы.
Мы не живем в реальном мире. Мы живем внутри своего собственного мира, мира который существует только в нашем сознании, в т.ч. коллективном. Из реального мира мы только получаем некоторую информацию через 5 органов чувств. В реальном мире не существует монеты. В реальном мире существует только кругленький кусочек металла. Монета существует только внутри нашего сознания. Это наше сознание делает кругленький кусочек металла монетой. По большей части мы не властны над реальным миром. Но так ли нам это нужно? Зато мы имеем полную власть над своим внутренним миром, где мы проводим практически всю свою жизнь. Вот этой властью следует пользоваться в полной мере, чтобы самому строить тот мир, в котором живешь.
Еще раз прошу прощения за офтоп. :)
-
Re: Дело капитана Ульмана
Сгоняй в Буденовск, Беслан и расскажи всю эту ахинею матерям безвинно погибших детей... философ блин...
И пусть твое сознание камушки с морского бережка представит денежками, а ты с ними в магазин сходи... попроси продать еды к примеру ))) развивать дальше? Долго так в сознании своем и мире своем сытым будешь?
прошу прощения что на ты....
З.Ы.
Есть правила , а есть исключения...
Питер более менее живет по законам. Чечня живет по постулату - кто сильнее тот и прав... не хочешь на своей шкуре этот "нереальный" мир попробовать? особенно когда в рабы сцапают? избивать нереально будут, кормить виртуально? Про очки я вполне серьезно, надо бы снять, хотя бы в отношении поднятой темы....
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
SAMAPADUS
Сгоняй в Буденовск, Беслан и расскажи всю эту ахинею матерям безвинно погибших детей... философ блин...
И пусть твое сознание камушки с морского бережка представит денежками, а ты с ними в магазин сходи... попроси продать еды к примеру ))) развивать дальше? Долго так в сознании своем и мире своем сытым будешь?
прошу прощения что на ты....
З.Ы.
Есть правила , а есть исключения...
Питер более менее живет по законам. Чечня живет по постулату - кто сильнее тот и прав... не хочешь на своей шкуре этот "нереальный" мир попробовать? особенно когда в рабы сцапают? избивать нереально будут, кормить виртуально? Про очки я вполне серьезно, надо бы снять, хотя бы в отношении поднятой темы....
Ну а вот взять к примеру такого сказочника, как Антуан де Сент-Экзюпери. Ты можешь себе представить чтобы он расстреливал пленных раненых? Я - нет.
Про очки я отвечу так. Их невозможно снять. Их можно только заменить. Ты предлагаешь мне заменить волшебные розовые очки на мрачные очки, которые показывают только кровь, гной и смерть. Мне не нужна такая замена. :)
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
SAMAPADUS
2Lemon Lime
Еще раз говорю бандитам-отморозкам закон не писан
Вы меня в этом убеждаете? Не надо. Я в курсе. Для тех, кому проще набить 11 строк, чем внимательно перечитать сообщение целиком, разъясняю.
Я, используя такие приемы, как ирония и гипербола, которые Вы приняли за чистую монету, несмотря на контекст и предупреждение о "бреде", пытаюсь донести до Панка и прочих, что
1) Приказ, противоречащий закону, для спецслужб есть норма жизни, и совершенно непонятно, почему именно в тот раз спецназовцы должны были воспротивиться и не выполнять его.
2) У Ульмана могло не быть нравстенной нестыковки, потому что он мог искренне считать захваченных бандитами. С какого такого органа он должен считать неких невыясненных личностей мирными гражданами, если начальство, по идее, более осведомленное, нежели он сам, с таким упорством приказывает их расстрелять?
-
Re: Дело капитана Ульмана
Спор слепого со зрячим. судя по всему, Панк никогда не служил в армии, панк никогда не подвергался насилию, он никогда не оказывался в ситуации закон - тайга, медведь - прокурор. Он не знает, что пусть лучше судят шестеро чем несут четверо. И дай бог чтобы большинство людей жили с таким радужным взглядом. НО это возможно лишь в ситуации когда все, подчеркиваю ВСЕ, поддерживают такую мораль. Иначе первый же залетевший дятел разрушит весть мир.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Lemon Lime
Вы меня в этом убеждаете?
А так хотелось:D
Ну сорьки:beer:
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Shtirlits
Спор слепого со зрячим. судя по всему, Панк никогда не служил в армии, панк никогда не подвергался насилию, он никогда не оказывался в ситуации закон - тайга, медведь - прокурор. Он не знает, что пусть лучше судят шестеро чем несут четверо. И дай бог чтобы большинство людей жили с таким радужным взглядом. НО это возможно лишь в ситуации когда все, подчеркиваю ВСЕ, поддерживают такую мораль. Иначе первый же залетевший дятел разрушит весть мир.
Да, этот мир хрупок, я не спорю. Но он не хрупче человеческого тела. Мне знакомы и ощущения физической боли, и ощущение бессильного униженного состояния, и ощущение животного страха смерти, и муки совести за содеянное (к счастью, крови на моих руках нет). И эти ощущения только укрепляли меня в моих убеждениях, точнее даже воспитывали их.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.
Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.
Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.
Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Ну а вот взять к примеру такого сказочника, как Антуан де Сент-Экзюпери. Ты можешь себе представить чтобы он расстреливал пленных раненых? Я - нет.
Сент-Экзюпери был военным летчиком. И выполнял боевые задачи.
http://lib.ru/KIPLING/tompli.txt - вот. Тоже по своему сказка.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.
Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
Я знаю, что он был военным летчиком. Поэтому и привел его в пример. :)
Вот это понравилось, это очень верно:
Цитата:
За грех, совершенный двоими вдвоем, каждый ответит поврозь!
Но в целом НЕ НАША мораль в этом стихотворении. Там практически все от индуистской религии, хоть и в библейском антураже.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?
Тоже самое. И мясо я ем с удовольствием, и водку пью. Мы вместе! :beer:
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Тоже самое. И мясо я ем с удовольствием, и водку пью. Мы вместе! :beer:
А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.
Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.
И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.
Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Я знаю, что он был военным летчиком. Поэтому и привел его в пример. :)
А ничего что результатом боевой работы великого гуманиста было убийство людей?
Цитата:
Но в целом НЕ НАША мораль в этом стихотворении. Там практически все от индуистской религии, хоть и в библейском антураже.
Это не про мораль. Это про то, что даже Ад надо еще заслужить.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
NIGGER
А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.
Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.
И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.
Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .
Ба!!!!!!!! Какая рыба клюнула! Ниг, ты ж Панка не знаешь, и сам личность несколько таинственная, что ты его так приложил-то?
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.
Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
NIGGER
А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.
Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.
И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.
Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .
Все правильно за исключением телевизора.
У меня дома его вообще нет. Принципиально. Уже два года живу без дуроящика и очень счастлив этим обстоятельством.
Из-за отсутствия телевизора я мало что знаю о гей-парадах, но все равно против этих мероприятий.
Ну и на выборы я не хожу примерно с того же времени, как я стал жить без телевизора. На эту тему уже была ветка, я там высказывался.
А в остальном все правильно и очень похоже. :)
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Павел
Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.
Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.
Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.
Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.
Правильно. Только Ульман и его группа были не у НАС. А на боевом выходе. А война вообще аморальна. Даже самая справедливая и честная. Потому что ЛЮБАЯ сторона на войне считает что она права. Ты думаешь немцы в 41 сильно мучались моралью, форсируя Буг?
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.
Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.
Вот и твоя ошибка. У тебя мораль своя. У меня своя (помнишь тему "практическое применение"?), у Валентина своя, а у спецназера на выходе - ОЧЕНЬ СВОЯ. Тебе здесь все пытаются объяснить, что ТАМ наши нормы морали не подходят. И судить ТОЛЬКО группу Ульмана это сдать ее. И заявить ВСЕЙ спецуре, а так же ментам, ФСБшникам и прочим ОМОНАМ спасающих нас ТАМ, что ИХ СДАДУТ всегда. Их сдают постоянно, но именно дело Ульмана послужило последней каплей. И мы с тобой если ПОДДЕРЖИВАЕМ ТАКОЙ ПРИГОВОР, то вгоняем нож в спину парней охраняющих нас от той мрази, что взорвала дома в Москве и Волгодонске, держала рабов и нагела в Москве.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
ivan_sch
1. А ничего что результатом боевой работы великого гуманиста было убийство людей?
2. Это не про мораль. Это про то, что даже Ад надо еще заслужить.
1. Это опять таки вопрос нравственности. Нужно понять нравственное отличие солдата от палача. Прежде всего мне нужно это понять. Я не готов обсуждать солдат. Можно найти сколько угодно много различных неоднозначных невыдуманных ситуаций. К этому меня и пытались подтолкнуть мои оппоненты на протяжении всей темы, но я не буду этого делать. Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.
2. Вот если рассуждать с точки зрения православной религии, которая на самом деле является основой нашей нравственности, то это не так. Ад заслуживать не нужно, он и так уже обеспечен каждому.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Павел
Вот и твоя ошибка. У тебя мораль своя. У меня своя (помнишь тему "практическое применение"?), у Валентина своя, а у спецназера на выходе - ОЧЕНЬ СВОЯ.
Если это так, то см.: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....5&postcount=68
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.
А те, кто Хоттаба травил или Басаева взрывал - они палачи или нет?
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Вот именно, ты запутался. Ты не можешь поверить, в то что я написал. А спецура не может поверить что ее сдали. А ты, поддерживаешь ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот как выглядят эти твои действия в призме МОЕЙ морали.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Lemon Lime
А те, кто Хоттаба травил или Басаева взрывал - они палачи или нет?
Про письмо ничего не знаю. Те, кто взрывал Басаева, солдаты, честь им и хвала.
-
Re: Дело капитана Ульмана
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
Павел
Вот именно, ты запутался. Ты не можешь поверить, в то что я написал. А спецура не может поверить что ее сдали. А ты, поддерживаешь ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот как выглядят эти твои действия в призме МОЕЙ морали.
Я не поддерживаю никакого предательства. Я только вижу истоки и последствия всей этой истории в аморальности и лжи.
-
Re: Дело капитана Ульмана
Цитата:
Сообщение от
aeropunk
Те, кто взрывал Басаева, солдаты, честь им и хвала.
Тогда дальше - если бы те мирные жители оказались не оными, а на самом деле бандитами - был бы Ульман палачом?
