Можна еще "Священные отряды" ввести - проблема семей тогда отпадет%)Цитата:
Сообщение от prohojii
Вид для печати
Можна еще "Священные отряды" ввести - проблема семей тогда отпадет%)Цитата:
Сообщение от prohojii
Проще систему борделей организовать. %)Цитата:
Сообщение от Adolf
Проще, но дороже:) Опять же, тогда весь принцип "Священного отряда" будет разрушен%)Цитата:
Сообщение от prohojii
http://www.rian.ru/defense_safety/20.../41983094.htmlЦитата:
Сообщение от prohojii
"Владимир Путин подписал указ, устанавливающий предельную штатную численность органов внутренних дел РФ в 821 тысячу 268 человек."
Это, правда, в 2005 году, но не думаю, что с тех пор численность МВД выросла в 3.6 раза.
Очень меня это радует - пусть живут в казарме, и терпят. Это просто чудесно. Контрактник - воин-профессионал, котроый должен все свое время проводить в боевой подготовке, бегать, стрелять, изучать и обслуживать технику, воевать и быть готовым по первому приказу отдать жизнь, получает сейчас 8-10 000 рублей, должен 3, 5, 15 лет (это сроки стандартног контракта), жить в казарме без семьи и терпеть.Цитата:
Сообщение от prohojii
Я хотел бы увидеть этого мазохиста...
Практика, которая критерий истины, говорит, что идиотов, готовых служить в предлагаемых Вами условиях, крайне мало. Служить идет люмпены:
http://www.globalrus.ru/comments/141256/
"Значительная часть материала была посвящена описанию отбора контрактников, коим занимались как военкоматы по всей стране, так и офицеры самой дивизии. В итоге на службу было принято всего 4,2% от общего числа подавших заявки, т.е. отбор был действительно жёсткий. Каков же результат? Цитата из статьи:
«Предметом особой заботы всех должностных лиц дивизии являлись вопросы обеспечения высокой воинской дисциплины. Следует отметить, что, несмотря на переход на контрактную основу комплектования, эти вопросы не только не улучшились, но и даже по ряду показателей ухудшились. Увеличилось количество военнослужащих, самовольно оставивших часть, проступков в общественных местах, особенно на почве бытового пьянства, хулиганских действий по отношению к местному населению. В ходе выполнения боевых задач в составе ОГВ (с) (группировка федеральных сил в Чечне – А. Х.) почти 1/3 военнослужащих оказалась неудовлетворённой отношениями в воинских коллективах».
В этой цитате может удивлять только оборот «несмотря на». Вместо него, вообще-то, следовало бы написать «вследствие». В 2004 г. преступность в ВДВ, которые переводятся на контракт в первую очередь, возросла сразу на треть (ничего подобного в истории «крылатой гвардии» не было никогда), более того, десантников полностью вывели из Чечни. Видимо, «профессионализация» не привела к росту боеготовности, скорее, наоборот. И это абсолютно естественно."
В общем, на таких условиях набрать контрактников НЕ ВОЗМОЖНО. Что, в общем, и показывает сегодняшний опыт по набору контрактников - их не хватает, а те, кто приходят - просто отбросы общества.Цитата:
Сообщение от prohojii
В США считают, что профессиональный военный должен служить как можно дольше, т.е. должен сделать это профессие
http://www.rian.ru/defense_safety/20.../41983094.htmlЦитата:
Сообщение от prohojii
"Владимир Путин подписал указ, устанавливающий предельную штатную численность органов внутренних дел РФ в 821 тысячу 268 человек."
Это, правда, в 2005 году, но не думаю, что с тех пор численность МВД выросла в 3.6 раза.
Очень меня это радует - пусть живут в казарме, и терпят. Это просто чудесно. Контрактник - воин-профессионал, котроый должен все свое время проводить в боевой подготовке, бегать, стрелять, изучать и обслуживать технику, воевать и быть готовым по первому приказу отдать жизнь, получает сейчас 8-10 000 рублей, должен 3, 5, 15 лет (это сроки стандартног контракта), жить в казарме без семьи и терпеть.Цитата:
Сообщение от prohojii
Я хотел бы увидеть этого мазохиста...
Практика, которая критерий истины, говорит, что идиотов, готовых служить в предлагаемых Вами условиях, крайне мало. Служить идет люмпены:
http://www.globalrus.ru/comments/141256/
"Значительная часть материала была посвящена описанию отбора контрактников, коим занимались как военкоматы по всей стране, так и офицеры самой дивизии. В итоге на службу было принято всего 4,2% от общего числа подавших заявки, т.е. отбор был действительно жёсткий. Каков же результат? Цитата из статьи:
«Предметом особой заботы всех должностных лиц дивизии являлись вопросы обеспечения высокой воинской дисциплины. Следует отметить, что, несмотря на переход на контрактную основу комплектования, эти вопросы не только не улучшились, но и даже по ряду показателей ухудшились. Увеличилось количество военнослужащих, самовольно оставивших часть, проступков в общественных местах, особенно на почве бытового пьянства, хулиганских действий по отношению к местному населению. В ходе выполнения боевых задач в составе ОГВ (с) (группировка федеральных сил в Чечне – А. Х.) почти 1/3 военнослужащих оказалась неудовлетворённой отношениями в воинских коллективах».
В этой цитате может удивлять только оборот «несмотря на». Вместо него, вообще-то, следовало бы написать «вследствие». В 2004 г. преступность в ВДВ, которые переводятся на контракт в первую очередь, возросла сразу на треть (ничего подобного в истории «крылатой гвардии» не было никогда), более того, десантников полностью вывели из Чечни. Видимо, «профессионализация» не привела к росту боеготовности, скорее, наоборот. И это абсолютно естественно."
На таких условиях набрать контрактников НЕ ВОЗМОЖНО. Что, в общем, и показывает сегодняшний опыт по набору контрактников - их не хватает, а те, кто приходят - просто отбросы общества.Цитата:
Сообщение от prohojii
В США считают, что профессиональный военный должен служить как можно дольше, т.е. должен сделать это профессией на всю жизнь. Почему? Да элементарно - опытный военнослужащий гораздо выгоднее неопытного. Потому они пенсии за вслугу увеличиваются в зависимости от срока службы.
Да, очень интересно было бы почитать.Цитата:
Сообщение от prohojii
Предваряя Ваш аргумент насчет автоматического искоренения дедовщины в контрактных частях:
http://www.vyborg-press.ru/content/view/1636/232/
Про стоимость контрактной армии.
Значит, не можете, понял. Давайте считать.Цитата:
Сообщение от prohojii
В армии сейчас 300 000 офицеров, по прапорщикам я не нашел, но, думаю, 100 000 будет.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/03/srochno/346818/
Итого 600 000 рядовых и сержантов. Сейчас они срочники, должны стать контрактниками.
Сразу - я сам был контрактником и служил именно как Вам мечтается - жил в казарме, получал 100$ в месяц, без семьи, само собой, в жопе Тверской области, в лесах, до города 20 км. Короче, мужской монастырь. Я отслужил 1,5 года срочной и 1,5 по контракту, контракт, естественно, продлевать не стал.
Я это к чему - на таких условиях набрать контрактников, да еще и заставить их нормально тащить службу, не возможно. Т.е. при расчетах мы должны учитывать НОРМАЛЬНУЮ армию, а не затянутых обманом на контракт срочников.
Сейчас во Внутренние войска и Погранвойска набирают контрактников по 400-600$ в месяц. Вот это та сумма, за которую служить пойдут.
Далее, согласно ПРИКАЗУ N60 от 20 февраля 2008 полагаются надбавки за выслугу:
http://www.consultant.ru/online/base...se=LAW;n=75913
Также, через 3 года контрактник получает жилищный сертификат, т.е. государство обязуется обеспечить его жильем.
Пенсию положим 50% от суммы денежного довольствия.
Давайте считать, думаю, логично взять отрезок 10 лет - как раз средний контракт.
Итак, сколько мы потратим на 600 000 контрактников за 10 лет, считая:
- денежное довольствие
- пенсионное обеспечение (скажем, 30 лет после увольнения)
- жилье
- расширение военных городков
Денежное довольствие - 600 000 человек * 500$ * 12 мес * 10 лет = 36 млрд$
Пенсия - 600 000 * 250 * 12 * 30 = 54 млрд$
Жилье. Будем считать скромно - 30 кв метров на семью, сегодня средняя стоимость строительства кв. метра в России 600$
600 000 * 600$ * 30метров = 108 млрд$
Военные городки - скажем, мотострелковая бригада, 2000 человек, 400 офицеров, т.е население городка сейчас примерно 1000 человек (офицеры, прапорщики и их семьи), бригаде хватает 1 школы и 1 дет. сада.
Теперь добавим 1400 контрактников, т.е. с родственниками в городок мы заселим еще примерно 3500 человек, это еще минимум 2 школы и 2 детсада.
Вот тут:
http://www.zhilstroy.su/main.php?id=98
написано, что 1 школа стоит 8 млн$. Ну ладно, зачем детям контрактников бассейны и прочие излишества, так ведь? Пусть 1 школа стоит 5 млн$, а садик - 2 млн$.
Будем считать, что на 2000 контрактников должна быть построена 1 школа и 1 детсад.
Тогда - 600 000 / 2000 = 300
300 * 5 000 000$ = 1.5 млрд$
300 * 2 000 000$ = 0.6 млрд$
Итого переход на контракт за 10 лет обойдется в 200 млрд$, 20 млрд$ в год.
Весь военный бюджет России в 2008 году 30 млрд$
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id...5BBA64202096B6
Предлагается не заниматься модернизацией, не закупать вооружения, не вести военных разработок, а тратить каждый год 20 млрд$ на контракников. Это очень здравая идея, да.
Убедительно, цифры внушают. С численностью мвд я и верно, промахнулся, слышал такую цифру, теперь предположу, что речь шла о численности всех так называемых силовых структур. Впрочем неважно.
Что мне не нравится в ваших рассуждениях. Мне не нравится самая основа. Идея платить контрактникам маленькую зарплату, при этом завалив их льготами. Вы предлагаете, платить контрактникам 5000 долларов в год, при этом предоставляя им льготы и обустраивая их быт, на сумму 30 тысяч долларов в год. Это очень здравая идея, да. В получку 3 рубля, зато в столовой красная икра. Забота о людях за их же счет. Я бы предложил льготы убрать вовсе, взамен введя большую, по российским меркам, зарплату. Плюс гособеспечение, которое позволит эту зарплату откладывать на будущее. Тысяча долларов в месяц и все. Решается вопрос с люмпенами. Решается вопрос с тяготами казарменной жизни. Люди за деньгами едут в тундру. Едут в Москву, годами живут в общежитиях на птичьих правах. Поедут и в казарму. В военкомат выстроится очередь из крепких положительных провинциальных парней. Стоить это будет не 20, а, скажем, 7 миллиардов долларов в год. Большие деньги? Еще бы. Почти 2 процента от доходной части бюджета. И аж 15 процентов от его профицита, на который мы покупаем американские облигации.
Вот именно. Сами же и приводите решение. За 1000 долларов в месяц, будет конкурс как в МГУ.Цитата:
Сейчас во Внутренние войска и Погранвойска набирают контрактников по 400-600$ в месяц. Вот это та сумма, за которую служить пойдут.
По поводу этого:
Не согласен. Не про рядовой состав. Рядовые получают за службу, оплату своего образования. Служат, чтобы преуспеть в гражданской жизни. Затем и идут.Цитата:
В США считают, что профессиональный военный должен служить как можно дольше, т.е. должен сделать это профессией на всю жизнь.
Резюмируя свое ИМХО. Основной вопрос нашего спора был: "По карману ли стране контрактная армия"
Покуда я остаюсь при своем мнении: да, по карману. Если деньги отдавать людям. Но если заниматься херней, возводя город с кабаком вокруг каждой пусковой на Таймыре, с благостной целью обеспечения культуры быта, тогда не по карману. Такое и Америке не по карману.
Всё верно!Цитата:
Сообщение от prohojii
От контрактности (профессионализма) первого рубежа обороны (пво, рвсн, флот, погранцы) никуда не деться. И штат профессионалов будет меньше, чем постоянно ротирующийся штат призывников. Т.к. в призывной армии - треть ещё ничего не может, треть - уже ничего не хочет, а оставшиеся служат для обеспечения нужд всего вместе.
А для частей, чья задача "выйти из-под ядерного удара за час" - достаточно постоянно иметь дежурный состав, способный вывести технику, а не забить её собственным мясом по количеству мест.
И жильё, хотябы временное, всёравно нужно для армии. Казарма на 200 человек или общежитие (нормальное, с удобствами, с возможностью жить семьёй) на 20 человек - разницы большой нет, не говоря о том, на сколько сократятся расходы на содержание всей бытовухи.
А призывники должны только обучаться основной своей специальности - рядовой, не требующей семи пядей во лбу. Причём, по возможности, без отрыва от пмж с его инфраструктурой, бытовыми удобствами и прочим. Т.е. ходить в армию как на работу. Естественно, не оплачиваемую. И ходить до тех пор, пока не освоят воинскую специальность - не больше и не меньше.
Получился из тебя грамотный солдат за пол года - возвращайся к обычной жизни и раз в год-два сходи на сборы сдать экзамен и узнать что-то новое. Не смог в пол года уложиться - учись дальше - пока не научишься.
Т.е. минимально необходимый состав обучается за счёт государства и работает (служит) за деньги, а остальные обучаются за свой счёт без обязанности ежедневно применять эти знания.
А не система обязательной повинности каждого за счёт государства провести срок в воинской части.
Более бесполезной траты денег даже придумать сложно.
А что касается "профессионалов", не способных выполнить свою работу в любой момент из-за пьянки или любовниц - гнать их поганой метлой без выходного пособия и льгот.
Вы мне опять про каких-то виртуальных людей рассказываете. Я ж из чего писал свои выкладки? Из реально существующих сегодня систем мотивации военнослужащих во всем мире. Во всем мире считается, что, потратив на обучение, скажем, танкиста, 500 000$, его надо удержать в армии как можно дольше - 5-10-15-25-35 лет.Цитата:
Сообщение от prohojii
У меня друг, старший лейтенант, служит в Каспийске, в бригаде морской пехоты. Получает он те самые пресловутые 500$ в месяц. Контракт на 5 лет, который лейтенанты заключают по окончании училища, уже закончился, он продлил его еще на 10 лет, хотя продлевать не хотел. Почему? Потому что ему предложили выбор - уволиться сейчас или подписать контракт и получить жилищный сертификат. Он продлил контракт и купил квартиру в Казани (он оттуда родом). А через 10 лет, я уверен, ему предложат продлить контракт, предложив хорошую прибавку к пенсии, или улучшение жилищных условий, или еще что-то - танкисты нынче дороги.
У меня знакомый старлей служит в Москве, в Ген Штабе, в архивах, управляет климатической установкой (кстати, для меня сюрпризом было, что в архивах поддерживается особый микроклимат, чтобы документы не портились). Получает копейки. Но продлил контракт, чтобы купить квартиру в Подмосковье по очень льготной цене. Он сейчас думает, что продлевать контракт больше не будет, но я уверен, что когда он прикинет пенсию, продлит контракт.
Открою Вам глаза - сейчас офицеры и прапорщики служат за очень скромные деньги, ютятся в общагах и сутками пропадают на дежурствах с единственной целью - получить жилье и заработать хорошую пенсию. Предложи им платить в 2 раза больше, пусть и пресловутую 1000$, но без возможности получить жилье, заработать пенсию, отправить ребенка в ведомственный детсад или школу - они разбегутся в тот же день. Все ведь прекрасно понимают, что за 1000$ в месяц ни на какое жилье не накопишь.
При этом всегда идет сравнение с гражданскими вариантами. Скажем, у меня друг занимается монолитным строительством. У него есть бригада монолитчиков, из центральных областей - Орловской, Брянской, Воронежской. Работают они на стройках в Москве. Это происходит вот так - смена приезжает на объект, живет 2 недели в вагончиках, питается бич-пакетами с хлебом, пашет по 12 часов в день, вяжет арматуру, льет раствор в опалубки. За 2 недели такой работы они получают по 20 000 руб и на 2 недели уезжают домой, заступает следующая смена. Да, у них ни стаж не идет, зачастую они ютятся в жилье родителей, но какой они сдлают выбор - пахать две недели, имея семью, имея возможность отправить ребенка в школу/детсад, имея возможность 2 недели в месяц жить с семьей, заниматься своим хозяйством, или отправиться в тундру за те же деньги, где с утра до ночи тащить службу, не имея в конечном итоге возможности ни получить жилье, ни получить пенсию.
Еще смешнее - у меня сосед с Кубани летает в Тюмень на смену САМОЛЕТОМ, месяц там - две недели дома. Ну и нафига ему идти контрактником?
Еще раз - я эту систему и людей знаю не по-наслышке. Я с ними жил, служил, дружил и дружу. За те условия, которые предложил я - служить пойдут. За Ваши - никогда.
На Ваших условиях - получай деньги и на на что больше не надейся, контрактников набирают вот так:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/36/19.html
Итог:
http://www.utro.ru/articles/2006/09/05/580600.shtml
"военные признают, что усилия государства по созданию контрактной, то есть профессиональной армии фактически завершились провалом. Например, в 42-й дивизии Минобороны России, дислоцированной в Чечне, разрывает контракт чуть ли не каждый третий военнослужащий"
И это в Чечне, где за командировку платят больше.
Мне очень нравится, как делят деньги следующих поколений, ведь платить за наемную армию (пенсию массе военных пенсионеров), в основном будут они. Вы уверены, что государство, чья экономика полностью зависит он цен на ресурсы, всегда будет иметь гигантский профицит, мега стабфонд и нефть по 200$ за барель (прогнозная цена на конец этого года)? Я вот думаю, что это счастье скоро кончится. Представим, что мы сегодня набрали кнонтрактников, пообещали име пенсии, жилье и все остальное (еще раз - иначе не наберет вы их), а через 10 лет выяснили, что нефтяной пузырь лопнул и, черт побъери, платить наемникам нечем. Есть большое подозрение, что эти воины-профессионалы, отлично обученные и вооруженные, спаянные корпоративной солидарностью (офицер и срочник денежной идеей не спаяны), дадут просраться всем, кто посмел лишить их обещанного при подписании контракта.Цитата:
Сообщение от prohojii
Это кто Вам такое рассказал? Давайте почитаем, за что же служат рядовые-конрактники в армии США:Цитата:
Сообщение от prohojii
http://vsud.ucoz.ru/forum/15-386-1
Все категории военнослужащих и ветераны имеют право на пожизненную медицинскую страховку, которая полностью оплачивается из федерального бюджета... Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму...А вот заправка бензином на АТС, расположенных в военных городках, обходится значительно дешевле, чем за пределами воинской части. То же самое относится и к посещению аналогичных магазинов, а также к пользованию детскими садиками (расходы военных родителей на детский сад примерно на треть ниже, чем у их гражданских ровесников). Во время службы солдат имеет право общаться (в свободное время) со своими родными и друзьями, используя бесплатно телефон (в том числе сотовый), Интернет и обычную почту...
И все же главное место в социальном пакете Пентагона отводится непосредственно материальному стимулированию, которое включает основной оклад и различные компенсационные выплаты, составляющие от 68 до 80 процентов денежного довольствия военнослужащего. Размер основного оклада военнослужащего также зависит от засчитанной выслуги лет и ранга, который соответствует воинскому званию, а его увеличение предусматривается через каждые два года службы...
Если военнослужащий прослужил 20 и более лет, то он получает право на военную пенсию, которая составляет 50 – 75 процентов от его оклада в последние несколько лет службы. Например, подсчитано, что общая сумма пожизненной пенсии военнослужащих рядового и сержантского состава при средней продолжительности жизни 80 лет и 20-летней выслуге составляет 407,2 тысячи долларов."
Кстати, наше вот такую полезную табличку:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
На бред выше даже отвечать не буду, ибо чушь. Особенно "в армию как на работу" :DЦитата:
Сообщение от POP
Вы много обучили призывников? Я вот, может и не много, но опыт имею, и знаю, о чем говорю.
Но вот последняя фраза - это просто СУПЕР!!! Кто Вам сказал, что в военкоматах очереди стоят? Ну где Вы видели людей, готовых жить в казармах по 5 лет, не пить, обходиться без секса, и получать за это аж 8000 рублей, без всякой перспективы обзавестись жильем и получать пенсию???
Добавлено через 7 минут
Я привел свои цифры, расчет нифига гениальности не требует.Цитата:
Сообщение от prohojii
Обсчитайте Ваш вариант, иначе и говорить не о чем.
У нас такой диалог:
Я - контрактная армия - это крайне дорого, 20 млрд$ в год
Вы - нет, контрактная армия это дешево, я в это истово верю, а потому это правда.
Какой-то не убедительный довод.
Особенно мне нравится "отдавать деньги людям". Опишите мне эти деньги и этих людей, я их не видел, не знаю кто они и где такие чудо-люди живут и где такие чудо-деньги водятся.
Такие, чтоб они на Таймыре жили в палатках аж за 1000$ в месяц.
Да, и сразу, чтоб я не казался жестоким ретроградом, мечтающим наших бедненьких мальчиков обрядить в сапоги и издеваться над ними аж целый год.
Конечно то, что сейчас называют армией, армией не является. Сейчас это раздробленные и разлагающиеся осколки армии СССР, которые поддерживаются только для того, чтобы генералитет мог строить дома на Мальдивах.
Чем комплектовать то, что сейчас называется армией, не важно - что с призывниками, что с контрактниками, боеспособность не повысится. Просто с призывниками поддержание этого трупа будет намного дешевле. А с контрактниками - непосильно дорого.
Общество сейчас активно борется за то, чтобы отдавать генералам гораздо больше денег, чем раньше, вот что такое борьба за контрактную армию. Фантазии, что контрактник не будет копать канавы и красить траву, а также чудесным образом исчезнет дедовщина - это именно мечты и фантазии. Все будет ровно как сейчас, только гораздо дороже для общества.
Все силы и помыслы у нас направляются на борьбу со следствием - с низкой боеготовностью, неуставными взаимоотношениями, слабым обеспечением военных, а ПРИЧИНА почему-то вниманием обходится.
Если Вы думаете, что СЛЕДСТВИЯ можно исправить, потратив больше денег - Вы сильно ошибаетесь.
Бороться надо с ПРИЧИНОЙ проблем. А причина банальна - в России должна быть новая, Российская армия, а не гниющий труп армии СССР. И труп этот сгнил с головы. Генералитет, коррумпированное и не компетентное управление армией приводит к тем следствиям, которые мы все видим. Степашин заявил, то, по расчетам Счетной палаты, 14 млрд рублей, выделенных на ВС, потрачены НЕ ЦЕЛЕВЫМ ОБРАЗОМ (т.е. не украдены, а бездарно разбазарены).
http://lf.finiz.ru/economic/article743064/?print
Какой должна быть Российская армия с точки зрения комплектования?
У нас должно быть несколько мобильных дивизий, укомплектованных только контрактниками, лучшей техникой, со всей соц. программой, которую я перечислил выше. 150 - 200 000 военнослужащих, гвардия, элита, которая Чечню в 2 недели.
Вся сложная техника - ПВО, флот, авиация - только контрактники.
Вся остальная армия - подготовка резерва. Все мужчины служат год. Мотострелковые бригады должны стать мощными учебными центрами, каждый мужчина России должен за год освоить военно-учетную специальность.
Офицерский состав должен стать меньше, но гораздо профессиональнее и намного лучше мотивирован. Все сержантские должности в армии - только контрактные и только после специального обучения.
При таком варианте, армия сможет эффективно решать локальные проблемы и при необходимости быстро разворачивать огромный резерв, причем резервные части будут иметь профессиональное офицерское и сержанское ядро.
Но служить все равно должны все.
Я сам обучался как призывник, и имею представление не по наслышке о том, чему и как "обучают" в призывной армии.Цитата:
Сообщение от Kos
А Вам, господин офицер (судя по тому, что Вы наобучали там кого-то чему-то), следует отвыкать от того, что в Вашем распоряжении будут постоянно находится рабы, призванные государством на "защиту Родины", а реально занимающиеся удовлетворением Ваших амбиций и бытовых нужд.
А эти условия - результат как раз того, что средства на содержание армии выбрасываются на ветер.Цитата:
Сообщение от Kos
И прапорщик или офицер, занимающийся чёрт знает чем, и получающий зарплату только за то, что он согласился получать такую зарплату - в армии нафиг не нужен.
Его зарплата - деньги, выброшенные на помойку.
Лучше 10 человек, постоянно готовых выполнить свой долг (способных оторвать голову от подушки, не смотря на вчерашний день рождения или хрен от любовницы или жены), чем 1000 разгильдяев, считающих, что свою зарплату они получают за ношение погонов и выполнение роли надсмотрщика над рабами.
А эти 10 за те же деньги смогут иметь и человеческое жильё (пусть даже в военном городке), и нормальную пенсию, и все необходимые блага для своей семьи.
И очереди в военкомат за длинным рублём - нихрена не способ сформировать боеспособную армию.
Вот это уже почти полностью верно!Цитата:
Сообщение от Kos
Не соглашусь лишь с тем, что существующая методика подготовки резерва (обязательное отбывание в казарме фиксированного срока) может быть эфективной.
Заинтересованности у обучаемой стороны - ноль. Отсюда и никакая подготовка, и преступность, и куча других проблем.
Обучение должно занимать столько времени, сколько требуется для конкретного резервиста, по конкретной специальности. Оно должно быть максимально эффективным, без отвлечения на ненужные "трудности и лишения", без заболочивания бытовухой со всеми негативными последствиями этого заболочивания.
И должны быть конкретные, чёткие критерии качества обучения, и периодическая проверка и корректировка навыков и знаний в течении всего срока нахождения резервиста в запасе.
Я извиняюсь, если немного резко Вам ответил выше. Повторюсь - Ваша идея не жизнеспособна.Цитата:
Сообщение от POP
Боевая подготовка это не только и не столько умение метко стрелять и быстро бегать. Подготовка включает в себя массу других вещей - боевое сколачивание подразделений, навык действовать в команде и четко выполнять приказы, военнослужащий должен уметь сохранить свою жизнь и здоровье в любых условиях, отсюда обязательны длительные всесезонные полевые выходы, навык пользоваться оружием и в жару и в мороз, ументь обслуживать технику и оружие в любых условиях, в общем нормальная подготовка предусматривает массу вещей, которых нельзя добиться, не собрав военнослужащих в казарме, палатке, блиндаже, не построив в походную колонну, не дав навыка четкой воинской дисциплины, а дисциплина начинается с распорядка дня, ну и т.д. и т.п.
Год призывник должен провести в казармах и лагерях, иначе полноценным резервистом он не станет.
Сказано: "Честный ребенок любит не папу с мамой, а трубочки с кремом, а честный матрос хочет не служить, а спать. Поэтому его надо принуждать к службе". Заинтересованность не появится от того, что его на ночь домой отпустили.Цитата:
Сообщение от POP
Никакая подготовка из-за того, что никто никого и не учит. У нас командир, который выполняет планы боевой подготовки - огромная редкость. Мне повезло, с нас обучение ТРЕБОВАЛИ, потому мои бойцы знали и умели все, что предусмотрено планом боевой подготовки.
И преступность в казармах связана с тем же - боевой подготовки нет, делать нечего, ну и начинается. У меня боец падал вечером как убитый, и 2-3 учебных тревоги в неделю я им обязательно устраивал. И молодой, и дедушка, больше всего хотели спать, а не упражняться в издевательствах.
Обучение должно продолжаться 1 год. У нас страна со сложным климатом, и стрельба даже из автомата зимой и летом - разные вещи. Не говоря уже о гранатометах, минометах или танках. И обслуживание техники зимой и летом вещи абсолютно разные. Призывник долже пройти 2 периода обучения - летний и зимний, иначе он не получит полноценной подготовки.Цитата:
Сообщение от POP
Под "бытовухой", как я понимаю, Вы подразумеваете наведение порядка в казарме, уборку территории части, наряды по столовой и т.п.? Это все - тоже элемент боевой подготовки. Воинская часть - она везде воинская часть, в военном городке ли она стоит, или же в "белоснежных полях под Москвой". Внутренняя служба есть всегда. Всегда кто-то должен стоять в наряде, убирать территорию и помещения, будь это даже палатки или блиндажи, мыть посуду, чистить картошку и все такое. Никуда от этого не денешься.
Безусловно.Цитата:
Сообщение от POP
Добавлено через 6 минут
Как иллюстрация, брат читает "Черви" Флэнагана, пишет мне только что (а он служил в ВДВ):
"вспомнил как сержанты нас на спортгородке гоняли. После зарядки звучал традиционный вопрос: "Ну чо? Устали?" и дружный хор учебного взвода орал (хотя сами с ног валились): "Никак нет!" "Тогда кругом и снова на спорт городок!" в первый день мы крикнули "Так точно" и остались без завтрака, гоняли до обеда.... ну а потом... знаешь, вот нет сил чо нить делать, вспоминаешь это "никак нет" и снова силы вроде есть"
Вот только так создаются и подразделения и хорошие бойцы.
Это блин, что за армия?! :eek: Это на байку для девочек больше похоже!!! ;)Kos, ты же сам служил и воспитывал, скажи, у вас было из за "Никак нет!" возможным оставить солдата без завтрака или обеда?! %)Я сам служил в ВДВ ещё при СССР, и гоняли как чертей, много долб…зма вообще было, но что бы, кому-то в голову пришло, тем более сержанту,:rolleyes: оставить солдата без еды…??? Кстати не знаю как сейчас, у нас тогда поёк был повышенный.Цитата:
Сообщение от Kos
С Уважением
Я тоже был не совсем корректен :)Цитата:
Сообщение от Kos
Конечно же, боевая подготовка - это и умение бегать, и умение выживать, и умение обслужить технику в любых условиях, и дисциплина.... и всё это вместе.
Но нельзя думать, что всё это возможно освоить и усвоить за год - тем более, что многое из этого постигается не только в армии и всю жизнь.
Заставить знать и уметь не возможно. Можно заставить что-то делать, а можно и исколечить, если не обучить хотябы минимально необходимым знаниям и навыкам, а швырнуть в омут.
А стимул - это не то, что солдат ночует дома, а то, что от того, как быстро он усвоит и освоит свою воинскую специальность, зависит как быстро он сможет вернуться к нормальной, привычной жизни, зарабатывать себе на жизнь.
И умение чистить картошку не стоит тех денег, которые затрачиваются в армии на обучение этому.
А сплочённость и дисциплина - это результат совместной службы, необходимый в регулярной армии, с профессионалами. А навыки этого, полученные во время срочной службы бесследно исчезают в первые же дни после дембеля (а то ещё и до дембеля). И потом уже восстанавливаются в течение всей жизни на гражданке, через накопление жизненного опыта.
И умение бегать, прыгать, ползать и т.д. до изнеможения и больше - это основной навык, разве что, в какой-нибудь попуасской армии, где кроме собственных рук, ног и ножа с дубиной, оружия нет.
А в современной армии, беготня - это лишь последний шанс того, кто просрал все остальные.
Резервист(качественный, а не пушечное мясо) не может быть подготовлен за любой ограниченный срок и остаться таковым на всю оставшуюся жизнь.
Подготовка должна быть непрерывной, с учётом индивидуальных особенностей, здоровья, знаний и навыков, получаемых на гражданке - всю жизнь.
Для этого и нужен механизм работы с запасом.
И поэтому казарменный метод обучения и подготовки - далеко не самый эфективный.
Для того, чтобы выжить в боевой обстановке вовсе не обязательно создавать условия максимально приближённые к бою - это относится прежде всего к резервистам, непрофессионалам, которым, возможно, никогда и не придётся выживать.
Вы мне упорно рассказываете про реальных офицеров. Даже не думал спорить с утверждением, что офицеру стоит служить всю жизнь. В третий раз повторю, я про рядовых. Рядовых танкистов. Рядовых мотострелков. Это обучение механика-водителя танка стоит 500 000 долларов?Цитата:
Вы мне опять про каких-то виртуальных людей рассказываете. Я ж из чего писал свои выкладки? Из реально существующих сегодня систем мотивации военнослужащих во всем мире. Во всем мире считается, что, потратив на обучение, скажем, танкиста, 500 000$, его надо удержать в армии как можно дольше - 5-10-15-25-35 лет.
Я не хочу предлагать офицерам и прапорщикам пресловутую тысячу. Я их вообще не касаюсь. Я хочу эту зарплату предложить 20-25 летнему парню из моего города. У которого нет семьи и нет достатка. У этого парня есть альтернатива на гражданке: пойти работать водителем-экспедитором на газель( самая свежая информация) за 8700 рублей в месяц минус подоходный, с 6 рабочими днями в неделю. Зарплата, повторю, за месяц. Через три года такой работы, у него будет накоплений- ноль. Через три года службыЦитата:
Открою Вам глаза - сейчас офицеры и прапорщики служат за очень скромные деньги, ютятся в общагах и сутками пропадают на дежурствах с единственной целью - получить жилье и заработать хорошую пенсию. Предложи им платить в 2 раза больше, пусть и пресловутую 1000$, но без возможности получить жилье, заработать пенсию, отправить ребенка в ведомственный детсад или школу - они разбегутся в тот же день. Все ведь прекрасно понимают, что за 1000$ в месяц ни на какое жилье не накопишь.
у него будет накоплений миллион рублей. Это очень неслабый стартовый капиталл. Это все что угодно. Это образование. Это свое дело. Это машина. Это, между прочим, две трети квартиры. За три года в палатках. Никто не пойдет? Я знаю много людей, которые пойдут. Я сам бы пошел.Цитата:
в палатках аж за 1000$ в месяц
Мне очень не нравится, когда эти деньги называют "фондом следующих поколений" Я так предполагаю, что лучше эти деньги вернуть в экономику России, напрямую, в виде зарплат бюджетников, и этим стимулировать рост во всех прочих сферах нашей экономики. Как раз, пока еще мы в них купаемся, самое время так поступить. У нас же эти деньги работают на чужую экономику, вложены в чужую валюту и ценные бумаги, под проценты едва покрывающие инфляцию. Это то же самое, что их не было бы вовсе этих денег. Пользы они не приносят.Цитата:
Мне очень нравится, как делят деньги следующих поколений, ведь платить за наемную армию (пенсию массе военных пенсионеров), в основном будут они. Вы уверены, что государство, чья экономика полностью зависит он цен на ресурсы, всегда будет иметь гигантский профицит, мега стабфонд и нефть по 200$ за барель (прогнозная цена на конец этого года)? Я вот думаю, что это счастье скоро кончится. Представим, что мы сегодня набрали кнонтрактников, пообещали име пенсии, жилье и все остальное (еще раз - иначе не наберет вы их), а через 10 лет выяснили, что нефтяной пузырь лопнул и, черт побъери, платить наемникам нечем. Есть большое подозрение, что эти воины-профессионалы, отлично обученные и вооруженные, спаянные корпоративной солидарностью (офицер и срочник денежной идеей не спаяны), дадут просраться всем, кто посмел лишить их обещанного при подписании контракта.
Впрочем это предмет отдельного долгого и громкого спора.
Давайте не будем читать. Америка богатая страна, способная тратить на военнослужащего 126 тысяч долларов в год. Нам до них в этом вопросе сильно далеко. Я еще раз спрошу. Процент рядовых (не офицеров, даже не младших офицеров), с выслугой 20 лет велик ли? Я думаю, он очень мал.Цитата:
Это кто Вам такое рассказал? Давайте почитаем, за что же служат рядовые-конрактники в армии США:
Я тоже привел цифру -7 миллиардов доларов. Мой рассчет проще вашего, в нем всего одно действие. 12000 долларов в год умножаем на 600 тысяч человек. И больше не тратим ни на что. Упрощенно, грубо, только зарплата. Снова уточню, речь только о рядовых.Цитата:
Я привел свои цифры, расчет нифига гениальности не требует.
Обсчитайте Ваш вариант, иначе и говорить не о чем.
У нас такой диалог:
Я - контрактная армия - это крайне дорого, 20 млрд$ в год
Вы - нет, контрактная армия это дешево, я в это истово верю, а потому это правда.
Какой-то не убедительный довод.
Сейчас, случись что-то нехорошее, в пекло бросают вначале призывников - тех, кого только начали обучать - и готовых, и не готовых - в бою всё придёт или сдохнешь. Чечня тому пример.
А должно быть так:
Первыми в бой вступают профессионалы, затем, если требуется, мобилизуются взрослые, подготовленные резервисты, пожившие и представляющие за что они идут в бой...
А молодняк после школы - это уже последний, самый крайний резерв, поступающий в сформировавшиеся, боеспособные подразделения.
Воевать по-другому - просто идиотизм, обходящийся слишком дорого для государства - и материально, и, самое главное - морально.
Я Вам не для того привел эту ссылку, чтобы считать, сколько в Америке солдат получает. Это единственная работающая СХЕМА МОТИВАЦИИ для контрактника.Цитата:
Сообщение от prohojii
Схема в виде денежного довольствия, надбавок за хорошую службу (и штрафов за плохую), надбавок за выслугу, пенсия, гарантированное жилье и ведомственный детсад/школа. Плюс пожизненная медицинская страховка и страховка жизни.
Вот по этой схеме мы получим очереди контрактников в военкоматах, однако она, как я показал выше, чрезвычайно дорога.
В таком случае, Вы не учитываете, что в армии не только рядовые служат. Если солдат получает 1000$ в месяц, то сколько должен получать сержант/прапорщик/младший офицер/старший офицер?Цитата:
Сообщение от prohojii
Вспоминаем, что рядовой в США получает 1105$, а значит, градация зарплат старших по званию должна быть практически такая же, как в США, логично?
Смотрим сюда:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
Сержант от 1500$ до 4500$
Прапорщик - от 2000$ до 5000$
Младшие офицеры - от 2000$ до 5000$
Старшие - от 3500$ до 12000$
Соответственно, они-то служат пожизненно, с выслугой, с жильем и пенсией, страховкой и всем остальным.
Или Вы предлагаете платить солдату 1000$, а полковнику 600$ (как сейчас)? Врядли.
Так что считать надо, исходя из этих цифр. И мы придем практически к тем же затратам, просто за счет того, что повышение зарплат рядовым автоматически и резко повышает зарплаты всем остальным. У нас на 600 000 рядовых 400 000 сержантов, офицеров и прапорщиков.
Я там выше приводил мнение Сердюкова, что у нас непропорционально много офицеров, и я с ним согласен, но сокращение офицерских должностей должно увеличить кодичество должностей для сержантов и прапорщиков, поэтому экономия будет не великая.
Еще раз - идея полностью контрактной армии не жизнеспособна. И мы сейчас смотрим только на финансовую часть, не трогая, скажем, вопрос резервистов.
Добавлено через 1 минуту
Да, и это очередное следствие полной деградации генералитета. Думать никто не приучен и ответственности никто не несет.Цитата:
Сообщение от POP
Ладно, надоело спорить. Понятно, я говорю очень упрощенно, вы подробнее раскрываете тему. Однако вот это:
Не единственно возможная схема, хуже того, на мой взгляд это схема порочная. Лучше дать человеку возможность купить жилье за деньги, чем платить три копейки в месяц, зато "дать" это жилье в виде льготы. Это советская схема, когда все жили в "бесплатных" подаренных государством квартирах. Эти квартиры действительно были бесплатными? Не лучше ли предоставить человеку право выбрать, как потратить свои деньги?Цитата:
Схема в виде денежного довольствия, надбавок за хорошую службу (и штрафов за плохую), надбавок за выслугу, пенсия, гарантированное жилье и ведомственный детсад/школа. Плюс пожизненная медицинская страховка и страховка жизни.
Не, я всего-навсего был сержантом-контрактником :)Цитата:
Сообщение от POP
Давно, с 93 по 96 годы.
Добавлено через 5 минут
На самом деле, схема "жилищного сертификата" это ипотечная схема.Цитата:
Сообщение от prohojii
http://info.hutor.ru/house/urist/3_5.php3
"Размер безвозмездной субсидии составляет 80 % стоимости приобретения жилья по социальной норме площади, установленной для семей разной численности. Недостающие 20 % стоимости приобретения жилья по социальной норме (или большего - по желанию граждан) граждане должны оплатить за счет своих собственных средств или средств банковского кредита при условии их соответствия банковским требованиям платежеспособности. Военнослужащим, увольняемым с военной службы, и гражданам, уволенным с военной службы, имеющим общую продолжительность военной службы в календарном исчислении 25 и более лет, субсидия предоставляется в размере 100 % стоимости покупки жилого помещения"
Т.е. военнослужащий все равно должен вкладывать собственные средства.
=============================Цитата:
Сообщение от POP
В любой профессиональной армии почему то главный норматив, главнейший - это бег на дистанцию 3 - 5 кми:D:D:D
О чем и речь. Благодеяние. Нищий солдат живет за счет государства и не может себе позволить купить квартиру. Поэтому государство, за счет которого он живет, предоставляет ему безвозмездную субсидию. Из того же кармана, из которого платит ему зарплату. Солдат должен быть очень благодарен за этот щедрый подарок. А если солдату не нужна квартира, ну уже есть предположим, ему придется терпеливо ждать, покуда государство соблаговолит выделить субсидию на покупку автомобиля.Цитата:
Сообщение от Kos
Очень удобная для государства схема.
Вообще сегодняшняя система мотивации в нашей армии построена через жопу, тут не поспоришь. И все это надо исправлять, это, опять же следствие сгнивших органов управления.Цитата:
Сообщение от prohojii
А особенно меня радовал текст контракта. Не знаю, изменили ли его сейчас, думаю, что нет. В контракте прописана масса обязанностей контрактника, штрафы и неустойки и ни слова насчет обязательств государства. Нам когда по полгода не платитли, мы пытались выяснить, не является ли это нарушением контракта со стороны государства, а нам сказали, что смотреть надо, что подписываешь :rtfm:
В любой профессиональной армии это - главный норматив для самого низшего звена профессионалов.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
В любой, самой наипрофессиональнейшей армии "полковники не бегают потому, что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику".
В любой, самой наипрофессиональнейшей армии, главный норматив - это норматив работы на своём боевом посту.
Также, как и на гражданке - пофиг сколько дров за минуту может нарубить бухгалтер, также, как пофиг сколько операций сложения выполнит в уме за минуту дровосек.
Всё остальное - показуха чистой воды.
POP, а можно как нибудь без пафоса то.....
Что при приеме в армию профессиональную что в военное училище без нормативов по физической подготовке не пройдешь...А в некоторых родах войск нормативы надо сдавать и старшим офицерам вообще то
Добавлено через 5 минут
Мне кажется что все таки и призывную армию можно сделать не хуже а лучше профессиональной - тока надо не деньги пилить, а делом заниматься...Германия ПМВ, ВМВ, СССР после 1945 до 1989 года, Израиль - все обходились обыкновенной призывной армией.. И войны вели на 2 фронта, и со всякими Венгриями и Афганами справлялис.Немцы вообще наверное офигевают гляждя на нас - у них на роту был один офицер, а у нас на 600 тыс бойцов 400 тыс руководителей
P.S А по сабжу - даже огульное печатание зеленых бумажек не позволяет содержать контрактную армию, ибо дорого однако
http://www.spec-naz.org/forum/index.php?showtopic=2064Цитата:
Сообщение от POP
"После того, как потерпела крах теория «войны машин», горячо любимая одно время в определенных кругах высшего военного руководства США, в стране был взят курс на улучшение качества физической подготовки военнослужащих и особенно личного состава подразделений. Верность этого курса доказали войны во Вьетнаме и Корее, ошибки которых были учтены военными. Из руководств по физической подготовке был убран термин «физическая пригодность» и заменен на «физическая готовность», что в корне меняло саму психологическую установку. Общая военная готовность состоит из готовности технической, психической и физической. В последней особое внимание стали уделять трем основным составляющим: мышечная сила, мышечная и сердечно-дыхательная выносливость. В связи с модернизацией в содержании программ по «физподготовке» был сделан акцент на увеличение военно-прикладных упражнений: использование методов подготовки в условиях риска; развитие выносливости (бег на 2, 3, 5 миль и марш на 25-50 миль с полной выкладкой); ежедневный бег на 2 мили до завтрака; быстрый бег с переменой направления и увертыванием; силовые курсы, в т. ч. с изометрией; штыковой бой, приемы нападения и защиты без оружия; восточные единоборства. Соответственно увеличилось и время, отводимое физическим упражнениям"
Не пойму, откуда Вы информацию берете.Цитата:
Сообщение от POP
http://mixport.ru/referat/referat/35948/
Личный состав бундесвера делится на 5 возрастных категорий: 1-я — до
25 лет, 2-я — 25-32, 3-я — 32-40, 4-я — 40-46, 5-я — старше 46 лет. Кроме того, имеются еще две категории военнослужащих с физическими ограничениями, для которых предусмотрены облегченные нормативы.
Тест физической пригодности проводится в начале и конце основного
периода обучения рекрутов, а также в ходе всех учебных программ не реже одного раза в год...
Обязательным массовым видом проверки физической подготовки личного состава бундесвера являются «солдатские состязания», которые проводятся один раз в год на уровне рот и равных им подразделений. Для всех военнослужащих моложе 40 лет участие в состязаниях обязательное. Для старших возрастных категорий участие добровольное.
В содержание «солдатских состязаний» входят следующие упражнения: бег на 100 м, прыжок в длину с разбега, толкание ядра (7,25 кг) и бег на 5000 м. Для военнослужащих старших возрастных категорий и имеющих медицинские ограничения предусмотрено сокращение дистанции бега. Кроме того, военнослужащим всех категорий разрешается заменять бег на 5000 м плаванием на 1000 м."
Добавлено через 5 минут
Именно так. Не в принципе комплектования проблема, проблема в управлении.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Дык... А качество это офицеров... Девиз нашего офицера: "Гордая некомпетентность!". Хотя, конечно, бывают и настоящие офицеры. Жаль, что их очень мало и они редко вырастают дальше полковника.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Я же не спорю, что физическая подготовка важна. Конечно важна.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Где-то больше, где-то меньше, но важна.
Но вот то, что бег - это универсальный, главный показатель боеготовности профессионала - это бред!
Всё что перечислено - это факты. В большей мере это направлено на укрепление здоровья служащего вообще.
Спецподразделения - это отдельный разговор и отдельные нормативы - это как профессиональный спорт - за короткий промежуток времени выжать из организма всё. Это оправдано в боевых условиях, как и даже допинг, практиковавшийся во многих армиях.
Но это не значит, что из призывников нужно делать профессиональных спортсменов на год и за год - а там хоть трава не расти.
Насмотрелся я на такое - когда нас, сибиряков пригнали в конце июня в Ашхабад и начали устраивать гонки на выживание без воды, с полной нагрузкой...
Через неделю двое из моей команды (вместе призывались) были годны лишь на списание с пожизненной инвалидностью - благо откачали вообще. Причём, не алкаши, не нарики, не хлюпики - вполне здоровые до того ребята.
А скольким этот идиотизм откликнулся годам к 30-40 - вообще тайна, покрытая мраком.
В мирное время, среди призывников в армии НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОТЕРЬ! Ни из-за придурка-сержанта, лишившего взвод завтрака, ни из-за спортсмена-полковника, решившего, что молодняк здоровее его просто ОБЯЗАН быть.
Приставить по няньке к каждому призывнику - тоже не вариант. Самому заботиться о собственном здоровье...
В такой системе этому места вообще нет.
Вот и думайте - чему учить и как учить и главное - кого учить.
Пока жива система отбывания повинности с рабскими условиями - уважаемые родители, будьте готовы получить груз 200 вместо сына или инвалида вместо здорового парня в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
И это нифига не зависит от того, как вы его подготовили - это дело случая.
Цитата:
Сообщение от prohojii
Ага," нереально боеспособны"! В 1991 году 2800 танков антииракской коалиции нанесли удар навстречу восстаниям шиитов в Ираке с территории Кувейта. Под Басрой в условиях песчаной бури сражение длилось 2 дня. После этого иракские войска (национальная гвардия) нашли на поле боя 74 Абрамса и ещё более 200 единиц другой бронетехники и около 1500 трупов солдат коалиции. Из этой техники 2 танка М1А2 были отправлены в Москву вместе более чем с 60 тоннам различных боеприпасов и другой бронетехникой. Во втором сражении под иракской авиабазой (название сейчас не помню) которое такж проходило во время песчаной бури и длилось целые сутки иракская армия нашла на поле боя 68 Абрамсов и более 150 единиц другой бронетехники и более 2000 трупов солдат коалиции. Американские войска не смогли прорваться ни к мятежной Басре, ни к другим очанам мятежа.
А во время войны 2003 года, Ирак защищали 8 МиГ-29, 5 МиГ-25 и 12 МиГ-23. Остальные машины были перегнаны в третьи страны, чтобы избежать бессмысленных потерь на аэродромах – у Хуссейна было всего 30 надёжных укрытий, из которых могли бы действовать истребители, перехватчики и вертолёты. Многие лётчики МиГ-29 и МиГ-25 имели в своём активе по 2-3 победы, один пилот МиГ-23 сбил в одном бою 2 F-18 ВВС США, а в другом – английский “Торнадо”. Практически каждый из истребителей сбил по самолёту противника. Причём столкновения "высокопрофессиональных" американских наёмников
с регулярными иракскими частями оказался весьма показательным. Запостю чтобы можно было посмотреть:
"Не менее интересны и факты применения ПТУР “Штурм” с наземных комплексов. По безоговорочно подтверждённым данным, имело место как минимум, два случая применения иракцами комплексов “Штурм-С” – на начальной стадии боевых действий, в бою при Эн-Наджафе, а так же, в самом конце войны, против танковой колонны из шести М1А2, продвигавшейся по багдадской набережной. В первом случае, ПТРК “Штурм-С” атаковал из засады колонну американской бронетехники. Поскольку, наземные комплесы были оснащены исключительно ракетами 9М114 базовой модификации 1976 года, с несколько меньшей скоростью, бронепробиваюмостью в 700, а не 750 мм, а так же – не имели ИКГСН и автопилота, огонь вёлся одиночными или спаренными пусками с расстановкой в 8 секунд. ПТРК успел выпустить всего 9 ракет, одна промахнулась, другая не пробила лобовой бронелист М1А2. Одной ракетой был уничтожен ПТРК с ракетами “Хеллфайр” на шасси БТР М-113. Остальные 6 ракет попали в борт “Абрамсам” – все 6 танков были уничтожены. К сожалению, иракский ПТРК был уничтожен КАБ американского истребителя-бомбардировщика. Но, тем не менее, уничтожение ПТРК американцев обезопасило иракские танки от дальнего огня, 6 танков были уничтожены, а боевой порядок нарушен, что дало возможность иракской группе из 5-ти Т-72 и 3 Т-62 атаковать американскую колонну, открыв огонь с 2100м, иракцы попадали в борт американским танкам БПС достаточно мощных 125 и 115 мм пушек, уничтожив ещё 14 танков и 5 БМП, при потере двух машин – Т-72 и Т-62. Правда, ещё 3 из оставшихся шести иракских танков было уничтожено американской авиацией. Фактически, именно благодаря ПТРК “Штурм-С”, первое крупное танковое наступление оккупационных сил на иракский портовый город было сорвано.
Во втором случае, мобильный ПТРК, действуя в полупогруженном состоянии, под прикрытием камышовых зарослей, выпустил 8 ракет из 12 в боекомплекте, уничтожив все 6 М1А2 – на две машины приходилось использовать ПТУР повторно, так как они не были выведены из строя первым попаданием. Иракская машина была уничтожена экипажем, чтобы ПТРК не стал трофеем противника.
Таким образом, на счету ПТУР “Штурм”, в составе комплексов “Штурм-В” и “Штурм-С” во время оккупации Ирака 2003 года 43 уничтоженных основных танка сил коалиции последних разработок, а так же – более 70 САУ, БМП, БТР, ЗРК и ПТРК оккупационных сил. Эта статистика позволяет говорить о том, что ПТУР “Штурм” была в иракской кампании 2003-го года “опасностью №2” после новейшего ПТРК “Корнет”, для американской и английской тяжёлой бронетехники. Если принять во внимание абсолютно различную тактику использования ПТРК “Штурм” и “Корнет” – первая применялась всего с 12-ти воздушных и двух наземных носителей, притом – эпизодически, тогда как “Корнеты” применялись пехотинцами из засад (из укрытий или с джипов), можно сказать, что по относительной эффективности, ПТУР “Штурм” не имел себе равных. "
Вот так воюют "американские профессионалы" :umora:
Без генерала Доллара они воевать не умеют вообще.
Добавлено через 12 минут
Это уже было пройдено во время франко-прусских войн Фридриха Великого. Когда в первом сражении обе стороны положили свои войска на поле, но вот потом Фридрих привёл резервистов, а французы не смогли - профессиональная армия у них была. И всё - разгром Франции и профессионалы ВМФ не помогли, потому как война решалась на суше и обученных резервов во Франции не было вообще. После этого практически все страны мира перешли на призыв. Потому как жить хотели. И в целом во время сражения между странами имеющими одинаковый уровень развития разница между наёмниками и призывниками минимальная по боевой эффективности. А вот расходы н содержание наёмника и призывника различны, как и различна боеспособность армии. И страна имеющая наёмную армию имеет всего 1 армию, которую должна беречь, а вот страна с призывом имеет несколько армий и потому может навязывать другой стороне войну там, тогда и где считает необходимым и даже двухкратные потери призывной армии при уничтожении профессиональной армии приведут к победе страны с призывной армией, т.к. страна с профессиональной армией не имеет обученного резерва и после гибели своей армии становится безоружной и может быть легко оккупирована. И история войн подтверждала это неоднократно.Цитата:
Сообщение от POP
Интересная подборка. Хочешь, сделаю такую же, по успехам советских войск летом 41 года?Цитата:
Причём столкновения "высокопрофессиональных" американских наёмников
с регулярными иракскими частями оказался весьма показательным
Я как-то сужу по результатам. Результаты: За последние пару десятилетий, Америка развязала несколько локальных войн и выиграла их все, быстро, с минимальными потерями.
Какой гипотетический конфликт может оставить Россию без армии? Какого цвета кнопка будет нажата, если, вопреки моим представлениям о мире, это случится? История войн несколько устарела за крайние полвека.Цитата:
т.к. страна с профессиональной армией не имеет обученного резерва и после гибели своей армии становится безоружной и может быть легко оккупирована. И история войн подтверждала это неоднократно.
Ну если Ирак и Афган - это выигранные войны, а если к ним добавить Сомали 1993 года - тогда я вообще что то не понимаю в этом мире...Поменьше пропаганды
Вы не внимательно прочитали то, что процитировали.Цитата:
Сообщение от denis_469
Резервисты должны быть!
Но не резервисты, отсидевшие 2 года или год в казарме и через год после дембеля всё забывшие, а резервисты, обучаемые всё время нахождения в резерве. С момента совершеннолетия, до момента списания по возрасту или по смерти. А регулярная армия должна состоять не из вчерашних школьников, которых за полгода/год научили крепко спать и быстро бегать, а из профессиональных военных - офицеров, старшин и сержантов-контрактников.
Иначе - любая серьёзная заварушка будет проходить по сценарию ВОВ или чечни... Вначале дикие потери "от неожиданности", а потом долгие годы отвоёвывания того, что призывная армия просрала в самом начале.
Просрала не из-за трусости или слабости, а из-за неготовности ни морально, ни физически (в смысле обученности)
Добавлено через 13 минут
А какая пропаганда?Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Кто-то ставил целью физическое уничтожение иракцев или афганцев?
Режим свергнут, к власти привели "нужных" политиков, страну поставили в нужную позу - чего ещё надо? Дальше дело политических и экономических войн.
Также, в случае чего, и с Россией поступят - приведут к власти "оппозицию", которая позволит безболезненно выкачивать из страны всё, что нужно - и уйдут спокойно пожинать плоды из-за океана.
Захват территории - штука сильно затратная и небезопасная. А вот захват власти - это проще, дешевле и эффективнее.
Остальные войны - удел убогих аборигенов, в которых даже участие армии не обязательно - просто подкармливай тех, кого сегодня выгоднее
Выиграла все? Насколько не помнится вторым этапом войны 1991 года был полный разгром Ирака и смещение Хссейна - задача была невыполнена, третичной задачей была поддержка восставших шиитов в Ираке - задача невыиграна, последней задачей являлся разгром иракской армии - задача не выполнена. Общий итог войны - 1 выполненная задача из 4. В целом назвать войну победой может только американская пропаганда.Цитата:
Сообщение от prohojii
Войну 2003 года США выиграли только путём подкупа генералов Ирака. Бои в Сомали США проиграли начисто. Нападение на Гренаду - ну это смешно - война то там была, но вот силы априори были неравны - это примерно то-же самое, что они воевали бы с Швейцарией. Войну в афганичтане сейчас также проигрывают. Талибы наступают и в прошлом месяце взяли уже 1 из центральных провинций Афгана.
Так какие все войны США выиграло за последние 2 десятилетия?
Добавлено через 9 минут
Начало ВОВ было спрогнозировано ещё в конце 1940 года на КШУ в присутствии Сталина и тогда, синяя сторона на учениях выполнила аналог того, что произошло в течении 2 недель и при 3 раза меньших потерях, чем при немецкой "материализации" и было установлено, что при тогдашней группировке войск такое поражение неизбежно, но Сталин не прислушался к Павлову - который тогда нанёс условными германскими войсками поражение Жукову с условными советскими войсками. И физической или моральной неготовности там не было - там было неправильное предвоенное расположение войск.Цитата:
Сообщение от POP
А в Чечне - всё было завязано на политику и воевать там просто не давали. И когда брали Грозный во второй чеченской российские войска потеяли убитыми и ранеными всего 2800 человек. Это мировой рекорд по минимальным потерям при захвате города. Ествественно захват Багдада или Кабула американскими войсками не учитываются, т.к. тогда было проплачено генералам и руководителям моджахедов и те просто отвели свои войска с позиций. Когда брали Кабул основным оружием американцев стал вертолёт с 20 миллионами наличных долларов. Так что тут никаких слабостей призывных войск также нет.
Когда начинаешь сравнивать первые боевые действия во Второй Мировой войне, поражаешься, насколько одинаковые ошибки делали все атакуемые, что США, что Франция с Британией, что СССР.Цитата:
Сообщение от denis_469
К примеру:
"В 1932 году американские флотоводцы провели совместные маневры с сухопутными войсками в гавайских водах. Отрабатывалась оборона островов от нападения с моря и воздуха. Командующий нападавшей стороны адмирал Г. Ярнелл с эскадрой вышел с баз в Калифорнии. В море он перестроил свою эскадру: оставив позади линкоры и крейсеры прикрытия, устремился к Гавайским островам с двумя авианосцами «Саратога» и «Лексингтон». На Гавайях предвкушали появление в виду островов всей эскадры и собрались дать ей «сражение» в традиционном стиле. Но Ярнелл не оправдал этих ожиданий. За полчаса до рассвета 7 февраля он поднял с подошедших на 40 миль к Гавайям авианосцев 152 самолета. С первыми лучами солнца они подвергли внезапной «бомбардировке» аэродромы вблизи Пёрл-Харбора, «уничтожили» на них самолеты и завоевали полное господство в воздухе. Урок был ясен. Тем не менее главный посредник на маневрах заключил: «Сомнительно нанесение сильного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей остров. Авианосцы будут поражены, а нападающие самолеты понесут большие потери».
В Японии внимательно изучили результаты маневров, но пришли к иным выводам. В 1936 году японская военно-морская академия выпустила «Исследование стратегии и тактики в операциях против США». Японские эксперты записали: «В случае базирования главных сил американского флота в Пёрл-Харборе военные действия надлежит открыть внезапными ударами с воздуха".
Совместные учения флота и армии США в апреле 1937 года подтвердили справедливость японского анализа. К Гавайям теперь подступила американская эскадра — 111 военных кораблей, имевших на авианосцах около 400 самолетов. Вновь аэродромы Оаху были внезапно «разгромлены» с воздуха, а на следующий день без сопротивления прошла высадка десанта. Посредники сочли, что потери «нападавшей» стороны — один линкор. И все.
Серия маневров в 30-е годы преисполнила гордостью американских адмиралов — вот на какие свершения способен флот США! То, что эти свершения может не только повторить, но и превзойти флот другой державы, им как-то не приходило в голову. Как и то, что «противник», оборонявший на учениях острова, по существу, подыгрывал атакующим, вероятно, во славу американского оружия"
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
Т.е. американцы ПОЛНОСТЬЮ повторили путь СССР - и учения провели, и поняли, что база уязвима, и точно так же уверились в том, что сильнее всех, и точно также огребли по полной программе от японцев.
Т.е. говорить о какой-то особенной тупости советского командования не приходится, они были на общем уровне союзников.
А в первой? Тоже воевать не давали?Цитата:
Сообщение от denis_469
Во вторую кампанию туда были посланы нормально подготовленные войска, а в первую - салаги-призывники.
Добавлено через 10 минут
И причём тут расстановка войск.
Если в первый бой вступили те, кто только обучается военному делу, под руководством тех, кто, в основном только обучал, против тех, кто уже 2 года воевал!
При любой расстановке результат был бы не многим лучше. Проведите "учения" роты дембелей-одногодков против роты спецподразделения, имевших боевой опыт, средний срок службы которых 10-15 лет - в чистом поле, в равных начальных условиях.
Результат не ясен?
Вы зря так надеетесь на могущество кнопки. Возможны весьма масштабные боевые действия, в которых не возможно будет применить ядерное оружие.Цитата:
Сообщение от prohojii
К примеру:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=299
Описанный гипотетический конфликт потребует усилий всей сухопутной армии и развертывания резерва, для блокирования освобожденных территорий.
Напомню, кстати, как начиналась компания 1999 года - всего-навсего 10 000 боевиков с легким вооружением вошли в Дагестан, а Степашин, в тот момент глава правительства, публично заявил, что, цитата "мы можем потерять Дагестан". Если б не жесткая позиция Путина, сменившего Степашина, мой сценарий мог реализоваться еще тогда.
Такой сценарий возможен лишь при полном бездействии Российских властей на кавказе и в России всё время подготовки (МВД, ФСБ и т.д.)Цитата:
Сообщение от Kos
Это нельзя исключить, но и гарантировать такое бездействие никто не может.
А высокоточное оружие ( в самом крайнем случае, и тактическое ядерное) в таком конфликте тоже можно применить.
Что мешает и ракетчикам, и авиации накрывать эти караваны точечными ударами, пусть даже, на территории Грузии?Цитата:
В это же время из Грузии проходят караваны подвижных мотоманевренных групп (на грузовиках и БТР) высокопрофессиональных наемников, которые быстро перехватывают основные магистрали
При полностью грамотно построенной разведке, при нанесении упреждающих ударов, либо подготовленного отражения уже случившегося - по факту, этот сценарий захлебнётся, даже не начавшись. С учётом разгильдяйства и "занятости" другими проблемами, но при наличии политической воли, на подавление уже разгоревшегося конфликта понадобится не больше года. Причём, силами всё того же МВД и частей контрактников, имеющих опыт войны в чечне.
А самый бескровный путь подавления подобного - это отвод ВС с "взбунтовавшихся" территорий, и блокирование границ по принципу "всех выпускать, никого не впускать". С тонким намёком государствам, сопредельным этим территориям на неисключение применения любого вооружения, в случае попыток нарушить границу России.
============================================Цитата:
Сообщение от POP
Поп, напомнить чем закончился отвод ВС с Чечни в 1991 году???
В Нальчике пока не начали по ментам стрелять, никто и не думал, что там существует организованное и вооруженное подполье.Цитата:
Сообщение от POP
Стрелять по собственной территории ядурным оружием? При том, что противник представлен высокоманевренными группами? В чеченской компании почему не применяли ядерное оружие, в таком случае?Цитата:
Сообщение от POP
То, что эти караваны представлены гражданскими автобусами, гражданскими джипами и внутри сидят люди в гражданке. С какого перепугу по ним долбить ракетами?Цитата:
Сообщение от POP
http://www.fontanka.ru/2006/03/27/160964/Цитата:
Сообщение от POP
"Общая численность войск МВД на 1 января 2006 года составляет 199 тысяч 800 человек"
Против 500-тысячной группировки они ничего не сделают.
Правильно, зачем нам "Кемска волость"?Цитата:
Сообщение от POP
То, что на территории Чечни и Дагестана моментально начнется резня, которая также моментально перекинется на Кубань и Ставрополье, Вас, конечно же, не волнует.
И еще никто не придумал, как надежно блокировать ничем не оборудованную тысячекилометровую границу, частью проходящую по горам.
Это как раз и есть мечта экстремистов - отделить Чечню и Дагестан от России, вооружиться при помощи США и выбить русских как минимум до Волгограда.
Ваша стратегия четко ложится в этот сценарий.
В первой чеченской вообще воевать не давали. Достаточно сказать что ЕБН лично общался с руководством Ичкерии. И решения отдавались исходя из политических приоритетов и власти было всё-равно насколько из-за этого увеличатся потери. На это также наложилось безграмотное руководство войсками со стороны некоторых, кто считал достаточным для победы силы 1 воздушно-десантного полка. Ну и ещё много чего другого о чём пока открыто не пишут.Цитата:
Сообщение от POP
А насчтё 22 июня 1941 года - предварительная расстановка войск это уже 60-70% победы или поражения. Если надо - то могу напомнить, что основные войска пркрытия границы располагались на белостокском выступе, а с юга и севера наступление считалось нереальным, поэтому там и было меньше войск. А противник всегда имеет свойство наступать там откуда его меньше всего ждут. По уровню БП войска были идентичны. Немцы имели боевой опыт, а советские войска более качественное оружие. Но из-за фланговых ударов уступающие в силах войска немцев смогли отрезать от боепитания большие группировки войск. Я думаю, что не открою большого секрета, что около 50% всех потерь советских танков в 1941 году пришлось на уничтожение их собственными экипажами после израсходования топлива и боеприпасов. В целом в компании 1941 года немцы переиграли тактически на уровне верховного командования. Но вот в конце года с насыщением обороны войсками у Германии исчезла возможность для использования высокой мобильности танковых войск и нанесения ударов по слабым частям советской армии.
2 denis_469
Почитал про Ирак 1991 и 2003. Посмеялся! :)
Вот отсюда и вопрос "Чем занимались местные и федеральные МВД-шники и ФСБ-шники?"Цитата:
Сообщение от Kos
Впрочем, и так все догадываются чем...
А что такое "граница на замке"?Цитата:
Сообщение от Kos
Любой караван, проникший на территорию России с территории сопредельного гос-ва считать вне закона. Или у нас и с Грузией и с США и с Афганистаном/Ираном/Пакистаном/х.з.станом границы не обустроены?
А численность всего населения кавказа не приведёте?Цитата:
http://www.fontanka.ru/2006/03/27/160964/
"Общая численность войск МВД на 1 января 2006 года составляет 199 тысяч 800 человек"
Где-то около 17 миллионов ЕМНИП
Получить на свою территорию полмиллиона боевиков с оружием - это не комар чихнул.
Вооружаться при помощи США они будут святым духом или при помощи пророка ?Цитата:
Правильно, зачем нам "Кемска волость"?
То, что на территории Чечни и Дагестана моментально начнется резня, которая также моментально перекинется на Кубань и Ставрополье, Вас, конечно же, не волнует.
Это как раз и есть мечта экстремистов - отделить Чечню и Дагестан от России, вооружиться при помощи США и выбить русских как минимум до Волгограда.
Ваша стратегия четко ложится в этот сценарий.
Только через сопредельные территории!
Вот тут ядрёна дубинка и пригодится.
А по горам полумиллионная армия с оружием и не попрёт - для этого дороги есть и несколько (пусть даже десятков) проходных мест.Цитата:
И еще никто не придумал, как надежно блокировать ничем не оборудованную тысячекилометровую границу, частью проходящую по горам.
Ну и не в каменном веке живём - есть и авиация (в том числе разведывательная), и спутники, наконец.
Это, конечно идеализация положения и возможных вариантов развития, как, впрочем, и Ваш сценарий.
А чем эти войны не выигранные?Цитата:
Сообщение от NichtLanden
==============================================Цитата:
Сообщение от dark_wing
А тем что Амерам оттуда уйти нельзя - установленные ими режимы не жизнеспособны и упадут сразу после вывода войск - т.е опять все начнется по новой, тока уже более эктремально
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму....Цитата:
Сообщение от denis_469
Много, много факторов в одну кучу собралось.
Но и фактор обученности (профессионализма, опыта) сыграл свою роль - какое бы наисовременнейшее оружие ни было, им нужно уметь пользоваться, уметь взаимодействовать на уровне взвода, роты, полка.... фронта. Ведь большие потери были ещё и от плохой организованности, отсутствия связи, отсутствия понимания что вообще происходит...
А насыщение обороны - это и мобилизация взрослого населения, и приобретение боевого опыта командирами всех звеньев и подразделениями в целом - шло ведь пополнение в части, уже нюхнувшие пороху. И поступавшие приходили ВОЕВАТЬ, а не отсиживать положенный срок. Вот когда немецкие войска были истощены, понизился уровень их боеготовности из-за обычного исчерпания ресурсов, а советские войска наоборот приобрели опыт, получили в пополнение сильных, крепких мужиков... тогда и начали побеждать. И к берлину у СССР была наипрофессиональнейшая, хорошо вооружённая армия. А у немцев остался один гитлерюгенд - т.е положение июня 41-го поменялось на свою полную противоположность.
А по-моему, война считается выигранной тогда, когда достигнута ее цель.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Ставили ли американцы себе цель в установлении надежных и сильных режимов там? Сомневаюсь!
А что начнется по-новой? Ты имеешь в виду нарушение демократических прав и свобод граждан Афганистана и Ирака, а также прочие непорядки, на которые благородные американцы не могли смотреть просто так? У них ныла душа и болело сердце, видя этот недемократический разгул, вот они и ввели войска. А теперь, стало быть, осознали, как вляпались.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Тут у тебя уже спрашивали, с какой собственно целью эти войны затевались, как ты считаешь?
denis_469 То что ты написал про Бурю в пустыне полной воды бредятина. В какой мурзилке вычитал?
Это как это, офицеры и сержанты, без рядовых?:)Цитата:
Сообщение от POP
Добавлено через 9 минут
Помойму Швейцария - этто плохой пример:)Цитата:
Сообщение от denis_469