Отношения России и Запада в начале ХХI века в высказываниях современников

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

Таким образом, видим, что это обозначение страны, но с определенным внутриполитическим укладом (по аналогии с республикой, княжеством и герцогством)...

---

Цитата:

---

Даль: ЧЕЛОВЕК м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
Словарь синонимов: Человек, лицо, личность, муж, особа, персона, индивид (индивидуум), индивидуальность; смертный; прислуга.

---

Таким образом, мы видим, что человек - это обозначение не психически больного, не взятого под стражу, не немого... но зато прислуги! :D

Если уж сами не смогли распознать - то вот вам классические определения из того же Ушакова:

Цитата:

---

Страна - местность, область, территория.
Государство - страна, управляемая своим самостоятельным правительством.

---

(Захотите покопаться во втором определении "страны" у Ушакова - быстро убедитесь, что там имеются в виду именно "государства" в его же определении.)

Ну, и чтобы закончить объяснения терминов: в 1 стране под названием Корея есть два государства (КНДР и РК), а в 1 государстве ФРГ есть 16 стран (от Баден-Вюртемберга до Свободной Тюрингии).

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

...Не встречал, чтобы слово Etat использовалось по отношению к Франции, а Estado - к Испании....

---

Переводчик Вам поможет.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

...Республика - тоже вобщем-то не самый плохой термин.

---

Это термин, относящийся к политическому устройству - а не к общественно-социальному (как термины "страна" и "государство").

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Таким образом, мы видим, что человек - это обозначение не психически больного, не взятого под стражу, не немого... но зато прислуги! :D

---

Блестящая подмена понятий...я аплодировал! Или сознательное сужение дефиниции, что тоже здОрово.
Возражу: и у психически больного разум ЕСТЬ, собственно, потому как граница психического здоровья есть понятие очень растяжимое. По меркам некоторых докторов, многие гении, в силе разума которых никто не сомневается, были бы квалифицированы, как больные.
Свобода ВОЛИ - это то, что есть даже у человека, взятого под стражу и даже, если его пристегнут к койке.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Блестящая подмена понятий...я аплодировал!...

---

Что ж... каждый воспринимает мир исключительно в силу собственного восприятия.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

...Или сознательное сужение дефиниции, что тоже здОрово.
Возражу: и у психически больного разум ЕСТЬ...

---

Не у всех, мягко говоря.

Первое же, чему учат на факультете психологии - это понятиям, чему будут учить дальше. И понятия "человек", "личность", "разум" и так далее, входят в базовые понятия, которым приходится оперировать постоянно.

Так определение "разум, как логическое мышление на базе сознания" автоматически ставит крест как на разумном - на обычном человеке, потерявшем сознание (упавшем в обморок). Измененные состояния сознания, тот же сон - также показывают отсутствие разума.

Итак: человек не всегда обладает разумом, но это не граничная характеристика человека.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

...собственно, потому как граница психического здоровья есть понятие очень растяжимое. По меркам некоторых докторов, многие гении, в силе разума которых никто не сомневается, были бы квалифицированы, как больные...

---

Угу.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

...Свобода ВОЛИ - это то, что есть даже у человека, взятого под стражу и даже, если его пристегнут к койке.

---

Вы запутались в разнице понятий "свободная воля" и "свобода воли".

Но даже опираясь на Ваше понятие, получается, что отказавшийся добровольно от свободы воли - уже не человек. Что тоже не верно.

P.S. Вообще-то здесь оффтопик не о том, что есть человек - а о различиях между искусственно смешиваемыми поятиями "страна" и "государство". Если Вам хочется поговорить на тему именно составляющих человека - то прошу создать новую тему, а если о моих подменах понятий - то прошу в личку или почту. Потому как не нравится мне ход Ваших мыслей...

Человека, кроме разума определяет ещё целый ряд физических признаков. Младенец, рождённый с водой вместо мозгов, соответственно не имеющий разума всё равно является человеком. Кстати с свободой воли у него тоже напряжёнка.;)
Страна может быть и без государства, пример: Сомали. Или государство может состоять из нескольких стран, пример: Британская империя:)

Совершенно верно! :)

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород

---

Хех) вы лично присутствовали там в то время и вели учет? думаю что врядли. На заборе много чего пишут. Вы всему верите?
Есть историки, которые говорят обратное -поклеп и провокация. Факты говорят обратное. Да с инакомыслящимися разобрался. А вот в европах оболгали. В СССР навязывался образ вечно пьяного крестьянина рабочего инженера офицера. А самое главное до сих пор по телевизору, особенно по каналу "Культура" с какой то радостью доказывают - Россия ВСЕГДА пила. Хотя статистика потребления алкоголя в 1913 г. говорит, что Россия стояла аж на 70-м месте. А ведь продолжают писать и говорить? Мало того Франция по потреблению алкоголя обгоняет современную Россию и очень серьезно. Кому верить?
Я с мамой общался. Так аж 1941г. у них в деревне не пили. Работали. Вы хоть раз пробовали с похмелья сено в 3 утра встать пойти косить? или пахать или картошку копать? Вы наверное плохо себе представляете, что такое тяжелый ручной физический труд в с/х. Да когда еще 6-10 детей прокормить надо. Там выпивали ТОЛЬКО по праздникам.

Цитата:

---

Есть историки, которые говорят обратное -поклеп и провокация.

---

Которые? Екатерининские?

Цитата:

---

Факты говорят обратное.

---

Какие?

Про питие небольшая справка, не спора ради:
На праздник торговец, что выставляет бочку, писал уряднику бумагу примерно такого содержания - если запьется больше 5 человек, тогда несу ответственность (если меньше - то нет).
А 2-3 чел. у одной бочки - это было нормальное явления.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

А подтвержденная немецким МИД-ом передача денег через Парвуса-Гельфанда (обозначенная и в воспоминаниях большевиков) уже не доказательства?

---

Я не в курсе, думал это миф.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

Которые? Екатерининские?

Какие?

Про питие небольшая справка, не спора ради:
На праздник торговец, что выставляет бочку, писал уряднику бумагу примерно такого содержания - если запьется больше 5 человек, тогда несу ответственность (если меньше - то нет).
А 2-3 чел. у одной бочки - это было нормальное явления.

---

Потрясающе. 2-3 чел. у одной бочки на село из 500 семей?) спору нет - именно такой и была "пьющая" Россия)
Вы бомжей не замечали? так среди них наверное половина по ДУХУ бомжи. Сиречь на пролетарском люмпены. Которые не хотят работать принципиально. Общался на курском вокзале с одним таким. Рассказал, что кандидатскую защитил, на подходе докторская была. Бросил все - надоело. Жизнь бомжа по его словам, устраивает больше всего. Спору нет, всегда найдется в деревне, поселке 30-40 человек, которые живут от бутылки к бутылке. Я вам про другое. Про то, что вот так жили очень не многие. пока все не изменила ВОР. Невозможно сидеть на 70 месте в мире с 80% населения в селе и иметь сплошных алкоголиков...
Финны с интересом сейчас узнают, что воевали в ВОВ на стороне немцев, япоцы уверены, что атомную на них СССР сбросил. Полмира считает, что во Вьетнаме США оглушительно победило. А ВОВ выиграли европейцы. Незаметно так роль СССР нивелирована, кому-то это надо? так и с той историей. Пишется история, нужная буржуям.Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы. Лень искать. Уж сорь. Думаю, что даже если свой зад оторву , вы все равно как Станиславский, выдадите "не верю")

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

...Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы. Лень искать. Уж сорь. Думаю, что даже если свой зад оторву , вы все равно как Станиславский, выдадите "не верю")

---

Эээ... а мне? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Эээ... а мне? :ups:

---

Это..
Я тож не Станиславский...:ups:

Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.

Цитата:

---

Потрясающе. 2-3 чел. у одной бочки на село из 500 семей?) спору нет - именно такой и была "пьющая" Россия)

---

Вы наверное не поняли.
Я привел слова бабки, которая нам три часа рассказывала про себя и то, что ей мать рассказывала.
На севере 500 семей - это небывальщина.
> 100 домов - это много.
А "запьются" - это значит с праздника из под бочки вынесут на кладбище.
Так понятно?

Потом, один торговец = одна бочка, но на больших праздниках было, ессно, больше.
Мы спрашивали, что было в бочках, она не знает. Мож вино, мож пиво, мож и водка, говорит.

Цитата:

---

Про то, что вот так жили очень не многие.

---

Многие или нет - я не в курсе.
То что не все так жили, и даже не половина - факт, иначе бы никого не осталось.

Цитата:

---

Пишется история, нужная буржуям.Честно говоря, на другом компе где-то закопаны ссылки на альтернативную историю России тех времен и реальные факты и документы.

---

Ну, в деле переписывания истории наших собственных деятелей вряд ли кто переплюнуть может.
Пугает слово "альтернативная" - это что за история такая?
Я с уважением отношусь к чужой лени, потому как сам лентяй, но теперь вам придется покопаться, "народ требует"
)).

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.

---

А, ну это-то легко (хотя там и не моя была фраза, и я ее тоже сейчас не найду).

За полсотни лет своего правления Иван IV Грозный уничтожил 1111 человек (легко запоминается цифра, не так ли?). Более мягким правителем в истории человечества является лишь Елизавета Петровна, за 51 года (1709–1762) не подписавшая вообще ни одного смертного приговора.

Есть историки, считающие, что число жертв "террора кровавой гебни опричнины" составляет 4500 человек и более. Увы, цифра 1111 - это точные данные, включающие имя и фамилию уничтоженного. Данные других историков почему-то не включают в себя таких сведений, и обходятся описанием "опустевшей земли рассейской", в которых в оргинале рассказывается, как крепостные (не рабы, как в более поздние века стали обозначать крестьян - а свободные арендаторы на защищенных землях) уходили в места с более рачительными хозяевами земель. Зато псевдоисторики из этого делают выводы о массовом истреблении людей... каждый судит по себе, ага.

Если уж разбираться, почему вообще случились такие веселые моменты в жизни государства, то стоит вспомнить то, чем прославилась Википедия, к примеру - вроде бы указанием дат (неверных) и противоречием самой себе:

Родителей и опекунов Ивана IV сгубили бояре из ближнего окружения. Если кончину Василия III (отца) в результате заблоевания в три года ребенка Ивана еще можно посчитать случайной - то смерть матери в 10 лет уже случайной не была. До самых 15 лет (совершеннолетия на Руси), а фактически до 16, когда царь "де юре" собрал свою "личную тысячу" из таких же обделенных родительской лаской и деньгами да знатностью рода - бояре откровенно убивали раз за разом всех из ближнего окружения будущего Грозного. Число тех, кто поклялся Василию III сохранить его сына и не дожил до его воцарения исчисляется десятками. Повезло лишь митрополиту Макарию, пережившему всего лишь ссылку - но зато и венчавшего Ивана IV на царство в окружении бойцов личной тысячи, через которую и не смогли пробиться бояре, решившие идти путем "речи посполитой".

По сути, основа 6000 "опричного войска государева" составили те самые бойцы "личной тысячи" - а вся их работа по прямому управлению государем на Руси это управление вольницей боярства да местничеством, когда более умные не могли ничего сделать из-за невозможности продвинутся через препоны родовитости. Да и фактически то, что век спустя стали называть опричниной, было введено в 1550-м году, на 20-м году жизни Ивана IV, и закончилось лишь с его смертью в 1584 - а не в период 1565-1572 годов.

Показательно, что в результате введения прямого правления, при котором продажное боярство (один Курбский чего стоит) было вынуждено вернуться к подчинению центральной власти, история правления Ивана IV Грозного вспоминается обычно "жесточайшим террором", выдуманным теми, кто не смог справиться с укрепляющейся после безцарствия Русью - а не укреплением и расширением Руси во время войн Казанских, Астраханских, Крымских, Шведских, Ливонских и т.д. А ведь по сути, все, что нам известно о Руси том времени - нам известно со слов предателя Курбского, изданных в Европе под общим названием "Сказания князя Курбского", который во время болезни царя в 1553 году предал его первый раз, воспротивившись его желанию видеть в случае смерти царем сына Дмитрия - а через 10 лет переходит на сторону врага России именно в тот момент, когда у него, как у военачальника начинаются "неприятности" в военной кампании, и от врага приходят такие добрые предложения о переходе на их сторону... Показателен, например, тот факт, что слова Курбского о том, что вся его семья уничтожена "ужасным", иные "исследователи" переносят на ситуацию в стране в целом - при том, что семья Шуйских была весьма разнородна по своему отношению к царю, и большая часть их представителей жила так, как хотела - а не пала, как меньшинство, в борьбе за верховную власть.

Ну, и напоследок о кровавой тирании: в 16 веке, когда счет казням во всех странах мира шел на тысячи в год, если не в месяц - правление Ивана IV можно считать исключительным с точки зрения зверств... но не с той точки зрения, что он был кровавым извергом.

Добавлено через 42 минуты
Да, и о Википедии, как продолжательницы дела Курбского:

Цитата:

---

Сообщение от http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный

...Первый смертный приговор вынес в 11-12 лет, когда велел убить, отдав псарям, фактически первого правителя князя Андрея Шуйского...

---

Андрей Михайлович Шуйский после смерти Василия III попытался собрать у Юрия Дмитровского банду революционеров, намеревавшихся венчать на царствие Юрия, но был перехвачен Еленой Глинской и посажен в тюрьму. После смерти матери уговорил сына выпустить его и даже назначить наместником Новгорода и Пскова, где проявил себя жестоким и алчным. Летом 1543-го вернулся в Москву ее наместником и начал собирать вокруг себя наиболее амбициозных родственников и знакомых, с целью получить всю полноту верховной власти. Для этого использовал подкуп и шантаж, не гнушался и прямыми избиениями других претендентов. В декабре 1543-го (напомню - Ивану IV всего 13 лет, и при дворе лишь несколько преданных ему людей, а двор управляется кем угодно, но не им самим) дошел до прямой попытки захвата власти, после чего по приказу номинального владыки был схвачен остальными дворничими, которые принадлежали к другим партиям, и отдан псарям за "безчиние и самовольство".

Вот такой портрет 11-летнего убийцы "первого правителя"...

Добавлено через 10 минут
Дальше - больше:

Цитата:

---

Сообщение от http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный

...До 1547 царь отличался главным образом подростковым легкомыслием, своевольством и хулиганскими похождениями (с элементами садизма), в то же время не уделяя серьезного внимания делам правления и не пресекая своевольства бояр...

---

То ли пресекал "своевольства бояр" (что никак не выводится из предыдущего цитирования, ибо там ничего нет из фактов) - то ли нет.

Ссылки на "подростковое легкомыслие, своевольство и хулиганские похождения" - нет.

Серьезность внимания к делам правления до 15 лет (1545 год) тоже никак не разобрано, как не сказано и о создании "личной тысячи", под охраной которой царь все же смог начать управлять страной. Впрочем, разбирать поведение сироты, которому не так-то много дано по противодействию окружающим амбициозным воинам, эта "энциклопедия" тоже "почему-то" не спешит.

И вспоминается:

- Врите, врите больше - что-нибудь да останется!
- Ложь, сказанная сто раз, становится правдой.
- Мы добиваемся не правды, а эффекта!

Автор? Один: доктор философии и журналист Пауль Йозеф Геббельс.

Уличение вики в несоответствиях - это конечно хорошо.
А исчезновение оригиналов Нестора и прочих летописей на рубеже 18-19вв, равно как обильное появление неких "сводов", которых ранее никто не видал - это нормально укладывается в голову.
Куда там Паулю Йозефу со своим принципом "недоправды".

Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

ИМХО цифра 1111 имеет место быть, только как число именно установленных жертв. В реальности гораздо больше.

Вот несколько отрывков для атмосферности того времени:

Цитата:

---

Как только отошли от царя Сильвестр и Адашев и умерла царица, Иван Васильевич словно вырвался на волю. Пошли пиры непристойные, с пирами начались опалы и казни. Иван Васильевич принялся отравлять в ссылку и казнить смертью благоприятелей Сильвестра и Адашева. Так погибли многие со всей ближней родней, даже с малыми детьми. Были и такие, что сложили головы неведомо за что, ради одного своего богатства; добром их хотели поживится новые любимцы царские и не задумывались обнести перед царем ни в чем неповинных.


Нет той неправды и того злого дела на которое бы не пошли опричники. Они облыгали земских, ложно доносили на них в измене, в недобрых замыслах, грабили их без совести, без страха Божия. Опричня не знала над собой никакого суда, кроме гнева царского, никто из земских, кому дорога была своя голова, не смел и помыслить жаловаться на опричника суду.

Иван Васильевич.. вел житие себе по сердцу: безчинным пирам и разным утехам не было конца. Но Бог не посылал мира в его сердце: пытки и казни шли своим чередом. Иван Васильевич молился горячо, клал земные поклоны так крепко, что на лбу у него оставались кровавые пятна, а потом шел пытать и мучить людей.
Так шел год за годом. В 1568 году король Польский и Литовский подослал ко многим боярам грамоты, переманивая их к себе на службу. Пошли пытки и казни пуще прежних. Опричники рыскали по улицам московским, всенародно убивали опальных людей и не давали их хоронить.

Про поход на Новгород:
Один бродяга был наказан за что-то Новгородцами и задумал на них злую месть. Он донес, будто Новгородцы предались Польскому королю и грамоту об этом положил в Софийском соборе за икону Божей матери. Царь послал в Новгород верного человека, тот нашел грамоту на указанном месте. На грамоте была подпись архиепископа Пимена и лучших людей Новгородских. Подписи были на вид верны: бродяга подделал их умеючи. Иван Васильевич решил оставить по себе Новгородцам долгую память, казнить их за измену так, как земля Русская еще не видывала.
Он поднялся в поход и в январе дошел до Новгорода. На третий день вьехал он в город, слушал в Софийском соборе обедню и потом пошел обедать в столовую палату к архиепископу. Позже немного, Иван Васильевич вдруг крикнул страшным криком. Это был знак: опричники бросились грабить казну Пименову, все его палаты и клети, а самого архиепископа посадили под крепкую стражу. Начался суд. К царю приводили бояр, служилых и других людей с женами и детьми. Их пытали, а потом кидали в Волхов. Ратные люди ездили по Волхову, и кто всплывал, того прихватывали рогатинами, кололи копьями, рубили топорами. Эта кровавая расправа тянулась целых пять недель.
Но не кончились еще все беды от доноса подлого бродяги. Иван Васильевич принялся допрашивать людей людей, привезенных из Новгорода, и розыскивать в Москве виноватых, которые будто были с ними за одно. Это сыскное дело тянулось несколько месяцев; многие не выдержали пыток и клепали на себя и на других. Число осужденных росло с каждым днем; сюда попали и некоторые из любимцев царских, опричников: до того Ивану Грозному чудилась везде измена. Наконец 25 июля осужденных казнили: одного рубили топорами, другого жгли, третьего обливали вперемежку то кипятком то студеной водой. Четыре часа тянулось кровавое зрелище; казнено более 150 человек. Этот год был самым лютым временем. После стало легче, но Иван Васильевич не изменился до конца жизни: так же был скор на гнев, так же чуток на доносы. Оберегая свою власть пуще зеницы ока, Иван Васильевич то и дело выискивал своих ослушников и лиходеев. Без пыток и казней он жить не мог, становился сумрачен, угрюм. Каков он был в больших делах, таков и в забавах. Одному боярину он отрезал ухо, потехи ради, любимому своему шуту опрокинул на голову мису горячих щей, и когда шут завопил от боли и побежал, то ударил его ножом и положил мертвым. Глядя на гуляющий народ, Иван Васильевич иногда спуска на него медведей и забавлялся, когда толпа в страхе разбегалась, а медведи догоняли и уродовали людей.

---

Петрушевский. Рассказы про старое время на Руси.
Текст дан выдержками.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

За полсотни лет своего правления Иван IV Грозный уничтожил 1111 человек (легко запоминается цифра, не так ли?). Более мягким правителем в истории человечества является лишь Елизавета Петровна, за 51 года (1709–1762) не подписавшая вообще ни одного смертного приговора.

---

Что-то тут с Елизаветой Петровной не так. С 1709 по 1741 она приговоров не подписывала не столько от гуманизма, сколько по малолетству и недопущенности к делам. Россией в этот период несколько другие граждане ведали.

Я читал, что с "точными данными, включающими имя и фамилию уничтоженного" (поминальные списки) - как раз около 4000. Что, однако, все равно не идет в сравнение с семью десятками тысяч т-ща Генриха седьмого пардон, восьмого.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Ссылки на "подростковое легкомыслие, своевольство и хулиганские похождения" - нет.

---

Про подростковы возраст:

Цитата:

---

Иван Васильевич был разума большого, но нрав имел горячий, крутой, неровный; от радости к гневу переходил скоро, и веселье и кручину принимал к сердцу близко. За таким ребенком надо было смотреть зорько, чтоб учился добру, не видал худа и не перенимал бы его на свою и людскую пагубу. Так и было бы, если бы не умер рано его отец. Жил бы тогда ребенок до поры до времени, между няньками и пестунами, под родительских глазом; не видывал и не слыхал бы ничего, что к ребячьему возрасту не подходит.
Не то выпало на долю Ивана Васильевича. Дела государственные шли у него на виду, все творилось его именем. Когда принимали иноземных послов и в других торжественных случаях, он стоял на первом месте, все ему кланялись, оказывали всякую почесть и смирение и послушание. Между тем в делах государственных его совета его не спрашивали, бояре государились сами как хотели, приказов его не исполняли, просьб не слушали. Мало того, они нисколько не чинились перед ним; врывались в ночное время в покои, отнимали у него людей ему дорогих, били их, ссылали, казнили. Иван Васильевич знал что он государь, что в руках его должна быть вся власть и вся сила, а между тем не мог защитить близких людей от бесчестия, самого себя от докуки. Досада, гнев, злоба все чаще и больше стали мутить его сердце. В голову его запала мысль – добравшись до государства , власть свою поставить так грозно, чтобы не могло пошевельнутся непокорное боярство.
Нрав Ивана Васильевича портили еще другим способом. Бояре, недруги Шуйских, подлаживались к его дурным причудам, и что он делал худого, то похваляли, лиж бы добыть себе в нем впереди милостивца. Когда государь подрос, был лет 12-ти, близкие бояре, да и сами правители, стали давать ему больше поблажки, только бы не мешал им править государством. Иван Васильевич спихивал собак и кошек с высокого терема наземь; с ватагою буянов и головорезов рыскал по улицам и площадям, бил и грабил встречных людей, топтал их конями.
Бояре не только не мешали такой злой потехе, а еще похваливали его и натравляли на новые безчинства, говоря: Храбрый будет этот государь. Не размыслили бояре, что готовят сами себе неминучую беду на долгие годы.

---

Ну даже в наше время при таком воспитании сможет нормальный человек вырасти? Сильно вряд ли.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

...Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

---

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

...Что, однако, все равно не идет в сравнение с семью десятками тысяч т-ща Генриха седьмого пардон, восьмого.

---

:lol:

Каждый видит свое в точном соответствии с Матфеем 7.5.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Что-то тут с Елизаветой Петровной не так. С 1709 по 1741 она приговоров не подписывала не столько от гуманизма, сколько по малолетству и недопущенности к делам. Россией в этот период несколько другие граждане ведали...

---

А также Иван IV, коий жил в 1530-1584 - но которого обвиняют в "непротиводействии и садизме" в период детства-отрочества, а также и 21 год полноценного царствования Елизаветой, который все-таки был. :)

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

...Я читал, что с "точными данными, включающими имя и фамилию уничтоженного" (поминальные списки) - как раз около 4000...

---

Когда этих историков, с поминальными списками стали проверять - выяснилось, что в них не указаны причины смерти тех самых "дополнительных" 4000. Историки в ответ стали утверждать, что из-за боязни родственниками не были вписаны обстоятельства смерти...

...что напоминает требования секретариата Ющенко срочно выдать "секретные протоколы Тимошенко, которыми она Родину продала".

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от Клетчатый

...Петрушевский. Рассказы про старое время на Руси...

---

Берем издание 1888 года, открываем, смотрим на данные, коими пользовался генерал-лейтенант и военный историк... выясняется - никакими.

Очень "исторически достоверная" работа, очень...

И начинается соответственно:

Цитата:

---

...Более тысячи лет назад Россию уже населял народ от котораго мы происходим. Народ этот называл себя Славянами и разделялся на несколько племен, которые назывались: Поляне, Древляне, Северяне, Кривичи, Ляхи, или Поляки, и другие. Только одно племя не имело особаго имени и называлось просто Славянами; племя это сидело по берегам озера Ильменя и реки Волхова, в нынешней Новгородской губернии.

У славян этих был город Новгород, у Кривичей - Смоленск, у Полян - Киев...

---

Описаться можно от этого "историка".

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Клетчатый

Про подростковы возраст...

---

Тот же Петрушевский, те же источники. :D

Цитата:

---

Сообщение от Клетчатый

...Ну даже в наше время при таком воспитании сможет нормальный человек вырасти? Сильно вряд ли.

---

Напоминаю, что каждый судит о других по себе.

Цитата:

---

Описаться можно от этого "историка".

---

А что не так?
Словене = новгородцы

UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).

UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:

Цитата:

---

«По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси». Запись основана, как полагают, на документальном отчете Скуратова. Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч.

---

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Ну, и чтобы закончить объяснения терминов: в 1 стране под названием Корея есть два государства (КНДР и РК), а в 1 государстве ФРГ есть 16 стран (от Баден-Вюртемберга до Свободной Тюрингии).

---

А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

А что не так?
Словене = новгородцы...

---

Начнем с того, что Старгород основан кривичами. И лишь потом на эти земли пришли словене, и сама словенская земля с центром в Новгороде - многонациональная, а не исключительно словенская.

А продолжим тем, что славяне - это и словене тоже. Но словене - это не славяне исключительно.

Минимальное допущение публициста Петрушевского возможно. Но такое допущение "историком" Петрушевским - непростительно. И если у него в первых же абзацах ничем не подтвержденной работы, полемизирующей с Ключевским, идут такие "допущения" - то для меня его ценность как историка равна не слишком значимой величине.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

...UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).

UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:

---

Тот же Костомаров, на которого ссылаются, как на серьезного исследователя, говорит после цитирования расправы в Новгороде прямо:

Цитата:

---

"Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено..."

---

И при этом показывает, кто именно говорит, и о каких цифрах:

Цитата:

---

"Таубе и Крузе назначают до 15000; Курбский говорит, будто бы он в один день умертвил 15000 чел.; у Гванини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000; в Новгородской "повести" говорится, что царь топил в день по 1000 чел., и в редкий по 500 ("Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева" - это 30000-35000 убитых)..."

---

При этом "забавно" читать псевдоисторические "описки": "при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч". Хотя 30000 населения - это размер Пскова на тот момент, а Новгородское население было больше в десятки раз по свидетельству современников!

P.S. Чаще всего ссылаются на исследования Соловьева. Но там заложена интереснейшая особенность: весь его титанический труд "История России с древнейших времен" создан под знаком развития государственности под управлением Романовых, и неуклонно доказывает, что "раньше было хуже, а теперь лучше". И интересная особенность прослеживается: Сергей Михайлович почти всегда говорит, откуда он берет те или иные данные. Но вот интересная деталь: в главе 4 тома 6 ("Опричнина") источник описываемых зверств не упомянут ни разу! Ни разу!!!

За одним исключением. Вся глава написана со слов предателя Курбского, из его "Сказаний".

И что характерно: Карамзин, Ключевский и так далее - используют тот же источник. Разве что Карамзин пошел дальше всех, и вывел 6 недель "избиения новогородскаго". Ну, 42000 убиенных из 30000 населения получается...

Вот такая история. На сторонний заказ ли, по личному ли желанию - но концы с концами не сходятся.

P.P.S. Один дурацкий вопрос у меня появляется в результате развития этой дискуссии:

Цитата:

---

Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

---

То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.

---

Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.

Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...

P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород

---

Правил сей государь если не ошибаюсь во второй половине 16 века;)
В то же время гугенотские войны во Франции с Варфоломеевской ночью вкупе - живодёрстововали там по полной программе, корль Англии жён на плаху отпралял ... да много чего происходило в те годы в старушке Европе, да и не только в Европе - но на роль самого страшного злодея выбран Грозный.

Хе, хе а я почему то вспомнил как восхищался русский офицер, вернувшийся из заграничного похода 1813-1814 года, веселицами на площадях немецких городов - от того мол и не воруют...;)

Но и удивляет это наивная вера в "эффективного менеджера" "оттуда" - согласны на оккупацию или колоннизацию,( называйте как хотите ) при которой "эффективный менеджер" с сияющим нимбом дарует неразумным жителям "Рассии" блага западной цивилизации...

Да кстати, весь сей опус направлен отнюдь не для оправдания действий Грозного во время борьбы с новгородскими "крамольниками" - просто когда начинают приводить подобные исторические примеры, всегда забывают что так или примерно так поступали все в те времена.

О чем это вы спорите, господа-товарищи? Какие утверждения отстаиваете?

В повести Пелевина "Желтая Стрела" есть персонаж, который ругал "правительство": воры и хапуги. А когда ему самому представилась возможность "хапнуть" — сделал это влегкую.

Вот-с, sapienti sat.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

Мне нравиться идея вместо придурка царя иметь во главе государства - Грамотного Менеджера.

---

Ой! И мне! И мне!
Одна закавыка: как отличить одного от другого. Без Дуромера(TM) не обойтись :D

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

если грамотные управленцы, по каким то неведомым причинам, не появляются из среды руских - пусть то будет хоть американец, хоть зулус, хоть марсианин.
Главное, чтоб он качественно исполнял свою обязанность - Управлять Государством, обеспечивать рост уровня жизни Граждан и т.д.

---

Вот только каких граждан? Зулусских?
И как определить степень грамотности управленца, о мудрый филин? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

Показателен пример российского футбола... те же самые игроки под управлене грамотного наставника- заиграли куда лучше..и плевать что он - Голландец... приз то - России достался ;)

---

Хиддинка в президенты?
Полноте, батенька, масштаб не тот: население РФ более 22-х человек.
Так что аналогия не подходящая.
У каждого человека есть своя цена, как сопротивление у предохранителя. Если некоему человеку доверить 1000 у.е., то не факт, что ему можно доверить 1 000 000 у.е. Деньги как и Власть могут изменить человека до неузнаваемости.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

а еще очень желательно, чтоб любое лицо, желающее занять властную должность в России - проходило бы регулярно обследование у комиссии психиаторов. :)
Наелись уже психопатов вроде бы.

---

Хм. Лучше так: каждому чиновнику надевать на шею специальный медальон. А в публичных местах сделать кнопки с именами. Если человек недоволен чиновником, он приходит и нажимает на кнопку и БАБАХ! Нет чиновника.

Kaschey-75, а может вам книгу написать: Россия-2084 :D
Потомки оценят.

Цитата:

---

То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?

---

На 100% естесственно никому.
Читаем всех, кого можно и строим догадки.
Раз уж нас так любят держать в неведении и лишать первоисточников - будем использовать первое правило разведчика.

В отсылках к Британии мне не нравится одно.
Почему, анализируя правление Грозного, я должен оглянуться на жирного Генриха, подивиться его живодерству и сказать что-то вроде: да наш Иван-то просто паинька!
Уверен, что британцы сделали выводы о своих правителях сполна, а насчет нас - не уверен.
Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.

Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...

P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.

---

Да, видимо, объективного однозначного ответа, в этих терминах не получить.
А что зависит?
Вопрос ведь не в том, что есть друзья у каждого везде, а в том, насколько это "везде" ощущает себя единым целым.
Не смотря на то, что Союза как государства давно нет, как страна он, ИМХО, не до конца умер - для многих ещё Украина, Белоруссия, Грузия.... - часть его страны.
Но, с другой стороны, для многих уже и Россия, как бы, не совсем единая страна...
"Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?
Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?
Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?
Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

В отсылках к Британии мне не нравится одно.
Почему, анализируя правление Грозного, я должен оглянуться на жирного Генриха, подивиться его живодерству и сказать что-то вроде: да наш Иван-то просто паинька!
Уверен, что британцы сделали выводы о своих правителях сполна, а насчет нас - не уверен.
Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.

---

В отсылках к Британии... Просто из-за Грозного или Сталина не стоит посыпать голову пеплом и уподобляться глуповцам: "ах глупые мы глупые!"
Думаю комплекс неполноценности не надо в себе развивать: "британцы сделали вывод из своих правителей..."
Да кстати перечислите пожалуйста "московских" князей гнобивших свой народ и "новгородских" которые этого не могли сделать? Само сравнение некорректно.
Новгород у себя после монгольского нашествия и не знал практически князей ну а наместникам Великого князя воли особой не давал. А вот Невского , который "гайки закрутил" , на вилы не поднял - наоборот: "татарский прихвостень" "очи вынимал" да руки рубил...
Да и не было в Домонгольский период "новгородских" князей - власть принадлежала одному княжескому роду - князья постоянно перемещались из города в город получая тот или иной "стол " по " лествичному праву" либо в результате междоусобных войн.
"Парадоксальным образом элементы единства просматривались и в системе отношений внутри княжеского рода, хотя именно князья были виновниками конфликтов и раздробления. Будучи членами одной фамилии, в стремлении утвердиться в более престижных уделах князья «были блуждающими кометами» (по выражению Ключевского). На Западе же феодалы прочно «врастали» в свои лены." (с)
И ещё на счёт "новгородского" князя - его роль со времён легендарного призвания варягов была особой - служилый, "кормлёный" князь, защитник и воин которому платят дани за службу, иногда обращаются как к независимому судье и не более того. И всегда "новгородские" князья боролись за то что бы увеличит свои права и всегда Новгород этому сопротивлялся.
И ещё раз повторюсь - сравнивать "новгородских" князей и князей Московского княжеского дома просто не корректно.

Цитата:

---

Новгород у себя после монгольского нашествия и не знал практически князей ну а наместникам Великого князя воли особой не давал. А вот Невского , который "гайки закрутил" , на вилы не поднял - наоборот: "татарский прихвостень" "очи вынимал" да руки рубил...

---

Напомнить, каким образом Невский на Новгородском столе оказался?
Да вы и сами написали же.
Позже было несколько восстаний, вплоть до Грознаго.

Цитата:

---

Да и не было в Домонгольский период "новгородских" князей - власть принадлежала одному княжескому роду - князья постоянно перемещались из города в город получая тот или иной "стол " по " лествичному праву" либо в результате междоусобных войн.

---

И киевских не было? Ну и что, что один род, народы, почитай, разные.

Цитата:

---

И ещё раз повторюсь - сравнивать "новгородских" князей и князей Московского княжеского дома просто не корректно.

---

Потому что одни были чем-то вроде наемных воевод, а другие - вседержители всея (по велению Великого Хана, разумеется)?
Ну так системы управления разныя.

Цитата:

---

И ещё на счёт "новгородского" князя - его роль со времён легендарного призвания варягов была особой - служилый, "кормлёный" князь, защитник и воин которому платят дани за службу, иногда обращаются как к независимому судье и не более того. И всегда "новгородские" князья боролись за то что бы увеличит свои права и всегда Новгород этому сопротивлялся.

---

О чем и речь. Князю только волю дай. Сразу государем станет.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

На 100% естесственно никому.
Читаем всех, кого можно и строим догадки.
Раз уж нас так любят держать в неведении и лишать первоисточников - будем использовать первое правило разведчика...

---

Уверен, что в связи с тем, что существуют немалые лакуны и в европейской истории - сравнивать недобросовестность европейский и русских историков можно, но делать из сравнения вывод "в России всегда все было хуже" можно только при твердой вере в это.

А вера, напомню, доказательств не требует и даже чурается.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

...Почему не сравнить московских князей, упивавшихся властью и гнобивших народ, с новгородскими князьями, коим подобные вещи просто не дозволялись, на вилах бы вынесли таких.
Хотя, что их останавливало? Варяжские потомки, прошедшие татарскую возгонку, особо их тут ничто не роднило, да и народ вокруг - чудь да меря.

---

После вокняжения Рюрика и его семейной банды - новгородцы не раз поднимали восстания, в том числе подавляемые кровью. Вот только избавиться от иноземца на троне уже не удалось: родовые наместники всегда аккуратно играли на противоречиях разных славянских племен и просто амбициях населения разных городов.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

..."Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?...

---

Территориальная государственная граница очень хорошо видна на карте.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?...

---

У меня именно такое деление.

А за других - в том числе иностранцев - я не ответчик. Хотя мнение моих друзей мне важно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?...

---

Особенно радует последний вопрос.

Можно услышать ответ на него от жителя США, к примеру?... Великобритании?... Китая?...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?

---

Правду знает каждый. Ибо правда - личностное отношение к фактам, известным этой личности.

А истину не знает никто. Ибо истина - совокупность всех фактов, включащих причины и следствия, в том числе неизвестные.

И если истина о чем-либо по определению всегда неизвестна, и потому это что-либо не стоит обсуждать - то нет ничего в этом мире, что стоит обсуждать.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Эээ... а мне? :ups:

---

Валь, попробую поискать, собирал годов этак 5 назад. ХРюша пережила 2 переустановки.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

Напомнить, каким образом Невский на Новгородском столе оказался?
Да вы и сами написали же.
Позже было несколько восстаний, вплоть до Грознаго.

И киевских не было? Ну и что, что один род, народы, почитай, разные.

Потому что одни были чем-то вроде наемных воевод, а другие - вседержители всея (по велению Великого Хана, разумеется)?
Ну так системы управления разныя.

О чем и речь. Князю только волю дай. Сразу государем станет.

---

Про восстания вплоть до Грозного;) - Де факто независимая республика, богатая торговлей, с мощной армией - до 6000 отборных бойцов могли выставить не считая ополчения - с де факто независимой церковью(епископ Новгородский - это очень и очень влиятельная фигура, потом сами новгородцы всячески препятствовали появлению епископа в Пскове -"де наш выселок, не позволим!"), Новгород не восставал - он просто войны объявлял Великому князю и взашей гнал его наместника. Новгород сам вёл посольские дела, входил в Ганзейский союз, вводил в обращение у себя немецкие артуги, колонизировал Север. А походы новгородских ушкуйников на "Низ" в которых грабились без разбору и русские и ордынские купцы, да и целые города?! И это всё продолжалось вплоть до Ивана III. Какие такие восстания?;)

Ну и дальше про "самодержцев" средневековой Руси- не повторяйте такого больше никогда : уже не помню кто из русских насмехался над одним западным историком: "Он называет Святослава самодержцем - полное невежество!"

Вече было общерусским явлением а не только новгородским - рязане незадолго до Батыя изгоняли своего князя вечем. Многие лествичные споры решались жителями городов когда они сами звали князей к себе на стол. Про принцип "А слугам вольным воля" слышать не приходилось? - когда бояре имели право отъезда от одного князя к другому - от вседержителей так не уезжают :D

Весь спор Курбского и Грозного проистекает отсюда - первый отстаивал древние вольности боярства ("А слугам вольным воля") а второй мнил себя по крайне мере императором византийским, а так как Рюрику к тому времени приписали 14 колен родства до Августа, так и по значительней.;)

Цитата:

---

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

---

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала :)

Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось

б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").

Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала :)

Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось

б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").

Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.

---

В одном доме живу с "горьковскими" татарами... Опасного национализма нет, думаю по одной простой причине житие рядом с "тормозными русскими" несколько веков сказалось. Люди стали спокойнее и уравновешеннее. Но тем не менее , сами татары говорят в приватных разговорах, о наличии и сепаратизма и националистических идей. Есть и влияние фундаменталистов. Но слава Б-гу народ соображает.

у меня есть подруга.. полутатарка... парень ее (!"№;% редкий, но ей- нравится.. типа "чистопородный") так вот она боиться до чертиков, что ничего уних не выйдет из-за того того она полукровка и не мусульманка

я ее не понимаю, глядя со стороны этот "чистопороднй татарин" - типичный хряк.. причем еще и тупой и даже без восточного типа лица...от Золотой Орды в нем - только чванство и осталось.

Знаю еще несколько татар и "полутатар" и ниукого такой проблем кк у Леськи - нет....
так что, скорей всего эти настроения- не массовые

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?...

---

Вопрос хороший... отличный вопрос!

Ибо, как оказалось, мои знакомые татары-довольные живут и там и тут, а мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.

Интересный факт...

P.S. Самое забавное - узнавать о "русских", что они евреи, или татары, или еще кто-то из "нерусских"... еще забавнее рассказывать кому-то что-то подобное о себе... :)

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Было уже на Сухом, но вот не найду ни как к сожалению. Про количество жертв в Европе и России при правлении Ивана Грозного.

---

В теме "Наши отношения с соседями", началось с поста №58 от BALU:

Цитата:

---

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

---

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

В теме "Наши отношения с соседями", началось с поста №58 от BALU:

---

Ага, спасибо. всё очень интересно. :)

Цитата:

---

мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.

---

Не хочу быть жестоким, но считаю что это их личные проблемы, которые скорее всего связаны лично с ними, а не с их национальной принадлежностью.

Националисты это либо дураки, либо провокаторы -> которых надо или изолировать от общества или наказывать более жестоким способом.
Большинство современных националистов в глубине душе и не думают о счастье и благополучии своего народа, а думают лишь о том чтобы сыграть на тонких струнках человеческой души и пробраться во власть.

10.03.2009 11:31 : Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией

Цитата:

---

Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией. Министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас призвал Вашингтон сохранять твёрдость в отношениях с Москвой. По словам министра, на недавней встрече с американским Госсекретарём Хиллари Клинтон он предупредил её об опасности чрезмерно либеральной политики по отношению России. Стоит напомнить, что администрация Барака Обамы ранее выражала заинтересованность в улучшении отношений с Москвой.

---

Если вы такие умные - то почему вы такие бедные и не у власти?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

10.03.2009 11:31 : Литва призывает Соединённые Штаты не любезничать с Россией

---

Реакция:

Цитата:

---

Министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас призвал Соединенные Штаты сохранять твердость в отношениях с Россией, иначе правительство Литвы будет плакать.

---

(с) http://anekdot.ru/id/387033/

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Реакция:

(с) http://anekdot.ru/id/387033/

---

Эх, что-то у меня по линку ни чего не открывается :(

Валь я не знаю как это звучит по Русски но думаю ты поймешь ;)

Sigmund Freud's Defensive Mechanics

Repression
Denial
Compensation
Projection
Rationalization
Reaction Formation
Fantasy
Displacement

Практически у всех "любителей" США ярко выраженный "displacement". :D

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Эх, что-то у меня по линку ни чего не открывается :(

---

Там ссылка на эту фразу. Просто дань авторству.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RB

Валь я не знаю как это звучит по Русски но думаю ты поймешь ;)...

---

Угу. :)

Цитата:

---

Сообщение от RB

...Практически у всех "любителей" США ярко выраженный "displacement". :D

---

"Замещение" (устар. "сублимация") - то есть при любых проблемах решение ищется вне объектов ситуации...

Хм, а может ты и прав, Андрей! По крайней мере взгляд изнутри США на эту проблему очень ярко передает отношение США... ;)

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.

---

О! Вы - анархист-индивидуалистъ?

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

О! Вы - анархист-индивидуалистъ?

---

:lol:

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Хм, а может ты и прав, Андрей! По крайней мере взгляд изнутри США на эту проблему очень ярко передает отношение США... ;)

---

Мнения о каких-любо вещах обычно формируется посредством восприятия информации. В свою очередь восприятие информации зависит от умения анализировать поступающий поток оной.



По аналогии отношения Росси и Запада или отношение конкретных людей к России и к Западу строиться на определенном анализе теоретической информации. Анализ любой информации как правило подвержен влиянию cultural bias (культурной предвзятости ?) чего в наше время избежать практически невозможно . Отсюда порет Америки или России который например видишь ты отличается от портрета России и Америки которую вижу я :)


Факт наших мест жительства гарантирует нам более широкий допуск к поступающей информации о тех странах в которых мы живем, но не обязательно доказывает правильность ее анализа.


Доверили бы мы свою жизнь человеку который знает очень много теоретической информации о самолете но не разу не летал ?
С одной стороны знание теоретической информации не означает ничего плохого или негативного. Наоборот без этих знаний невозможно научиться летать! С другой стороны одниx теоретических знаний не достаточно что бы взять и полететь.. Нужна практика или SBT Scenery Based Training где теоретические знания применяются, корректируются и отшлифовываются на практике :) Если теоретические знания были выучены не правильно к счастью тренировочный процесс это выявит или скорректирует !

По аналогии мы с тобой оба знакомы с общей теорией аэродинамики и об особенностях конкретных самолетов :) Когда то я летал на том же самолете что и ты, но теперь переучился на другой тип! Я пытаюсь судить о модификациях твоего самолета со стороны поскольку помню только его ранний вариант. Иногда я приезжаю к тебе на нем покататься но этого не достаточно чтобы достоверно о нем судить . Ты в свою очередь пока не летал на моем самолете, но много наслышан о его особенностях и читал разные мнения людей об его РЛЭ :D
SAMAPADUS судя по всему читал РЛЭ моего самолета переведенное на Китайский язык, а потом с Китайского на Русский :umora:
Kaschey-75 примерно такой же налет на твоем самолете как и у тебя но ваши ощущения о полете немного расходиться :)

Но самое главная фишка что сколько бы мы не летали на новых самолетах мы всегда будем их сравнивать через призму того первого учебного . Было бы здорово если бы мы могли учиться сразу на двух типах самолетов! Это бы усложнило процесс обучения, но расширило бы кругозор ;) Но увы как правило нам суждено учиться летать только на одном :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от RB

...Было бы здорово если бы мы могли учиться сразу на двух типах самолетов! Это бы усложнило процесс обучения, но расширило бы кругозор ;) Но увы как правило нам суждено учиться летать только на одном :rolleyes:

---

Фактически, разбирая аллегорию, каждый раз, когда мы осваиваем новый тип самолета - мы изучаем его заново.

Правда, кто-то всерьез, а кто-то походя, кому-то для работы, а кому-то - так, перелететь в другую точку и не разбиться...

Всего 2 основы изучения - интерес или необходимость.

Вот мне интересны люди, общество, отношения, общение... я и США вижу через эту призму, и ко всему остальному подхожу с той же позиции.

Интересно. Очень. ;)

Главное - не забывать, что с другой стороны экрана тоже люди. :D

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Главное - не забывать, что с другой стороны экрана тоже люди. :D

---

Так выпьем же за воздушных диспетчеров ! :lol:%)