Вид для печати
вот когда людей на земле станет поболее, а людей поменьше - это будет вполне возможным вариантом событий.Цитата:
Сообщение от Veter
Вспомните Аокигахару, куда бедные японские семьи привозили и оставляли на верную погибель своих стариков и детей, которых не могли прокормить.
вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Ещё раз советую прочитать Докинза. Это популяризатор СТЭ.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё. Останется тот кто распространяет больше генов. Это называется внутривидовая конкуренция(внутривидовой отбор).
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!
--- Добавлено ---
А будет следующее:Цитата:
Сообщение от Allary
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.
Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.
Не понимаю, ошибка у Докинза , или у лососей . Что за страшный ген самоуничтожения ?Цитата:
Сообщение от Veter
Наличие видов которым не нужно самоубийство говорит против вашей версии нужности гормона.Цитата:
Сообщение от Любитель
Плодовитость и стадии развития икринок у недохнущих лососей такие же как и у дохнущих. Они ни чем особенным не различаются.
--- Добавлено ---
на колу мочало...Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.
У всех многоклеточных заложен процесс старения, обязанный механизму репликации ДНК. Коротко, концы генов при при репликации теряются, после некоторого количества делений порядка 100 клетка не воспроизводится и ткани начинают стареть. Регулируется процесс ферментом теломеразой, который активен только в стволовых клетках и возможно в обычных на ранних стадиях развития организма.Цитата:
Сообщение от Veter
Зачем-то природе потребовалось ограничить период жизни организма, некоторые генетики придерживаются мнения, что это это замедляет скорость накопления мутаций.
--- Добавлено ---
Что за виды лососей? и каково их соотношение с обычными?Цитата:
Сообщение от Veter
возможно они менее плодовиты, или механизм конечной стадии развития у них другой. Есть вообще живородящие рыбы, но их плодовитость за всю жизнь не сравнима лососем за один раз... у всех своя область параметров в конкретной зоне устойчивости популяции. Не исключено, что при возмущении внешних условий эта точка перестанет быть устойчивой, и популяция вымрет или существенно видоизменится.
С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .Цитата:
Сообщение от Veter
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .Ты видишь лишь его результат выраженный в смерти после метания икры , и продолжительного путешествия вверх по течению .
Но ты задавал себе вопрос почему происходят эти изменения ? Почему не есть в период метания икры более важен , чем забота о собственном жире ?
Соотвественно из этого может и выйти деградация желудка и кишок , в пользу увеличения места для икры и молок . А зачем нужны зубы если есть все равно не нужно ? И так далее ... Для правильного вопроса , зачем , нужно знать еще и почему.
Но как возник это механизм смерти ? Что следовало одно за другим , что являлось причиной а что следствием , тебе не ясно .
Семга и Гобруша имеет сходный механизм как ты его называешь гена старения , но Семга может размножаться до 4 -5 раз , хотя тоже большинство осыбей погибает . Но что мы видим в поведении Семги ? Не доконца законченный механизм работы "гена смерти" , или новый механизм который превзошел "ген смерти" и повел эволюцию Семги на новый важный жизненный скачек ?
Мне не совсем понятно что тебя удивляет .
По мне так механизм эволюции можно описать в одной фразе , Не важно каким способом важно какова цель.
Понятно значит семга долгожитель...Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
К стати почему нет в продаже икры семги и сколько она выпускает?
Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.
Вопросом задаются не дилетанты, а учёные биологи и генетики.
Ещё раз повторяю что никаким мученияям и истощениям кальмары не подвергаются но также запрограммированно подыхают. Это гены.
Нормально объяснить с позиций СТЭ это невозможно.
Возможно объяснить только с позиции что нет никакой борьбы за выживание и что нечто ограничивает число особей в популяции.
Об этом свидетельствуют многие наблюдения. на элементах недавно была большая статья на эту тему. "Зайцы едят рысей" наблюдение тоже из этой же оперы. по птицам очень много наблюдений что территория их намного больше чем нужно для прокорма и т.д. и т.п.
Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.
Цитата:
Сообщение от Veter
только перед этим нарушится экосистема,прежде чем сработает механизм регулирования, здесь работу на опережение. Как пример, Черное море, окрестности Феодосии, еще в 80-ые годы довльно много разной рыбы было, потом кто то запустил пеленгасов, или как их там правильно, скажем так довольно сильно сократилось разнообразие видов...это как бы то, что видел я.
С каких позиций тогда это объясняется нормально?Цитата:
Сообщение от Veter
Ну да конечно . Факт увеличения продолжительности жизни , в 5 раз уже должен был вызвать кучу вопросов у ученых мужей . Но если они согласны , то мне остается развести руками . Хотя если честно о гене старости совсем не слышал . Понимаю что так как он найден , скоро будем жить очень долго .:DЦитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
Нет она не долгожитель . В ней происходят те же процессы что и у горбуши . Просто среди Семги встречаются особи которые проходят цикл нереста до 4-5 раз.Цитата:
Сообщение от Любитель
Ну здраствуйте... Бедные не значит, что не способны оставить больше генов. Пока прирост населения идёт именно за счёт бедных ;) а среди богатых всё больше становится чайлдфри.Цитата:
Сообщение от Veter
Пример японцев очень показателен: смерть стариков и даёт то самое "малейшее преимущество в распространении своих генов" потомкам - больше еды остаётся
--- Добавлено ---
не всё живое постоянно развивается, естественный отбор идёт скачками - развилось до приемлемого уровня и успокоилось, до возникновения какой-нибудь новой проблемы. Взять тараканов: жили-жили себе вольготно, появились мелки "Машенька" - начали приспосабливаться. Ведь не могли они приспособится к мелкам до появления этих самых мелков ;) Приспособились и снова успокоились)))Цитата:
Сообщение от Veter
Позвольте Вам не поверить и попросить подтверждения, что горбуша нерестясь в 3-4-й раз даёт столь же многочисленное и жизнеспособное потомство как и в первый раз. Из того, что есть в открытом доступе и мной найдено следует, что тихоокеанские лососёвые(горбуша и т.п.) нерестятся один раз а после - погибают, т.к. перед нерестом происходит перестроение организма направленное на преодоление порогов очень быстрых и мелких рек, в которых они нерестятся. 3-4 раза нерестятся атлантические лососевые, где реки в которых они откладывают икру гораздо менее сложны для преодоления, и перестройка организма не заходит так далеко как у тихоокеанских - и у рыбы есть возможность восстановиться после нереста.Цитата:
Сообщение от Veter
Если исходить из той информации которую нашёл я всё получается очевидно - горбуша которая могла заплыть выше по течению имела гораздо более высокий шанс на оставление потомства которое выживало, в связи с тем, что у мальков не было опасности, которой подвергались они в низовьях рек. Чтобы подняться выше ресурсов организма немутировавшей горбуши недостаточно, нужна перестройка организма такая, чтобы сил хватало для преодоления естественных препятствий, однако после такой перестройки организм в "естественное" состояние вернуться уже не может. Так и запустился механизм мутации - мутанты перестроившие организм могли добраться до безопасных мест нереста и оставляли выживающее потомство. "Немутанты" нерестились в низовьях рек и потомство теряли. В атлантике лососёвым не приходилось преодолевать настолько сложные естественные препятствия - организм не надо перестраивать столь радикальным образом, а более уязвимое потомство сохраняется за счёт нескольких нерестов. Собственно всё подтверждает закон естественного отбора. Подтверждения Вашим словам о многократном нересте горбуши я не нашёл.Цитата:
Сообщение от Veter
"Мутантные" мальки через год уже становятся молодой рыбой, которая конкурирует с только что вылупившимися мальками - "немутантами" в Вашей терминологии(которые, к тому же, конкурируют ещё и с собственными выжившими родителями).Цитата:
Сообщение от Veter
Совершенно не так. Для той же горбуши продолжительность жизненного цикла от нереста до нереста составляет 2 года. Если она будет нереститься каждый год то на второй год только что народившиеся мальки будут вступать в конкуренцию с собственным родителем и популяцией выведенной на год раньше, шансов у них не будет, в то время как сейчас наблюдаемая картина -Цитата:
Сообщение от Veter
при этом получается временнОе и территориальное разделение молодняка и взрослеющей рыбы, что позволяет им не конкурировать между собой и сохранять популяцию.Цитата:
Нерестится в августе, для чего в июле заходит в реки. Мальки появляются в ноябре. Сначала они находятся в грунте и питаются из желточного мешка. В конце мая — начале июня мальки выходят из гнезда и скатываются в море. Большая часть мальков при этом съедается хищными рыбами и птицами.
Мальки горбуши уходят в северную часть Тихого океана и живут там до следующего лета
Боюсь что это у Вас ошибка - Вы совершенно естественные и логичные механизмы сохранения популяции считаете вредной мутацией, и на этом основании считаете неработающим естественный отбор. При этом, как уже писалось, увеличенная численность потомства не гарантирует сохранение популяции. Ну и ещё раз хотелось бы ссылку на наблюдения о которых Вы говорили(про многократный нерест обычно одноразовонерестящихся лососевых), т.к. то что я нашёл по этому вопросу Вашу информацию никак не подтверждает.Цитата:
Сообщение от Veter
Я тут на днях увлёкся проблемами эмбриологии поскольку эмбриология входит в тройку проблемных наук о живом с точки зрения объяснения как оно всё устроено.Цитата:
Сообщение от PoHbka
на первом месте конечно же абиогенез - появление жизни. Тут даже гипотезы нет никакой. Только отдельные исследования в какой-то области (например исследования искусственного получения некоторых видов органики). А в учебниках по биологии очень красочные картинки появления жизни и схемы. Все существующие на сегодня гипотезы это скорее фэнтези вообще не имеющие никакого практического и даже теоретического подтверждения по типу- человек нашёл медную проволоку, намотал её на палку и так придумал компьютер.
На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
вот к примеру http://nature-wonder.livejournal.com...age=2#comments
а что такое агент активности? и что такое поле? это ведь не физические поляя (электрическое, магнитное, гравитационное), это какое-то биологическое поле неизвестной природы. Или что такое агент активности? Что за сущность?
Примерно такая же картина в теории эволюции. очень много прямых наблюдений которые прямо противоречат СТЭ-искусственному отбору и случайным мутациям. До сего дня нет ни одного подтверждённого факта полового отбора. Например по куриным у которых наиболее яркие окраски и длинные хвосты (включая павлина) проведено много исследований и везде выявлено что самки не предпочитают хвостатых-разукрашенных. И проблема биологической целесообразности не единственная, хотя и самая наглядная. есть ещё куча проблем, например переход к двуполому размножению, храповик Мёллера и прочее, прочее...
СТЭ на сегодня держится постольку поскольку другой теории без лишней сущности нет. Номогенез Берга, или универсальный геном Шермана (http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm) могут объяснить лишь некоторые факты но нет целостной картины. да и лишняя сущность мешает которая не в почёте в научной среде.
Но лишняя сущность напрашивается по крайней мере в возникновении жизни и в эмбриологии это точно.
Что за сущность это уже другой вопрос.
Процесс возникновения и развитие живого на земле гораздо более сложен нежели сегодня пишут в учебниках (даже вузовских) нет понятной и стройной картины ни в чём (абиогенез-эмбриология-ТЭ). да что там говорить, даже иммунитет толком объяснить не могут. Объяснение того почему организм начинает бешенно перетасовывать разные варианты антител и выбирает тот который наиболее эффективен в борьбе с вирусом не найдёте нигде (только смутные представления).
То есть во всех областях где вопрос касается жизни-теоретическая стена незнания.
Так что нормально объяснить на сегодня нельзя ничего.
--- Добавлено ---
Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.Цитата:
Сообщение от naryv
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.
Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности ;) узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.Цитата:
Сообщение от Veter
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.
И где они все на 10 метрах поместятся?
Задачу нужно ставить не так. а вот так:Цитата:
Сообщение от mens divinior
Было 100 особей которые дают ежегодно +200-300 молодняка
Появился один мутант, который даёт через 3-4 года 200-300 молодняка
Из всей этой братии остаётся в живых только 100 ососбей.
Кого через 1000 лет будет больше в популяции если иногда на рыб нападают болезни которые могут уничтожить до 90% популяции или хищники с тем же результатом или нехватка еды или похолодание или пересыхание рек и т.д.?
ответ - мутанты будут присутствовать в единичных экземплярах до первой серьёзной заварушки в виде болезни. Потом они вымрут.
Если ещё не понятно то в стакан складывайте на каждые 4 монеты достоинством 2 рубля 1 монету достоинством 1 рубль и так полностью наполните стакан. потом отсчитайте половину монет из стакана первого попавшего достоинства и потом опять наполняйте стакан в том же порядке.
Через 10-15 таких операций посмотрите каких монет окажется больше в стакане.
Их в любом случае больше окажется достоинством 2 рубля.
А потом опустошите стакан на 90% и посмотрите каких монет окажется больше в стакане!
Случится так что 1 рублёвых после опустошения не окажется вовсе.
на первый взгляд это проблема комфорта отдельной особи, а не численности популяции вцелом...Цитата:
Сообщение от mens divinior
Если почитать Маркова о проблеме абиогенеза то никакой проблемы нет. а есть лишь часть нерешённых вопросов над которыми работает наука и успешно работает. В доказательство этого Вам будет навалена гора всевозможных исследований.Цитата:
Сообщение от mens divinior
А на самом деле в абиогенезе непонятно НИЧЕГО.
такая же ситуация с Савельевым. Ни онтогенез ни филогенез наука объяснить сейчас не может. даже не знают как гены связаны с морфологией. Это будет Нобелевка без вопросов сразу же. А то и не одна.
А вы мне предлагаете почитать Савельева и мозг.
смешно.
В том что биологи не умеют объяснять и доказывать, мало кто сомневается. Слишком сложная система жизнь.Цитата:
Сообщение от Veter
любая теория даже в физике не претендует на всеобъемлемость, а в биологии и даже химии и подавно.
ТЭ конечно требует уточнения или адекватного опровержения, что очень сложно сделать в силу ее общности с одной стороны и нестрогости с другой.
Просто более адекватной не существует.
Пример про лососей не доказывает ее, и но и не опровергает в силу большого, как я уже говорил, числа свободных и неизвестных параметров.
Мне кажется к верификации стоило бы подходить статистическими методами оценок скоростей и объемов мутаций при учете принятых в настоящее время генетических механизмах.
Кстати, а почему только павлины вызывают вопросы? Чем дальше на юг, тем ярче птицы да и растительность тоже. Самые яркие в тропических лесах.
потому что внешний вид павлина доведён до эволюционного абсурда.Цитата:
Сообщение от PoHbka
А вот то что чем ближе к тропикам тем больше разнообразие животных красок это не вы первый заметили. А ведь согласно предсказаний СТЭ все должны подстраиваться под среду - зелень.
Вот почитайте обзор одного из биологов (преподаватель ВУЗа)
http://www.allanguages.info/forum/vi...eb4ad4f8112776
:umora:Цитата:
Сообщение от Veter
ту которая есть сначала решите )))
уже кривое условие. С доминантными генами или рецессивными?Цитата:
Появился один мутант...
--- Добавлено ---
на первый - да, А на второй - нет. Представьте, приводите девушку домой (с целью аналогичной лососиной) а там родители т.е. нерестилище занято )))Цитата:
Сообщение от Любитель
А второй попытки не будет потому что: а) много сил потратили добираясь до места и добираться ещё куда силы не хватит.
б) у вас карты нет, куда плыть не известно.
Кстати по павлинам...вот модно их у некоторых богатеев содержать, именно за боевой окрас, вот к примеру обоснование зачем павлину такой раскрас, этот раскрас гарантирует протекцию со стороны другого вида. если звезды загораются, значит это кому-нибудь нужно.
Сам по себе факт существования павлина , говорит о том что его хвост его не убивает . Особь и с таким хвостом осталась жизнестойкой . Возможно что человек еще не понял не рассмотрел истинное предназначение павлиньего хвоста . Но само существование павлина доказывает что он успешно противостоит и внешним и внутренним факторамЦитата:
Сообщение от Veter
А значит мой термин еще раз подтверждается.Не важно каким способом важно какова цель.
Присутствие яркой окраски может не менее сильно озадачивать соперника , хищника , чем камуфляж и малая заметность.
А в вопросах божественного вмешательства просто жизнь уже повод рассуждать о существовании вселенского разума.
решением вашей задачи является начальное условие моей.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Вы говорите что все они не поместятся на 10 м, так и я о том же.
И вот в этом адском вареве где никто не будет жить спокойно и каждому нужно зубами грызть себе место под солнцем появляется мутант (неважно какая у него мутация) и начинает плодить меньше.
Вот с этого и начинается моя задача. Ваша решена давно (ещё в моём условии).
Проблема в том что вы не имеете всех условий задачи . Она в вашем примере слишком упрощена . Ведь мы не знаем сколько подобных не жизнестойких мутаций канула в лету , мы всегда имеем дело с жизнестойкой мутацией , то есть той которую привыкли считать нормой .Цитата:
Сообщение от Veter
А тогда задача будет другой .
Значит они без тебя потомство настрогают :) и пустят в дальнейшее плавание...Цитата:
Сообщение от mens divinior
Для тебя убыток, а в целом популяция размножилась, наступит день когда очередной потомок вышвырнет родителей..., как происходит, например, в львиных прайдах или обезьяних стаях.
Это самое скучное объяснение. которое есть в мире. Примерно такие же объяснения про окраску белых бабочек на лугу (которых не должно быть в свете ТЭ), такие же объяснения по поводу самовозникновения сложнейшей самокопирующейся и самонастраивающейся наномашины под названием живая клетка, такие же объяснения по поводу много чего ещё что связано с жизнью. Только где здесь наука?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
наука это поиск теории которая объясняет наблюдаемые явления без противоречий.
Еще раз с чего взято, что мутант в среднем за жизнь стал плодить меньше?Цитата:
Сообщение от Veter
Вот это утверждение мы и проверяем,а вы на нём строите все свои доводы.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Оно не очевидно.
Кто же тебе это сказал ?Цитата:
Сообщение от Veter
Ты своим человеческим умом считаешь что разобрался в эволюционном процессе , и уже готов строить новые виды . НА основани того что все бабочки на лугу должны быть зеленого цвета ? Для ответа на подобный вопрос , нужно проследить всю цепь эволюции бабочки , и очень точно понимать на каком этапе какое изменение приводило к определенным фактам выживания либо вымирания.
Исходя из твоей же теории мир был бы подобен практически не чем не отличающихся друг от друга существ. Потому как для всего должны существовать одинаковые законы выживания . Если луг зеленый то все на нем только зеленые , а иначе смерть .
--- Добавлено ---
А что тебе очевидно ? Мы копаем землю и находим остатки особей чья жизненная мутация не дала положительных результатов и они вымерли , мы находим особи которые практически не изменились за миллионы лет , мы находим особи с явно выраженными и нам понятными мутациями , камуфляж или острые зубы. Как и видим то что пока не возможно объяснить.Цитата:
Сообщение от Veter
Попытаться объяснить все это шалостью бога , который лепит зверюшек , ради своего развлечения ? Это что ли очевидно?
Ещё раз: (уже сбился со счёта в какой) что первично? дохнуть после первого размножения или размножаться несколько раз подряд???Цитата:
Сообщение от Любитель
если размножаться несколько раз подряд первично, то в популяции появляется мутант с геном самоликвидации когда все остальные размножаются и не самоликвидируются ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. дальше читайте про мою задачу.
Ну, чисто с позиций здравого смысла, в зеленом лесу, зеленые животные не сильно будут заметны друг другу. Это раз, а во вторых животные, насекомые все таки видят немного по другому. Особенно хищники, например кошачьи. И враги павлина (кстати кто?) видят его не совсем так, как видим его мы. Для павлиньего врага, неподвижно сидящяя на ветке птица как раз может быть и не очень заметна. Для насекомых яркий для нас цветок не несет той же цветовой информации, они видят его вообще в ультрафиолете. Кроме того, защитные механизмы у птиц, как правило коллективные и реакция на опасность как правило всеобщая. Раскрывая хищника, галдящие птицы могут легко спастись бегством, напасть на него, заставить сменить хищника свои планы. Поэтому закамуфлирована птица или нет, не важно.Цитата:
Сообщение от Veter
Ты не хочешь замечать очевидные вещи . Нету прочих равных . потому как при прочих равных мутация не пройдет . Вопрос лишь в том что ты ошибаешься в ЭТИХ САМЫХ ПРОЧИХ . У тех же лососей деградация желудка и кищечника идет на пользу УВЕЛИЧЕНИЯ количества молок и икры. А значит такая особь За раз делает БОЛЬШЕ мальков . Но это только один явный признак .Цитата:
Сообщение от Veter
нет. проследить эволюцию бабочки невозможно.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
но возможно найти объяснение биологической нецелесообразности. ведь продолжать жить должны те кто более приспособлен.
В ответ ты говоришь. что пока найти объяснение нецелесообразности невозможно.
Что делать?
Закрывать глаза на невозможность объяснить наблюдаемое или всёже говорить что есть проблемы в теории?
Такие как марков закрывают глаза и говорят что по другому быть неможет кроме как говорит СТЭ.
Такие как Рухленко поднимают проблему (невозможно объяснить) и предлагают другие гипотезы.
какой путь правильнее по твоему?
--- Добавлено ---
Лососёвые без гена самоуничтожения дают столько же икры и вылупляется столько же мальков.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Если бы было всё так просто эту проблему бы не поднимали.
Может такие, как вышеуказанный господин, просто не в состоянии объяснять?Цитата:
Сообщение от Veter
Опять же что есть нецелесообразно ? Для ответа на этот вопрос мы опять возвратимся к проблеме слежения за эволюцией бабочки .Цитата:
Сообщение от Veter
Ведь вполне возможно что именно этот цвет дал шанс на выживание данному виду бабочек . Мы лишь не можем ответить почему .
А Вполне возможно что мы являемся свидетелями предсмертных агоний для этого вида , Ибо нету больше лугов наполненных белыми цветами , и бабочки поедаются тысячами . Вопрос в том что мы не можем со стопроцентной уверенностью рассуждать что полезно, а что вредно . И наши опыты не всегда дают ответ , на вопрос который нас интересуют . Получаеться или японцы были плохими экспериментаторами , или павлины не той породы .
Проблемы в теории ? Или в методах ее расшифровки.
Что объяснять?Цитата:
Сообщение от PoHbka
Среди противников СТЭ очень много биологов и генетиков, то есть наблюдателей живого.
Она продолжает есть , ее тело не изменяеться , и она нереститься в тех же местах где и ее собратья ?Цитата:
Сообщение от Veter
Нет тут никакой проблемы.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Промышленный меланизм и время его действия 9около 1590 лет) даёт ответ на твой вопрос.
Белые бабочки на зелёном лугу известны несколько тысяч лет.
Достаточно сопоставить скорость промышленного меланизма и время жизни белых бабочек на зелёных лугах.
А что известны конкретные сроки вымирания одного вида , и появление нового . Тут мы можем очень хорошо природеЦитата:
Сообщение от Veter
"помочь" , убивая бизонов и спасая дальневосточного леопарда . А вот знать срок тем более учитывая что его не существует . Популяция бабочек сокращается ? Если нет . То ген цвета совершенно не влияет на скорость поедания бабочек птицами . Или влияет но против него действует другой . Который держит равновесие . Можно попытаться искусственно добавить ген зеленого цвета и посмотреть что произойдет с бабочкой .
Или поместить бабочку в среду где механизм равновесия еще не достигнут и посмотреть как белый цвет проявит себя здесь
Это вообще не показатель. Среди ученых есть немалое число откровенно религиозных людей и так называемых креационистов. Вы, судя по поставленным вопросам, относитесь к креационистам.Цитата:
Сообщение от Veter
пардон, меньше чем кто? Часть лососей (в не зависимости от нормальный или нет) при таких условиях вообще не сможет оставить потомства. То есть один отнерестившийся "мутант" будет успешнее, чем 10 не отнерестившихся "нормальных". причём учитывайте, что это свойство может передаваться никак не проявляясь (в рецессивном варианте: Bb', где B - нормальный, b' - мутант), те совершенно не факт, что все из потомков сразу "убьются". Нет. "Убиваться" они начнут только когда их разведётся достаточно много и массово начнет получаться потомство с генами типа - "Aab'b' "Цитата:
Сообщение от Veter
Ну и не забудте про ещё возможное явление эпистаза и полимерии.
это ваше что еслиЦитата:
Сообщение от Veter
а у других что если выглядит иначе, уже несколько раз писали выше, что скорее всего ваше что если и несть мутация, а норма вымирание и была эта норма изначально с момента возникновения лососи...почему это игнорируется так упорно?
это самый убойный контраргумент, который мне доводилось слышать...Цитата:
Сообщение от Veter
Им можно зарубить любое объяснение чего-угодно, включая доказательство теоремы Пифагора.:uh-e:
хорошо.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Людей на земле и всё живое создали зелёные человечки. У меня пока нет доказательств этой теории но они точно есть, я над ними работаю и скоро я добуду эти доказательства.
Вечный двигатель возможен а выведенные законы физики его невозможности это всё полная лажа, я не имею пока доказательств и объяснений как работает вечный двигатель но я в поиске и возможно такие доказательства будут представлены.
Эти все изречения из той же оперы - про то что мы сейчас не можем объяснить..... но потом сможем.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Allary
Одноклеточные при такой "норме" не смогли бы размножиться на весь мир. Их была бы ровно 1 штука на весь земной шар.
на какой стадии эволюционного процесса эта "норма" от одноклеточных к многоклеточным стала нормой без кавычек?
--- Добавлено ---
Почему массово? Как только первый лосось который получит полный набор генов для признака появиться так он сразу начнёт убиваться. Массовости для этого не нужно.Цитата:
Сообщение от mens divinior
--- Добавлено ---
и что?Цитата:
Сообщение от PoHbka
Эйнштейн не исключал бога и был агностиком.
--- Добавлено ---
Этот раз как раз говорит в пользу необходимости камуфлироваться.Цитата:
Сообщение от PoHbka
про плохое зрение у животных почитайте обзор что я привёл выше. там всё разжовано до мелочей со ссылками на исследования опубликованные в Сайнс.
Не хочу проявлять излишнюю мелочность, но про плохое зрение я не говорил. Речь идет о том, что у животных - у хищников и их жертв - другое , отличное от человека зрение, а также способ его обработки. Если не затруднит, то в том обзоре, где все разжевано, покажите эти учтенные факторы, а так же методы их оценки. Может мой вопрос остался незамеченным, но кто питается павлином?Цитата:
Сообщение от Veter
потому, что чтоб наверняка получить полный набор генов нужна мама и папа с одинаковыми аллелями. Причём сами мама и папа могут не самоубиваться, а производить массово и многоразово самоубивающееся потомство.Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
:) полагаю, хищники смотрят на него и думают: "а ну его нафик...такое чистить":uh-e::DЦитата:
Сообщение от PoHbka
"Конкретные хищники, которые представляют угрозу для павлинов в их исконных местообитаниях - это камышовые коты, леопарды, хохлатые орлы, филины, лисицы и даже обыкновенные собаки (и еще ряд других, более редких представителей диких кошачьих и псовых).Цитата:
Сообщение от PoHbka
В общем, в момент нападения хищника, такой огромный хвост совершенно излишен. Поэтому не зря он полностью отсутствует у самок."
и далее
"У всех птиц исключительно развитое цветное зрение. Оно у них развито лучше, чем у нас. Т.е. для птиц - уже мы (люди) имеем неполноценное цветное зрение.
И особенно хорошим (во всех отношениях) зрением знамениты именно хищные птицы.
Дневные хищные птицы (для нашего случая имеет смысл рассматривать только дневных) относятся к двум семействам - соколиные и ястребиные. Конечно, могут хищничать птицы и из других таксонов, но именно среди соколиных и ястребиных мы встречаем самых эффективных пернатых хищников в живой природе."
но по павлину не цвет поразителен а длинна хвоста.
И все эти хищники, надо полагать, не истребили всех павлинов с необъясненными хвостами, только потому что это другая великая загадка биологии?