Если есть какая либо информация по поводу правильных углов обзора - будем рады. ;-)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Вид для печати
Если есть какая либо информация по поводу правильных углов обзора - будем рады. ;-)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Это у вас будет так в игре?Цитата:
Сообщение от dima12345
Да.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
За соотношением силы будет следить каждый ИИ. Если так, не случится такое, что ИИ наступая видит слабого противника и движется вперед. Неожиданно возникает более сильный, будет отступать. Тот скрылся, опять вперед. И т. д.Цитата:
Сообщение от dima12345
Теряет смысл построения миссий, где надо наступать большим количеством менее слабых на меньшее кол-во более сильных. Слабые просто уедут в другую сторону.
Боремся чтобы такого не было.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Честно говоря не совсем понял Вашу точку зрения. Вы предлагаете, чтобы танк ВСЕГДА наступал на первый увиденный им танк по дуге?
Как Ваш алгоритм решает сформулированную проблему....?
Черточек показывающих "БУГОР или ВПАДИНА" не будет скорее всего.Цитата:
Сообщение от Hollywood
А в чем проблема? Неужели при рисовании карты это нельзя добавить?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Можно, но определить бугор или впадина не представляется возможнымЦитата:
Сообщение от limon33
Ничего не понимаю! Так направление черточек как раз и показывает куда идет изменение высоты по данной линии. Наружу-бугор, внутрь-впадина.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Или это проблематично привязать к самой местности?
Так сказать карта сама по себе, местность игровая сама по себе?
Вроде в Т-72 так и есть.
Вот если Тарановка на бугре находится, то и линии вокруг нее должны иметь черточки наружу.
А если две соседние линии будут иметь встречные черточки, то мы сразу поймем: "Ага, ложбинка. Вот по ней мы и пойдем." ;) Это конечно если по карте маршрут задавать можно будет.
И не мешало-бы на карту сетку в масштабе положить. А то вначале линеечка на 2 км появляется в углу, но при увеличении она "уходит". И сиди гадай, сколько тебе еще ехать. ;)
Ну ясное дело что показывает, вопрос КАК их АВТОМАТИЧЕСКИ расставить :)Цитата:
Сообщение от limon33
Нет в Т-72 черточек :)Цитата:
Сообщение от limon33
Ясно, что поймете, но их не будет :(Цитата:
Сообщение от limon33
Сетка будетЦитата:
Сообщение от limon33
Что, простите, появляется :eek: ?Цитата:
Сообщение от limon33
Я не хочу, чтобы танк "ВСЕГДА наступал на первый увиденный им танк по дуге". Я хочу, чтобы он это дела лишь в том случае, когда огневая дуэль фатальна для него. Способ анализа последствий дуэли прост и я его излогал ранее.Цитата:
Сообщение от dima12345
Я хотел бы, чтобы танки вели себя также как вели себя немецкие танки на протяжении всей войны а советские в ее второй половине. Одни к моменту войны уже имели опыт, другие - его получили.
Согласно нему если танк имел броневое и огневое преимущество он вел себя как таран. Более слабые, имея преимущество в мобильности, совершали обходы и охваты. Били во фланги и выходили в тылы.
Мы бы тоже хотели :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Mk-III Валентайн II vs Pz-III J с 60 калиберной пушкой :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Кто слабее? И как им поступать
Т.е. в башню попасть никак нельзя, если танк движется перпендикулярно к стреляющему :eek:Цитата:
Сообщение от Sergey1970
А может и не выйти из под обстрела.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Точно также он может выйти из под обстрела двигаясь на стреляющего. Без описания конкретной местности на которой происходит дуэль такие утверждения не имеют смысла :)
Вы забываете, что боковая проекция практически любого танка значительно протяженнее и обычно бронирована хуже лобовой.
Т.е. противник повернуться ну никак не в состоянии?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Вы, похоже обобщаете _действия подразделения против подразделения_ на действия танка против танка.
Если можно подробнее, как 1 танк может "зайти сбоку" 2 танку при условии, что оба танка исправны и во втором танке сидят не идиоты, которые неспособны повернуться лбом к 1 танку :)
Попасть в башню если противник движется точно на вас гораздо "можно", чем если бы цель двигалась перпендикулярно. Играя в демку и стреляя на расстоянии 1000 м. в танк, двигающийся на вас вы бы попали с первого выстрела. Необходимо только правельно выставить прицел. А вот если бы он двигался перпендикулярно, думаю как минимум со второго. В демке фрицы так и ездеют. И что, вы попадали в них с первого раза? Необходимо вносить боковые поправки. Вероятность попадания существенно меньше. Переделайте демку, чтобы немцы ехали на вас и почувствуйте разницу.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Все описываемые события носят вероятностные характеристики. Увидеть друг друга подразумевает, что между ними нет никаких препятствий, могующих их скрыть друг от друга. Если они после этого начинают двигаться навстречу, есть большая вероятность, что между ними не возникнит препятсвий, могующих скрыть их друг от друга (только наличие больших перепадов высот). Если один из танков, после визуального контакта, начинает двигаться перпендикулярно, он может быть скрыт с большей вероятностью и холмами и домами и деревьями. Опять же в демке это можно почувствовать при наблюдении за немецкими танками и БТРами.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Значительнее, это максимум в два раза за счет длины корпуса. А если огонь ведется на больших дистанциях то попадания приходятся в основном на почти квадратную башню (анализ повреждений танков во время войны). Вероятность же попасть в двигающуюся перпендикулярно цель падает в разы.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Повернуться то в состоянии. Но у него нет мотивации. Он пока не уязвим. Но у него есть задачи (цели) Допустим движение к точке маршрута или нахождение в обороне. У более слабого тоже есть задачи конкретных миссий, но он слабее. Ваш алгоритм поворота лбом и отступления перед более сильным противником приводит к конфликту в миссиях. Более слабый должен достичь точки А, но должен отступить, так как противник сильнее. Даже количественное превосходство в n-раз не решит конфликт. Вы как собираетесь считать баланс сил если три слабых и один сильный. По суммарному весу, если он больше у слабых, они прут вперед. По n * лобовую броню. В движении по прямой лбом даже при трехкратном преимуществе у них нет шансов выполнить задачу. Обход с флангов более легкими противниками поставит сильного его перед дилемой отслеживать слабого и повернуться к другому слабому боком. Обход увеличивает вероятность выполнения задачи миссии.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Дествие подразделения распадается на действие танка.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Вы привели только два тактических приема: поворот лбом в наступлении и отступление (может быть даже кормой к противнику). При более качественно сильном противнике ваша тактика имеет меньшую вероятность выполнения задания миссии.
Куда будуд поворачиваться не идиоты в танке 2, если танки 1а и 1б разойдутся веером в разные стороны от танка 2. Ваши тактические приемы этого маневра не предусматривают. Мой - да!Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Без рассмотрения конкретной местности обсуждение как делать лучше выглядит странновато :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Не совсем ясно что здесь имеется ввидуЦитата:
Сообщение от Sergey1970
Нет. А если цель движется со скоростью 0,1 км/ч?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Что значит нет мотивации?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Не приводитЦитата:
Сообщение от Sergey1970
А мы и не "считаем баланс" и понятия "слабый" или "сильный" у нас нет :). Боюсь компьютер не в курсе, что такое слабый или сильный танк.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
А это откуда вы взяли?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Есть шансы ;). Без рассмотрения конкретной местности это просто предположения.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
О какой "дилеме" идет речь? Слабый повернулся боком чтобы обходить и дилемы уже нет - он подбит :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
И для того чтобы такая "дилема" гипотетически возникла, кто-то должен ехать на противника спереди?
Не всегда :) А если, пока танки занимались "маневрами" всю пехоту перебили?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Я веду разговор конкретно касающейся вашей игры а не человека на местности. Как вы говорили ранее, в вашей игре для ИИ не существует укрытий и карты высот местности. Как же мы будем рассматривать конкретно местность в миссии с точки зрения укрытий если они для ИИ не существуют. Есть лишь маневр, повышающий вероятность (ключевое слово для ИИ не знающего о местности на которой он движется ничего) укрыться на местности если она не идеально ровная пустыня из-за большой вероятности наличия перепадов высот и строений.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Я имел ввиду то, что выйгрыш у стреляющего в бок двигающегося танка противника от того, что его боковая проекция больше, минимален. Если вероятность попаданий в корпус большая, то в два раза. Если мала вероятность попасть в корпус, то выйгрыша совсем нет.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Если быть внимательным. то я говорил об увеличении скорости до максимально возможной на данной местности. И если при этом скорость противника переменна, боковые поправки вычислить почти невозможно.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Приоритет целей в любой миссии для ИИ - выполнение задания (достижение точки маршрута, оборона точки) и остаться в живых. Между ними есть как мирное соосуществование, так и конфликты. Если танку смертельно никто не угрожает - он выполняет задание. Стали угрожать - становится главным своя целостность.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
А Dima1234 писал о том, что слабый должен отступить, и так будет в игре. Значит есть критерий.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Компьютер не в курсе при расчете пробития какая броня в месте попадания, он не в курсе о пробивной способности снаряда на той или иной дальности? Разве сложно ввести в него карту бронирования?
Чтобы его подбить в него надо еще и попасть. У вас же не баллистический вычислитель с лазерным дальномером. И стреляете вы не ракетами с наведением. В слабого противника, согласно вашему алгоритму идущего тупо на вас, вообще нет никаких шансов, нет вообще никакой дилемы. Вы хотите чтобы у вас в игре была тупая бойня?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
А почему бы и нет. Атакуют роты же. И у них есть шанс выйграть. По вашему алгоритму их просто положат поочереди друг за другом. Хоть двухкратное преимущество, хоть трехкратное. Очень интересно.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
А если сперва перебили все танки как только они вышли на ребежи начала атаки. Противник будет просто рассматривать пехоту?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
И вообще, сядем за вертуальные рычаги. Вы на Т-70. Вперели вас Т-IV. Он стоит. Расстояние 500 м. Ваша цель миссии достижение точки, где он сейчас стоит. И миссия не будет вам защитана, если вы не будите там. Вы повернетесь к нему передом и будете ловить мизерную удачу в дуэли с ним. Врятли.
Что вы будите делать?
(Напомню, имеющихся на местности предметов и складок местности вы не видите.)
Что значит не СУЩЕСТВУЕТ? Мы такого не говорили. ИИ _не знает о них_ пока, но они есть и укрытия и карта высот.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Этот маневр в некоторых случаях может понижать вероятность. А в некоторых случаях может быть невозможен.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Могу предположить что вероятность она не всегда увеличивается линейно с увеличением размера :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Есть некоторая дистанция стрельбы при которой это уже несущественноЦитата:
Сообщение от Sergey1970
Не всегда. Если цель миссии защита определенного объекта?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
В курсе и карта введена, но он не знает куда конкретно попадет его снаряд, а узнает об этом только когда выстрелит :) Он только знает, может ли гипотетически с такой дистанции пробить "усредненную" броню цели или нет.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
У ИИ да. Но с погрешностями :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
По вашему алгоритму тоже, врядли ИИ будет ждать пока "слабый" повернется и начнет объезжать его :) а уж потом будет стрелять.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
НетЦитата:
Сообщение от Sergey1970
Если танки будут "объезжать" то да, пехоту положат и подъехавшие танки потом тоже :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
А так пехота добежит и "добъет" ПТО хотябы.
Вы в своем алгоритме еще не учитываете временной фактор и "синхронизацию" разных родов войск.
Вот увидели "Валентайны" Pz-4 и давай их объезжать минут 30, а в это время пехота которую они должны поддерживать на пулеметы попала. Толку ведь нет, ну приедут они с другого боку к Pz-4 и что? Если объезжать далеко, не факт что они приедут одновременно и он их поодному не постреляет, если недалеко, то чем это _принципиально_ отличается от езды влоб кроме того, что получить снаряд проще? Объезд он хорош если о тебе не знают, а если тебя все время видят и стреляют, а ты не можешь повредить противника, наверное лучше максимально быстро уменьшить дистанцию?
1 Странная цель миссии какая-то очень виртуальная :) ? У нас таких скорее всего не будет.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
2 Буду ехать на него максимально быстро и явно борт ему подставлять не буду
Кстати что за Pz-IV - какой модификации-то? Если C или D - то буду стрелять с места наверное :)
P.S. Может придет Hollywood или vim и как танкисты нас рассудят :)
Наверно надо установить наш мораторий на эту тему до их коментариев. Свои мнения мы изложили. Но не убедили друг друга.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
В другую тему. Можно ли выбор типа снаряда сделать не перебором, а именно выбором, привязав тип снаряда к конкретной кнопке. Так удобнее.
И про zoom прицела. Его наличие, это отзвуки одной из тем про угол виденья цели и размер окна прицела.
Звали? - Не обижайтесь...;)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Sergey1970 очень во многом прав. Он интуитивно ухватил основной алгоритм войны. Но не "один на один" а "одно подразделение на одно подразделение" или "одно подразделение на одного Тигра".
Несколько танков, по правилам, должны атаковать ПТО с разных сторон, чтобы кто-то из них вышел из 60-градусного сектора обстрела и смог приблизиться к ПТО.
Примерно такая же ситуация и при варианте "танки на танки". Ну нет, кажется, у взвода Т-34 шансов против Тигра. Особенно на ровной местности. Убегать - не убежишь, стоять - тоже умирать, подставить лоб и пятиться - а что там того лобового бронирования, да и задом далеко и быстро не уедешь из зоны обстрела...
А вот броситься в согласованное общее убийственное сближение с хаотичной сменой курсов - и прорваться во фланг или тыл Тигра - шансов выжить, и не просто выжить, - гораздо больше, чем при первых двух.
Вспомните Курскую Дугу. Вопреки фильму, там приходилось столкиваться Тиграм - и Т-34-76, а не 85-кам. По логике вещей - у наших не было шансов. Никаких! Однако их оказывалось почти 50 на 50. Именно за счет быстрого маневренного сближения наших на дистанцию действенного огня.
А далее сыграла наша особенность - более высокая скорость переброса башни по сравнению с Тигром.
Наши успевали проскочить в тыл, развернуть пушку и влепить снаряд в корму фашисту. Тигры - нет.
Вы, ребята-программисты, забываете, что у прицелов танков в игре должны сидеть имитаторы людей, с их свойством ошибаться иногда даже грубо - а не суперкомпьютеры, все знающее обо всех действиях игрока и вообще противника, вычислившие до последнего знака боковую поправку и не попадающие только потому, что дядя-программист заложил в него 30% возможность отклонения снаряда в сторону при первых двух выстрелах. А третий выстрел, уж извините, в яблочко! А в жизни бы после двух промахов и виде несущегося в твою строну танка, и ты снова не можешь попасть... - можно было и вообще запаниковать и промахнуться уже фатально.
Андрей12345 :) ведет разговор как математик. Ну не может наводчик промахнуться в движущийся танк, особенно при фланговом движении (уж очень цель стала велика!). А практики говорят - может! И чем больше скорость, и чем чаще танк-цель будет менять свою скорость и направление движения одновременно со изменением дальности - тем больше шансов не попасть в этот танк, или попасть в него не с первого выстрела, или не уничтожить его с первого выстрела - и надо добивать его еще одним снарядом... А его боевые братья уже слева и справа - и нет нужной скорости развернуть орудие, и не хватает времени прицелиться - и вот он, первый снаряд в бок. А за ним - еще один...
Да, промахнуться, зная в каждую секунду скорость и курс цели до трех знаков до запятой, можно только по приказу программиста.
Но в жизни... Помните, я выкладывал табличку процентов ошибки при определении дальности и скорости. Для среднего наводчика ошибка определения скорости = 17%. Почти 1/5 скорости. Выстрел! Промах полфигуры, снаряд ушел прямо по обрезу кормы. Хорошо, я сейчас внесу поправку в эти полфигуры - и все будет ОК! А цель в это время изменила курс и увеличила скорость... Наводчик этого может не заметить, и выстрелить с намеченными поправками. ИИ - об изменениях скорости и курса будет знать наверняка. Наводчик ничего этого не знает - и промахнется. ИИ может промахнуться -но если только этого захочет программист. А с третьим выстрелом у человека будут уже проблемы, правила стрельбы и логика не срабатывают, надо бы вводить поправку - но цель опять изменила скорость и курс... Третий выстрел у человека - как первый, в полной неопределенности... А для ИИ - это разрешенный выстрел НА ПОРАЖЕНИЕ по полностью известной цели.
Вот в чем дело. Вам надо добавить возможность ИИ паниковать, делать наоборот, ошибаться по движущейся цели нарастающим итогом. Вам надо все-таки вкладывать в ИИ умение воевать "всем гуртом на батьку", а не считать шансы "один на один"
Вот я ж об этом и говорю :), что сравнивать танк vs другой танк не стоит.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Вот именно, _СБЛИЖЕНИЕ_, а не огибание по дуге. Другое дело что при этом можно маневрировать.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Курская дуга не очень удачный пример для иллюстрации тактики наших танков, на мой взгляд. Если не ошибаюсь соотношение потерь техники было 1:3 или больше, не в нашу пользу :(.
И что-то мне подсказывает, что танкисты таки учитывали в своих действиях рельеф местности.
Может я ошибаюсь конечно, но победа в бою типа "5 Т-34 против 1 Тигра", достигалась не за счет какой-то особенной тактики, а за счет того, что хоть 1 Т-34 таки успевал доехать до Тигра и выстрелить :( пока Тигр расстреливал остальных. А по логике Сергея получается, что 5 Т-34 "веером разъедутся" и Тигр будет "метаться" и не знать в кого бы стрелять...в результате все Т-34 зайдут сбоку/сзади и "завалят" Тигра без потерь со своей стороны :), очень хотелось бы чтобы так и было, но история говорит о другом...
Вот опять СБЛИЖЕНИЕ :)Цитата:
Сообщение от Hollywood
ИИ ошибается гораздо "грубее" чем игрокЦитата:
Сообщение от Hollywood
Практики не говорят там случайно, как это реализовать "при помощи вычислительной техники" ;)Цитата:
Сообщение от Hollywood
Это понятно, но подставление борта явно работает в обратную сторону.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Постараемся.Цитата:
Сообщение от Hollywood
P.S. Практики говорят, что по статистике:
а) Танк типа "Шерман" (пушка 75 мм) попадает с 500 м в неподвижную цель с габаритами типа "танк Pz V" с вероятностью 0,9 с первого снаряда а в такую же неподвижную цель с расстояния 1500 м с вероятностью >0,1 (непонятно, правда в какой проекции).
б) Танк типа Т-62 попадает с 1500 м в неподвижную цель с габаритами типа "танк М60" с вероятностью 0,5 с первого снаряда.
Таким образом получается, что если цель находится на расстоянии меньше ДПВ то попасть в нее не очень сложно, танк ведь не НЛО, мгновенно скорость или направление движения изменить не может (и при значительной кооррекции курса, таки либо останавливается, либо замедляет ход). И ездит не очень быстро.
В реальности соотношение меньше, кроме того, как минимум треть потерь составляют легкие Т-70, а у немцев большинство танков было четверки модификаций Ausf.H и доведенных до их стандарта (бортовые экраны, доведенная до 80 мм лобовая броня) Ausf.G. Тигров там было сравнительно немного, но хрен редьки не слаще - такой лоб, как у поздних четверок, тоже пробивается не с километра. И что при таком явном преимуществе в качественном отношении потери оказались отнюдь не разгромными, говорит о правильности действий наших танковых соединений. Плюс там очень хорошо выступили наши самоходки: они понесли наибольшие потери, но настрогали немцев изрядно, и это при том, что на обоих участках СУ-152 оставались в резерве вплоть до начала контрнаступления, которое было уже после 12 июля.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Это да :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
А если бронебойных 2 типа например, как быть?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
zoom - прицела конструктивное свойство прицела - он известено более менее точно и угол зрения тоже. Вопрос только в том, как его реализовать "на экране монитора" :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
А эта проблема выходит далеко за рамки программирования, разработки игр и т.д.
Потери безвозвратные?Цитата:
Сообщение от Taranov
Похоже при комбинации Т-70 vs PzIV ausf H - тактика не работает :(.
Чудес на свете не бывает, если Т-70 "попал" на PzIV ausf H, то как ни езди по дуге или прямо, отступай или с места стреляй, закончится все для T-70 скорее всего плохо.
Давайте определимся таки мы говорим про действия подразделений (т.е. больше 1 танка) или танк против танка, а то спор странный выходит.
P.S. Что-то мне подсказывает, что танкам "неположено" было сильно выезжать за полосу наступления своего подразделения, поэтому сильно "не наобходишься" на уровне рота/взвод?
Тогда, кнопкой забанденной на бронебойные снаряды, осуществлять перебор типов бронебойных снарядов.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Имхо, явно не так, как сейчас сделано с места МВ, хотя и не прицел там имеет место быть.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
В основе моего маневра тоже лежит сближение. Только оно не по прямой а по дуге.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Танкисты то да. Но будет ли ИИ в вашей игре учитывать рельеф местности?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Именно так, но с потерей может 1 или 2 или 3 или 4. Но один то выйдет к Тигру с боку и в упор ему залепит. А если по вашему. Рубеж атаки 1000 м. Допустим для простоты максимальная скорость движения Т-34 по пересеченной местности 36 км/ч. (10 м/сек.). Бортовая броня Тигра 82 мм. Бронебойный снаряд Бр-350Б пробьет ее при угле встречи 60 гр. с расстояния 300 м (оптиместично). Т-34 наступают фронтом шириной 300 м. На расстоянии 150 м от Тигра крайние Т-34 смогут поразить Тигр в борт. Скорострельность прицельного огня Тигра по почти не маневрирующим танкам на растоянии прямого выстрела 6 выс. мин. Каждый Т-34 получит снаряд в лоб уже через 500 м. и врятли его переживет. А если веером, то они разбежались как тараканы в разные стороны. Для каждого нужна своя поправка. У каждого свой скоростной режим движения и растояние для переброса башни все увеличмвается. Вот это задачка, во всех из них попасть. Нужно еще и правильно выбрать приоритетность обстрела.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Дело то в том, что стреляющий то не знает, когда цель остановится, когда поедит и с какой скоростью. Он правильно вычислил поправку, вынес точку прицеливания, нажал спуск, а противник взял и остановился для маневра. Снаряд в молоко.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Тогда уж лучше, я считаю, сделать так:Цитата:
Сообщение от KAPEH
1. кнопки управления танком (вперед-назад, вправо-влево) перенести на обычные для стрелялок W, A, S, D, X.
2. Снаряды назначить на цифровые клавиши, Tab - перебор типа снаряда и установки взрывателя:
- 1 - бронебойные (типы бронебойных снарядов)
- 2 - осколочно-фугасные (осколочным, фугасным, замедленным)
- 3 - шрапнель или другой спецснаряд, типа дымового (на удар - дальность взрывателя)
- 4 - резерв для подкалиберных в аддоне (а вдруг!)
- 5 - пулемет (магазины: Бронебойные/Трассирующие, Зажигательные/Тр., Легкая пуля/Тр.)
А как?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Я так понимаю вопрос в кривизне этой дуги, мы с Димой за небольшую кривизну, а Вы за большую ;)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Очень ограниченноЦитата:
Сообщение от Sergey1970
Проблема в том, что крайние танки в веере ехать будут сильно дольше тех что внутри что сведет все преимущества на нет, т.е. у Тигра больше времени будет на стрельбу.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Я предлагаю обсудить на примере конкретного ландшафта (например миссия в Тарановке из демки)
3хТ-60 наступают с юга (там где игрок) в Тарановке Pz-IVF2 (1) почти что Тигр :). Помним что в Зеленом Гае стоит несколько ПТО, выезжать за край полигона дальше 300 метров нельзя.
Как вы предлагаете действовать Т-60?
Для дистанций меньше ДПВ это неважно, за ~1-2 секунды танк никуда не денется и сильно направление движения не сменит :)Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Подумаем над этим.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Т.е. впринципе переназначение клавиш будет. И я думаю частично решит эту проблему :)
Tab - перебирает режим действияЦитата:
Сообщение от Hollywood
1, 2, 3, ... - виды боеприпасов
У пулемета наверное будет один тип пуль
_СБЛИЖЕНИЕ_, но не в лоб, а с попыткой зайти в фланг, и будет представлять из себя в конечном случае часть сходящейся спирали. При этом важнее маневр скоростью (ускорение/замедление), хотя и изменение курса тоже поможет сбить прицел.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Потери у нас были даже больше, чем 1:3. Но что вы хотите, если даже немецкая трешка с длинноствольной 50-мм пушкой уже била наши Т-34 как хотела, не говоря про длинноствольную 75-мм пушку четверки. Про пушки Тигров и Пантер я вообще молчу. Но, несмотря на лучшие бронебойные качества немецких танков, нашим танкистам все равно приходилось выполнять поставленные задачи. Даже путем больших потерь:( Но насчет потерь: дело - не в тактике. Дело в технике.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Нет, практически ты прав. Это как отделением идти в атаку на пулемет. Все идут и молятся: только не в меня...Цитата:
Сообщение от Andrey12345
В обратную сторону работать будет только равномерное и прямолинейное движение в любую сторону. А внезапное непрогнозируемое изменение скорости и курса всегда работает против стреляющего, если там человек, а не ИИ (которому в любой момент известны моментальные курс и скорость цели). Если ваш ИИ будет основываться не на точно известных скорости и курсе с вводом умышленного промаха, а на ложной начальной предпосылке в скорости, курсе и дальности (ошибка зависит от опыта) и туда уже добавляется поправка промаха, как ошибка наведения... И корректировать огонь на основе предыдущего выстрела, не зная об некотором изменении скорости или не успевая среагировать на изменение курса... Вот тогда у игрока был бы шанс.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
По указанным вами пунктам а и б все ясно. И там и там главное в правильном определении дальности и настильности траектории снаряда. На ДПВ промах возможен из-за ошибки наводчика в наведении. Но как только цель выходит за Дальность Прямого Выстрела - все.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
И по промаху по движущейся цели. Специалисты давно вычислили, что на каждые 10 км/час скорости цели надо водить упреждение 0-04 тысячных. Что такое 4 тысячных? На дальности 1 км это отклонение от точки прицеливания на 4 метра, на дальности 500 метров - 2 метра. Цифры для такой цели, как танк, не маленькие. А изменить свою скорость на 10-15 км/час для танка не совсем уж и трудно.
Отнюдь. 80 - это морда, а вот борта как были 30 мм, так они и остались. Собственно, только тигриное семейство имело полноценное противоснарядное бронирование бортов, даже Пантера вполне успешно пробивалось в борта 45-кой.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
У Т-70 есть два достоинства - габариты и подвижность. Отловить стайку шустрых танков ростом чуть больше человеческого - задача весьма нетривиальная. К тому же, подкалиберные у Т-70 появились раньше, чем у Т-34, их хоть и восемь штук, но тоже неплохо.
Вот именно, и главное он практически реализуем :)Цитата:
Сообщение от Hollywood
Я ж и говорю "против лома нет приема". Если задача нереальна, типа Т-70 против Тигра, то тут как не обходи хоть по сходящейся спирали хоть по расходящейся всеравно.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Поэтому таких задач в миссиях нужно избегать :). А если танки примерно одинаковы по характеристикам, обход не столь важен.
Примерно так и делаетсяЦитата:
Сообщение от Hollywood
Лучший шанс игрока, это то что он знает где лес, и где овраг :)Цитата:
Сообщение от Hollywood
Да. но не для всех :). И если на горку, то только вниз.Цитата:
Сообщение от Hollywood
P.S. Вот вы лучше скажите, как на "Матильде" с ПТО бороться :D
Если бы передомной стоял выбор Т-70 или Pz-IVH, я бы выбрал таки Pz.Цитата:
Сообщение от Taranov
P.S. Мы вроде говорили 1 T-70 против 1 Pz-IVH. Понятно, что при определенном количестве Т-70 и Pz-IV будет плохо :).
А это Вы откуда взяли?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
При таком движении водитель 34ки не видит момента выстрела. Какова вероятность что именно в те 0,5 секунды он резко остановит танк?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
И почему все же у Вас танки маневрируют, а у нас нет?
Хотя бы такой алгоритм, для человека против человека, разумеется: Выстрел Пантеры. Промах. Обороты! Предача! Обороты! Про себя считать секунды: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10... (Заряжающий в Пантере уже закинул снаряд и наводчик подводит прицел на наш танк и готовится нажать спуск.) Тормоз! Резкий поворот! (или - только поворот, или - только тормоз) Выстрел Пантеры. Промах. Обороты! Обороты! И так дальше.Цитата:
Сообщение от dima12345
Здесь отсчет зависит от практической скорострельности вражеского танка. И расчет на то, что наводчик сорвет выстрел, даже если видит, что цель начинает менять свои параметры движения.
Потому что у вас танк поворачивет только при замедлении скорости почти до нуля. А плавных поворотов без снижения скорости за счет сначала отключения от двигателя (произвольный радиус), и далее подтормаживания - но не затормаживания, одной из гусениц (второй произвольный радиус), мы еще не видели...Цитата:
Сообщение от dima12345
Потому что при сохранении движении лбом на противника доступен и эффективен только маневр - змейка. Торможение и ускорение ничего не дают, так как почти не влияют на угловые перемещения относительно стреляющего. Змейка тем эффективней, чем она круче. Но движение по крутой змейке увеличивает пройденный путь и уменьшает среднюю скорость сближения.Цитата:
Сообщение от dima12345
Это все равно из области повезло-неповезло, угадал-неугадал :)Цитата:
Сообщение от Hollywood
На произвольной месности такой алгоритм нереализуем пока, без серьезных глюков.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Движение по спирали с торможением и разгоном аналогично увеличивает пройденный путьЦитата:
Сообщение от Sergey1970
Тогда хорошо бы еще учитывать, что на различных дистанциях маневр имеет различную задачу.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
1) На малых дистанциях манвр скорее мешает навести орудие на цель (ибо требует больших угловых скоростей наведения), чем определить нужное упреждение. При таком варианте ошибка упреждения на +- метр снижает вероятность попадания в боковую проекцию среднего танка не так уж и значительно.
2) На больших дистанциях действительно наибольшую трудность представляет собой определение правильного упреждения, ибо ошибка в определении скорости на те же 20% приводит к гораздо большему промаху. =)
ЗЫ: в конце концов, как уже написал Андрей, как осуществить обход относительно сплошной линии фронта? По морю? Всех не обойдешь - на кого-то и в лоб придется ехать....
Танки в одиночку не действуют, они действуют в составе соединений, часто с поддержкой пехоты. Это война, а не лыцарский поединок:old:Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Мы об этом и говорим. Но Сергей1970 утверждает что любая ситуация разбивается на сутации типа "один на один" или что то вроде этого...Цитата:
Сообщение от Taranov
Дистанция - допустим, 650 метров (средняя между исходными 1000 и конечными 300). Это расстояние снаряд пролетает примерно за секунду. Скорость не на шоссе у нас никак не более 40 км/ч даже для Т-34 - т.е. 11 м/с (это если танк двигается строго бортом к противнику, тогда как вероятнее, что он будет идти под некоторым углом и эта скорость будет ниже). При этом поправка при переменной скорости не слишком значительна: наводчик отличит 20 км/ч от 40. Итого максимум ошибки в определении скорости - 5 м/с. А это уже меньше габаритов корпуса танка. Срок жизни попытавшейся выполнить подобный маневр "тридцатьчетверки" я определяю в 3, максимум 4, выстрела при доле везения экипажа Т-34 и ошибках "тигрового" наводчика...Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Про такие нюансы, как внезапно попавшаяся существенная неровность, которая вынудит временно (а в наших условиях - навсегда) сбросить скорость почти до нулевой (туда же пишем ошибки мехвода, неполадки отнюдь не отличавшегося в то время высокой надежностью В-2 и т.п.), я даже не говорю.
Здравствуй, мишень! :popcorn:
Pardonnez moi, но это - легенда. Достаточно сравнить отчеты о потерях. Ротмистров просто угробил с минимальными результатами свою ТА, а потом пел красивые песни с упреками в сторону ленивых танкостроителей, которые не могут обеспечить войска конкурентноспособной техникой (текст "песни" приведен в последней книге Свирина, данные по потерям немцев - как и о том, что именно на прохоровском направлении они наступали даже после перехода остальных частей на Курской дуге к обороне - тоже вполне доступны).Цитата:
Сообщение от Hollywood
А слово "Прохоровка" у меня упоминается? А фамилия "Ротмистров"?Цитата:
Сообщение от NewLander
Если и упоминать фамилии, то уж лучше фамилию Катуков. На его направлении немцы сосредоточили максимальное количество новой танкоубойной техники. Достаточно сказать, что 39-й отдельный танковый полк – 200 новейших танков «пантера» – придали 48-му тк, действовавшему в основном против 1 ТА Катукова.
Но в результате правильных действия танкистов Катукова к 10 июля 48-й танковый корпус немцев понес большие потери: в строю оставалось примерно 200 танков (в том числе всего 30 «пантер») и штурмовых орудий из имевшихся 550 по состоянию на 4 июля.
А вы только про Прохоровку... И бедного Ротмистрова во весь голос склоняете... Да если у него был личный приказ Жукова (читай - Сталина), ему оставалось только одно - гнать и гнать в бой новые подразделения. Вы не задумались, почему его после этого не расстреляли, не разжаловали, не сместили? Я думаю, причина в этом - ему приказали и он выполнил этот страшный непродуманный приказ свыше. Сталин не расстреливал тех, кто любыми средствами выполнял его приказы, вот пожурить - мог.
Ладно, это личное и оффтопичное. Давайте далее про Прохоровку и Ротмистрова и Курскую битву - в других темах, про военную историю. А здесь мы обсуждаем игру и порядок действия искусственного интеллекта в ситуациях "танк против танка" и "один против нескольких".
"Не в размере пушки дело - нужно ей владеть умело."
А со скольких выстрелов вы попадете в танк, двигающийся точно на вас? Я думаю с первого. Почувствуйте разницу.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я пытаюсь перенести данный вопрос в вероятностную плоскость. В какой танк вы попадете с большей вероятностью? Вот вы, конкретно. И я являюсь сторонником утверждения о том, что слабая броня и пушка - это плохо. Но так случилось, что в миссии "бог-программист" поставил на карте сильных и слабых противников. Я предлогаю им хоть какой то шанс. Разработчики предлогают им поступать так, как будто они такие же сильные как и их противники, т.е. тактика одинакова для всех.
Вот был вопрос у Андрея про Тарановку и Т-60. Так вот там Т-60 ведут себя как "карлики, считающие себя великанами". Они едут в рядах пехоты с их скоростью как пехотные танки или танки прорыва. Мне кажется, что при появлении малейших признаков наличия средств ПТО у противника они должны дать по газам и разбежаться как тараканы (незря немцы называли их "неистребимой саранчой"), ищя бреши в ПТО обороне и поливая из ТНШов позиции артиллеристов. . На большой скорости двигаться в промежутки между ПТО, выйти из секторов их обстрелов, дойдя до их флангов развернуться вдоль вражеских траншей и двигаясь вдоль них расстреливать беззащитные ПТО и пехоту из автоматических пушек и пулеметов (в статистике почему то нет данных о попадании снарядов ТНШ, они из них не стреляли? ). Целью для Т-60 также должны быть БТРы. А устраивать дуэли с Т-III бестолково.
А в памятках 1942г. для танкистов маневры во фланги противников занимают одно из главных мест в достижении победы.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/
Но ведь вражеские танки не сплошные. Это не бронепоезд, стоящий вдоль линии фронта. Между танками есть промежутки. Они могут и увеличиваться в результате уничтожения какого либо танка (артподготовкой, авиацией, наступающими и т.д.) или маневрирований. И действительно, на кого то, может случится, придется ехать и лбом. Но это другая ситуация, нежели специально ехать лбом.Цитата:
Сообщение от dima12345
Не аналогично, так как у меня танк движется в одном направлении а не сбросывает скорость до нуля, разворачивается и снова начинает движение с нуля, но в другом направлении. Какую скорость может развить при таких дерганьях на сторонах зигзага? И при этом не займет более выгодную позицию.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Так, извиняюсь, и вся война и держится на этом "повезло-неповезло, угадал-неугадал". Везение в бою - очень нужное дело. Однако, А.В.Суворов говорил в свое время: "Раз - везенье, два - везенье! Помилуй Бог, нужно и уменье!" Чтоб тебе повезло в бою и выстрел прошел мимо, для этого и что-то сделать нужно.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
А вот это весьма жалко... И хочется пожелать вам одного: делайте, придумывайте, дорогие мои!Цитата:
Сообщение от Andrey12345
А реализуемо ли в движке ступенчатое замедление вращения одной гусеницы, например в 1,5 раза - и разворот? Как вариант - это бы тоже подошло для разворота на ходу,а не на месте.
Как-нибудь на досуге продемонстрируете нам Ваше мастерство. ИМХО просто преувеличиваете роль ошибки упреждения в точности стрельбы. При стрельбе с больших дистанций основная проблема - определение дальности. Когда танк едет строго на вас ее определить несколько труднее, и к тому же она быстрее меняется.Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Зачем Вы приписываете нам то чего мы не писали? Укажите цитату что ли где мы подобное высказали?Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Уф, опять наговариваете. Где мы указывали что существующая в демке модель ИИ танаков - наш идеал? Мы всем честно отвечаем что в демке танки едут на противника с заданной скоростью и невзирая ни на что...Цитата:
Сообщение от Sergey1970
Только это опять же не при чем. "Разбежаться как тараканы..." - в чистом то поле? Как? Куда?
А кто спорит? Но обход всегда осуществляется с учетом рельефа и наличия укрывающих факторов, а не просто обход ради обхода....Цитата:
Сообщение от Sergey1970