Вид для печати
Не профессионал сейчас, но сугубо по опыту.Цитата:
Сообщение от Polar
Эту картинку видел. И офицеры танкового батальона МСП, и просто ТП видели. Это всё.
Возможно эта кишка (тут вполне и очень уважительно) состояла на вооружении в ГСВГ.
Но там много чего стояло под знаменем, о чем у нас даже понятия не имели.
Безусловно.Цитата:
Сообщение от BORQ
Товарищу Сталину в 1938 надо было не производить свои устаревшие, убогие СБ, а надо было покупать в дружественной Германии наисовременнийшие Ju.88?
Никто не будет спорить что жучка 8-8 была лучше СБ?
Ту-4 производился в СССР. Весь, целиком, от и до. Из целиком отечественных материалов.Цитата:
Надеюсь тут никого не напрягает развёртывание в своё время широкомасштабного производства и постановка в строй Ту-4?
Производство Вольво в России - это смешно. Моторы, топливная автоматика, узлы - все делается там.
Здесь все это только скручиваеться в одно.
Локализация?
Знаете, в Бору делают "отечественные" стекла для всяких там Тойот с той же Вольвой.
На импортном оборудовании. И из импортных материалов.
Сообщение от BORQ
Дык и Вольво - не отвёртка
[/COLOR]Отвёртка, выше это уже было озвучено.[/QUOTE]
От кого???
МПТ и МО РФ как-то не в курсе этих "авторитетов".
Полный офтоп.
У нас ложись и помирай.
В Балорусии всех объединили и организовали капремонт на Борисовском танкоремонтном заводе.
Почувствуйте разницу.
http://uzd.spb.ru/tepl4.htm
Я чёт не понял. Вам было бы легче от чего:Цитата:
Сообщение от Polar
1. Если бы современный топливозаправщик отвечающий нуждам армии РФ целиком, на 100% производился у нас?
Или
2. Он же закупался целиком, на 100% за рубежём?
Предполагаю, что ни первый, ни второй пункт не в нынешней реальности проходят, такие дела.
И что дальше? Чем порадуете войска? Какие ваши конкретные конструктивные предложения?
Чисто на всякий случай рекомендую обновить свою память на предмет того что дало нам освоение Ту-4 в плане дальнейшего развития отечественной авиации, потому как создать аналогичное своё споконно русское и "не уступающее лучшим мировым аналогам" в тот момент нам "не светило".
Я бы предпочел пункт 1.Цитата:
Сообщение от BORQ
В нынешней реальности российской армии похоже, стоит покупать только маленькие американские флаги и большие белые.
У меня нет никаких предложений. Что бы "порадовать войска" нужен взвод войск НКВД и пару цинков с патронами.Цитата:
И что дальше? Чем порадуете войска? Какие ваши конкретные конструктивные предложения?
Все что я вижу:
1. Заправка 10 танков с одного ТЗ никаким западным ноу-хау не является, а вполне была освоена промышленностью и ВС СССР как минимум 35 лет назад. Песни про супер-вольво-агрегат посему не вызывают слишком много доверия.
2. Вполне себе российское ноу-хау - заправлять БТ в условиях БД "аутсорсинговой гражданской компанией". Чего в мире нет, и работать такой механизм не сможет по очевидным причинам.
Резюме: Вольво делает хорошие машины, это безусловно. Но сам проект "Вольво ТЗ для РА" очень смахивает на обычный попил под флагом наномодернизации.
Вы просто неправильно себе представляете историю с Ту-4. Споконно русские стратегические бомбардировщики в России делались вполне себе успешно, начиная с "Ильи Муромца" и далее через ТБ-3 к Пе-8.Цитата:
Чисто на всякий случай рекомендую обновить свою память на предмет того что дало нам освоение Ту-4 в плане дальнейшего развития отечественной авиации, потому как создать аналогичное своё споконно русское и "не уступающее лучшим мировым аналогам" в тот момент нам "не светило".
Ту-4 появился по очень простой причине - он давал СССР средство доставки без излишних материальных, а самое главное - временных затрат в условиях, когда оно было необходимо "прямо сейчас".
Повторюсь - Ту-4 производился в СССР весь, целиком, "от и до".
Считать Вольво FH русским грузовиком - то же самое, что считать собранный на коленке в какой-нибудь "Формозе" ПК "отечественным компьютером".
-Аналогично.Цитата:
Сообщение от Polar
-Паникёров и психически неустойчивых - втопку или биореакторЦитата:
Сообщение от Polar
Да я и не спорю о технологической возможности. На практике это не работало дальше ГСВГ и способствовало "нецелевому расходу ГСМ" :ups:Цитата:
Сообщение от Polar
Всё работает! И вполне успешно. Да собственно время покажет. Хуже чем есть точно не будет. Как ежедневно воруется ГСМ мне объяснять не надо. Вот тут бы и пригодилисьЦитата:
Сообщение от Polar
Цитата:
взвод войск НКВД и пару цинков с патронами
А тут-то какие проблемы? Сделайте грузовик лучше, сами, то же КАМАЗ. Покажите этим Вольво какие они лошары не только результатами Дакара, но и долей мировых продаж, так чтобы общественность оценила однозначно.Цитата:
Сообщение от Polar
Нынешний заправщик-то делается как раз по вашей хотелке:
Цитата:
он давал СССР (РФ-это моё) средство доставки без излишних материальных, а самое главное - временных затрат в условиях, когда оно было необходимо "прямо сейчас"
зы . тот кто пишет БУМАГИ, калибрует расходомер, меряет плотность топлива, тот и рулит. И температура +20/- 30.
Электроника совсем не помеха. :)
--- Добавлено ---
Для армии. Рядный дизель, 6 цилиндров. Капотный. Полноприводное шасси.
При ремонте паксов не тревожить.
Коробка - механика, с пневмо половинками, рядами?
Мосты с блокировкой.
Цепи.
Когда мы регулярно получаем из транспортных, коммунальных, пассажирских и т.п. гражданских контор благодарственные письма на тему, что с внедрением нашей системы учёта и расхода топлива у них вываливается реальная ежемесячная экономия ГСМ в 40-80-100 тонн (мать его за ногу, это уже почти ж.д. цистерна), и они не знают как это горючее списывать-приходовать по действующим нормам, мы конечно тихо ржём на их проблемами.%)Цитата:
Сообщение от SAS_47
Но в целом это абсолютно не смешно, особенно когда к нам подваливают суровые представители рабочего класса и предлагают отслюнявливать от очередного "благодарного коллектива" ежемесячно по четверти ляма на контору за левую "калибровку расходомеров".
В армии топливо улетало ещё круче.
Вот и задумайтесь, стоило оно того, вбубенить Вольво сторонней конторы, или нет.
Ему реально альтернативы нет, и стоит она в сравнении с имеющимися убытками - копейки.
Такие дела.
На такой разнице температур и бочке в 20 кубов и 5 сливах в сутки миллионером не станешь.Цитата:
температура +20/- 30.
А вот если загнать её всю налево, хотя бы за пол-цены.:ups:
А предателей Родины и воров - в Госдуму и топы Форбс. Так и живем последние 20 лет?Цитата:
Сообщение от BORQ
Слабый, мягкий говоря, аргумент. ГСВГ - они где, на Луне базировались? Там у них земля плоская была? Прямой угол кипел при 90 градусах?Цитата:
Да я и не спорю о технологической возможности. На практике это не работало дальше ГСВГ
Какие физические законы позволяли этой кишке работать в ГСВГ, а в Московском военном округе - наооборот?
Вы с одной стороны выше написали что эту штуку видели только на картинках - а с другой уже посвящены в детали как она способствовала воровству.Цитата:
и способствовало "нецелевому расходу ГСМ" :ups:
Сами себе противоречите.
Ваша фамилия часом не Д.А. Медведев? Так как и у того - необычайная легкость в суждениях, совсем как "курьеры, курьеры! Сотни тысяч одних курьеров"!Цитата:
Всё работает! И вполне успешно.
Где работает? Что успешно? Вы сколько войн выиграли с гражданскими ТЗ? Сколько тон горючего доставлено в войска под плотным огнем ИБА противника?
Этой системы еще нет - вы уже рапортуете про ее успехи.
Вас сто раз спросили уже - как вы заставите штатских боевые задачи выполнять? В ответ что-то про законы военного времени. Так гляньте что там за законы сначала!
Так "все успешно работает"? Или время покажет?Цитата:
Да собственно время покажет.
На войне за непродуманные теории платят кровью. И обычно не теоретики.
Даю вводную - штатские водители разбежались по кустам. Впереди - наша танковая рота с сухими баками, а перед ней противник.Цитата:
Хуже чем есть точно не будет.
Свои срочники никуда не уехали, потому что Вольву видели только на картинке, в учебке были дурацкие КАМАЗ-ы.
Да и ехать все равно не выйдет - потому что ближайший Лукойл или там БП с ЕВРО-5 - далеко в Москве, а на армейской солярке гордая Вольва не ездит.
Вопрос - кто вас расстреляет за невыполнение боевой задачи - командир ТР, военный прокурор или ребятишки из какого-нибудь 1-го экспедиционного корпуса морской пехоты?
А откуда такая святая вера в то, что с КАМАЗ-а можно украсть, а с Вольвы - ни-ни?Цитата:
Как ежедневно воруется ГСМ мне объяснять не надо.
Это вроде как некто Д.А. Медведев думал - скажет "нет коррупции" в телевизоре - и она в России исчезнет?
Да с поставок этих Вольво столько украдут, а столько совершенно законно уедет за бугор, что воровство ГСМ - это будет капля в море.
Больше всего в мире произведено и продано вертолетов UH-1. Означает ли это что надо срочно пустить под нож все Ми-8 и идти к Беллу на поклон?Цитата:
А тут-то какие проблемы? Сделайте грузовик лучше, сами, то же КАМАЗ. Покажите этим Вольво какие они лошары не только результатами Дакара, но и долей мировых продаж, так чтобы общественность оценила однозначно.
Был бы я швед - это была бы моя хотелка. Но я не швед.Цитата:
Нынешний заправщик-то делается как раз по вашей хотелке:
Курочка по зернышку клюет.
В бак 70 л 80л дт входило. :)
При работе этим никто не заморачивается ( расходом дт).
А вот когда напряг с бабульками, тогда и неправильная нумерация талонов дт вызывала полный кашмар.
зы. В колхозе в старые времена, сколько ручной помпой накрутил ( пока не устал) горючки в трактор, все твое. :)
Трактор не колхозный, совсем левый. БКМ ДТ -75 электросетей.
А электричество мы же и отключили в деревне.
Polar, в ГСВГ была самая передовая техника.
А чем дальше от западных границ - не самая передовая, и далеко не самая передовая. Так понятно?
В двух не самых последних полках СибВО (один из них танковый) на складах полевой системы одновременной заправки танков не было вообще, хотя представление о ней имели.
Воровству ГСМ способствовала действующая в войсках система его учёта и распределения. Для понимания работы "системы" воровства и утечек желательно 'повариться" в этой системе хотя бы на уровне МСП, охренеете. Или ввяжетесь в это дело.
У любого выпускника танкового училища в дипломе запись, что он инженер по эксплуатации колёсной и гусеничной техники. Если он толковый офицер РА, ему справиться с Вольво - как два пальца об асфальт, и на армейской солярке она поедет без проблем. Армейская - это не значит херовая, она поставляется той же самой аусорсинговой компанией. Это навскидку, если гражданские почему-то разбегутся в панике и вам захочется замочить парочку из них в назидание остальным. Если техника ставится на вооружение - армейских будут учить и на неё. У нас в 88 году стояли на вооружении всякие рыжие-жёлтые Катерпиллеры и Комацу, нагло смотрелись в парке на фоне всей прочей зелёной техники, рулили ими обычные призывники, впечатления самые положительные.
Доставлять горючее под плотным огнём противника - ну тут слов нет, эта задача и в тяжёлое военное время не является рядовой, топливозаправщики берегут как ёлочную игрушку, до бронированных танкеров поля боя ещё никто не додумался.
Боевой Устав и взаимодействие видов и родов войск доработают, в т.ч. и с гражданскими, напишут новые Наставления по службе ГСМ, первые учения и опыт применения уже были.
В целом неприятие новой техники на разном уровне - нормальный процесс, где трение - там и тормоза, куда ж без них. А паникёрам лучше держаться от новой техники подальше. ;)
В советское время и топливопровод до ла-манша готовы были построить
Хороший вопрос. Как я понимаю, дискуссия крутится вокруг двух приоритетов - дешевизна запчастей и ремонтнопригодность техники. Увы, обе эти вещи не имеют никакого значения в боевых условиях.Цитата:
Сообщение от Polar
1. Дешевизна запчастей. Как показывает практика, в зонах коммуникаций, развертывания и боевых действий запчасти отсутствуют как таковые. По простой причине - приоритет движения у боевых частей и подразделений непосредственного снабжения. Можно конечно везти и запчасти (хотя в реальности их эшелон развертывания примерно в конце второго десятка), но тогда они отнимут время и провозные мощности у более нужных вещей (ЛС, вооружение, продукты, топливо). Поэтому МО совершенно все-равно каких запчастей не будет - дорогих или дешевых.
2. Ремонтнопригодность. Да, КАМАЗ можно починить за час, а Вольво за месяц, но ломается КАМАЗ гораздо чаще. Это статистика. И МО исходит не из того, что починят быстрее, а из того, что на этот час остановится выполнение боевой задачи, а учитывая мультиплицирующий эффект времени - на два часа задержится заправка и на три - ввод в бой подразделений. В реальном конфликте (08.08.08) ремонтнопригодность отечественной техники заканчивалась либо сбросом машины с дороги, либо достаточно долгой разборкой машины-донора, и таки сбросом ее с дороги. Армию любят упрекать в очень медленном продвижении в Цхинвалу в августе 2008. Одна из основных причин - ремонтнопригодность отечественной техники. БТГ стояли и ждали пока отремонтируют. :)
Надеюсь ответил на Ваш вопрос.
--- Добавлено ---
В Ираке-Афганистане военные. В Германии или Японии - гражданские.Цитата:
Сообщение от Polar
Vizze, ещё вопрос.
Вы упоминали, что в этом топливозаправщике используются некоторые полностью отечественные компоненты (задумано, разработано и воплощено у нас с использованием отечественного сырья и материалов). Если не секрет, какие именно это компоненты?
Глядя на него на ум приходят масляные канистры, знак аварийной остановки, огнетушитель, возможно сидения.
А как оно на самом деле?
Я понимаю, что ГСВГ снабжалась по одним нормам, Южная группа - по другим, а округ ЗАБудь Вернуться Обратно - по третьим.Цитата:
Сообщение от BORQ
Я просто намекаю, что коли уж СССР почти полвека назад выпускал ТЗ, заправляющие 10 танков одновременно - не стоит кричать что эта Вольва - продукт инопланетных технологий и венец творения, если она принципиально делает ровно то же самое что и советский КРАЗ в 1981 году.
Я понимаю, что Вольва лучше. Я в курсе, что немецкие фильтры, мягко говоря, на порядок лучше наших - я с этим сталкивался.
Но давайте все же не будем уподобляться папусам, готовым продать все что угодно за эти потрясающие стеклянные шарики на ниточке?
Вот Вы же сами пишете - "система учета и распределения". Ну так какая разница, какая при этом эмблема на радиаторной решетке ТЗ?Цитата:
Воровству ГСМ способствовала действующая в войсках система его учёта и распределения. Для понимания работы "системы" воровства и утечек желательно 'повариться" в этой системе хотя бы на уровне МСП, охренеете. Или ввяжетесь в это дело.
Представляю, сколько разной техники было поломано с этими самыми словами...Цитата:
У любого выпускника танкового училища в дипломе запись, что он инженер по эксплуатации колёсной и гусеничной техники. Если он толковый офицер РА, ему справиться с Вольво - как два пальца об асфальт
И она, эта самая компания, гонит в войска соляру ЕВРО-5, да?Цитата:
и на армейской солярке она поедет без проблем. Армейская - это не значит херовая, она поставляется той же самой аусорсинговой компанией.
Давайте вспомним, что есть соляра по Евро-5 с 10 мг серы, а есть соляра ЕВРО-3 с 350, а есть советский ГОСТ по которому в ДТ серы должно быть менее 2000.
И у нас до сих пор разрешено выпускать топливо класса ЕВРО-2.
И насколько я понимаю, дизелю ЕВРО-5 будет фигово на Евро-2 соляре. И наооборот.
И еще я знаю что ЕВРО-5 у нас в России выпускают 1,5 НПЗ. И оно заметно дороже Евро-2. Я вот как-то уверен, что в армию именно ЕВРО-2 и гонят.
А что там пишет Вольво тракс про требования к ДТ?
"Дизельное топливо с низким содержанием серы, предпочтительно с концентрацией менее 10 промилле"
"А сидеть сами будете?"(с)Цитата:
Это навскидку, если гражданские почему-то разбегутся в панике и вам захочется замочить парочку из них в назидание остальным.
Так зачем отдавать гражданским армейские Вольво? Смысл какой?Цитата:
Если техника ставится на вооружение - армейских будут учить и на неё. У нас в 88 году стояли на вооружении всякие рыжие-жёлтые Катерпиллеры и Комацу, нагло смотрелись в парке на фоне всей прочей зелёной техники, рулили ими обычные призывники, впечатления самые положительные.
Экономия? Знаете сколько дальнобой на Вольве получает? Боюсь, эта сумма не каждому командиру ТР перепадает.
Я понимаю, что от ТЗ сложно просить держать в борт 120 мм, и понимаю что ТЗ берегут.Цитата:
Доставлять горючее под плотным огнём противника - ну тут слов нет, эта задача и в тяжёлое военное время не является рядовой, топливозаправщики берегут как ёлочную игрушку, до бронированных танкеров поля боя ещё никто не додумался.
Но у противника свои представления о роли наших ТЗ в современной жизни, и если мы собираемся воевать с папуасами, то эти ребята страсть как любят пострелять по ТЗ, и им это периодически удается, что в Афгане (тогда и сейчас), что в Чечне, что в Ираке.
Если вы собираетесь воевать с не-папуасами, так эти ребята всякие мысли думали по проводу "борьбы со вторыми эшелонами" и "воздушно-наземной операции" еще во времена глубокого застоя. И у них в их Боевых Уставах много чего есть про изоляцию района боевых действий и прочее, с ними спокойно ездить на ТЗ по тылам совсем не получиться.
Так что потери в случаи БД будут неизбежны.
Гражданские на Боевой Устав положат.Цитата:
Боевой Устав и взаимодействие видов и родов войск доработают, в т.ч. и с гражданскими, напишут новые Наставления по службе ГСМ, первые учения и опыт применения уже были.
Трудовой Кодекс.
И заявление об уходе с сегодняшнего числа.
Сразу же, как только Вы их попросите проехать через зеленку, где кто-то уже догорает.
И что бы иметь права гражданским не просить, а приказывать, и пистолетом перед носом махать, Вам нужен будет режим военного положения на данной территории. Который вводит лично президент через СФ.
Или приказ на мобилизацию вот этих штатских.
Кто у нас может мобилизовать штатских в мирное время? Вот то-то и оно.
Я напомню, 08.08.08 никакое военное положение нигде не вводилось.
У нас армия в последние 20 лет просто захлебывается от новой техники и инноваций с модернизациями. Боеспособность упала на недосягаемую высоту.Цитата:
В целом неприятие новой техники на разном уровне - нормальный процесс, где трение - там и тормоза, куда ж без них. А паникёрам лучше держаться от новой техники подальше. ;)
По Пентагону прокатилась волна самоубийств.
Я только ЗА новую технику. Меня только не покидает сильное ощущение того, что под видом внедрения новой техники нам продают задорого стеклянные бусы. Польза от которых в условиях БД будет сомнительна в силу разных причин, а вред в виде уничтожения остатков отечественного ВПК - несомненен.
--- Добавлено ---
Вы прекрасно ответили, спасибо.Цитата:
Сообщение от Vizze
Но возникают тут же и другие вопросы.
В ЮО воевали 5 дней, в Чечне - годы.
Почему ремонтопригодность перестает интересовать МО в принципе? Я не думаю, что Volvo Asistance поедет под в район БД.
На территории Германии и Японии с 1945 года не воюют.Цитата:
В Ираке-Афганистане военные. В Германии или Японии - гражданские.
И не собираются. Для войны у них есть Штаты в которых этими вещами занимаются военные.
Соответственно вопрос - зачем нам изобретать такой странный велосипед? И перекладывать тыловое обеспечение на гражданских?
Polar,
куча вопросов разбивается о позицию МО РФ в решении задачи топливного снабжения армии. Былую систему необходимо менять и модернизировать, с этим ничего не поделать, либо принимаете и исполняете, либо одно из двух.
Как оно будет работать на самом деле в окончательном виде, в особенности в зоне боевых действий - действительно пока не до конца ясно, есть как разумные опасения, так и не очень;). Надеюсь что хуже не будет, и очень надеюсь что будет лучше, важные с моей точки зрения предпосылки к этому есть.
Из новых, по стандартам применяемого дизтоплива (сера, ЕВРО 2,3,4,5) информация следующая:
Дизельное топливо класса 2 и 3 допускалось к производству до 31 декабря 2011 года, класса 4 допускается к производству до 31 декабря 2014 года, класса 5 - нет ограничений. Кормить Вольву, и прочие дизеля будет чем, снижение объёмов выпуска не предусматривается. Остатки малосортного соляра успеют сжечь раньше.
Я не зря указал, что офицер должен быть толковый. Как гробят технику бестолочи любого звания - насмотрелся.Цитата:
Представляю, сколько разной техники было поломано с этими самыми словами...
Пока ситуация с локализацией данного ТЗ следующая - шасси порядка 10-15%, спецоборудование (навеска) - 5%. Я не готов предоставить подетальный список, но полагаю это сталь, пластики, РТИ. Все основные агрегаты импортные. Конечно, немного с любой точки зрения. Но, надо понимать реальную ситуацию, а не абстрактные мечтания. Где взять например насосную станцию, если отечественные СЦЛ\АСЦЛ не удовлетворяю практически ни одному требованию техзадания. Фильтры можно было бы поставить от НПО "Агрегат", но они практически не отличаются по цене от импортных и кроме того, завод не в состоянии в разумные сроки исполнить контракт и предоставить фильтр адекватный насосу. Предлагают поменять насос, который бы подходил под их производительность. Кроме того, не хватает производственных мощностей, хотя продукция неплохая. Аналогов счетчикам от Алфонс Хаар в стране вообще нет. Топливная арматура и РВД высокого качества в стране не производятся, как и надежные компоненты пневматической системы управления топливо-подачей (эксплуатация электрических - запрещена). Об отечественных PLC и электрике я тоже ничего не слышал...Цитата:
Сообщение от BORQ
Кроме того, все время забывается, что современная техника нужна сейчас, а не в перспективе 10 лет. Поэтому все причитания "а давайте построим (реконструируем\дадим денег) за государственный счет завод того, сего, пятого-десятого...", это суть профанация дилетантов. В стране есть более приоритетные направления для развития, где точно так-же нужны деньги. Это флот, ВКО\ПВО, авиация, ракетная техника и т.д. Ни к чему гнаться за всеми зайцами, когда такой возможности нет.
Эх, дали бы посмотреть этот список приоритетов. Флот похоже с конца.
Совершенно верно. Туда поедут контрактники. В мирное время технику эксплуатируют - гражданские, они и несут все эксплуатационные расходы, которые им компенсирует МО. Что касается Чечни, то вы здесь путаете снабжение ГСМ на марше, в фазе активных БД по занятию территории (в Чечне, на самом деле, это заняло небольшой отрезок времени), с ведением позиционной войны со стационарных баз. В последнем случае, организуются постоянные пункты заправки, связанные трубопроводами. В Советской Армии под это дело даже отдельные войска были предусмотрены. Трубопроводные, как это не смешно. Собственно, система осталась прежней.Цитата:
Сообщение от Polar
Резоны вполне очевидны - сокращение и удешевление армии. Я полагаю, вы за отмену обязательного призыва? :) А если нет, то согласитесь, подметать ломом технический парк, все-таки гораздо менее интересно, чем служить в боевых частях. Надеюсь моя логика вам понятна.Цитата:
На территории Германии и Японии с 1945 года не воюют.
И не собираются. Для войны у них есть Штаты в которых этими вещами занимаются военные.
Соответственно вопрос - зачем нам изобретать такой странный велосипед? И перекладывать тыловое обеспечение на гражданских?
--- Добавлено ---
Это не так. Подводный флот, как носитель ЯО и как противолодочная компонента в первом приоритете, это очевидно даже из непрофильной прессы. Надводный - тоже самое, как мобильная платформа-носитель развитых ВКО\ПВО района БД или прибрежной зоны. Вы поймите простую вещь, невозможно одномоментно по щелчку пальцев исправить то, на что очень долгое время не было средств. На сегодняшний день, мы примерно в 1930 году. По аналогии с предвоенным периодом.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
У меня другое впечатление, но спорить не буду - оффтоп.
BORQ,
Vizze,
большое вам спасибо за развернутые и грамотные ответы.
Я понял вашу точку зрения, и надеюсь, что это все действительно заработает.
Было очень интересно разбираться в этом вопросе с ваше помощью
Присоединяюсь, обсуждение интересное получилось.Цитата:
Сообщение от Polar
По поводу горючки - вот новость появилась http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=77187
Как это оправдывает покупку именно Вольво?Цитата:
Сообщение от BORQ
--- Добавлено ---
Пока что из темы я вижу только проблему с воровством ГСМ, тогда нам только счётчиков не хватает? Так мы не можем счётчика сделать? Или нормального учёта ГСМ? Кроме того, отмечалось, что, дескать, всё дело в бочке, а теперь и шасси, оказывается, тоже только такое.Цитата:
Сообщение от Vizze
А про профанации дилетантов -- идеи "надо брать там, потому что здесь нет", суть, профанация "эффективных менеджеров", у которых мышление однобитное: дать денег / не дать денег. Когда выясняется, что у нас нельзя "просто дать денег", денег дают за бугор. Результат -- на лицо.
terror,
Эх...Цитата:
Как это оправдывает покупку именно Вольво?
Я предлагаю Вам прочитать тему с самого начала, со всеми ссылками, и попробовать ответить на этот вопрос самостоятельно.
Специально выделяю ключевую фразу Vizze, горькую и честную одновременно:
Цитата:
На сегодняшний день, мы примерно в 1930 году. По аналогии с предвоенным периодом.
Спасибо, мне тоже было интересно по-общаться. С удовольствием отвечу на любые Ваши вопросы.Цитата:
Сообщение от Polar
Это единственное современное шасси собираемое в России на сегодняшний день, с хорошими перспективами локализации. КАМАЗ пока проигрывает по многим позициям и чтобы довести его до уровня Вольво, требуются опять таки импортные комплектующие. Чем камазовцы сейчас и занимаются.Цитата:
Как это оправдывает покупку именно Вольво?
Министерство Обороны вполне резонно перекладывает проблемы с организацией и учетом ГСМ на плечи аутсорсинговых компаний. Зачем иметь проблемы самому, когда частник справится с этим лучше?Цитата:
Пока что из темы я вижу только проблему с воровством ГСМ, тогда нам только счётчиков не хватает? Так мы не можем счётчика сделать? Или нормального учёта ГСМ? Кроме того, отмечалось, что, дескать, всё дело в бочке, а теперь и шасси, оказывается, тоже только такое.
Вообще-то, здесь как-то уже забылось, что шасси отечественное и сборка тоже местная. Поэтому я не могу принять Ваш упрек в "однобитности мышления". Мне также как и Вам обидно за "просранные полимеры", но я полагаю, мало что измениться от многократного повторения сей фразы. Воевать-то чем-то надо. Что такое "дать денег отечественному производителю, уж он-то сделает" в условиях отсутствия конкуренции, очень хорошо показала история с "Булавой", когда сроки и качество изготовления уже обеспечивается даже не деньгами, которых давали сколько попросят, а угрозой массовых расстрелов. :)Цитата:
А про профанации дилетантов -- идеи "надо брать там, потому что здесь нет", суть, профанация "эффективных менеджеров", у которых мышление однобитное: дать денег / не дать денег. Когда выясняется, что у нас нельзя "просто дать денег", денег дают за бугор. Результат -- на лицо.
Однако качество импортной техники последнее время стремительным домкратом несется в направлении Камаза.
И это не контрофакт, подделки. Просто такой широкий разброс качества, от месяца до годов эксплуатации.
Вы знаете, это распространенное заблуждение. По крайней мере, годовой опыт эксплуатации вот такого, высокотехнологичного комплекта техники на нескольких военных аэродромах, показал ее очень высокую надежность. Что удивительно, не было даже нареканий на топливную систему, несмотря на использование солярки крайне низкого качества.Цитата:
Сообщение от SAS_47
Вложение 159253Вложение 159254
А что там в шасси отечественного?
Сказ про деньги и расстрелы напоминает борьбу нанайских мальчиков, когда сначала уничтожают конкуренцию, а потом сетуют на её отсутствие. Ни денег (сначала бились за экономию средств), ни расстрелов.Цитата:
The assembly line will be provided with cabs, drivelines and gearboxes from Volvo’s Swedish component factories.
Например?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Булава
Против аэродрома и теплого ангара для техники ничего не имею.Цитата:
Сообщение от Vizze
10 лет ремонтил импортную лесовозную (сортиментовозы) и строительную технику.
Раньше водительские сидения пополам не лопались, аккумуляторные ящики не отрывались, клапаны не обрывало.
На вольве тягаче треснул блок, периодически отрывало верхний V-рычаг крепления моста, на вольве экскаваторе полгода искали плавающую неиправность
электроники вместе с фирменными сервисменами, очень быстро отгнил электроразъем.
з.ы. Камазы ещё хуже, но это не значит, что Камазы и Уралы следует пристрелить на месте.
А зачем вообще тогда было заморачиваться с полуармейским заправщиком, отслюнявливали бы деньги гражданским на их гражданских заправщиках.
Седельный тягач с бочкой еще больше солярки может привезти.
Мотив работы любой оутсорсинговой фирмы - получение прибыли. Каким образом она окажется дешевле, чем выполняющие ту же работу армейские подразделения, в которых денежное довольствие срочника гораздо меньше зарплаты гражданского специалиста?Цитата:
Сообщение от Vizze
Интересно, а о какой технике речь, каких годов производства, с каким ресурсом, и в каком состоянии она была?Цитата:
Сообщение от Vizze
Помню читал нарекания по поводу техники, но только с точки зрения старости и низкого оставшегося ресурса, от этого и поломки на марше.
Если это так, то не могу согласится с аргументом за западную технику с точки зрения надёжности.
В таком случае необходимо сравнивать технику не только одного класса, одной ценовой категории производства и закупки, но и техническое состояние и оставшийся ресурс.
Если так не подходить, то естественно новый Вольво лучше чем в хлам разбитый Краз.
Более того, не совсем понимаю резон создания ещё одного стандарта под Вольво, когда Краз с 96-го года работает в партнёрстве с тем же Итальянским Ивеко под эгидой которого так нагло и активно втюхивается позоРЫСЬ.
Странно получается, паркетник Ивеко лучше чем отечественный Тигр, а Вольво чем на половину отечественный Краз/Ивеко.
ПМСМ Краз хоть в партнёрстве с Ивеко, какие то технологии по производству, а Вольво получается идут вообще под отвёртку, и только частникам.
Не знаю, пока резон такой формулы мне понятен только с одного ракурса.
--- Добавлено ---
К примеру в Ираке фирмы подрядчиков для перевозки грузов логистики, нанимали водил именно Иракцев, а кроме самих грузов, в рейсы гонял пустые фургоны. Воздух гнали, по самым опасным дорогам. Прибыль получали чисто менеджерские компании бесконечной очереди чисто бухгалтерских подрядчиков, которые занимались только оформлением документов и переводом денег.Цитата:
Сообщение от Dzen
Для обеспечения бюджета необходимо выполнить квоту по рейсам, вот квоты и выполняли гоняя пустые фуры с Иракскими водилами под фугасами и РПГ. За каждую подорванную фуру сдирали страховку как и за технику, так и за фиктивный груз, который числился только на документах, а в реальности если и был разгружен с порта, то ушёл по совершенно другому направлению. Страховочные корпы в свою очередь полностью субсидированы госфондом США, и таким образом естественно счёт за все убытки идёт из федеральных налогов. Таким образом профит всем корп структурам, и военные довольны так как не им по фугасам кататься, а бедным местным дикарям.
Вот похоже что "реформа" в РФ идёт по тому же направлению. При этом Американские подрядчики в Ираке, как и водили так и остальные в сфере обслуги логистики, получали АСТРОНОМИЧЕСКИЕ деньги за их "службу". В середине прошлой десилетки, зарплаты водил под Халибёртон только начинались с $100 косых, а реально рейсами рубили за $300 тысяч за тур. Естественно взятки откатывались абсолютно по всему спектру всей цепочки подрядчиков.
Водилы откатывали чтобы им не доставались те самые рейсы на который рвут фугасы, и специально использовали Иракских водил как подстав. Поэтому Иракских водил и сажали на пустые фуры, всё равно на палево. А их в свою очередь рвали Иракские ребятки, пацаны, которых в свою очередь проплачивали ну скажем практически те же самые люди. Регулярно их специально сливали под зачистку, стдавали военным (тоже по откату), или уже частным наёмникам.
Если вот именно такая модель и намыливается для РФ, то это будет оооочень долгая песня.
Я не спорю про аутсорсинг, тут я не специалист, хорошо оно или плохо, не знаю. Я спорю про Вольво: мне не нравится мотивация по схеме: "у нас всё равно всё прокакано, надо брать там". Вы справедливо приводите в пример Булаву (и ещё сотни других примеров, скажем, те же беспилотники, уж молчу про всякие саммиты), как пример неэффективности вложения денег у нас, но в том-то и дело, что наладить эффективность-то и должно, по-идее, наше любимое т.н. государство, а на деле, несмотря на своё и своих опричников вмешательство во всё и вся, оно, тем не менее, оказывается не способно следить за эффективностью вложений наших денег. У нас даже, чтобы построить 300 домиков для погорельцев премьер-министр(!) должен лично в веб-камеру следить за строителями. Иными словами у нас, как говорил О. Бендер государство "больно бледной немочью и организационным бессилием". Чему и результатом замечательные казусы, как обсуждаемый заправщик Вольво. Мысль идёт таким образом: "у нас, если дать Камазу, выйдет хуже, дороже и ещё следить за ними придётся, да ещё, наверное работать с ними, помогать там кредитом, специалистами, станками, по линии МИДа ещё чем... Так давайте не будем париться, двигая наш автопром, и купим Вольво. И ничего делать не надо, только денег дать!" Вольво, я уверен, отличная машина, вот только я не понимаю, зачем нам тогда армия, МО и государство вообще нужны, если они организовать ничего не способны? Чтобы деньги поскорее за бугор уходили? А что тогда они охраняют?Цитата:
Сообщение от Vizze
Суммируя: если МО не может обеспечить эффективность вложений в оборону (которые -- главная статья расходов в бюджете), чему свидетелем заправщик Вольво, то тогда за каким вообще МО нужно?
--- Добавлено ---
Дык читал! Давайте сверимся: сначала речь шла, что бочка может обеспечить одновременный разлив на 10 машин, и именно поэтому надо брать. Выяснилось, что у нас тоже, вроде, могли. Тогда появились замечательные фильтры и расходомеры, причём упор с аргументацией "крадут", делается на расходомеры. Так мы фильтры и расходомеры не можем сделать? Единственно стоящий - аргумент Vizze, что заводы наши и так перегружены и не успевают. Но тогда за каким огромная партия этих машин? Но это бочка. А вот на вопрос, почему тогда шасси Вольво, последовал ответ, потому что лучше Камаза. Чем лучше? Тем, что меньше ломается. Но тут однозначно, как выяснилось, тоже никто сказать не может. После этого пошла аргументация такой сути: "Былую систему необходимо менять..." Так вот я и не пойму до сих пор -- причём тут Вольво?Цитата:
Сообщение от BORQ
Так и я не пойму, почему вот такие трудовыебудни в ВВС тут никого не возмущаютЦитата:
Сообщение от terror
(работает Газпром-АЭРО - топливный подрядчик (аутсорсинговая компания) для ВВС):
http://www.gazprom-neft.aero/upload/...y/1c2/car3.jpg
а для сухопутных войск нашлось ну просто море одних и тех же вопросов.
Если что - у летунов вопросов ноль, всё работает, каких-либо нареканий нет.
Во-первых, я отмечал, что я не про аутсорсинг, а во-вторых, это, может, Вас не смущает, а меня очень даже смущает. Даже, я бы сказал, бесит! "Газпром" -- государственная компания, как там они себя назвали, "национальное достояние"? Хорошее национальное достояние, которое использует шведские машины, когда свои есть! Так дойдём, что не только слева на картинке, но и справа будут шведские машины стоять.Цитата:
Сообщение от BORQ
Ежу понятно, что у них нет нареканий. Только как это оправдывает покупку Вольво?Цитата:
а для сухопутных войск нашлось ну просто море одних и тех же вопросов.
Если что - у летунов вопросов ноль, всё работает, каких-либо нареканий нет.
Тут ключевой момент - именно аутсосринг! Надо для себя разобраться, что это значит и зачем оно нужно в принципе, его плюсы и минусы, на вики вполне разумная статья на эту тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%BD%D0%B3Цитата:
Сообщение от terror
Это сугубо пожелание, если есть собственное желание разобраться во всём этом вопросе "до отказа".
Газпром никогда не станет тем самым брендом:Цитата:
Сообщение от terror
ни у нас в стране, ни в мире, если будет опираться только на отечественные продукты и решения.Цитата:
"Газпром" -- государственная компания, как там они себя назвали, "национальное достояние"
Скажем так, у нас магистральную газовую трубу большого диаметра делать толком не умели, не говоря об устройствах автоматики, распределения, контроля, перекачки, компрессорах и прочих важнейших компонентах этой отрасли. Это всё нам потребовалось внезапно-вдруг, а мы были не готовы. Не особо готовы и сейчас. Для понимания уровня нашего развития рекомендую изучить условия соглашения "Газ-трубы" и побывать при случае на нефтегазовых месторождениях, понаблюдайте соотношение нашего оборудования к "ихнему".
Чтобы шведские СААБы не стояли в правой стороне картинки у МО РФ распределены приоритеты: у нас будут наши лучшие самолёты, и пусть их заправляют лучшие заправщики.
- Тогда ответьте, почему у них нет нареканий? Топливо есть, процесс заправки идёт, небо ждёт. Предлагаю разобрать вопрос с сухопутными Вольво для начала именно на авиаторах (на кошках потренируемся).Цитата:
Сообщение от terror
При правильном ответе на предыдущий вопрос - поймёте, что Вольво у авиаторов - всего лишь один из инструментов (финишный и далеко не самый затратный) новой и оптимальной схемы топливоснабжения в мирное время.Цитата:
Сообщение от terror
Попутно скажу (просто информация к размышлению), что вот эти аэродромные топливозаправщики сертифицированы вкруговую на все международные допуски, нормы и правила для такого рода техники. Их можно применять (а зачастую - обязаны) в любом сертифицированном гражданском аэропорту, их даже можно продавать за границу в другие аэропорты.
Второй момент - навигационные средства ВВС дорабатываются на совместимость с гражданскими нормами, что должно добавить боевой авиации возможность взлёта-посадок на гражданских аэродромах, где их опять-таки всегда будут готовы заправить машины Вольво сугубо гражданской конторы Газпром-АЭРО.
Ну так он купил, если что. Не только 88 но вообще дохрена другой техники, в это время и раньше. А вы думаете, что Ан-2 на посконно русском моторе летает?Цитата:
Сообщение от Polar
А не в мирное?Цитата:
Сообщение от BORQ
А при таком подходе в не мирное время мы окажемся не готовы как Вы написали про трубы.
И что будем делать? А не рассматривать вероятность войны могут только укуренные хиппи или просто идиоты. (это не к Вам лично а в общем)
А раз среди нас нет ни тех ни других (я надеюсь) ,то мы не просто допускаем вероятность активных боевых действий в т.ч. на нашей территории а принимаем это как факт (рано или поздно)
При любом другом подходе мы заведомо проиграем.
Постановочный кадр, самолёты на полётах так не заправляют....существует чёткая схема расстановки СНОП под каждый л/а...:PЦитата:
Сообщение от BORQ
А тут всё просто. Если завтра алярм, мы располагаем топливозаправщиками ver.08.08.08 level 1 и богатым тактическим опытом продвижения штабной колонны впереди собственных танков.Цитата:
Сообщение от nonexistent
Не по Фэн-Шуй стоят заправщики. Это беспокоит?Цитата:
Сообщение от gosha11
Тут военных авиаторов более чем наполовину, пусть выложат фотографии (они поди не секретные) сегодняшней заправки самолётов ВВС от от 4 июля 2012 года и позже на аэродромах:
1. Ахтубинск, Астраханская область, г. Ахтубинск
2. Борисоглебск, Воронежская область, г. Борисоглебск
3. Рязань (Дягилево), г. Рязань
4. Екатеринбург (Кольцово), г. Екатеринбург
5. Курск (Восточный), г. Курск
6. Липецк-2, г. Липецк
7. Оренбург-2, г. Оренбург
8. Псков (Кресты), г. Псков
9. Таганрог (Центральный), Ростовская область, г. Таганрог
10. Тамбов (Донское), г. Тамбов
11. Чкаловск, Калининградская область, г. Калининград
Поглядим, кто там рулит заправкой и как расставляет заправщики.
Предполагаю, что в кадре увидим заправщики "Газпромнефть-Аэро" и отсутствие беспокойства авиаторов по поводу их расстановки.
За подробностями - сюда:
http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?...02%26nh%3D0%26
Цитата:
Сообщение от nonexistent
Если рабочие "аутсорсинга" (кошмар а не слово) вдруг будут местные, то может ещё и не побегут, но сама схема "аутсорсинга" построена именно на не привязанности рабочих к местам работы по контракту, специально чтобы не было связей с местными органами профсоюзов. Именно это составляет саму основу контрактов таких подрядчиков - полная зависимость рабочих от корпоративного аппарата который не подчинён местным законам.
Так что побегут в обязательном порядке, потому что будут обязаны бежать по приказу самой корпы, которая специально обязана страховками как на имущество так и на самих рабочих.
Если корпы не прикажут бежать, то таким образом берут на себя обязанность за потери, и при таком раскладе страховочные корпы просто зажмут выплаты страховок затянув дело в арбитражный суд.
По ссылке передаются помещения, имущество и, в том числе, заправщики, если я правильно понял.Цитата:
Сообщение от BORQ
Так что заправлять может быть будут и на военной технике, а не на супервольво
В списке передаваемой техники есть пара заправщиков Вольво. Но вопрос был не в этом железе, а в работоспособности новой системы топливного аутсорсинга в ВВС РФ.Цитата:
Сообщение от Sparr
Стало ли нашим ВВС лучше или хуже от внедрения новой системы топливоснабжения?
Может тут кто сказать по делу, работает оно или нет, какие изменения ощутили на себе?
Уважаемый, ещё раз повторяю, кадр на фото "рекламный" и постановочный (аэродром скорее всего Курск, МИГ-29 СМТ там базируются)......топливозаправщики (как и другая спецтехника) при заправке во время проведения полётов во первых никогда не перемещаются сзади реактивной техники, мешая самолётам выруливать и заруливать на ЦЗТ, ВО ВТОРЫХ СУЩЕСТВУЮТ СХЕМЫ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ И РАСПОЛОЖЕНИЯ СПЕЦ.ТЕХНИКИ (СНОП) применительно к каждому типу л/а в зависимости от вариантов заправки (закрытая, открытая) и места расположения заправочных горловин, в том числе и с учётом обеспечения безопасности полётов... И не стоит так преклоняться перед "отсосинговой" авантюрой смердюка, "красиво" это только в пункте постоянной дислокации причём исключительно в крупных населённых пунктах.....чуть в "глубинку" и отсосинг "буксует"....при перебазировании, работе с запасных аэродромов и т.д просто "умирает"...Всё время были ОБАТо и нехрен было ломать работавшую структуру в угоду личным "комерческим" интересам...Цитата:
Сообщение от BORQ
gosha11Цитата:
Сообщение от gosha11
Спасибо за ценные замечания!
Интересует конкретика, от тех кто служит в указанных частях, что и как "зауксовало", было перебазирование с такого-то основного на такой-то запасной аэродром, или там ещё какие учения-поседневка, а колонки оказались закрыты на обед-до утра, нет топлива, топливо мерзкое, норматив времени не выполняется и т.д. Т.е. интересен реальный негатив или позитив от конкретных участников процесса.
Смысл понятен, сможете сообщить-добавить что-то по делу?
Какая еще секретная, ценная информация интересует?Цитата:
Сообщение от BORQ
Секретная нафик не нужна.
Только несекретная. Вот в разрезе: работает - не работает, тут ничего секретного нет, т.к. в этом деле уже задействована гражданская контора.
Да как бы в работоспособности системы аутсорсинга никто не сомневается, сомнения в основном возникают в возможности Армии быть независимой от "внешних источников питания" :)Цитата:
Сообщение от BORQ