Вид для печати
Аэродинамическое качество уже заложена и несущая способность и сопротивление. А в сопротивление и высота и скорость заложена.Цитата:
Сообщение от Боброзавр
Поэтому, качество очень емкий критерий.
---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:49 ----------
Не, на Лунь это бы не влезло.Цитата:
Сообщение от Sven17
Под такой движок нужно другую компоновку делать.
Но мысль идет в верном направлении.
:cool:
Через скорость. Вот расскажи мне тупому, нафига авиация вылезла в стратосферу, если по твоему кроме геммороя это ничего не дает.Цитата:
Сообщение от Sven17
---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:53 ----------
С высотой качество даже снижается немного, а вот плотность воздуха падает в разы, и соответственно и скорость при той же тяге и часовом расходе топлива. И тяга в формулу таки входит, через качество.Цитата:
Сообщение от Sven17
А я вот слышал что одним из вариантов применения модификации этого движка, предполагалась замена НК-87 на Луне и Спасателе. И от людей близких к теме.Цитата:
Сообщение от 101
Даёт возможность увеличивать скорость ЛА при достаточной экономичности, кроме того это связано с более низкой температурой воздуха и соответственно выигрышем в кпд движков при одинаковой максимальной допустимой температуруре в турбине.Цитата:
Сообщение от Voban
Когда падает плотность воздуха то падает и тяга двигателя.Цитата:
С высотой качество даже снижается немного, а вот плотность воздуха падает в разы, и соответственно и скорость при той же тяге и часовом расходе топлива. И тяга в формулу таки входит, через качество.
Тяга в формулу не входит.
А входит расход топлива , сиречь кпд двигателя на требуемой высоте и скорости. Хоть 1 лс, на скорости 30км/ч, для какого нибудь рекордного самолёта, на солнечной батарее с умопомрачительным аэродинамическим качеством и летающим вечно :)
2 Вобан
Потому что сопротивление в менее плотных слоях атмосферы на высокой скорости ниже, чем у земли. Но при это тяга движка никакая.
А как только появились ЗРК, то все из стратосферы сдристнули ниже к земле.
Стыдно таких вещей не знать.
И отсюда и игры с удельным расходом, где один и тот же движок при меньшем расходе выдает у земли большую тягу. Но сопротивление выше и поэтому приходиться скорость снижать ниже сверхзвуковой.
Но в обмен имеем прирост подъемной силы и за счет этого можно грузы таскать большие на высокой скорости и не такие уж плохие дальности.
Найдите выкладки Бартини, который нишу экранопланов обосновал строго математически.
---------- Добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:58 ----------
Все таки ребятам из нижнего не хватало грамотного СУшника из какого-нибудь авиационного КБ. ИМХО, максимум два движка в носу и на киль на пилоны тоже два.Цитата:
Сообщение от Sven17
Если в носу ставить выше, то можно огрести проблемы с вибрацией.
Не при достаточной, а при лучшей экономичности. И дальность таки выростет. Часовой расход меньше, скорость больше=> дальность больше.Цитата:
Сообщение от Sven17
Возьми уже книжку умную, например тех описание Ил-62 и глянь графики дальность от высоты, сразу все увидишь.
Еще как входит, через качество.Цитата:
Сообщение от Sven17
Не расход, а удельный расход. И с ростом высоты он уменьшается.Цитата:
Сообщение от Sven17
---------- Добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:45 ----------
Во-1 вопрос не вам, во-2 я это не хуже вас все знаю. Да, и каким боком ЗРК к транспортным ЭП относятся?Цитата:
Сообщение от 101
А что сделал бы грамотный СУшник? Движок новый спроектировал? И можно в студию какими-такими качествами должен выделятся движок для ЭП?Цитата:
Сообщение от 101
- Да с какого бодуна ты решил, что я говорю о транспортном судне с ЯСУ водоизмещением в 2000 тонн? Как минимум, в 10-15 раз большем.Цитата:
Сообщение от SkyDron
- Нет-с, я про старые технологии, прекрасно обкатанные на АПЛ за последние полвека.Цитата:
Или ты тоже про волшебные "новые технологии" ? :)
- И 100 км/час - для большого транспортного судна прекрасная скорость.Цитата:
Пока же корабли на подводных крыльях в реальности не превышали водоизмещения в 500 тонн - т.е. это КАТЕРА , причем со скоростью значительно меншей озвученных тобой 150 км/ч.
- Всё здесь зависит исключительно от желания заказчиков и принятия международных законов об использовании ЯСУ на гражданских судах.Цитата:
Кто-нибуть приведет примеры РЕАЛЬНОГО судна на ПК бОльшего водоизмещения ?
Будет на то желание и решение - хоть в полмиллиона тонн судно можно прекрасно сделать.
Это не хуже тебя знают многие здесь. Умничание вокруг банальностей утомляет.Цитата:
Сообщение от Voban
К тому что любой военный девайс тоже есть транспортная система.Цитата:
Сообщение от Voban
Те кто занимаются разработкой летательных аппаратов или кораблей не занимаются разработкой двигателей. И под СУ подразумевается не только движок, но и все, что его кормит. Опять скажешь, что и это знал?Цитата:
Сообщение от Voban
Грамотный СУшник из авиационного КБ не стал бы движки в один пакет ставить. Я уверен, что вопросы расходного сопротивления даже и не рассматривались. Еще раз - этот вопрос, практически по косточкам, был разобран когда еще сотку разрабатывали, т.к. у МАПа на подхвате десятилетия были все отраслевые НИИ.
СКБшникам такие богатства и не снились и они жили по остаточному принципу и на энтузиазме отдельных товарищей.
Я не говорю, что в СКБ дураки. Я говорю, что у СКБ не было особого выбора. Уже то, что они сделали, ИМХО, чудо.
Куда поставить 8 двигателей на Луне? Если еще про необходимость поддува нее забывать.Цитата:
Сообщение от 101
Э, а Лунь теперь за три Маха ходить стал? Тем более как тогда, так и сейчас единого мнения на компоновку СУ что дозвуковых, что сверхзвуковых СУ нет, и не будет никогда.Цитата:
Сообщение от 101
А им ни кто ничего не должен. Взялся-тащи. Или теперь МАП виноват, что в ЦКБ сами радиовысотомер делали?Цитата:
Сообщение от 101
---------- Добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:06 ----------
Ради смеха пощитай какая моща нужна СПК в 10000 тонн со скоростью 100 км/ч. Сколько будет весить СЭУ, биологическая и прочая защита, сколько будет весить корпус и чего останется на груз.Цитата:
Сообщение от wind
Тебе про Фому, а ты про Ерему...Цитата:
Сообщение от Voban
Если ставишь движки в пакет, то будь готов ловить все ньюансы такого решения. И примени те решения, которые в авиации в 60х гг обязательно применяли.
На Луне этим не пахнет вообще.
Ну, вообще-то, в стране существовало распределение обязанностей, а также приоритетность в снабжении различных тематик в различных КБ.Цитата:
Сообщение от Voban
Если СКБ не входило в МАП, то оно пролетало по всем вопросам.
В суботу встретился с старым другом, защищался он в узкопрофиле - двигателист. Точности не помню но что-то по поводу расчётов/моделирования впрыска топлива/возгорания смеси в камере сгорания реактивных двигателей. Давление/лопатки и т.д.
С тематикой экранопланов он давно знаком, сказал коротко и просто - как из воды вытянешь идёт как по маслу, на марше спаливает гораздо меньше топлива и по грузоподъёмности значительно превосходит традиционал-крылья.
По поводу того-же Луня - все 8 движков при разгоне нагнетают под крыло именно для вытягивания из воды, сопротивление огромное как и расход топлива.
Если вопрос вытягивания из воды будет решён, будь это складные кили с подводными крыльями/векторные водомёты то проблемы с разгоном и тратой топлива будет значительно упрощенна.
По поводу гигантомании с водоизмещением под 5000 тонн он улыбнулся и сказал что такое пойдёт для перегона грузов по маршруту Китай-США.
По поводу России и раскрутке экранопланов он поставил такую точку - очень мало чего делается, и он склонен к тому что эта программа закончится на распиле бабла, т.к. не видит позитива в восстонавления всей структуры для проэкта таких маштабов.
Его послушав я придерживаюсь мнения что теоретически проблемы экранопланов следующего поколения вполне решаемы и концепция перспективна, но принимая во внимания традиции распила бабла наврят-ли всё это сбудится.
Надеюсь что в этом я не прав, время покажет.
Что-то я ни на В-47, ни на В-52, ни на Ил-62 никаких таких мер не заметил.Цитата:
Сообщение от 101
Так МАП давал. Надо РВ-нате с вертолета. Плохо работает-сами делайте. Материалы нужны-нате с Бе-12. Ржавеет? Сами придумывайте. Движки надо? Нате НК-86. Не нравится? У МинСудПрома тоже двигателисты есть, пусть они сделают. К МАПу какие претензии? Назвался пароходом-будь параходом и работай с параходными НИИ.Цитата:
Сообщение от 101
Ну вот, ты всё верно говоришь, только смысл был в том чтобы доказать истинность своей идеи , что Алексеев с успехом и сделал, несмотря на все трудности и "неразрешимые" проблемы.Цитата:
Сообщение от Voban
А после этого видимо нужно было направить существующие ресурсы на доведение и развитие конструкции...
Алексеев понял тупиковость ветки КМ-Лунь-Орленок. В конце концов выдал из реальных Волгу-2Цитата:
Сообщение от Sven17
Братан, ну ты как маленький.Цитата:
Сообщение от Voban
:)
Все что ты перечислил это, во-первых, ДВА движка в пакете, плю ко всему, там газодинамику тракта вылизали. Внешнее сходство оно лишь визуально, но сути н еотражает.
Ну так вот, а для всех прочих СОБСТВЕННЫХ программ МАП не только давал, но и заказывал НИИ по разработке перспективных образцов под задачи будущего ЛА.Цитата:
Сообщение от Voban
---------- Добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:22 ----------
Алексеев выдал то, что мог выдать. На голом месте ничего нового не создашь.Цитата:
Сообщение от Voban
---------- Добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:23 ----------
Да ты бы нас поспрашивал - и мы бы тебе рассказали.Цитата:
Сообщение от VolkVoland
;)
Я не "решил" , я вполне четко предложил тебе САМОМУ поискать данные о МАКСИМАЛЬНОМ водоизмещении РЕАЛЬНЫХ судов на ПК.Цитата:
Сообщение от wind
Ты привел некую ссылку в которой была озвучена абстрактная цифра "2000" тонн.
Я тебе привел данные РЕАЛЬНОГО парохода - менее 500 тонн , с предложением найти более крупную посудину.
Ты еще не нашел ? ;)
Дас ист фантастиш. (с)Цитата:
Как минимум, в 10-15 раз большем.
Какие же это "старые технологии" ? Речь о судах на ПК.Цитата:
- Нет-с, я про старые технологии, прекрасно обкатанные на АПЛ за последние полвека.
Они в реальности не дотягивали даже до 500 тонн.
Я ж в 2х словах упомянул принципиальные проблемы СПК. Каким образом опыт с АПЛ (надо думать их реакторами ?) поможет их решить ?
У крупнейшего СПК (пр. 11451) характеристики такие :
Полное водоизмещение - 468 тонн.
Скорость хода полная - 60 уз (110 км/ч)
Полная мощность СУ - 30 тыс. л.с.
Для сравнения атомоход "Севморпуть" :
Водоизмещение - 61+ тыс тонн - т.е. в 120+ (!) раз больше
Скорость хода - 20 уз.
Полная мощность СУ - 39,4 тыс л.с. - т.е. ненамного больше.
Не говоря уж про все проблемы подводного крыла , какая мощность потребуется чтобы вытащить из воды и гнать на 60 узлах такую тушу....
Кто бы спорил... А 200 - еще лучше. Вот только не ходят с такой скоростью пароходики - ни атомные ни угольно-дровяныеЦитата:
- И 100 км/час - для большого транспортного судна прекрасная скорость.
И весьма сомнительно появление крупных СПК...
А вот СВЕРХтяжелых транспортных экранопланов - очень может быть. Но еще нескоро ИМХО.
И если они где и появятся , то скорее всего в богатых технологически продвинутых странах завязанных на трансокеанские перевозки - США , Японии ...
Не нужно преувеличивать могущество "желания заказчиков".Цитата:
- Всё здесь зависит исключительно от желания заказчиков ....
Заказчик может понафантазировать таких желаний которые технически реализованы быть не могут.
Да ЯСУ давно уже применяются на гражданских судах и концепт применения ЯСУ на гражданских транспортных судах отрабатывался долгие годы.Цитата:
и принятия международных законов об использовании ЯСУ на гражданских судах.
Однако за все время были построены только ЧЕТЫРЕ транспортных атомохода ( по одному в США , Японии , Германии . СССР) , а в эксплуатации официально на сегодняшний день находится только один - российский "Севморпуть"
+ 9 атомных ледоколов.
Можно. Вот только :Цитата:
Будет на то желание и решение - хоть в полмиллиона тонн судно можно прекрасно сделать.
1) Будет ли такое строительство ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ ? Говорить о скором грядущем окончании нефти можно , не не стОит забывать ВСЕ альтернативы.
2) Речь то у нас об атомоходах на подводных крыльях , с немерянным количеством проблем...
А может ЯСУ всё-таки в экраноплан?
Ага. Удельный расход меньше чем у БАЗОВОГО движка.Цитата:
Сообщение от 101
Цифры приводились.
Как мило... Ты требуешь от меня технических подробностей как будто бы это я тот движок конструировал...Цитата:
Газогенератор одинаковый, второй контур тоже.
За счет чего?
А сам даже на общие вопросы отсылаешь в Орден Хранителей Тайн и "патентные агенства". :)
Еще не хватало для опытного концепта персональный движок разрабаотывать...Цитата:
Его никто не создавал. Его модифицировали с небольшими изменениями под морскую специфику и законы регулирования.
С некими волшебными качествами эксклюзивными для секретного чудо-экраноплана...
Опыты проводились с НК-86 с остаточным ресурсом. А затем установили новенькие НК-87 - с ними и характеристики снимали.Цитата:
Да и, вроде, слили их из остатков по основной тематике с остаточным ресурсом.
Ага. А "нечайники" вещают про некие секретные специальные движки с чудесными характеристиками о кторых знают только в Ордене Хранителей Тайны и "патентных агенствах"... :)Цитата:
А потом назвали это специально созданным двигателем для экраноплана, а чайники подхватили.
:)
Из ТТХ.Цитата:
Тяга, в аболютных цифрах одинаковая или чуть хуже из-за нового сопла.
Расход тот же ибо газогенератор остался прежним.
Откуда циферки по взлетному режиму?
:)
Удельный РАСХОД. Учись читать (с).Цитата:
Гугл выдал случайно слово ВЗЛЕТНАЯ, хотя приведена просто удельная?
РАСХОД. На взлетном режиме , у земли , при тяге 13 тыс. кг/с.Цитата:
А удельная для какой высоты и скорости?
Намек все еще не понятен?
Намек все еще не понятен ? (с)
Как говорят в известном тебе месте - слив сасчитан (с).Цитата:
Ну как маленький.
В соответствующих патентных организация РОссии, США и Европы.
Вперед с песней.
:)[
Бедный Лунь... А как же "зажатые злыми замнаркомами" "специальные движки" которые якобы дали бы прорыв в характеристиках ?Цитата:
Луню вообще ничего не подходило, т.к. специально под него движки никто не делал.
Да , да , глупые конструкторы не могли придумать ничего кроме пакетной компоновки...Цитата:
И проработанность СУ на Луне по меркам МАПа была проработана на уровне 60х гг, когда активно занимались вопросами пакетной компоновки движков.
Попытаешься пояснить связь между "допотопной компоновкой" и отсутствием чудесных характеристик ? :)Цитата:
И поэтому на Луне допотопная компоновка движков, по меркам 80х гг.
Какие нахрен композиты ? В буквальном смысле - КАКИЕ ?Цитата:
Также им никто не отдал ни капли информации по композитам.
И ЗАЧЕМ они на Луне ?
Со всеми этими вопросами надо думать тоже обращатся в Орден Хранителей ?Цитата:
Ну и по многим вопросам еще.
И сколько ты денег хочешь за Сокровенную Тайну ? :DЦитата:
Если у тебя есть финансовое предложение о покупке патентов или идей, то я готов выступить посредником и получить свой процент от сделки. В противном случае - адью.
---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:24 ----------
Ага. С паровыми турбинами... :)Цитата:
Сообщение от Kelindil
---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:25 ----------
Смотрим характеристики НК-87 и НК-93.Цитата:
Сообщение от Sven17
Пытаемся обосновать "прорыв" в характеристиках аппарата оснащенного не 8ю НК-87 а 6ю НК-93...
Какая разница два или четыре? Если бы он на сверхзвуке летал, или вход на всех общий был бы, тогда да, а так хоть 2 хоть восемь, разницы особой не будет.Цитата:
Сообщение от 101
Газодинамику тракта в двигательном КБ лижут. На дозвуке ВЗ особо не вылижешь, со времен Ме-262 ничего не поменялось.Цитата:
Сообщение от 101
А у МинСудПрома своих НИИ не было? Кстати, ЦКБ по СПК сам по себе НИИ и есть.Цитата:
Сообщение от 101
Мягко говоря, Волга-2 была не просто новой, а прорывной. Ни один другой "перспективный" проект дальше гидроканала не ушел, что вообще-то для Алексеева не характерно, вспомним количество СМов.Цитата:
Сообщение от 101
---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:13 ----------
А если в самолет?Цитата:
Сообщение от Kelindil
О том и речь.Цитата:
Сообщение от Voban
Были наземные испытания когда хотели ЯСУ в ту-95 запихнуть....
а ЭП побольше да и плюхаться об впп ему не надо....
- Я имел ввиду именно многодесятилетний опыт создания и эксплуатации ЯСУ на АПЛ. Самая важная и самая подверженная критики "зелёных" всего мира зона.Цитата:
Сообщение от SkyDron
- Очень может быть, что гораздо меньшая, чем гнать огромную АПЛ с водоизмещением 33800 тонн со скоростью подводного хода 25 узлов (46.3 км/ч)Цитата:
У крупнейшего СПК (пр. 11451) характеристики такие :
Полное водоизмещение - 468 тонн.
Скорость хода полная - 60 уз (110 км/ч)
Полная мощность СУ - 30 тыс. л.с.
Для сравнения атомоход "Севморпуть" :
Водоизмещение - 61+ тыс тонн - т.е. в 120+ (!) раз больше
Скорость хода - 20 уз.
Полная мощность СУ - 39,4 тыс л.с. - т.е. ненамного больше.
Не говоря уж про все проблемы подводного крыла , какая мощность потребуется чтобы вытащить из воды и гнать на 60 узлах такую тушу....
http://www.tiptoptech.net/atom-submarin.html
В 1981 году в состав советского ВМФ вошел головной подводный ракетоносец системы проекта 941 «Акула», известный сейчас под названием «Тайфун», а в состав военно-морских сил США — суперсубмарины «Огайо». Всего в 1981—1989 годах в Северодвинске было построено шесть подлодок проекта 941.
Что же представляет российский ракетный подводный крейсер стратегического назначения «Тайфун»?
Его длина — 175 метров, ширина — 25 метров, а высота вместе с рубкой без выдвижных устройств — 26 метров. Полное водоизмещение «Тайфуна» составляет 33 800 тонн Это самый крупный подводный корабль мира. Рекорд, видимо, навсегда останется за «Тайфуном»
Примерно таких же размеров американская субмарина «Огайо», в противовес которой строился «Тайфун». Но между ними и большие отличия. «Огайо» — однокорпусная. Внутри же стальной оболочки «Тайфуна» два особо прочных титановых корпуса диаметром по десять метров. Безусловно, и это повлияло на водоизмещение. Энергией корабль обеспечивают два водо-водных ядерных реактора мощностью 190 мегаВатт.
Тем более, большое потребление мощности только на этапе разгона скорости, а после выхода на крылья потребляемая мощность уменьшается.
- Пока нефть не начнёт заканчиваться...Цитата:
Кто бы спорил... А 200 - еще лучше. Вот только не ходят с такой скоростью пароходики - ни атомные ни угольно-дровяные
И весьма сомнительно появление крупных СПК...
- Нет никаких препятствий к технической реализации тех проектов, о которых я говорю, просто на сегодня пока рентабельнее суда водоизмещающие.Цитата:
Не нужно преувеличивать могущество "желания заказчиков".
Заказчик может понафантазировать таких желаний которые технически реализованы быть не могут.
- Только пока нефти навалом. Но ведь ещё Менделеев говорил, что "топить нефтью - всё равно, что топить ассигнациями"... А все технические проблемы при сегодняшнем уровне технологий вполне разрешимы - было бы только желание и финансирование. И "Гринпис" не вопил...Цитата:
Да ЯСУ давно уже применяются на гражданских судах и концепт применения ЯСУ на гражданских транспортных судах отрабатывался долгие годы.
Однако за все время были построены только ЧЕТЫРЕ транспортных атомохода ( по одному в США , Японии , Германии . СССР) , а в эксплуатации официально на сегодняшний день находится только один - российский "Севморпуть"
+ 9 атомных ледоколов.
Так яж с удовольствием! В конкретных темах авиации я-то не пришей кобыле хвост, лЯбофЬ да интерес, а когда с друзьями встречаемся то не о работе а по жизни говорим :)Цитата:
Сообщение от 101
В ту же Субботу был друган-пилот который меня лет 5 назад летать брал да за штурвал сажал, но сейчас он не летает.
А так рассказывайте да по больше (как анектод про таблетку), я весь в внимании и благодарен!
Еслиб знал что конкретно спрашивать то давно бы вопроссами всё завалил :)
---------- Добавлено в 05:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:08 ----------
Оффтопик:
Комичные совпадения - прямо сейчас по каналу милитари (274) док. обзор Ми-262 (Wings of the Luftwaffe; Me-262: Swallow), а друг-пилот с которым летал немец и зовут его Свен (Sven)...
Ну ню.Цитата:
Сообщение от Voban
Вот мы идиоты на RRJ ОДНУ гондолу лизали вдоль и поперек вместе со Снекмой.
А тут у людей что 2, что 4, что 8 движков в пакете - все одно и то же.
Ну, как говорится, блажен кто верует.
Тракт двигателя в двигательном КБ. А все что к нему подводится и от него отводится испокон веков выполнялось в самолетном КБ.Цитата:
Сообщение от Voban
Я помню наши с большим напряжением ждали решения Снекмы будут они или нет заниматься мотогондолой. Ибо сами они сказали, что это тема не их.
Ну понятно, у них второй ЦИАМ, ВИАМ и прочие структуры были.Цитата:
Сообщение от Voban
Ясно.
:)
Да это просто другой класс ЭП. Прорывного там ничего нет.Цитата:
Сообщение от Voban
Можешь еще схему Липиша прорывной назвать в чьем-нибудь исполнении.
Так молодцы, сейчас так принято-выжимать из аэродинамики мотогондолы, что внешней, что внутренней все до последней капли.Цитата:
Сообщение от 101
Ну потеряешь ты процент, ну пять и что? Можешь показать компоновку СУ, кроме пакетной, которую можно применить на экраноплане?Цитата:
Сообщение от 101
Не поверишь, они делают параходы из материалов и ставят в них движки, и откуда-то их берут. И ЦАГИ, кстати, у них свой тоже есть.Цитата:
Сообщение от 101
Какой класс? Класс тот же самый, может быть 3 тонны, а может 300. Еще раз-это единственная реальная самостабилизирующаяся компоновка, причем сертифицированная, и именно по этому перспективная.Цитата:
Сообщение от 101
Я тут на пальцах прикинул. Для СПК в 2000 тонн и скорости 100 км/час нужно двигло всего-лишь в 135 МВт, ну или 185000 л.с. И сколько такая ЯЭУ весить будет? Тонн где-нибудь 500?Цитата:
Сообщение от wind
- А ведь с судном на подводных крыльях история примерно аналогичная, как и с большим экранопланом: для того, чтобы его поднять и разогнать, требуется очень большая мощность, но после набора скорости нужна мощность намноого меньшая.Цитата:
Сообщение от Voban
А вот и прогресс в этой области:
http://nextbigfuture.com/2008/10/pow...aspect-of.html
А вот то, что было раньше:
http://korabley.net/news/2009-06-06-261
По некоторым данным мощность на валу у реактора S9G составляет 40000 л.с.
Ну так я тебе крейсерский режим и насчитал.Цитата:
Сообщение от wind
И вес 36-51 тонна стали и 324 тонны цемента на МВт.Цитата:
Сообщение от wind
Так выжимали еще на Ту-22 и на Ту-154. Потому что на одно КБ гондурасили несколько НИИ и вопрос компоновки СУ там стоит очень и очень высоко. И помпаж движка на любом режиме является криминалом. Алексеев мог только мечтать о том, чтобы и для него работы выполнялись на таком уровне.Цитата:
Сообщение от Voban
Еще раз по слогам - даже для пакетной компоновки движков в авиации прорабатывались меры по согласованной работе движков. Объем доводочных работ и размер привлекаемых ресурсов, который имел место быть в авиации, Алексееву мог только сниться.Цитата:
Сообщение от Voban
Да ты чо? Серьезно? Ты хочешь сказать что по реактивным движкам у нас есть вторая отрасль внутри корабельных структур аналогичная по масштабам авиационной?Цитата:
Сообщение от Voban
Может спустишься с небес на землю?
Тяжело с тобой. В природе существует три класса ЭП. Дальше сам?Цитата:
Сообщение от Voban
На малых скоростях, характерных для экранопланов у СУ с раздельными входами помпаж что при пакетной схеме, что при раздельной-явление практически равновероятное. А снижение соротивления СУ на 5% погоды не сделает.Цитата:
Сообщение от 101
Ага, для сверхзвуковых самолетов или/или при общем входе. Любому КБ объем доводочных работ Алексеева мог только снится. Сколько там времени от СМ-1 до Луня прошло?Цитата:
Сообщение от 101
ГТД на пароходы ставят.Цитата:
Сообщение от 101
Аккуратнее с терминологиейЦитата:
Сообщение от 101
Поскольку некоторые экранопланы обладают способностью увеличивать высоту полёта за пределы действия «экранного эффекта» и даже летать на такой высоте, где действуют авиационные правила, то, для разделения сферы юрисдикции ИМО и ИКАО все экранопланы были разделены в «Руководстве» на три типа по их способности и наличию разрешения на эксплуатацию и за пределами высоты действия «экранного эффекта»:
Тип А — судно, которое сертифицировано для эксплуатации только внутри зоны действия «экранного эффекта». Такие суда во всех режимах эксплуатации подчиняются требованиям ИМО;
Тип В — судно, которое сертифицировано кратковременно и на ограниченную величину увеличивать высоту полёта за пределы действия «экранного эффекта», но на расстояние от поверхности, не превышающее 150 м (для перелёта через другое судно, препятствие или иных целей). Также подчиняется требованиям ИМО. Максимальная высота такого «перелёта» должна быть меньше, чем минимальная безопасная высота полёта воздушного судна по требованиям ИКАО (над морем — 150 м). Ограничение высоты в 150 м контролируется ИКАО;
Тип С — судно, сертифицированное для эксплуатации вне зоны действия «экранного эффекта» при высоте, превосходящей 150 м. Подчиняется требованиям ИМО во всех режимах эксплуатации, кроме «самолётного». В «самолётном» режиме безопасность обеспечивается только требованиями ИКАО, с учетом особенностей экранопланов.
Чуть-чуть поправлю с целью повышения аккуратизма в терминологии.
Где вал у реактора?
ГТД на пароходы не ставят.
В нашей стране производство корабельных ГТД не налажено. А у соседей развалено.
Я не пойму какую мысль ты хочешь донести - что на ЭП с пакетом движков помпажировали движки при росте расхода на вход? Мы это прекрасно знаем.Цитата:
Сообщение от Voban
Меры то какие были предприняты? Никаких.
Твоя мысль какая?
И все эти годы Алексеев занимался только движками?Цитата:
Сообщение от Voban
Не было у него ни людей ни ресурсов ни отношений ни с авиационными КБ ни с авиационными НИИ, чтобы эти вопросы решать. Методом тыка все делали сами.
Нарастили в пакете движки, полетели - ой мама, помпаж.
Все.
И что? Все ГТД на флоте ответвление авиационных движков.Цитата:
Сообщение от Voban
Не было у моряков своей НИОКРовской инфраструктуры по ТРД. Все шле по остаточному принципу из МАПа. То же самое в энергетике.
До тебя этот факт еще не дошел?
Ай молодца! Ну и к какому классу ВОлга относится?Цитата:
Сообщение от Voban
Оффтопик:Что там конкретно было у Алексеева, не знаю.
И что? Все ГТД на флоте ответвление авиационных движков.
Не было у моряков своей НИОКРовской инфраструктуры по ТРД. Все шле по остаточному принципу из МАПа. То же самое в энергетике.
До тебя этот факт еще не дошел?
НЯЗ, Если развивать мысль про отечественные ответвления, то ГТД на флоте - результат паровых турбин на самолётах. Да и флотские ГТД от нас ушли ещё когда МиГи на "английских" движках летали.
У кого там инфраструктура была спорить не буду, скажу лишь, что у военных моряков был 1ЦНИИ в котором военные моряки как минимум отделом занимались корабельной энергетикой, прежде всего в вопросах применения, конечно. Энергетические и, вообще, наземные ГТД тоже не просто с самолётов снимали. Если бы всё так просто было! То что они вполне могли себе тянуть передовые наработки МАП - запросто. Но это не мешало делать ГТД мирового уровня не только для самолётов.
На корабли шли ясен пень не снятые с самолета. Я имею в виду, что разработка судовой установки на базе ГТД это переделка авиационной. И переделка эта чисто внешняя + законы управления. У нас в стране нет КБ, которые как ЦИАМ с авиационными КБ, занимались продвижением этих дел.
С ЭП все было еще хуже.
Товарищ же Вобан, видимо хочет сказать, что уровень развитости науки и техники на самолетах и на флоте в плане ТРД был одинаков. Против этого я протестую. Все стационарные газогенераторы это каменный век.
Только сравнительно недавно начали делать установки на базе последних движков.
Насчет паровых турбин на самолете - можно пояснить, что-то я не понял.
Ты чего имел в виду?
:)
Не могу поверить, что Зоря-Машпроект всю жизнь самолетные ГТД оморячивал. Двигались с оглядкой на самолетные в том числе - это запросто.
А в стационарных бежать за прогрессом особой нужды было ещё меньше. Полагаю, что ГЭУ с Атланта приспособить к Луню гораздо сложнее, чем Николая Кузнецов. Так что в этом направлении двигаться так не стоит. А Люлька
с чего-то же начинал, а там где он начинал таким занимались. Источник, где читал не очень доверительный, но логически это допустимо.
Отдельное КБ может починять свой примус сколько угодно, но делать широкие исследования, которые делал ЦИАМ вряд ли.
Да и не нужно оно им.
Поэтому, возвращаясь к экранопланам, ребятам из СКБ мужчины из Украины помочь не могли, т.к. они высокоскростными судами в жизни не занимались.
:)
МАП их тоже посылал в мягкой форме.
В итоге все приходилось делать через собственный горб. А кроме движков там у Алексеева проблем было ворот полон рот и т.п. Ну просто невозможно за раз везде успеть и все сделать.
В этом плане у Бартини был больший ресурс, кстати, т.к. базировался он у Бериева и ЛА его курировал таки же МАП.
Если бы на Луне его движки стояли бы отдельно, они бы помпажили ровно также.Цитата:
Сообщение от 101
А до этого типа- ой, помпаж, не было? Может покажешь ЭП с "недорощенным" пакетом?Цитата:
Сообщение от 101
Та ви шо. Так-таки и все?Цитата:
Сообщение от 101
Если бы моряки действитеьно заинтересовались в ЭП, то за время прошедшее с первого полета КМ создали бы ТРД специально для экраноплана. И, много в МАПе было НИИ которые разрабатывали подходящие для экраноплана материалы, двигатели, радиоэлектронику?Цитата:
Сообщение от 101
Эксперементальный аппарат, прототип для аппаратов от 3.5 до пока 300 тонн. Он же- катер-экраноплан.Цитата:
Сообщение от 101
---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:44 ----------
И ЯЭУ тоже, однако в определенной среде пароходом называют корабль/судно плавающее по воде, и даже под водой, вне зависимости от типа СЭУ.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
---------- Добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:46 ----------
И много вы видели на авиационных двигателях СПГГ, промежуточное охлаждение воздуха, регенерацию?Цитата:
Сообщение от 101
Судовые ГТД из воздуха брались?Цитата:
Сообщение от 101
За 20 лет спроектировать двигатель для ЭП конторе, которая проектировала ГТД не проблема, был бы заказ.Цитата:
Сообщение от 101
Это к ЯЭУ на самолете:)Цитата:
Сообщение от 101
---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:56 ----------
И кто бы в МАП помог решить эти проблемы, кроме движков? Кстати, ЦАГИ Алексееву таки помогало.Цитата:
Сообщение от 101
Но даже при помощи "великого и ужасного" МАПа, выхлоп у Бартини был на порядок меньше чем у Алексеева. Как так?Цитата:
Сообщение от 101
Оффтопик:
Почти все корабли с реакторами - пароходы, исключение только ЖМТ. По-моему это справедливо независимо от среды употребления. Хотя стереотип есть.
Турбины для самолётов начали делать ещё до войны в этой стране. Вполне логично было эту мысль развивать от паровых.
Более того, идея парового самолёта таки была. По гуглу. Да. Из этих коротких штанишек выросла турбина без воды на самолёте.
Корабли с реакторами-атомоходы
Оффтопик:
Сложно не согласиться. Видимо я попал под влияние определённой среды.
Таки я об чем. Когда на ОСЗ работал, удивлялся, пароход да пароход. Потом привык)
Я в природе не знаю движков, которые бы стоя отдельно и работая на номинальных режимах в плотных слоях атмосферы помпировали.Цитата:
Сообщение от Voban
Помпаж возможен при малых расходах на больших высотах или при очень очень малых расходах на малых высотах, когда соседи сосут друг у друга.
Поэтому, если бы движки стояли раздельно, а не в пакете, то помпажа бы не было.
Я таких не знаю, т.к. ЭП занимались активно только у нас.Цитата:
Сообщение от Voban
И то через пень колоду.
Вот прямо бы вот так с нуля взяли и сделали бы? Да им даже композиты не перепадали, которые в МАПе были.Цитата:
Сообщение от Voban
Какие бы им движки достались бы - не смешите людей.
МАПу экранопланы нафиг не сдались. Поэтому ничего и не разрабатывали.Цитата:
Сообщение от Voban
Ой мамаааааа. Я уже устал от тебя.Цитата:
Сообщение от Voban
:)
Еще раз для непонимающих - все передовые разработки в деле ТРД у нас в стране выполнял ЦИАМ. МАПовская структура. Прочие товарищи из судостроения глядели им в рот и подбирали крошки со стола.
Структуры аналогичной ЦИАМу у корабелов не было.
Молодец, возьми с полки пирожок. Наконец-то до тебя дошло, что на ЭП в части ГТД дело было в зачаточном уровне ибо оно никому не было нужно.Цитата:
Сообщение от Voban
Все структуры, которые участвуют в создании самолетов.Цитата:
Сообщение от Voban
ЦАГИ помогало лишь в схемных вопросах ибо это было не так гемморно, как вылизыват мотогондолу. Ну еще гидроканал.
Потому что Бартини умер.Цитата:
Сообщение от Voban
А я знаю-Д-18Т на Ан-124.Цитата:
Сообщение от 101
Ну и откуды ты тогда взял это:Цитата:
Сообщение от 101
Для красного словца выдумал?Цитата:
Сообщение от 101
А у него хар-ки пляшут разве на номинальных режимах? Если мне память не изменяет, то на раскрутке.Цитата:
Сообщение от Voban
:)
У тебя логика хромает. На Луне движки при совместной работе помпировали? Помпировали.Цитата:
Сообщение от Voban
СУ в этом плане довели до ума? Нет.
МАП принимал активное участие в доводке? Нет.
Все. Занавес.
Не очень понимаю, почему ты отказываешься принять факт того, что СКБ работало в инициативном порядке самостоятельно по многим вопросам.
Дело в том, что ответ на этот вопрос лежит в области знаний разработки ТРД, модификаций на его основе, а также самого ЛА. Если ты не можешь ответить на вопрос об изменениях в НК, а лишь тычешь в цифры с потолка, то это просто означает, что ты не в теме по данному вопросу, и не отвечаешь за свои слова. В такой ситуации общение для меня просто не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от SkyDron
По патентам и идеям аналогично. Если есть реальный интерес, а не растопыривание пальцев в песочнице по типу "а вам слабо", то такой интерес обставляется соответствующими процедурами, а не трепом в форуме.
Вертолёт?:ups:Цитата:
Сообщение от SkyDron
---------- Добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------
Распил бабла-то сбудется обязательно... :(Цитата:
Сообщение от VolkVoland
Цитата:
Сообщение от BlackbEArd
И не было бы никаких вертолетов...:ups:Цитата:
У вертолетов на пути их принятия на вооружение оказалось достаточно противников. Так, в 1948 г. командование ВВС США отказалось закупать вертолеты, ибо придерживалось невысокого мнения об их летных качествах. Начальник отдела по определению потребностей в вооружении ВВС даже заявил: «Идея вертолета не обоснована с аэродинамической точки зрения. Это все равно, что поднять самого себя за шнурки от ботинок. Как летательный аппарат он никуда не годится». Большинство же серьезных аргументов против вертолетов сводилось к их низкой экономической эффективности (трудности технического обслуживания по сравнению с самолетами, большой расход топлива) и предполагаемой высокой уязвимости от огня ПВО.
Развитие боевых вертолетов
"Зарубежное военное обозрение"
Этот опыт не поможет преодолеть принципиальные проблемы СПК.Цитата:
Сообщение от wind
Не нужно преувеличивать проблему "зеленых" - не они мешают делать гражданские атомоходы , а экономическая нецелесообразность.Цитата:
Самая важная и самая подверженная критики "зелёных" всего мира зона.
Что же мешает делать даже не атомные а просто БОЛЬШИЕ корабли на ПК - см. выше.
Это врят ли.Цитата:
- Очень может быть, что гораздо меньшая, чем гнать огромную АПЛ с водоизмещением 33800 тонн со скоростью подводного хода 25 узлов (46.3 км/ч)
Еще раз : монстрообразной ПЛАРБ проекта 941 для развития скорости в 25 уз потребна ГЭУ мощностью 90+ тыс. л.с.
Транспортный атомоход "СевМорПуть" имеет скорсоть полного хода 21 уз. при мощности ГЭУ ок. 30 тыс. л.с. , при почти в 2 раза бОльшем водоизмещении.
Речь не о ПЛ , а о СПК.
Не трудись. Я неплохо знаком и с историей и с современным состоянием и с техникой флотов Мира.Цитата:
В 1981 году в состав советского ВМФ вошел головной подводный ракетоносец системы проекта 941 «Акула»....
Это твои домыслы.Цитата:
Тем более, большое потребление мощности только на этапе разгона скорости, а после выхода на крылья потребляемая мощность уменьшается.
А вот когда нефть реально начнет кончатся - будут массово внедрятся альтернативные источники энергии.Цитата:
- Пока нефть не начнёт заканчиваться...
И гражданские атомоходы вполне себе могут появится в значительных количествах.
Но будут это обычные водоизмещающие суда большой грузовместимости - ибо именно они наиболее рентабельны на протяженных маршрутах.
Да веть массу причин уже назвали... А ты все "нефть скоро кончится" да "реакторы на подлодках есть"... :)Цитата:
- Нет никаких препятствий к технической реализации тех проектов, о которых я говорю, просто на сегодня пока рентабельнее суда водоизмещающие.
Он это говорил о использовании в качестве топлива СЫРОЙ нефти , в противовес продуктам ее перегонки.Цитата:
Но ведь ещё Менделеев говорил, что "топить нефтью - всё равно, что топить ассигнациями"...
Собственно Менделеев (один из величайших ученых всех времен и народов) помимо всего прочего разработал технологии разделения нефти на различные фракции , тем самым заложив основу ее широкому применению в технике.
Еще раз : покажи судно на ПК с водоизмещением более жалких 500 тонн.Цитата:
А все технические проблемы при сегодняшнем уровне технологий вполне разрешимы - было бы только желание и финансирование. И "Гринпис" не вопил...
А Гринпис оставь в покое.
---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:59 ----------
На режиме отрыва какая то особо высокая мощность скорость судну на ПК не нужна.Цитата:
Сообщение от wind
Вода - гораздо более плотная среда чем воздух и для "взлета" не нужны ни высокая скорость ни соответственно особо высока мощность.
Высокая мощность нужна именно для поддержания "полета" на высокой скорости , ибо нагрузка на крыло максимальна именно после полного выхода корпуса судна из воды и растет с увеличением скорости.
И чем больше масса судна , тем бОльшая площадь крыла требуется.
С ростом площади крыла растет гидродинамическое сопротивление , но главное - с увеличением скорости возникает кавитация приводящая не только к увеличению сопротивления , но и к падению несущих свойств крыла.
Массовое испарение воды (в следствии разряжения ) под под плоскостью крыла приводит к резкому падению его несущих свойств.
И чем больше скорость - тем большее разряжение , тем больше воздуха выделяется , тем больше "зарывается" крыло.
Это даже безотносительно потребной мощности СУ.
Эти явления были подробно исследованы в КБ Алексеева и именно после этого сделан вывод о бесперспективности применения ПК в крупных судах и на высоких скоростях.
И чем крупнее судно и чем выше скорость - тем больше ограничений.
Именно тогда в КБ Алексеева пришли к экраноплану как средству позволяющему совсем избежать контакта с водой.
Не путай мощность реактора (который есть источник тепла для производства пара) и мощность ПТУ.Цитата:
По некоторым данным мощность на валу у реактора S9G составляет 40000 л.с.
---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:43 ----------
Именно так. А ты хочешь продемонстрировать свои глубокие знания в данном вопросе ?Цитата:
Сообщение от 101
Или может быть желаешь показать свою высокую осведомленность конкретно в работах по СУ Луня ?
:)
А ты можешь ? :DЦитата:
Если ты не можешь ответить на вопрос об изменениях в НК...
Не с "потолка" , а из ТТХ. А "талдычишь с потолка" ты - про некие волшебные "решения" в неких неназванных двигателях о которых знает только Орден Посвященных и которые позволят добится волшебных характеристик...Цитата:
, а лишь тычешь в цифры с потолка...
Конечно ... я не в теме... А ты типа офигенно в теме... :DЦитата:
, то это просто означает, что ты не в теме по данному вопросу
Хрень полную несешь , а когда в факты носом тыкают пытаешься увиливавать.
За какие именно СВОИ слова я не отвечаю ? Ась ?Цитата:
и не отвечаешь за свои слова.
Попытайся хоть одну цитатку привести.
Может узнаешь чего нового - тоже смысл.Цитата:
В такой ситуации общение для меня просто не имеет смысла.
У меня нет ни "растопыривания пальце в песочнице" ни особого интереса к сокровенным знаниям Ордена Хранителей Великой Тайны.Цитата:
По патентам и идеям аналогично. Если есть реальный интерес, а не растопыривание пальцев в песочнице по типу "а вам слабо"....
СевМорПуть 62 тыс. тонн 20 уз. 30-40 т.л.с
Орлан 28+ тыс. тонн 31 уз. 140 т.л.с.
Акула 50- тыс. тонн 25 уз. 90-100 т.л.с.
Еще раз по поводу СПК, немного дополню и местами поправлю Skedron'a. Основная проблема с кавитацией-не столько падение подъемной силы и рост сопротивления, хотя это тоже имеет место быть. Основная проблема-интенсивнейший эррозионный износ крыльев. На реализованных СПК, Комете, Метеоре, срок службы крыльев 5-8 лет. Это при умеренных скоростях. Если поднять скорость, то крылья даже навигацию не проживут. Имелись случаи, когда винты убивались за несколько месяцев, именно из-за кавитации. Единственный пока известный метод борьбы с кавитацией для крыльев-её недопущение. А для этого нужно уменьшать дельта Р на верхней поверхности, то-есть уменьшать кривизну профиля, подъемную силу, нагрузку на площадь и как следствие- увеличивать площадь крыльев. Но тут, естественно, возникает еще один вопрос-рост сопротивления с уменьшением нагрузки на крыло. В принципе можно спроектировать СПК с бесконечно малым дельта Р и бесконечно большой критической скоростью каитации, но тогда площадь крыла, его сопротивление и потребная мощность на валу станут бесконечно большими. Алексеев, в принципе, дошел до потолка, как по скорости, так и по мореходности. Еще для СПК есть помимо кавитации ряд принципиальных вопросов. Например: представим СПК в 10000 тонн, как нам тут Винд рассказывал. Вся эта байда висит над водой на двух опорах-стойках крыльев в районе оконечностей. Вопрос: какую массу будет иметь эквивалентный брус способный выдержать даже статическое нагружение на двух опорах? Подозреваю, что раза в два большую, чем у водоизмещающей калоши. Пока СПК были в размерности катеров, это не имело серьезного значения, но выйдя в класс крупных судов это будет проблемой весьма серьезной, на равне с кавитацией и массой СЭУ. Кстати за СЭУ, я там вверху приводил цифирки сколько СПК надо мощи и сколько эта моща у ЯЭУ весит. Предлагаю Винду в виндовом калькуляторе перемножить одно на другое и посмотреть, что получится. Среди корабельщиков-теоретиков, и частично практиков ходят мысли не о мега СПК а о подводных танкерах в 40-60 тысяч тонн. Вот это перспектива. Хотя пока всякие разные нехорошие не разрешат пускать в порты-проливы суда с ЯСУ это будет только перспектива.
- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит... ;)Цитата:
Сообщение от Voban
- В 20 тысяч или в 30 тысяч.Цитата:
Например: представим СПК в 10000 тонн, как нам тут Винд рассказывал.
- Господи помилуй! А зачем вешать эту конструкцию на ДВУХ опорах?? :eek: Почему не на пяти-шести?! С равномерно распределяемой нагрузкой по длине?!Цитата:
Вся эта байда висит над водой на двух опорах-стойках крыльев в районе оконечностей. Вопрос: какую массу будет иметь эквивалентный брус способный выдержать даже статическое нагружение на двух опорах?
И ещё: я говорил о катамаране и тримаране. Где нагрузка будет ещё более равномерно распредёлённой.
Рыба-меч имеет ярко выраженные подводные крылья?Цитата:
Сообщение от wind
Ну тогда проблем в 2-3 раза больше.Цитата:
Сообщение от wind
Почему РОВНО ВСЕ самолеты сейчас выполняются ровно с ОДНОЙ с одной несущей поверхностью, не подскажешь?Цитата:
Сообщение от wind
Можешь доказать, зачем СПК два или три корпуса?Цитата:
Сообщение от wind