Просмотр полной версии : "Правильная ФМ"
Страницы :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
9
10
11
=ws=RUS66
29.01.2008, 15:33
Все вирпилы деляться на две категории. Одни все сводят к реактивному моменту, другие допускают наличие еще чего-нибудь.
При работе РУДом самолет не только крениться, но и вращается вокруг вертикальной оси. То есть еще возникает скольжение.
Бьюсь об заклад - на взлете вас тоже реактивным моментом уводит.Есть ещё одна ,третья: практики-теоретики.
А на взлёте уводит от совместного влияние РМ +косой обдув+ГМ.
=ws=RUS66
29.01.2008, 15:36
Да просто ИНТЕРЕСНО!
У вас слишком филосовско-научный спор для меня,но вот с этим я согласен полностью.
ivan_sch
29.01.2008, 15:41
Есть ещё одна ,третья: практики-теоретики.
А на взлёте уводит от совместного влияние РМ +косой обдув+ГМ.
Рассчитайте мне влияние РМ на взлете для скажем Як-52. Просто для практики. И подумайте. Тяга винта - ЕМНИП 700 кг. Коэффициент трения 0.01. Пусть загрузка распределена между колесами равномерно. РМ винта - 100 кгм. Для простоты (это достаточно точная цифра)
=ws=RUS66
29.01.2008, 15:51
Рассчитайте мне влияние РМ на взлете для скажем Як-52. Просто для практики. И подумайте. Тяга винта - ЕМНИП 700 кг. Коэффициент трения 0.01. Пусть загрузка распределена между колесами равномерно. РМ винта - 100 кгм. Для простоты (это достаточно точная цифра)А чего считать то ,условия сам прочти ещё раз.
ivan_sch
29.01.2008, 15:54
А чего считать то ,условия сам прочти ещё раз.
Чего то не хватает? Уточню вопрос. Интересно сколько примерно составит изменение в реакции опоры и соответственно в силе трения между полосой и пневматиком. Или есть еще какое-то влияние РМ?
=ws=RUS66
29.01.2008, 16:01
Чего то не хватает? Уточню вопрос. Интересно сколько примерно составит изменение в реакции опоры и соответственно в силе трения между полосой и пневматиком.
О,это уже что то для начала.
Взлет,это какой этап?
Теперь если я посчитаю на скорости =0 на макс. режиме,то как мне исключить реакцию от киля и пикирующий момент от двигателя?
На скорости 50 тотже вопрос+влияние подъёмной силы.
На скорости отрыва передней стойки тоже что на 50 +ГМ.
ivan_sch
29.01.2008, 16:08
О,это уже что то для начала.
Взлет,это какой этап?
Теперь если я посчитаю на скорости =0 на макс. режиме,то как мне исключить реакцию от киля и пикирующий момент от двигателя?
На скорости 50 тотже вопрос+влияние подъёмной силы.
На скорости отрыва передней стойки тоже что на 50 +ГМ.
Давайте начнем пока с РМ. Все остальное либо приложиться либо вычтется.
Рассчитайте мне влияние РМ на взлете для скажем Як-52. Просто для практики. И подумайте. Тяга винта - ЕМНИП 700 кг. Коэффициент трения 0.01. Пусть загрузка распределена между колесами равномерно. РМ винта - 100 кгм. Для простоты (это достаточно точная цифра)
Сакральный вопрос: а почему ТОТ_САМОЛЕТ_О_КОТОРОМ_НЕЛЬЗЯ_ГОВОРИТЬ на взлете уводит в сторону? :) Винта нет.
ivan_sch
29.01.2008, 16:13
Сакральный вопрос: а почему ТОТ_САМОЛЕТ_О_КОТОРОМ_НЕЛЬЗЯ_ГОВОРИТЬ на взлете уводит в сторону? :) Винта нет.
Это который? я в Поттериаде не на столько силен.
=ws=RUS66
29.01.2008, 16:14
Давайте начнем пока с РМ. Все остальное либо приложиться либо вычтется.
Гыыы
Давай условия
Это который? я в Поттериаде не на столько силен.
За одно упоминание о нем может из ниоткуда возникнуть злобный Волдырьморг. И трансклюкирует.
An.Petrovich
29.01.2008, 17:02
Читал я тут, читал... по диагонали, и через страницу - ибо успеть за столь горячей дискуссией мне не по силам (точнее, не по времени) :)
Из прочитанного во многом согласен с POP:
1. ФМ, в первую очередь, должна быть основана на корректных физических принципах и законах (т.е. целиком базироваться на формулах, а не на скриптовых "костылях" типа "если" --> "то"), тогда любое движение объекта будет восприниматься вполне естественно (физично), вне зависимости от характеристик этого объекта. А вот точность моделирования, т.е. точность этого движения и характеристик объекта (на сколько градусов, да с какой перегрузкой и скоростью, и т.п.) в рамках существующей модели - это уже вопрос второй очереди, в него можно углублятся бесконечно долго, с каждой новой версией ФМ стремясь к идеалу - т.е. к 100% соответствию характеристик модели и реального объекта. Однако, через какое-то время очередное приближение характеристик модели к идеалу, по сравнению с предыдущим, перестаёт быть заметно пользователю. Можно учесть давление солнечного света и прожектора из ближайшей деревни на правое колесо шасси самолёта, но только кто это оценит? А не учесть - вроде как и не честная модель. :) Поэтому, коль мы тут об играх - то "достоверности" модели есть вполне определённый предел: пользователь не должен ЗАМЕЧАТЬ косяков.
2. Современные персоналки вполне (по)тянут высокодостоверную ФМ, достоверность которой удовлетворяет вышеописанному критерию. Вопрос давно упирается уже не в громозкость расчётов и производительность компов, а в трудозатраты проектирования и настройки подобных ФМ. И нету таких моделей на игровом рынке потому, что очень много ресурсов занимает их разработка, которые не окупаются.
2. "Достоверая" ДМ - задача гораздо более сложная чем ФМ. Вот её решение пока уприается не только в сложность проектирования, но и в вычислительные мощности компов.
Вывод: усем будет хорошо, но не сразу! :)
=ws=RUS66
29.01.2008, 17:22
Кто-нибудь мне может объяснить почему в игре нету реакции от ГМ от РУС на себя и педалей.
И я готов буду согласится с присутствием в игре ГМ,т.е. снять ложные обвинения.
ivan_sch
29.01.2008, 17:25
За одно упоминание о нем может из ниоткуда возникнуть злобный Волдырьморг. И трансклюкирует.
Плевать.
ivan_sch
29.01.2008, 17:44
Гыыы
Давай условия
Господи, да уже сто раз давал. Режим взлетный (Мощность двигателя 360 лс, обороты коленвала - 2900), тормоза отпущены, скорость 50 км/ч. Влияние подъемной силы, пикирующего момента и прочая (в том числе давление солнечного света на правый пневматик) и скос потока не учитываем. Только влияние реактивного момента. Вес самолета - 1300 кг. База шасси 1.86 м колея 2.715 м, центровка 25% САХ. Все остальное - есть в сети -)).
Чего то не хватает? Уточню вопрос. Интересно сколько примерно составит изменение в реакции опоры и соответственно в силе трения между полосой и пневматиком. Или есть еще какое-то влияние РМ?
Есть еще "эффект близости земли" :D и кочки ;) и есче куча всего, но зачем? Страниц ...дцать назад меня уже убедили что "грибы" собирать не нужно. Зачем тебе на разбеге РМ? РМ при ОТРЫВЕ скажет свое слово :)
Петрович правильно написал "Юзверь должен хавать и не кривиться":bravo:
=ws=RUS66
29.01.2008, 17:46
Wad к вопросу о вираже.
Дельта ещё важна нам тем что ели допусти для лавки она составляет 2сек,а у нас 5 сек. то это серьёзный косяк.
И ещёбы его основного противника проверить G2 так же.
Сможешь?
Кто-нибудь мне может объяснить почему в игре нету реакции от ГМ от РУС на себя и педалей.
И я готов буду согласится с присутствием в игре ГМ,т.е. снять ложные обвинения.
Худой (Глист Второй) реакция на пЕдали есть, другие не помню.
Да и от ДЕВАЙСА очень сильно зависит. Недавно поставил ВКБ - так прозреваю просто:D
=ws=RUS66
29.01.2008, 17:57
Господи, да уже сто раз давал. Режим взлетный (Мощность двигателя 360 лс, обороты коленвала - 2900), тормоза отпущены, скорость 50 км/ч. Влияние подъемной силы, пикирующего момента и прочая (в том числе давление солнечного света на правый пневматик) и скос потока не учитываем. Только влияние реактивного момента. Вес самолета - 1300 кг. База шасси 1.86 м колея 2.715 м, центровка 25% САХ. Все остальное - есть в сети -)).
Блин мне чтоб всё это не учитывать,сначала надо всё просчитать ,а потом вычесть.
Ты что издеваешься?
И график крутящего момента на Як-52 не забудте,а то без него никак.
Поляру бы тоже неплохо.И по формуле которуя я выложил там пару параметров тоже надо.
ТЫ хочешь доказать что РМ это еренда,так?
Если так,то надо считать на скорости =0 и на скорости отрыва основных стоек.
Кто и сколько давит на твою любимую стойку шасси.
Лично мне это не надо я и так представляю как обстоят дела.
ivan_sch
29.01.2008, 18:07
Есть еще "эффект близости земли" :D и кочки ;) и есче куча всего, но зачем? Страниц ...дцать назад меня уже убедили что "грибы" собирать не нужно. Зачем тебе на разбеге РМ? РМ при ОТРЫВЕ скажет свое слово :)
Петрович правильно написал "Юзверь должен хавать и не кривиться":bravo:
Шайсе..... Я плачу... У вас классные грибы и отличная трава. Хавайте.
Теоретики. Вы б хоть между собой сначала договорились.
Mad Dragon
29.01.2008, 18:09
Рассчитайте мне влияние РМ на взлете для скажем Як-52. Просто для практики. И подумайте. Тяга винта - ЕМНИП 700 кг. Коэффициент трения 0.01. Пусть загрузка распределена между колесами равномерно. РМ винта - 100 кгм. Для простоты (это достаточно точная цифра)
10 Нм..
ivan_sch
29.01.2008, 18:11
Блин мне чтоб всё это не учитывать,сначала надо всё просчитать ,а потом вычесть.
Ты что издеваешься?
И график крутящего момента на Як-52 не забудте,а то без него никак.
Поляру бы тоже неплохо.И по формуле которуя я выложил там пару параметров тоже надо.
ТЫ хочешь доказать что РМ это еренда,так?
Если так,то надо считать на скорости =0 и на скорости отрыва основных стоек.
Кто и сколько давит на твою любимую стойку шасси.
Лично мне это не надо я и так представляю как обстоят дела.
Шайсе....
РМ винта = 760 * (мощность двигателя л.с.) / (обороты 1/мин) (кгм).
Вы тут книжки приводите - вы их читаете, или только картинки разглядываете и подтверждения своим мыслям ищите? :ups:
Поляра Вам не нужна. Можно еще ЦМ определить по данным центровки для более точного определения развесовки по колесам, но можно и примерно прикинуть. Хуже не будет. :ups:
А кстати, почему Вы данные по винту не запросили? :eek:
ivan_sch
29.01.2008, 18:13
10 Нм..
Это что? Явно не сила трения. И для реактивного момента маловато.
Mad Dragon
29.01.2008, 18:16
Разворачивающий момент на стойках..
Сакральный вопрос: а почему ТОТ_САМОЛЕТ_О_КОТОРОМ_НЕЛЬЗЯ_ГОВОРИТЬ на взлете уводит в сторону? :) Винта нет.
Компрессор и турбина есть?:)
=ws=RUS66
29.01.2008, 18:16
Шайсе..... Я плачу... У вас классные грибы и отличная трава. Хавайте.
Теоретики. Вы б хоть между собой сначала договорились.
Ты только не злись,но уметь летать и знать почему летаешь это разные вещи.
Я не хочу поставить себя высше тебя,но ты практик.как и любой средний лётчик летающий на чувствах пятой точки,рефлексах и ещё много чего.
Вот Борнео бы мог на многое пролить свет,но он видимо сильно на меня зол,раз не хочет сказать в данном споре своего слова
=ws=RUS66
29.01.2008, 18:18
А кстати, почему Вы данные по винту не запросили? :eek:
Оппа это как так то ,вы меня всё больше расстраиваете.
Шайсе..... Я плачу... У вас классные грибы и отличная трава. Хавайте.
Теоретики. Вы б хоть между собой сначала договорились.
Плакать полезно иногда. Грибы разные бывают, про траву не писал. Регулярно.
По-поводу теоретиков и РЛЭ, с каких пор в РЛЭ стали описывать "все"? Вам написали как практику парировать скольжение - парируйте, а что там его вызывает не надо особо заморачиваться :ups: Тоже мне сравнил опрокидывающий момент от двигателя в 2000 л.с на "СТРОГОМ" в управлении самолете с моментом от 350 л.с. на УТС который "прощает" лопухам почти все (при сопоставимой площади крыла и демпфирующих свойствах). Еще баки под крылья подвесьте и удивляйтесь еще больше :D На полставторой баки вообще вешают?
Характерый пример по РЛЭ. Например в РЛЭ Л-39(29) написано, что расчет на посадку с выключенным двигателем выполнять с перелетом и корректировать скольжением, на практике это самое скольжение в пределах 20 градусов максимум, но КРЕН при этом до 90 градусов, а в РЛЭ про крен ни слова, да и вообще самолет "раком" при этой корректировке летит. Как же так, в РЛЭ написано только про скольжение?))))
Логичны. А мои доводы про скорость балансировки планера логичны?
И кроме того, в училище вы учились на одном типе. На По-2. Пришли в полк, а там другой. Особенности типа должны быть перечислены и указаны. Дескать не только скольжение, но и крен, парируемый РУСом.
Логично?
Все уже учли соответствующими фразами в описании фигур, будте уверены, там где надо обязательно есть "следить за отсутствием крена". Да и вообще подстраховались "плавным изменением режима работы двигателя"...
Более загруженная стойка должна быть мощнее. Логично? Это только у неправильных "рукоблудов" правый бицепс больше :lol: а самолету надо еще и сесть )))
...
Площадь - 0.02*0.002 = 4e-5 м2. Это при площади крыла 15 м2. разница в 7 порядков. Оцените величину компенсируемого момента -)))...
Дык компенсируем не "все крыло", а только силы на Управляющей Поверхности, это уже задача УП изменять характеристики обтекания всего профиля (или той его части на которую распределяется влияние УП)
ivan_sch
29.01.2008, 19:55
Разворачивающий момент на стойках..
10 ньютонов на метр? Всего? 1 кгм? И это уводит с полосы самолет весом в 1300 кг? Ужас. Теория РМ винта рушиться на глазах....
ivan_sch
29.01.2008, 20:05
Ты только не злись,но уметь летать и знать почему летаешь это разные вещи.
Я не хочу поставить себя высше тебя,но ты практик.как и любой средний лётчик летающий на чувствах пятой точки,рефлексах и ещё много чего.
Вот Борнео бы мог на многое пролить свет,но он видимо сильно на меня зол,раз не хочет сказать в данном споре своего слова
Не фантазируйте. Это вредно. А Борнео наверное просто устал. Я кстати тоже. Мне уже плевать - ГМ, РМ да хоть Баба Яга подлетит на ступе и будет за хвост тянуть. Хочется вам верить - веруйте. Рассуждайте что на кого давит и что кого парирует. Без расчетов - это пустые слова.
ivan_sch
29.01.2008, 20:06
Дык компенсируем не "все крыло", а только силы на Управляющей Поверхности, это уже задача УП изменять характеристики обтекания всего профиля (или той его части на которую распределяется влияние УП)
Вы тут определитесь, что компенсируется. А то переворачивает у вас весь самолет, а компенсируется только на УП. :ups:
ivan_sch
29.01.2008, 20:08
Характерый пример по РЛЭ. Например в РЛЭ Л-39(29) написано, что расчет на посадку с выключенным двигателем выполнять с перелетом и корректировать скольжением, на практике это самое скольжение в пределах 20 градусов максимум, но КРЕН при этом до 90 градусов, а в РЛЭ про крен ни слова, да и вообще самолет "раком" при этой корректировке летит. Как же так, в РЛЭ написано только про скольжение?))))
При крене 90 без двигателя вы далеко не улетите. При скольжении самолет летит именно раком. Вы кстати может огласите налет, типы. Для приличия. А то может по глупости спорю с известным авторитетом.
ivan_sch
29.01.2008, 20:12
Все уже учли соответствующими фразами в описании фигур, будте уверены, там где надо обязательно есть "следить за отсутствием крена". Да и вообще подстраховались "плавным изменением режима работы двигателя"...
Угу. Чтобы при резкой даче газа движек не обрезал.
Ну и еще конечно причины есть...
А за отсутствием крена следят. Это точно.... Чтоб случайно его не создать по глупости.
Это только у неправильных "рукоблудов" правый бицепс больше :lol: а самолету надо еще и сесть )))
У каждого свои знания и свои недостатки.
ivan_sch
29.01.2008, 20:14
Плакать полезно иногда. Грибы разные бывают, про траву не писал. Регулярно.
По-поводу теоретиков и РЛЭ, с каких пор в РЛЭ стали описывать "все"? Вам написали как практику парировать скольжение - парируйте, а что там его вызывает не надо особо заморачиваться :ups: Тоже мне сравнил опрокидывающий момент от двигателя в 2000 л.с на "СТРОГОМ" в управлении самолете с моментом от 350 л.с. на УТС который "прощает" лопухам почти все (при сопоставимой площади крыла и демпфирующих свойствах). Еще баки под крылья подвесьте и удивляйтесь еще больше :D На полставторой баки вообще вешают?
Странно, такой авторитет и не знает. Нет, только блоки НАРов.
Не напрягайтесь. Я уже давно знаю, что у Як-52 неправильная ФМ.
Кстати, в БоБ обещают Су-26. Вот там, думаю, будет проще проверить соответствие ФМ реальности.
Компрессор и турбина есть?:)
Ну да.
10 ньютонов на метр? Всего? 1 кгм? И это уводит с полосы самолет весом в 1300 кг? Ужас. Теория РМ винта рушиться на глазах....
Во-первых, не 0.01 там коэффициент. Даже на хорошей бетонке 0.2-0.25.
На траве будет и больше. 0.05, думаю, не предел.
Таким образом, момент будет уже не 10, а 20-50 Н*м. ПРичем этот момент в расчете должен прилагаться (а ты небось в уме подумал, что стоит самолет на земле, а мы его моментом в 1кг*м повернуть пытаемся?) к самолету, подвешенному на ниточке в ЦМ.
Момент инерции по Y у твоего Як-18 будет где-то 4500 кг*м2.
Тогда угловое ускорение от нескомпенсированного момента будет
4...11е-4.
Ну а теперь прикинем, какого порядка набежит угол за 10 секунд.
Как известно, угол = w..*t^2/2
или до 0.2-0.5 рад.
Т.е. до 30 градусов на травке.
Для истребителя момент инерции будет раза в 4 больше.... зато и момент раз в 6-7 больше.
Я не случайно про ТОТ_САМОЛЕТ упомянул. Там всего-то носовая стоечка на чуть сдвинута... а какой эффект... :)
=ws=RUS66
29.01.2008, 20:37
Не фантазируйте. Это вредно. А Борнео наверное просто устал. Я кстати тоже. Мне уже плевать - ГМ, РМ да хоть Баба Яга подлетит на ступе и будет за хвост тянуть. Хочется вам верить - веруйте. Рассуждайте что на кого давит и что кого парирует. Без расчетов - это пустые слова.да мне фантазировать не надо,я вас всех,разных,за работой видел и кто есть кто там сразу ясно становится.
А в ирге пока количественная оценка никчему,вопрос стоит в качестве.
ivan_sch
29.01.2008, 20:56
Во-первых, не 0.01 там коэффициент. Даже на хорошей бетонке 0.2-0.25.
На траве будет и больше. 0.05, думаю, не предел.
На грунте трение говорят меньше чем на бетонке.
Таким образом, момент будет уже не 10, а 20-50 Н*м. ПРичем этот момент в расчете должен прилагаться (а ты небось в уме подумал, что стоит самолет на земле, а мы его моментом в 1кг*м повернуть пытаемся?) к самолету, подвешенному на ниточке в ЦМ.
Я конечно идиот, что бы в эту дискуссию залезть, но такую глупость подумать не догадался. Вы кстати не пробовали рулящий самолет за крыло подержать? Знаете, иногда приходиться...
Момент инерции по Y у твоего Як-18 будет где-то 4500 кг*м2.
Тогда угловое ускорение от нескомпенсированного момента будет
4...11е-4.
Ну а теперь прикинем, какого порядка набежит угол за 10 секунд.
Как известно, угол = w..*t^2/2
или до 0.2-0.5 рад.
Т.е. до 30 градусов на травке.
Для истребителя момент инерции будет раза в 4 больше.... зато и момент раз в 6-7 больше.
А почему в четыре? Почему не в 6? Тут вон уже и двигатели по три тыщи лошадей пошли.. Кстати, у кого такой движек был? У лавки? А... сказали что самолет строгий был. У ишака?
Я не случайно про ТОТ_САМОЛЕТ упомянул. Там всего-то носовая стоечка на чуть сдвинута... а какой эффект... :)
Ага. Жуткий эффект. Запустил Локон. Су-25Т на полосе. Штиль. Дал полные обороты. Джойстик не трогал вообще. На скорости свыше 250 по прибору самолет стал водить носом и взлетел сам. Уйдя с курса на 2 град и метров на 2-3 от линии взлета. Ужасный эффект. Это наверное РМ и ГМ от турбин все портят.
Нда.. Чем-то все это напоминает байку про шмеля, который по всем выкладкам летать не должен. И Мустанг, который должен в воздухе как юла крутиться...
ivan_sch
29.01.2008, 21:01
да мне фантазировать не надо,я вас всех,разных,за работой видел и кто есть кто там сразу ясно становится.
А в ирге пока количественная оценка никчему,вопрос стоит в качестве.
И я вирпилов нагляделся. Приезжают такие. Глаза горят, любовь к небу через край. После первого вылета однозначно все хотят учиться летать. Из 10-20 человек остается один.
На грунте трение говорят меньше чем на бетонке.
Говорят или правда?
Чё-то машинёшку как-то ИМХО на асфальте проще перекатить с место на место, чем по грунту.
Ну, может, и ошибаюсь. Так быстро не катал :).
ivan_sch
29.01.2008, 21:25
Говорят или правда?
Чё-то машинёшку как-то ИМХО на асфальте проще перекатить с место на место, чем по грунту.
Ну, может, и ошибаюсь. Так быстро не катал :).
Я не мерял. Но пневматики точно дольше живут. Причем в разы. Впрочем, могу и ошибаться. Я после этой дискуссии уже ни в чем не уверен -))
=ws=RUS66
29.01.2008, 21:51
И всё же почему в игре нету реакции от ГМ в ГП во время дачи РУС на себя и педалей У КОГО-НИБУДЬ ЕСТЬ МНЕНИЯ ПОЭТОМУ ПОВОДУ?
Я кроме как косяком это объяснить пока не могу.
И я вирпилов нагляделся. Приезжают такие. Глаза горят, любовь к небу через край. После первого вылета однозначно все хотят учиться летать. Из 10-20 человек остается один.
Ага. Примеров живых и на этом форуме предостаточно. :rtfm: А причин по которым "не случилось"... их всегда много бывает, этих причин. А "правильной" ФМ все равно нету. Нигде. И в имитаторах тоже. :rtfm: Есть "очень похожие", есть "почти взаправдашние" а правильных нету. Пока нету. В общем, удачи в поисках истины ;)
Без ГМ этого я бы не сделал, на элеронах одних.
=ws=RUS66
29.01.2008, 22:26
Ага. Примеров живых и на этом форуме предостаточно. :rtfm: А причин по которым "не случилось"... их всегда много бывает, этих причин. А "правильной" ФМ все равно нету. Нигде. И в имитаторах тоже. :rtfm: Есть "очень похожие", есть "почти взаправдашние" а правильных нету. Пока нету. В общем, удачи в поисках истины ;)
Вот и хочется узнать на сколько почти похожа.))))))
А смысл? Если очевидных вещей понимать нет желания?
=ws=RUS66
29.01.2008, 22:38
А смысл? Если очевидных вещей понимать нет желания?
Каких?
=ws=RUS66
29.01.2008, 22:40
Без ГМ этого я бы не сделал, на элеронах одних.
Ты про вращение вокруг оси на нулевой скорости?
Ты про вращение вокруг оси на нулевой скорости?
Да, об нём. При останове винта(не двигателя) - похожая картина и на вертикали и на глиссаде.
=ws=RUS66
29.01.2008, 23:15
Да, об нём. При останове винта(не двигателя) - похожая картина и на вертикали и на глиссаде.
Да я в курсе про картину))об этом и спор.
Но с тобой не согласен,это РМ.
ГМ проявляется при смещении оси вращения,а у тебя идеальная вертикаль.
А, блин, точно.
"ГМ, РМ, взять всё и поделить.")))
=ws=RUS66
29.01.2008, 23:30
А, блин, точно.
"ГМ, РМ, взять всё и поделить.")))))))))))))))))
ivan_sch
29.01.2008, 23:43
Кстати, в БоБ обещают Су-26. Вот там, думаю, будет проще проверить соответствие ФМ реальности.
Осталось найти живой Су-26, уговорить хозяина дать полетать на нем. У вас случайно нет? Вдруг в гараже стоит?
Су-26 - так же не досягаем для нас, как и Ла-5фн. С тем же успехом можно в Монино Кожедбовскую лавку на полетать одолжить.
Вы тут определитесь, что компенсируется. А то переворачивает у вас весь самолет, а компенсируется только на УП. :ups:
Фу какой маветон, не знать что отклоняет триммер (отклоняемая пластина) и с чего снимает нагрузку:ups:
"Вы, в каком полку служили...?" (с):)
Осталось найти живой Су-26, уговорить хозяина дать полетать на нем. У вас случайно нет? Вдруг в гараже стоит?
Су-26 - так же не досягаем для нас, как и Ла-5фн. С тем же успехом можно в Монино Кожедбовскую лавку на полетать одолжить.
Специально такие самолёты моделируют, чтобы никто не проверил... и УНВП! :D
При крене 90 без двигателя вы далеко не улетите. При скольжении самолет летит именно раком. Вы кстати может огласите налет, типы. Для приличия. А то может по глупости спорю с известным авторитетом.
Не передергивайте, реч шла о том, что в РЛЭ расписано прямо все - как для дебилов. Привел пример, что не всегда. Могу еще. Без двигателя есСесСвенно далеко не улетит)))
Налет совсем маленький 150 ч (обе элки, фантомас)., самостоятельный 80, допуск в зону на сложный пилотаж в ПМУ на "дельфине"... в общем мААААленькая такая пиписька, но достаточная чтобы понять при весе в центнер на полставтором пилотажником быть сложно((((
Угу. Чтобы при резкой даче газа движек не обрезал.
Ну и еще конечно причины есть...
А за отсутствием крена следят. Это точно.... Чтоб случайно его не создать по глупости.
Ограничения по топливной автоматике на УТС это конечно весомый аргумент - бюджетная модель, чего взять... :) а инжекторный тоже должен обрезать? Согласен что ВСЕХ пугают автоматикой, но, по большому секрету расскажу, что даже на УТС "свистке" при всех ограничениях сам пробовал "давануть" - ничего, живой и АИ-25ТЛ не обрезало...
У каждого свои знания и свои недостатки. Так об этом и речь, чего сравнивать "запор" со "спорткаром" если даже выдержку из учебника привели и там ОНО (в смысле момент по крену от частоты вращения) есть:rtfm:
Странно, такой авторитет и не знает. Нет, только блоки НАРов. Каюсь грешен при прежней жизни даже и смотреть не хотел в сторону этих "швейных машинок", о как судьба повернулась теперь приходится спрашивать. Про авторитета - грубо:cry:
Не напрягайтесь. Я уже давно знаю, что у Як-52 неправильная ФМ. Это отговорка такая новая как пнх чтоль? КТО ЗДЕСЬ ГОВОРИЛ ЧТО У НЕГО НЕ ПРАВИЛЬНАЯ ФМ? Может тут просто в рот не заглядывают? Так это понятно здесь просто рта не видно :D
Ну да.
Тогда понятно.
Вот любите вы с Петровичем дать наговорить глупостей, дав только часть исходников, а потом - Бац! на белом коне :D нехорошо стебаться над нами, мы люди аэродинамику уже давно забывшие (или не знавшие) не можем состязаться с теми кто ее постоянно "юзает"... этож шуллерство какоет:D Что за самолет-то хоть?
2 =ws=RUS66:
Немного изменил тест на виражи: педали вообще не трогаю, просто делаю установившийся вираж в ГП и замеряю скольжение. Тестил Спит: у него индикатор скольжения стрелочный, можно деления посчитать.
Так вот: ты был прав, нет никакой разницы между правыми и левыми виражами. Если не прикасаться к педалям, то скольжение совершенно одинаковое и нос по горизонту идет тоже один в один что в одну сторону, что в другую.
=ws=RUS66
30.01.2008, 01:28
2 =ws=RUS66:
.....
нет никакой разницы между правыми и левыми виражами.. ..
Тогда значит подтверждается.
ГМ в игре НЕТ,за исключением момента во время дачи РУСа от себя
КОСЯК №2
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1071476#post1071476
ivan_sch
30.01.2008, 01:48
Фу какой маветон, не знать что отклоняет триммер (отклоняемая пластина) и с чего снимает нагрузку:ups:
"Вы, в каком полку служили...?" (с):)
Моветон. Ничего что я Вас поправил?
Сей триммер (компенсатор) отклоняют плоскогубцы и только на земле.
Вы уж коль в беседу вторгаетесь, то хоть контекст почитайте. А то выглядите не летчиком, а пехотинцем. В хромачах без каблуков...
ivan_sch
30.01.2008, 01:52
Не передергивайте, реч шла о том, что в РЛЭ расписано прямо все - как для дебилов. Привел пример, что не всегда. Могу еще. Без двигателя есСесСвенно далеко не улетит)))
Налет совсем маленький 150 ч (обе элки, фантомас)., самостоятельный 80, допуск в зону на сложный пилотаж в ПМУ на "дельфине"... в общем мААААленькая такая пиписька, но достаточная чтобы понять при весе в центнер на полставтором пилотажником быть сложно((((
Конечно сложно. Тем более что и летать приходиться за свой счет, а не за казенный. Допуск на Яке на пилотаж имею. Пиписька у меня не больше вашей, но достаточная, чтобы понять - без движка на Л-29 с креном 90 можно только падать. Так что либо крен уменьшайте, либо свечи с канделябра снимайте.
ivan_sch
30.01.2008, 01:55
Ограничения по топливной автоматике на УТС это конечно весомый аргумент - бюджетная модель, чего взять... :) а инжекторный тоже должен обрезать? Согласен что ВСЕХ пугают автоматикой, но, по большому секрету расскажу, что даже на УТС "свистке" при всех ограничениях сам пробовал "давануть" - ничего, живой и АИ-25ТЛ не обрезало...
Так об этом и речь, чего сравнивать "запор" со "спорткаром" если даже выдержку из учебника привели и там ОНО (в смысле момент по крену от частоты вращения) есть:rtfm:
Какая нах автоматика на полставтором? Обычный карбюраторный движек. РУД я дергал по глупости, самолет болтало в горизонте, кренов не замечал.
Вы кстати у Ваших "спорткаров" тысченку лошадей сняли бы. А то не солидно.
Вы на свитках летали? Я Вас правильно понял? Тогда скажите, у турбины есть реактивный момент?
ivan_sch
30.01.2008, 01:57
Каюсь грешен при прежней жизни даже и смотреть не хотел в сторону этих "швейных машинок", о как судьба повернулась теперь приходится спрашивать. Про авторитета - грубо:cry:
Это отговорка такая новая как пнх чтоль? КТО ЗДЕСЬ ГОВОРИЛ ЧТО У НЕГО НЕ ПРАВИЛЬНАЯ ФМ? Может тут просто в рот не заглядывают? Так это понятно здесь просто рта не видно :D
Да многие говорят. Не буду я вам весь форум цитировать. Чуть что начинают лошадями тыкать, размерами, назначением.
А на счет блоков НАР я не шутил. Есть такой вариант. Даже в Монино стоит.
http://airwar.ru/enc/attack/yak52b.html
ivan_sch
30.01.2008, 02:00
Теперь у меня возникли сомнения по поводу РМ, т.е. его выборочного моделирования.
В тестах на скорость крена мной не было отмечена разница между левыми и правыми бочками на 109G2(косяк №1),хотя при даче газа (тяги)он явно присутствует.
Наглядный пример этого трэк от aeros http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1067410#post1067410
По моему так не должно быть?
ЧТО СКАЖЕТЕ?
Остановитесь. А то скоро по степени отрицания правильности ФМ в Иле вы меня перещеголяете. %)
ivan_sch
30.01.2008, 02:02
Тогда понятно.
Вот любите вы с Петровичем дать наговорить глупостей, дав только часть исходников, а потом - Бац! на белом коне :D нехорошо стебаться над нами, мы люди аэродинамику уже давно забывшие (или не знавшие) не можем состязаться с теми кто ее постоянно "юзает"... этож шуллерство какоет:D Что за самолет-то хоть?
Вы форум читаете? Или только пишите? Су-25Т в Локоне.
Я Вас кстати (и Диму) огорчу - не уводит его на разбеге. Протестировать может любой у кого есть эта игрушка. Собственно о результатах я уже писал. Но авторитеты читают только себя? :ups:
ivan_sch
30.01.2008, 02:03
Специально такие самолёты моделируют, чтобы никто не проверил... и УНВП! :D
Собственно я так и думаю. Як-52 промоделировать кишка тонка. По слухам контора где Петрович работает делает некие шаги в этом направлении.
Это личный опыт реальных полетов? И нельзя ли привести выкладки, подтверждающие это?
Вкратце напомню, о чем идет речь.
tescatlipoka обратил внимание на то, что в ИЛ-2 при полете на Спитфаере резкое движение РУДом приводит к изменению положения самолета в пространстве. Он объяснил это гироскопическим эффектом.
Вы посмотрели, как себя ведет Спит в ИЛ-2 при резкой даче газа?
Судя по вашим словам:
Нетужки. Я уж год как ил на комп вернуть не могу. %) могу предположить, что нет.
А я - посмотрел. В ИЛ-2 Спит при резкой даче газа кренится и больше не делает _ничего_. Поэтому я и сказал, что это - следствие моделирования реактивного момента.
Так при чем тут ваша фраза про "вращение вокруг вертикальной оси"?*?*?*?
Мой личный опыт реальных полетов на Як-52 тоже говорит мне о том, что он не кренится при резкой даче газа, но я не разделяю вашу уверенность в том, что самолеты с двигателем в шесть раз мощнее будут вести себя точно так же. В свою очередь с большим интересом взглянул бы на ваши выкладки, подтверждающие это.
Моветон. Ничего что я Вас поправил? В правильности написания жаргона, не силен. Поправляйте:ups:
Сей триммер (компенсатор) отклоняют плоскогубцы и только на земле. Съезд не защитан. Не поленился и наковырял вот этот пост №1375 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1066067&postcount=1375) из которго явственно следует что:
...
Вы кстати видели те компенсирующие пластины? А я видел. И даже гнул, было дело. Их размер - грубо - 20 см в длину и 2 в ширину. На РВ малость побольше.
Площадь - 0.02*0.002 = 4e-5 м2. Это при площади крыла 15 м2. разница в 7 порядков. Оцените величину компенсируемого момента -)))
Есть досадное недоразумение в понимании принцыпа работы "пластины" с Вашей стороны, которая установлена именно на рулевой поверхности, с оной ее площадь и надо сравнивать - никак не с площадью крыла. Напомню что механический триммер (компенсатор усилия) отклоняет своим отклонением (прости господи) именно рулевую поверхность, которая уже в свою очередь приводит к перераспределению давлений при обтекании крыла и созданию компенсирующих (управляющих) моментов, о чем и было указано.
Так что:
Вы уж коль в беседу вторгаетесь, то хоть контекст почитайте. А то выглядите не летчиком, а пехотинцем. В хромачах без каблуков... Внял внимательно, узрел и указал. А летчик или пехотинец не суть, главное - инженер и с каблуками:D
Конечно сложно. Тем более что и летать приходиться за свой счет, а не за казенный. Допуск на Яке на пилотаж имею. Пиписька у меня не больше вашей, но достаточная, чтобы понять - без движка на Л-29 с креном 90 можно только падать. Так что либо крен уменьшайте, либо свечи с канделябра снимайте.
Вся соль в управляемом падении;) На четвертом высоту 600 метров и двойной расчет, сначала "в точку" а на ВНВ перенос "падения" по полосе на 200 метров вперед. Ошибки исправляются именно скольжением, конечно крен штатный пр.45-60, но иногда инструктора показывают шо делать если на четвертом 900... так там именно 90 крены на перекладках... а чего вы хотели - кибернетика))) Свечи пока останутся у всех там, куда они вставлены)))
Какая нах автоматика на полставтором? Обычный карбюраторный движек. Если карбюратор уже не топливная автоматика, тогда конечно да:D
РУД я дергал по глупости, самолет болтало в горизонте, кренов не замечал. Ну вот смотрите, сами пишете, - "по глупости". С каких пор глупость и внимательность стали сестрами? может не заметили просто, да не до того было:rolleyes: В следующий раз, когда техники будут гонять двигатель рекоомендую замерить с "метром" расстояние от консоли до земли, а сообщник пусть подвигает РУДом;)
Вы кстати у Ваших "спорткаров" тысченку лошадей сняли бы. А то не солидно. Ща поищу может и впрямь конфуз)))
ЗЫ Посмотрел, все как в аптеке. Перепутали?
Вы на свитках летали? Я Вас правильно понял? Тогда скажите, у турбины есть реактивный момент? А как ему не быть? Конечно есть, только в отличие от винтовых в разы меньший, как говорит Ан.Петрович - "грибы":)
Вы форум читаете? Или только пишите? Су-25Т в Локоне.
Я Вас кстати (и Диму) огорчу - не уводит его на разбеге. Протестировать может любой у кого есть эта игрушка. Собственно о результатах я уже писал. Но авторитеты читают только себя? :ups:
Неужели должен уводить?%)
=ws=RUS66
30.01.2008, 08:47
Теперь у меня возникли сомнения по поводу РМ, т.е. его выборочного моделирования.
В тестах на скорость крена мной не было отмечена разница между левыми и правыми бочками на 109G2(косяк №1),хотя при даче газа (тяги)он явно присутствует.
Наглядный пример этого трэк от aeros http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1067410#post1067410
По моему так не должно быть?
Т.е. намечается КОСЯК №3
ЧТО СКАЖЕТЕ?
ivan_sch
30.01.2008, 08:52
А я - посмотрел. В ИЛ-2 Спит при резкой даче газа кренится и больше не делает _ничего_. Поэтому я и сказал, что это - следствие моделирования реактивного момента.
Так при чем тут ваша фраза про "вращение вокруг вертикальной оси"?*?*?*?
Мой личный опыт реальных полетов на Як-52 тоже говорит мне о том, что он не кренится при резкой даче газа, но я не разделяю вашу уверенность в том, что самолеты с двигателем в шесть раз мощнее будут вести себя точно так же. В свою очередь с большим интересом взглянул бы на ваши выкладки, подтверждающие это.
Угу, мощнее, больше, тяжелее и т.д. В РЛЭ Спита 19 прям написано - yaw. А в игре только крениться. Но впрочем Смерш уже доходчиво все про РЛЭ объяснил.
Повторять свои мысли и перечислять все моменты влияющие на самолет скажем на взлете я не буду. "РМ себя еще покажет" (c) Смерш.
Теперь у меня возникли сомнения по поводу РМ, т.е. его выборочного моделирования.
В тестах на скорость крена мной не было отмечена разница между левыми и правыми бочками на 109G2(косяк №1),хотя при даче газа (тяги)он явно присутствует.
Наглядный пример этого трэк от aeros http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1067410#post1067410
По моему так не должно быть?
Т.е. намечается КОСЯК №3
ЧТО СКАЖЕТЕ?
Разница в левой и правой бочке есть. На мустанге точно. Левая бочка быстрее правой. Другое дело, что ощутить это не просто. У нас в группе это каждый курсант знает, кто вот это упражнение сдавал
http://fly-movies.com.ru/forum/showpost.php?p=4550&postcount=4
Научись крутить левую бочку между ангарами, затем начинай сдвигать ангары впритирку, чтоб только, только успевал бочку сделать. А потом попробуй правую бочку сделать. Не влезешь, гарантирую :-)
ivan_sch
30.01.2008, 08:58
В правильности написания жаргона, не силен. Поправляйте:ups:
Слово "моветон" французского происхождения. Никакого отношения к жаргону не имеет. Вы начинаете напоминать анекдот про разницу офицеров царской армии и советской.
Съезд не защитан. Не поленился и наковырял вот этот пост №1375 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1066067&postcount=1375) из которго явственно следует что: Есть досадное недоразумение в понимании принцыпа работы "пластины" с Вашей стороны, которая установлена именно на рулевой поверхности, с оной ее площадь и надо сравнивать - никак не с площадью крыла. Напомню что механический триммер (компенсатор усилия) отклоняет своим отклонением (прости господи) именно рулевую поверхность, которая уже в свою очередь приводит к перераспределению давлений при обтекании крыла и созданию компенсирующих (управляющих) моментов, о чем и было указано.
Так что:
Внял внимательно, узрел и указал. А летчик или пехотинец не суть, главное - инженер и с каблуками:D
Тогда не поленитесь и поищите еще. Как RUS66 приводит выдержки чем конструктивно компенсируется реактивный момент. Почитайте его мысли про "скорость балансировки", до которой должно кренить в одну сторону, а после которой - в другую. Вас что, не учили держаться в контексте спора?
Узрейте и внемлите еще раз. А то воздух сотрясаете только напрасно.
Как работает триммер я немного понимаю.
ivan_sch
30.01.2008, 08:59
Неужели должен уводить?%)
А як же. Дима (Yo-Yo) один из разработчиков модели. Как говориться, знает о чем говорит. И если уж он сказал что должно - значит должно.
ivan_sch
30.01.2008, 09:01
Вся соль в управляемом падении;) На четвертом высоту 600 метров и двойной расчет, сначала "в точку" а на ВНВ перенос "падения" по полосе на 200 метров вперед. Ошибки исправляются именно скольжением, конечно крен штатный пр.45-60, но иногда инструктора показывают шо делать если на четвертом 900... так там именно 90 крены на перекладках... а чего вы хотели - кибернетика))) Свечи пока останутся у всех там, куда они вставлены)))
Вспоминая свой опыт выполнения скольжения сдается мне что крены вы малость того.... приукрасили. Давайте вы еще градусов 20 на заходе без двигла скините, а я пару сотен лошадей на ваших "спорткарах" накину?
ivan_sch
30.01.2008, 09:09
Если карбюратор уже не топливная автоматика, тогда конечно да:D
Ну тогда и ТАЗик - лимузин.
Ну вот смотрите, сами пишете, - "по глупости". С каких пор глупость и внимательность стали сестрами? может не заметили просто, да не до того было:rolleyes:
Да нет.. До того. Потом инструктор еще подергал. Для закрепления.
В следующий раз, когда техники будут гонять двигатель рекоомендую замерить с "метром" расстояние от консоли до земли, а сообщник пусть подвигает РУДом;)
Гы... Чукча писатель? С метром не замеряли, но особых проседаний на стойках не замечал. Вот как он на нос проседает -заметно. Как под моей тушкой проседает - заметно. Когда я на консоли повисаю - заметно.
Писал я уже про это.
Ща поищу может и впрямь конфуз)))
ЗЫ Посмотрел, все как в аптеке. Перепутали?
Тип укажите? У лавки 1300, у мустанга 1700, у спита 19 2020, у тайфуна 2000. Мы ж вроде про истребители говорим?
ivan_sch
30.01.2008, 09:12
Теперь у меня возникли сомнения по поводу РМ, т.е. его выборочного моделирования.
В тестах на скорость крена мной не было отмечена разница между левыми и правыми бочками на 109G2(косяк №1),хотя при даче газа (тяги)он явно присутствует.
Наглядный пример этого трэк от aeros http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1067410#post1067410
По моему так не должно быть?
Т.е. намечается КОСЯК №3
ЧТО СКАЖЕТЕ?
Есть старое подозрение что у разных типов разные ФМ. И еще что на разных картах модели ведут себя по разному. И еще что ФМ одного самолета странным образом связана с другими. Об этом чуть ли не ОМ упоминал.
Я не мерял. Но пневматики точно дольше живут. Причем в разы. Впрочем, могу и ошибаться. Я после этой дискуссии уже ни в чем не уверен -))
Ну дольше живут и меньше трение качения - это несколько разные понятия.
На льду вон тоже - и колёса дольше живут, и тормозить хреново, но катить ничуть не проще, чем по асфальту. И в песке колёса дольше проживут, а вот ехать совсем хреново.
Остановитесь. А то скоро по степени отрицания правильности ФМ в Иле вы меня перещеголяете. %)
"Не видел, не знаю, но осуждаю"
;)
=ws=RUS66
30.01.2008, 09:25
Разница в левой и правой бочке есть. На мустанге точно. Левая бочка быстрее правой. Другое дело, что ощутить это не просто. У нас в группе это каждый курсант знает, кто вот это упражнение сдавал
http://fly-movies.com.ru/forum/showpost.php?p=4550&postcount=4
Научись крутить левую бочку между ангарами, затем начинай сдвигать ангары впритирку, чтоб только, только успевал бочку сделать. А потом попробуй правую бочку сделать. Не влезешь, гарантирую :-)ФМ безразницы у ВАС в скваде или нет.
Трэк пожалуйста с левой и правой бочкой.(Я с бочками не владах).
В отчёте по 109 G2 сказано обратное,что разница существенная.
Очень много субъективного вмешивается в эту фигуру.
ЕСть возможность ещё пару самолётов оттестить?
Докажем обратное я только рад буду
Есть старое подозрение что у разных типов разные ФМ. И еще что на разных картах модели ведут себя по разному. И еще что ФМ одного самолета странным образом связана с другими. Об этом чуть ли не ОМ упоминал.
У разных типов, думаю, коэффициентами отличается.
Про разные карты - вообще бред, а то, что фм одн го влияет на все - конечно, если крутить общие формулы, а не индивидуальные коэфф-ты.
ivan_sch
30.01.2008, 09:29
"Не видел, не знаю, но осуждаю"
;)
Видел. Знаю. Не осуждаю. Вы опять передергиваете.
ivan_sch
30.01.2008, 09:31
У разных типов, думаю, коэффициентами отличается.
Про разные карты - вообще бред, а то, что фм одн го влияет на все - конечно, если крутить общие формулы, а не индивидуальные коэфф-ты.
Угу. Конечно бред. А когда сам ОМ пишет что-то вроде (цитирую по памяти) - "...добавили самолету X ....., и у нас перестал летать самолет Y".
И кроме того, что значит "формулы крутить"?
Только давайте без домысливания, искажения моих слов и прочего.
ivan_sch
30.01.2008, 09:32
Ну дольше живут и меньше трение качения - это несколько разные понятия.
На льду вон тоже - и колёса дольше живут, и тормозить хреново, но катить ничуть не проще, чем по асфальту. И в песке колёса дольше проживут, а вот ехать совсем хреново.
А где у вас точка опоры, когда вы автомобиль на льду толкаете?
ФМ безразницы у ВАС в скваде или нет.
Трэк пожалуйста с левой и правой бочкой.(Я с бочками не владах).
В отчёте по 109 G2 сказано обратное,что разница существенная.
Очень много субъективного вмешивается в эту фигуру.
ЕСть возможность ещё пару самолётов оттестить?
Докажем обратное я только рад буду
Ничего никому доказывать не буду. Про субъективный момент верно подмечено, именно поэтому лучше самому попробовать выполнить это упражнение :)
=ws=RUS66
30.01.2008, 09:49
Ничего никому доказывать не буду.
Ну тогда к чему это ваше "у нас каждый знает".
Тогда получается и про ГМ вы знали и молчали.
И доказывать я вас не прошу,а прошу помочь.Записать трэк с левой и правой бочкой т.к. у вашей группы есть опыт её выполнения
Угу, мощнее, больше, тяжелее и т.д. В РЛЭ Спита 19 прям написано - yaw. А в игре только крениться. Но впрочем Смерш уже доходчиво все про РЛЭ объяснил.
Повторять свои мысли и перечислять все моменты влияющие на самолет скажем на взлете я не буду. "РМ себя еще покажет" (c) Смерш.
Все мысли и моменты на взлете не надо перечислять. Мы же говорим про ГП и 2-3 секунды движения РУДом вперед, разве не так?
ivan_sch
30.01.2008, 10:28
Все мысли и моменты на взлете не надо перечислять. Мы же говорим про ГП и 2-3 секунды движения РУДом вперед, разве не так?
Мы тут много про что говорим. В ГП РМ есть? Скос потока есть? Плюс еще надо добавить устойчивость самолета, демпфирующие свойства воздуха и еще что нибудь.... Давайте про ГП говорить.
Ну тогда к чему это ваше "у нас каждый знает".
Тогда получается и про ГМ вы знали и молчали.
И доказывать я вас не прошу,а прошу помочь.Записать трэк с левой и правой бочкой т.к. у вашей группы есть опыт её выполнения
Просто высказал свое мнение на этот счет. А доказывать что то смысла нет никакого. Хоть 10 треков выложу.
Один раз тут товарищ один реализацию Яка-3 ругал. Типа в РЛЭ написано как он разворот на горке делает, а в иле эту фигуру невозможно сделать. Выложил трек. Неубедил.
Посмотри с чего эта ветка начиналась. С того, что самоли в реале на скорости срыва лететь вверх не могут. Объяснили, на примере кобры, в том числе реальные пилоты, что могут. Думаешь это кого то убедило?
Посему, я сказал на основе своего опыта, что отличается скорость крена. Предложил методику проверки. А уж верить или неверить. Проверять или не проверять. Это уже дело уважаемых форумчан.
Рассчитайте мне влияние РМ на взлете для скажем Як-52. Просто для практики. И подумайте. Тяга винта - ЕМНИП 700 кг. Коэффициент трения 0.01.
На грунте трение говорят меньше чем на бетонке.
Я не мерял. Но пневматики точно дольше живут. Причем в разы.
Трение качения с трением скольжения перепутали?
Коэффициенты можно здесь посмотреть: http://www.aviaclub.kz/lib/aerodyn/AD07.html
Бетон: 0,06
Мягкий песчаный грунт: 0,11-0,23
Если говорить о торможении одного колеса за счет РМ на взлете - берем трение качения.
Если говорить о посадке - трение скольжения: колеса чиркают по полосе нераскрученные.
=ws=RUS66
30.01.2008, 10:46
Просто высказал свое мнение на этот счет. А доказывать что то смысла нет никакого. Хоть 10 треков выложу.
Я попробовал,у меня разница в десятых долях секунды порядка 10-20.
Поэтому и просил твой трэк,мне ещё полировать бочку надо ,а тебе нет.
Ну да ладно ,не хочешь не надо.
Пока,что нет подтверждения твоих слов.Буду бочку дальше отрабатывать ,а там посмотрим.
ivan_sch
30.01.2008, 11:09
Трение качения с трением скольжения перепутали?
Коэффициенты можно здесь посмотреть: http://www.aviaclub.kz/lib/aerodyn/AD07.html
Бетон: 0,06
Мягкий песчаный грунт: 0,11-0,23
Если говорить о торможении одного колеса за счет РМ на взлете - берем трение качения.
Если говорить о посадке - трение скольжения: колеса чиркают по полосе нераскрученные.
Угу. Запутался. Я не Бог и не разработчик.
Mad Dragon
30.01.2008, 13:25
Тогда значит подтверждается.
ГМ в игре НЕТ,за исключением момента во время дачи РУСа от себя
КОСЯК №2
Парикмахеров нет.. Я с вас худею, ГМ нет, но есть, но только в момент дачи, но не любой, а только вниз..
P.S.: ГМ "в момент" быть не может.. По дефиниции..
Тогда понятно.
Вот любите вы с Петровичем дать наговорить глупостей, дав только часть исходников, а потом - Бац! на белом коне :D нехорошо стебаться над нами, мы люди аэродинамику уже давно забывшие (или не знавшие) не можем состязаться с теми кто ее постоянно "юзает"... этож шуллерство какоет:D Что за самолет-то хоть?
Я ж писал... все уж догадались... :)
Парикмахеров нет.. Я с вас худею, ГМ нет, но есть, но только в момент дачи, но не любой, а только вниз..
P.S.: ГМ "в момент" быть не может.. По дефиниции..Суть в том, что в игре именно так все и есть - если толкаешь ручку от себя, то самолет в процессе опускания носа энергично уводит в сторону (измененяется курс). Это и есть ГМ.
Но если тянешь ручку на себя, то при примерно той же угловой скорости изменения тангажа нос не уводит никуда, или почти не уводит - по крайней мере, эффект и близко не похож по мощности на тот, который случается при опускании носа. Почему так - Х3...
А як же. Дима (Yo-Yo) один из разработчиков модели. Как говориться, знает о чем говорит. И если уж он сказал что должно - значит должно.
Ладно, посмотрел. :)
Во-первых, несимметричная нога у Т. Во-вторых, для соответствия обсуждаемому предмету подвесь несимметричную подвеску.
В-третьих, несмотря на то, что разворачивающий момент будет при несимметричной нагрузке на ноги, он точно будет намного меньше момента от косой обдувки киля.
=ws=RUS66
30.01.2008, 14:36
Парикмахеров нет.. Я с вас худею, ГМ нет, но есть, но только в момент дачи, но не любой, а только вниз..
P.S.: ГМ "в момент" быть не может.. По дефиниции..
ООО ещё один вумный как вутка.
Mad Dragon
30.01.2008, 14:44
Могу себе позволить..
А вот ваш "косяк №2" больше на "вумность" похож.. Вы правда думаете что какой-то гениальный программист запретил ГМ действовать при одном положении РУС и разрешил при другом?. Зачем бы это ему понадобилось?.
=ws=RUS66
30.01.2008, 14:50
Могу себе позволить..
А вот ваш "косяк №2" больше на "вумность" похож.. Вы правда думаете что какой-то гениальный программист запретил ГМ действовать при одном положении РУС и разрешил при другом?. Зачем бы это ему понадобилось?.докажи обратное если сможешь,,но я думаю ты пОхудеешь раньше чем что то сможешь.Вумник я худею с тебя,ты случаем не парикмакером роботаешь?
ivan_sch
30.01.2008, 15:06
Ладно, посмотрел. :)
Во-первых, несимметричная нога у Т. Во-вторых, для соответствия обсуждаемому предмету подвесь несимметричную подвеску.
В-третьих, несмотря на то, что разворачивающий момент будет при несимметричной нагрузке на ноги, он точно будет намного меньше момента от косой обдувки киля.
Ну началось... Подвески-шмадвески. В изначальном варианте про подвески не было ни слова. Просто декларировалось что уводит. С несимметричной подвеской уведет все что хочешь. А можно еще ветру добавить.
Mad Dragon
30.01.2008, 15:16
докажи обратное если сможешь,,но я думаю ты пОхудеешь раньше чем что то сможешь.Вумник я худею с тебя,ты случаем не парикмакером роботаешь?
Можно сказать что парикмахером..
Но если честно, не могу придумать способа доказать что ГМ действует более чем в одном случае..
Я надеюсь испытания "на ГМ" хотя бы проводились в том режиме когда его действие максимально возможно, наиболее опасно, и менее всего скомпенсировано?. И да, таки это не полет по прямой на сверхзвуке..
ivan_sch
30.01.2008, 15:22
Можно сказать что парикмахером..
Но если честно, не могу придумать способа доказать что ГМ действует более чем в одном случае..
Я надеюсь испытания "на ГМ" хотя бы проводились в том режиме когда его действие максимально возможно, наиболее опасно, и менее всего скомпенсировано?. И да, таки это не полет по прямой на сверхзвуке..
В предельном вираже на малой высоте?
Слово "моветон" французского происхождения. Никакого отношения к жаргону не имеет. Вы начинаете напоминать анекдот про разницу офицеров царской армии и советской. Давайте теперь спорить о правилах транслитерации? Какая жизнь, такие и офицеры:) Хотя да, в царских академиях не обучалСи:D
Тогда не поленитесь и поищите еще. Как RUS66 приводит выдержки чем конструктивно компенсируется реактивный момент. Почитайте его мысли про "скорость балансировки", до которой должно кренить в одну сторону, а после которой - в другую. Вас что, не учили держаться в контексте спора? Вот только не надо перепрыгивать с лысины на лысину:D Контекст спора есть контекст спора - дело мутное, а вот Ваше объяснение работы аэродинамического компенсатора на УП в конкретном примере ЯВНО не соответсвует действительности.
Узрейте и внемлите еще раз. А то воздух сотрясаете только напрасно. Ну каким местом я могу на форуме воздух сотрясать? Просто заметил что без меня Вы стали сильно RUSа сотрясать и большинстве случаев почем зря.
Как работает триммер я немного понимаю. Так та самая пластина работает аналогично.
А як же. Дима (Yo-Yo) один из разработчиков модели. Как говориться, знает о чем говорит. И если уж он сказал что должно - значит должно. В ИДЕАЛЬНЫХ условиях конечно это будет основной причиной увода, в реальных - разница в 0,01 кг закачки пневматиков основных стоек или пол метра боковика даст больший "увод". Слишком маленькими "гирями" по сравнению с винтом машем.
Вспоминая свой опыт выполнения скольжения сдается мне что крены вы малость того.... приукрасили. Давайте вы еще градусов 20 на заходе без двигла скините, а я пару сотен лошадей на ваших "спорткарах" накину?
Так написал же уже 45-60, куда еще 20 сбрасывать? Это ж не "бланик" в конце концов%)
ИстинО Вам говорю - РЕАЛЬНО СТРАШНО в первый раз на такое из кабины наблюдать! Неужели Вы считаете, что настоящего советского офицера могут напугать 20 градусов крена :D ? Да и для настоящего советского инструктора 90 градусов что называется еще "не крен" %)
А давайте без "давайте"? Иначе такими темпами АШ-82ФН добереться скоро до 2500 коней, а "свистки" будут парить в небе аки бабочки... не будем нарушать сложившуюся гармонию мира:umora:
Ну тогда и ТАЗик - лимузин.
Определения лимузина в учебнике не видел, а вот что понимается под топливной автоматикой указано однозначно! Или по Вашему двигателем можно назвать только тот агрегат который имеет минимум 4 цилиндра и работает в 4-х тактном цикле, а все остальное, что имеет меньше цилиндров или тактов это уже не двигатели?
Да нет.. До того. Потом инструктор еще подергал. Для закрепления.Значит надо подергать теперь вместе, глядя в учебник, до полного удовлетворения! :lol: Сорри не удержался. Попробуйте на меньшей скорости подергать? упс, опять:D
Гы... Чукча писатель? С метром не замеряли, но особых проседаний на стойках не замечал. Вот как он на нос проседает -заметно. Как под моей тушкой проседает - заметно. Когда я на консоли повисаю - заметно.
Писал я уже про это. Ну лЁЁЁЁЁЁЁЁЁгкий у Вас винт, просто легкий и коней запряжено мало. Неужели если на запорожце нельзя со старта прокрутить колеса, то они не прокручиваются от перегазовки на ВСЕХ автомобилях? Это олигория такая:D
Тип укажите? У лавки 1300, у мустанга 1700, у спита 19 2020, у тайфуна 2000. Мы ж вроде про истребители говорим? Средне статистический истребитель конечного периода ВМВ.
ivan_sch
30.01.2008, 15:43
Давайте теперь спорить о правилах транслитерации? Какая жизнь, такие и офицеры:) Хотя да, в царских академиях не обучалСи:D
Есть общепринятые правила. Плохо что не обучались...
Вот только не надо перепрыгивать с лысины на лысину:D Контекст спора есть контекст спора - дело мутное, а вот Ваше объяснение работы аэродинамического компенсатора на УП в конкретном примере ЯВНО не соответсвует действительности.
Ну каким местом я могу на форуме воздух сотрясать? Просто заметил что без меня Вы стали сильно RUSа сотрясать и большинстве случаев почем зря.
Так та самая пластина работает аналогично.
По лысинам вы прыгаете. Как работает эта пластина я догадываюсь. Уж поверьте, на своих руках знаю что значит нагрузку снимать.
ivan_sch
30.01.2008, 15:44
В ИДЕАЛЬНЫХ условиях конечно это будет основной причиной увода, в реальных - разница в 0,01 кг закачки пневматиков основных стоек или пол метра боковика даст больший "увод". Слишком маленькими "гирями" по сравнению с винтом машем.
Вы это не тому человеку говорите. Вы это Диме говорите. Про увод Су-25Т он сказал.
ivan_sch
30.01.2008, 15:47
Так написал же уже 45-60, куда еще 20 сбрасывать? Это ж не "бланик" в конце концов%)
ИстинО Вам говорю - РЕАЛЬНО СТРАШНО в первый раз на такое из кабины наблюдать! Неужели Вы считаете, что настоящего советского офицера могут напугать 20 градусов крена :D ? Да и для настоящего советского инструктора 90 градусов что называется еще "не крен" %)
Думаю что таки да могут. Особенно из кабины. А про то что страшно - мне не рассказывайте. Я это и так знаю.
А давайте без "давайте"? Иначе такими темпами АШ-82ФН добереться скоро до 2500 коней, а "свистки" будут парить в небе аки бабочки... не будем нарушать сложившуюся гармонию мира:umora:
Пока гармонию мира только ФМ в ил-2 нарушает. Но с вашим подходом - думаю, что таки да.... Недаром значение синуса в военное время отличается от значения в мирное.
Смешная ветка...:D Реальной(правильной) ФМ НЕ БУДЕТ..НИ_КОГ_ДА...
Ил-2 всего лишь игра с определёнными правилами(не более)
Ил-2 это игра которая дальше розвиваться не будет,по крайней мере не силами розработчиков...Фанатские моды?...интересно кто из тех кто поёт оды реализму будет ставить эти моды? потом сухой захлестнёт волна тем о читерстве..:D :lol: как перспективка..?
ЗЫ интересно,почему шахматы ни кто не обсуждает? :D к примеру,почему ФМ коня не соответствует реальной? :D
ЗЫЫ простите ...не удержался..:lol: ой не могу :lol: ...простите ещё раз...
ivan_sch
30.01.2008, 15:52
Определения лимузина в учебнике не видел, а вот что понимается под топливной автоматикой указано однозначно! Или по Вашему двигателем можно назвать только тот агрегат который имеет минимум 4 цилиндра и работает в 4-х тактном цикле, а все остальное, что имеет меньше цилиндров или тактов это уже не двигатели?
Значит надо подергать теперь вместе, глядя в учебник, до полного удовлетворения! :lol: Сорри не удержался. Попробуйте на меньшей скорости подергать? упс, опять:D
Ну лЁЁЁЁЁЁЁЁЁгкий у Вас винт, просто легкий и коней запряжено мало. Неужели если на запорожце нельзя со старта прокрутить колеса, то они не прокручиваются от перегазовки на ВСЕХ автомобилях? Это олигория такая:D
Аллегория. Да уж.. Не академик.
Да винт легкий, коней мало - ну так и вес не такой, и размеры все ж малость помаловатее, и поток от винта послабее. Ну вот сами подумайте - Л-39 маленький самолет? Но сильно ли полет на нем отличается от полета на Су-27? Или я туплю и на освоение нового типа уходят годы?
Средне статистический истребитель конечного периода ВМВ.
Это все пустые слова. Укажите конкретный тип. А то получается треп. И осадок остается. Я вам указал 3 (три) самолета конечного периода - Мустанг, Спит 19 и Тайфун.
ivan_sch
30.01.2008, 15:53
Смешная ветка...:D Реальной(правильной) ФМ НЕ БУДЕТ..НИ_КОГ_ДА...
Ил-2 всего лишь игра с определёнными правилами(не более)
Ил-2 это игра которая дальше розвиваться не будет,по крайней мере не силами розработчиков...Фанатские моды?...интересно кто из тех кто поёт оды реализму будет ставить эти моды? потом сухой захлестнёт волна тем о читерстве..:D :lol: как перспективка..?
ЗЫ интересно,почему шахматы ни кто не обсуждает? :D к примеру,почему ФМ коня не соответствует реальной? :D
ЗЫЫ простите ...не удержался..:lol: ой не могу :lol: ...простите ещё раз...
Гы.... В шахматах слава Богу нет МГ. :umora:
Могу себе позволить..
А вот ваш "косяк №2" больше на "вумность" похож.. Вы правда думаете что какой-то гениальный программист запретил ГМ действовать при одном положении РУС и разрешил при другом?. Зачем бы это ему понадобилось?.
Мы потребляем конечный результат. Каким боком програмист "закладывал" ГМ в ФМ только ему ведомо. Судя по всему немого не доложил... где "припарить", где "подровнять" выяснять можно доооо-о-ооолго.
Вопрос который лично меня больше интересует - это какой принцып моделирования будет заложен в новые симы МГ, если такой-же назову его например "линейно-коэфицентный" то те-же косяки будут проявляься как системная ошибка :(
Кстати продукт от GT судя по слухам имеет больше шансов на "достоверность" :) если конечно их ролики с "молекулами" воздуха это не просто пиар ход :eek:, кстати ГМ у них уже есть)))) .
=ws=RUS66
30.01.2008, 16:11
Смешная ветка...:D Реальной(правильной) ФМ НЕ БУДЕТ..НИ_КОГ_ДА...
Ил-2 всего лишь игра с определёнными правилами(не более)
Ил-2 это игра которая дальше розвиваться не будет,по крайней мере не силами розработчиков...Фанатские моды?...интересно кто из тех кто поёт оды реализму будет ставить эти моды? потом сухой захлестнёт волна тем о читерстве..:D :lol: как перспективка..?
ЗЫ интересно,почему шахматы ни кто не обсуждает? :D к примеру,почему ФМ коня не соответствует реальной? :D
ЗЫЫ простите ...не удержался..:lol: ой не могу :lol: ...простите ещё раз...
И ты тоже не серчай не удержался и я тоже.
Смешной ты ,а не ветка.
И почему знаешь?Да потому что ты не знаешь во что играешь.
А нам интересно,что в ней есть т.к. объяснение УНВП неустраивает и ТЛНМ тоже.
Ты думаешь открыл нам глаза своими откровениями,не льсти себе,здесь нет мальчиков с горящим взором не понимающих ситуацию вокруг игры.
И больше всего раздражают такие вот умники,которые пытаются высказаться для повышения своего либидо и казаться умней всех остальных.
Захочешь ответить пиши в личку ,нехрен тему захламлять.
Аллегория. Да уж.. Не академик. Да хоть марксистско - ленинская философия, все равно, карбюратор - ТА и все тут))). Академиками не рождаются ;) или простите, мне называть вас по ученой степени?
Да винт легкий, коней мало - ну так и вес не такой, и размеры все ж малость помаловатее, и поток от винта послабее. Ну вот сами подумайте - Л-39 маленький самолет? Но сильно ли полет на нем отличается от полета на Су-27? Или я туплю и на освоение нового типа уходят годы?
Теперь это уже мне напоминает анекдот :lol: "...Ну и что, что маленький, зато гордый" (с) Спор ниочем - ради спора, пора прекращать. Обе стороны знают что ГМ есть и даже на винтах он более ярковыражен чем на ГТД, только одна досадует, что на ОТДЕЛЬНОМ КОНКРЕТНО взятом типе с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ характеристиками он фактически СЛАБО выражен и по-этому ОН на ВСЕХ типах должен быть выражен слабо :rtfm:
Это все пустые слова. Укажите конкретный тип. А то получается треп. И осадок остается. Я вам указал 3 (три) самолета конечного периода - Мустанг, Спит 19 и Тайфун.
Чувствую подвох, отвечать без адвоката не буду:uh-e: . А какой вам больше подходит?:ups:
ivan_sch
30.01.2008, 16:31
Да хоть марксистско - ленинская философия, все равно, карбюратор - ТА и все тут))). Академиками не рождаются ;) или простите, мне называть вас по ученой степени?
обращайтесь ко мне просто - сэр. %)
Теперь это уже мне напоминает анекдот :lol: "...Ну и что, что маленький, зато гордый" (с) Спор ниочем - ради спора, пора прекращать. Обе стороны знают что ГМ есть и даже на винтах он более ярковыражен чем на ГТД, только одна досадует, что на ОТДЕЛЬНОМ КОНКРЕТНО взятом типе с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ характеристиками он фактически СЛАБО выражен и по-этому ОН на ВСЕХ типах должен быть выражен слабо :rtfm:
Вы невнимательны. Я такого не говорил. Моя мысль формулируется несколько иначе.
Чувствую подвох, отвечать без адвоката не буду:uh-e: . А какой вам больше подходит?:ups:
Вы сами указали - истребитель, конец Второй Мировой, размерами с Як-52и мотором в 3000 лошадей. =)
An.Petrovich
30.01.2008, 16:33
Кстати продукт от GT судя по слухам имеет больше шансов на "достоверность" :) если конечно их ролики с "молекулами" воздуха это не просто пиар ход :eek:, кстати ГМ у них уже есть)))) .
Ролик с "молекулами" - это опытный образец (т.н. "макетное программирование", кто в курсе) технологии моделирования спутного следа воздушного винта. Работал он криво (малопохоже на реальный след) и медленно, хотя на первый взгляд и красиво. На текущий момент эта технология доведена до т.н. "коммерческой реализации", т.е. модель существенно уточнена и оптимизирована, и если не возникнет "третих" причин - то войдёт в релиз KoS. Так что это (не просто) пиар ход. :)
А ГМ в преальфе KoS хоть и есть, но пока только лишь у ВМГ. Однако если звёзды будут к нам благосклонны, и текущая работа над гомогенной физикой систем твёрдых тел увенчается успехом - то ГМ будет у всего, начиная от колёс шасси и заканчивая куском крыла - в момент его разворота относительно самолёта при деформации консоли...
=ws=RUS66
30.01.2008, 16:38
Можно сказать что парикмахером..
Но если честно, не могу придумать способа доказать что ГМ действует более чем в одном случае..
Я надеюсь испытания "на ГМ" хотя бы проводились в том режиме когда его действие максимально возможно, наиболее опасно, и менее всего скомпенсировано?. И да, таки это не полет по прямой на сверхзвуке..
Во всех учебниках по аэродинамике этот метод провеки описан(и табличку его и выложил),ничего придумывать не надо.Эффект строго определённый проявляется при строго определённых условиях.
А почему так в игре?
Моё мнение такое,что они там схалтурили и решили :главное чтобы на рулении ,взлете посадке и пробеге эффект был как бы подтверждая реал ,а во время воздушного боя его никто и не заметит.Ну и деньги,чем легче играть тем больше покупателей,а достоверностью можно немного пренебречь
Mad Dragon
30.01.2008, 16:40
В предельном вираже на малой высоте?
Стоя на парковке..
=ws=RUS66
30.01.2008, 16:41
А ГМ у нас хоть и есть, но пока только лишь у ВМГ....
Шо опять :eek: по новой?Где есть в ИЛ-2?
Lyric_40
30.01.2008, 16:44
Шо опять :eek: по новой?Где есть в ИЛ-2?
В рыцарях неба имхо =)
И почему знаешь?Да потому что ты не знаешь во что играешь.
А нам интересно,что в ней есть т.к. объяснение УНВП неустраивает и ТЛНМ тоже.
Ты думаешь открыл нам глаза своими откровениями,не льсти себе,здесь нет мальчиков с горящим взором не понимающих ситуацию вокруг игры.
И больше всего раздражают такие вот умники,которые пытаются высказаться для повышения своего либидо и казаться умней всех остальных.
Ууууу как всё запущено....:umora:
An.Petrovich
30.01.2008, 16:50
В рыцарях неба имхо =)
Да, верно. :)
=ws=RUS66, сорри что запутал, речь, конечно, не про Ил-2 была,
пост исправил.
Mad Dragon
30.01.2008, 16:54
Во всех учебниках по аэродинамике этот метод провеки описан(и табличку его и выложил),ничего придумывать не надо.Эффект строго определённый проявляется при строго определённых условиях.
Хороший способ.. Только средств измерения у тебя нормальных нет.. Не знаешь ты ни угловой скорости по тангажу, ни по курсу.. Единственное что тебе остается - это качественная оценка, "есть/нет".. Большое отклонение на одном маневре ты увидел, малые на других - нет..
Поэтому испытывать надо [вообще любую систему] там, где реакции максимальны, где эффект наблюдается невооруженным взглядом, где увод по тангажу не полградуса, а за девяносто..
Моё мнение такое,что они там схалтурили и решили :главное чтобы на рулении ,взлете посадке и пробеге эффект был как бы подтверждая реал ,а во время воздушного боя его никто и не заметит.Ну и деньги,чем легче играть тем больше покупателей,а достоверностью можно немного пренебречь
Мне сложно вообразить себе такого программися ФМ - тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачиваем..
А для "легче играть" есть настройки сложности..
=ws=RUS66
30.01.2008, 16:54
Да, верно. :)
=ws=RUS66, сорри что запутал, речь, конечно, не про Ил-2 была,
пост исправил.
ФФуууххх:thx:
Ролик с "молекулами" - это опытный образец (т.н. "макетное программирование", кто в курсе) технологии моделирования спутного следа воздушного винта. Работал он криво (малопохоже на реальный след) и медленно, хотя на первый взгляд и красиво. На текущий момент эта технология доведена до т.н. "коммерческой реализации", т.е. модель существенно уточнена и оптимизирована, и если не возникнет "третих" причин - то войдёт в релиз KoS. Так что это (не просто) пиар ход. :)
А ГМ в преальфе KoS хоть и есть, но пока только лишь у ВМГ. Однако если звёзды будут к нам благосклонны, и текущая работа над гомогенной физикой систем твёрдых тел увенчается успехом - то ГМ будет у всего, начиная от колёс шасси и заканчивая куском крыла - в момент его разворота относительно самолёта при деформации консоли...
На колесах шасси понимаю еще, не зря колеса в нишах после уборки автоматом притормаживают... хотя сам факт притормаживания колес на реальном самолете может косвенно говорить о том, что можно и не моделировать;) Но "ГМ консоли в процессе деформирования":eek: :eek: :eek: это какой же пользователь заценит такую фитчу? Или последствия от "непросчета" этого эффекта так существенны %)
Вот так всегда, только убедят не собирать "грибы", так сразу сами их и начинают собирать :cry:
После исправления стало понятно, что ТАМ колеса не убираются)))
ivan_sch
30.01.2008, 16:59
Стоя на парковке..
В лыжи обутый? А на парковке не будет ГМ %)
An.Petrovich
30.01.2008, 17:01
На колесах шасси понимаю еще, не зря колеса в нишах после уборки автоматом притормаживают... хотя сам факт притормаживания колес на реальном самолете может косвенно говорить о том, что можно и не моделировать;) Но "ГМ консоли в процессе деформирования":eek: :eek: :eek: это какой же пользователь заценит такую фитчу? Или последствия от "непросчета" этого эффекта так существенны %)
Вот так всегда, только убедят не собирать "грибы", так сразу сами их и начинают собирать :cry:
Колёса не из-за их ГМ притормживают, а по другим причинам.
Насчёт ГМ консоли - дело не в ловле грибов, а в гомогенности физики: либо ГМ получается "сам собой", как следствие работы одинакового физ.мат.апппарата для любого элемента системы твёрдых тел (будь то винт, колесо, или консоль), либо, если физ.мат.аппарат не универсален, то ГМ "прикручивается" специальным образом только туда, где он реально нужен, т.е. только к винту.
An.Petrovich
30.01.2008, 17:13
Или последствия от "непросчета" этого эффекта так существенны %)
Вот так всегда, только убедят не собирать "грибы", так сразу сами их и начинают собирать :cry:
После исправления стало понятно, что ТАМ колеса не убираются)))
Могу ещё добавить, что подобные "грибы" иногда видны на глаз, хотя и малообъяснимы при попытке их "вербализировать". %) Человеческий мозг так устроен: малейшее несоответствие движения ожидаемому (привычному, естественному) моментально фиксируется (типа: чё-то тут не то...) но вот объяснить "чё именно не то" - не всегда удаётся, даже специалисту (в качестве наглядного примера - данный топик). Скажем, отличие моделирования динамики вращательного движения самолёта с использованием полной системы уравнений без каких-либо упрощений (тензорное исчисление) и упрощённой (3 осевых момента инерции + один центробежный + покоцанная "стандартная" система) видны на глаз. Но только тогда, когда увидишь как работает "полная" система. После неё смотришь на работу "стандартной" - и "чё-та не то". А "чё?" - хрен объяснишь. Хотя, казалось бы, "грибы"...
Колёса не из-за их ГМ притормживают, а по другим причинам.Смущает вот это вот "их"... меня учили, что именно из-за "их" эффекта стабилизации в пространсве оси гироскопа, как следствие - влияния на устойчивость, управляемость. Или я опять забыл как это называется :(
Насчёт ГМ консоли - дело не в ловле грибов, а в гомогенности физики: либо ГМ получается "сам собой", как следствие работы одинакового физ.мат.апппарата для любого элемента системы твёрдых тел (будь то винт, колесо, или консоль), либо, если физ.мат.аппарат не универсален, то ГМ "прикручивается" специальным образом только туда, где он реально нужен, т.е. только к винту.
глубоко, однако, копаете :)
An.Petrovich
30.01.2008, 17:26
Смущает вот это вот "их"... меня учили, что именно из-за "их" эффекта стабилизации в пространсве оси гироскопа, как следствие - влияния на устойчивость, управляемость. Или я опять забыл как это называется :(
А мож и так.
Хотя я думал, что дабы воду и грязь по нише не разбрызгивать. Могу ошибаться.
Есть старое подозрение что у разных типов разные ФМ. И еще что на разных картах модели ведут себя по разному. И еще что ФМ одного самолета странным образом связана с другими. Об этом чуть ли не ОМ упоминал.
У разных типов, думаю, коэффициентами отличается.
Про разные карты - вообще бред, а то, что фм одн го влияет на все - конечно, если крутить общие формулы, а не индивидуальные коэфф-ты.
=ws=RUS66
30.01.2008, 17:37
Вопрос по теме.
Сколько считается нормальная разница во времени при выполнени левой и правой бочки,т.е при наличии РМ.
Ну или подругому,сколько она должна быть ,хотя бы приблизительно?
Есть у кого-нибудь данные,хоть для какого-нибудь самолёта?
А мож и так.
Хотя я думал, что дабы воду и грязь по нише не разбрызгивать. Могу ошибаться.
Слава богу, а то я уже испугался. Воду и грязь техник помоет если она даже и останется, а вот иметь после уборки шасси энное количетво гироскопов в фюзеляже совсем не легких, которые фиг "нагнешь" однозначно опаснее.
=ws=RUS66
30.01.2008, 17:38
А мож и так.
Хотя я думал, что дабы воду и грязь по нише не разбрызгивать. Могу ошибаться.
НА 154-м из-за вибрации колёс на выбеге.
Вопрос по теме.
Сколько считается нормальная разница во времени при выполнени левой и правой бочки,т.е при наличии РМ.
Ну или подругому,сколько она должна быть ,хотя бы приблизительно?
Есть у кого-нибудь данные?
Смотри, даже на реактивном УТС разница около 1 секунды.
ИМХО: В нашем случае должна быть не менее 5, иначе про "существенно" никто бы и не написал. ИМХО закончил.
=ws=RUS66
30.01.2008, 17:45
Смотри, даже на реактивном УТС разница около 1 секунды.
ИМХО: В нашем случае должна быть не менее 5, иначе про "существенно" никто бы и не написал. ИМХО закончил.
А на Ла-5ФН у меня получается 1,5 сек. это мало или достаточно?
Как думаете?
An.Petrovich
30.01.2008, 17:46
Воду и грязь техник помоет если она даже и останется
Если тока вода не превратиться в лёд, и не прихватит замки/петли створок, к примеру, перед посадкой. %)
В общем, вырисовывается целое семейство разумных причин тормозить убирающиеся колёса:
1) ГМ колёс может помешать управлению самолётом.
2) Вибрация колёс на выбеге.
3) Вода в нише, как и грязь - не есть гуд.
Любая из этих причин уже достаточна сама по себе, чтобы колёса тормозить, ну а тем более если их несколько... :)
А на Ла-5ФН у меня получается 1,5 сек. это мало или достаточно?
Как думаете? На сам ГМ может быть, но на совокупность факторов явно мало :)
=ws=RUS66
30.01.2008, 18:00
И на 109G2 тоже около 1.5 сек.
Может надо тестить на мин. скоростях ,что то около 200 км/ч?
=ws=RUS66
30.01.2008, 18:02
На сам ГМ может быть, но на совокупность факторов явно мало :)
ШО ОПЯТЬ :eek: ГМ??:uh-e:
НУ вы меня добьёте когда-нибудь)))))))))))
Да из факторов остался только РМ и косой обдув.
И на 109G2 тоже около 1.5 сек.
Может надо тестить на мин. скоростях ,что то около 200 км/ч?
Чтобы усугубить, лучше давануть РУДом в процессе бочки ;) ситуация ДОЛЖНА усугубиться. Если да - гуд, если нет - ... то и суда нет.
ШО ОПЯТЬ :eek: ГМ??:uh-e:
НУ вы меня добьёте когда-нибудь)))))))))))
Да из факторов остался только РМ и косой обдув.
Да не пужайся, сам уже запутался в этих АБЫРВАЛГах. Конечно РМ)))
=ws=RUS66
30.01.2008, 18:09
Чтобы усугубить, лучше давануть РУДом в процессе бочки ;) ситуация ДОЛЖНА усугубиться. Если да - гуд, если нет - ... то и суда нет.О ,мысль ща проверю)))))))))
=ws=RUS66
30.01.2008, 18:22
Существенной разницы нет,теже 1.5 сек.
Ещё вопрос после дачи газа стриммированный самолёт должен востановить ГП или нет?Или должен завалиться в крен?
An.Petrovich
30.01.2008, 18:36
Существенной разницы нет,теже 1.5 сек.
Ещё вопрос после дачи газа стриммированный самолёт должен востановить ГП или нет?Или должен завалиться в крен?
Должен завалиться.
Должен завалиться.
Петрович, а уточнить можно?
Завалиться - это вплоть до опрокидывания или получить крен, скольжение в котором компенсирует РМ и дополнительный косой обдув киля, и остановиться?
Просто, снова больной вопрос по поперечной устойчивости, о котором мы договориться так и не смогли.
Если тока вода не превратиться в лёд, и не прихватит замки/петли створок, к примеру, перед посадкой. %)
Так, по идее, вода и грязь должны разлететься ещё до того, как шасси в нишу лягут.
Основная масса.
An.Petrovich
30.01.2008, 20:07
Петрович, а уточнить можно?
Завалиться - это вплоть до опрокидывания или получить крен, скольжение в котором компенсирует РМ и дополнительный косой обдув киля, и остановиться?
Просто, снова больной вопрос по поперечной устойчивости, о котором мы договориться так и не смогли.
Дык, "всё зависит" :)
Ибо факторов, которые предопределяют градус :D - дофига.
Если момент инерции вращения винта большой, то самоль и опрокинуться могет (особенно если на углах близких к УАкр, там ведь и до авторотации крыла, то бишь сваливания, рукой подать). А если мотор не очень "злой", то сначала начнётся развитие угла крена вследствие разгона оборотов (винт раскручивается двигателем в одну сторону - самолёт им же раскручивается в противоположную, с угловым ускорением пропорциональным соотношению моментов инерции вращения винта и самолёта относительно продольной оси, грубо). В этом же направлении закрутить самолёт помогает увеличивающийся РМ винта при увеличении числа оборотов. А т.к. самолёт летит с неким УА (подозреваю, что с положительным), то у него вследствие развития крена появится скольжение на опущенное полукрыло, и уменьшится УА, что самолёт непременно попытается исправить в силу его статической устойчивости в продольном и путевом каналах. Т.е. поведёт мордой "на себя" и вбок, в сторону крена. Таким образом помимо начальной угловой сорости самолёта относительно его продольной оси появится компоненты угловой скорости относительно всех трёх его осей. Тут на сцену выходит ГМ :) который попытается вернуть самолёту прежнее угловое положение в пространстве. При этом скольжение на опущенное полукрыло, для самолётов с прямой реакцией по крену на скольжение, вызовет восстанавливающий кренящий момент. А ещё изменится скос (закрутка) потока от винта на центраплане и на хвостовом оперении, что также сыграет против вращения самолёта в канале крена (за счёт разницы местных УА консолей крыла и стабилизатора + увеличения угла скольжения киля), но по вращению в канале рыскания (за счёт увеличения косой обдувки киля, которая вызовет разворачивающий момент по рысканию в сторону крена, и как следствие - увеличение момента крена по вращению). А после увеличения числа оборотов до установившихся действие углового ускорения самолёта со стороны двигла закончится, и останутся РМ + сложные колебания вокруг балансировочных УА и угла скольжения. Вот и что во всей этой каше будет влиять на самолёт меньше, а что больше - зависит от конкретного типа, и хрен так скажешь. Нужно моделировать. Моё ИМХО, что большинство самолей начнут валиться в крен, и в силу спиральной неустойчивости в длинном периоде, а также увеличившегося РМ, некомпенсированного рулями (триммером) будут потихонечку затягиваться в нисходящую спираль.
P.S. Упс, поправка: выделено курсивом. Ошибся :)
An.Petrovich
30.01.2008, 20:18
А кстати, я тут подумал - ведь не факт что в нисходящую спираль. Тяга то увеличится. :) Короче, то, что крен в начальный момент возникнет - это факт (больше, или меньше - второй вопрос). Ну а потом он может либо продолжать расти с меньшим энтузазизмом (величина энтузазизьма тоже "зависит"), либо почти "замёрзнуть", и меняться уже вследствие траекторных изменений.
У разных типов, думаю, коэффициентами отличается.
Про разные карты - вообще бред, а то, что фм одн го влияет на все - конечно, если крутить общие формулы, а не индивидуальные коэфф-ты.
Про этот "бред" информация из вполне надёжного источника. Конкретнее к сожалению не могу. Если очень интересно, в личку.
Дык, "всё зависит" :)
Ибо факторов, которые предопределяют градус :D - дофига.
Если момент инерции вращения винта большой, то самоль и опрокинуться могет (особенно если на углах близких к УАкр, там ведь и до авторотации крыла, то бишь сваливания, рукой подать). А если мотор не очень "злой", то сначала начнётся развитие угла крена вследствие разгона оборотов (винт раскручивается двигателем в одну сторону - самолёт им же раскручивается в противоположную, с угловым ускорением пропорциональным соотношению моментов инерции вращения винта и самолёта относительно продольной оси, грубо). В этом же направлении закрутить самолёт помогает увеличивающийся РМ винта при увеличении числа оборотов. А т.к. самолёт летит с неким УА (подозреваю, что с положительным), то у него вследствие развития крена появится скольжение на опущенное полукрыло, и уменьшится УА, что самолёт непременно попытается исправить в силу его статической устойчивости в продольном и путевом каналах. Т.е. поведёт мордой "на себя" и вбок, в сторону крена. Таким образом помимо начальной угловой сорости самолёта относительно его продольной оси появится компоненты угловой скорости относительно всех трёх его осей. Тут на сцену выходит ГМ :) который попытается вернуть самолёту прежнее угловое положение в пространстве. При этом скольжение на опущенное полукрыло, для самолётов с прямой реакцией по крену на скольжение, вызовет восстанавливающий кренящий момент. А ещё изменится скос (закрутка) потока от винта на центраплане и на хвостовом оперении, что также сыграет против вращения самолёта - и в канале крена (за счёт разницы местных УА консолей крыла и стабилизатора + увеличения угла скольжения киля), и в канале рыскания (за счёт увеличения косой обдувки киля, которая вызовет разворачивающий момент по рысканию в сторону крена, и как следствие - увеличение момента крена против ращения (или уменьшение момента крена по вращению)). А после увеличения числа оборотов до установившихся действие углового ускорения самолёта со стороны двигла закончится, и останутся РМ + сложные колебания вокруг балансировочных УА и угла скольжения. Вот и что во всей этой каше будет влиять на самолёт меньше, а что больше - зависит от конкретного типа, и хрен так скажешь. Нужно моделировать. Моё ИМХО, что большинство самолей начнут валиться в крен, и в силу спиральной неустойчивости в длинном периоде, а также увеличившегося РМ, некомпенсированного рулями (триммером) будут потихонечку затягиваться в нисходящую спираль.
Ну, вобщем-то согласен.
Только пару уточнений.
1. Раскрутка самолёта винтом - это и есть РМ, И зависимость от числа оборотов там несколько иная.
Если считать шаг неизменным, то РМ будет возрастать лишь до оборотов максимального момента на характеристике двигателя - дальше только падать.
Если же работает РПО и эффективно поддерживает постоянные обороты, то РМ от времени зависеть практически не будет - только от степени дачи руд. И степень "тяжести" винта или его момента инерции тоже никак не будет влиять на величину РМ - разве на продолжительность развития ситуации в первом случае (без РПО).
2. А откуда сведения о том, что большинство самолётов обладает спиральной неустойчивостью?
В Иле это так и реализовано для большинства самолётов. Вот и хотелось бы узнать насколько это верно. Особенно для крафтов с выраженной недостаточной путевой устойчивостью и склонностью к колебательной неустойчивости (голландский шаг).
ivan_sch
30.01.2008, 20:53
А кстати, я тут подумал - ведь не факт что в нисходящую спираль. Тяга то увеличится. :) Короче, то, что крен в начальный момент возникнет - это факт (больше, или меньше - второй вопрос). Ну а потом он может либо продолжать расти с меньшим энтузазизмом (величина энтузазизьма тоже "зависит"), либо почти "замёрзнуть", и меняться уже вследствие траекторных изменений.
Запаса по тяге может не хватить.
Хорошо расписал.
Ясно одно - с самолетом что-то произойдет... Но вот что....Сильно зависит от %) :ups:
An.Petrovich
30.01.2008, 21:05
Ну, вобщем-то согласен.
Только пару уточнений.
1. Раскрутка самолёта винтом - это и есть РМ, И зависимость от числа оборотов там несколько иная.
Если считать шаг неизменным, то РМ будет возрастать лишь до оборотов максимального момента на характеристике двигателя - дальше только падать.
Если же работает РПО и эффективно поддерживает постоянные обороты, то РМ от времени зависеть практически не будет - только от степени дачи руд. И степень "тяжести" винта или его момента инерции тоже никак не будет влиять на величину РМ - разве на продолжительность развития ситуации в первом случае (без РПО).
2. А откуда сведения о том, что большинство самолётов обладает спиральной неустойчивостью?
В Иле это так и реализовано для большинства самолётов. Вот и хотелось бы узнать насколько это верно. Особенно для крафтов с выраженной недостаточной путевой устойчивостью и склонностью к колебательной неустойчивости (голландский шаг).
1) РМ - это момент сопротивления вращению винта при RPM = const.
А я говорил про начальную раскрутку самолёта, вызванную угловым ускорением винта, когда обоороты растут.
1.1) РМ винта с его RPM свзяан кубической зависимостью, и при увеличении RPM винта РМ никак не может начать уменьшаться, если только ВВ не сверхзвуковой. А Вы, скорее всего, говорите о внешней моментной характеристике ДВС, это немного другое.
2) А хрен его знает, откуда. Так, общее впечатление сложилось. :) Мож и не прав.
An.Petrovich
30.01.2008, 21:10
Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:
1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.
Думаю, что кренить будет против вращения винта.
1) РМ - это момент сопротивления вращению винта при RPM = const.
А я говорил про начальную раскрутку самолёта, вызванную угловым ускорением винта, когда обоороты растут.
1.1) РМ винта с его RPM свзяан кубической зависимостью, и при увеличении RPM винта РМ никак не может начать уменьшаться, если только ВВ не сверхзвуковой. А Вы, скорее всего, говорите о внешней моментной характеристике ДВС, это немного другое.
Да нет, это именно то :)
Двигатель обменивается моментом импульса (импульсом момента) с винтом через вал винта. Двигатель отдаёт (а значит и получает сам с обратным знаком) именно тот момент, который соответствует оборотам и открытию заслонки на внешней характеристике. Ни больше, ни меньше.
А уж на что винт потратит этот импульс - на собственую раскрутку или на преодоление сопротивления воздуха - двигателю уже безразлично.
Реактивный момент - он потому и реактивный. И аналогично реактивной тяге не нуждается в опоре в виде воздуха или ещё чего-то - достаточно того, что разгоняется и того, что разгоняет. А воздух просто не даёт раскрутиться винту до неприличных оборотов.
Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:
1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.
Думаю, что кренить будет против вращения винта.
Ну да! Всё правильно!
Это тоже всеголишь следствие законов сохранения.
Чтобы все эфекты от закручивания потока винтом дали в сумме момент в сторону вращения винта, поток за самолётом должен быть закручен против вращения - врядли такое реально возможно на обычном винтовом самолёте.
Как минимум импиллер нужен. :).
=ws=RUS66
30.01.2008, 22:43
По игре
Пока что у меня разница в левых и правых бочках получается не значительная,вполне может сказываться моё оптсутствие опыта при выполнении бочек. Можно списать эту разницу на это.
Дача газа при выполнении бочек к желаемому результату не привела.
Напрашивается вывод об отсутствии влияния РМ на скорость крена.
В тоже время влияние РМ при даче газа в ГП ощутимо и влияет на полёт достаточно сильно.При даче и уборке газа самолёт ,в зависимости от вращения винта,затягивается в крен на то или иное полукрыло,со всеми вытекающими от этого последствиями.
На мой взгляд- противоречие в моделировании РМ.
Нужны данные хотя бы на один самолёт по скорости крена.
Вопрос пока открыт.
P.S.Нашёл пока что только вот это.
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm
=ws=RUS66
30.01.2008, 22:47
Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:
1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.
Думаю, что кренить будет против вращения винта.
Вот тут бы нам ой как помог бы ГМ и начал бы задирать нос и сопротивлятся снижению самолёта ,но его нету.Может поэтому и неможем понять всей картины происходящего в игре?
An.Petrovich
30.01.2008, 23:11
Двигатель отдаёт (а значит и получает сам с обратным знаком) именно тот момент, который соответствует оборотам и открытию заслонки на внешней характеристике. Ни больше, ни меньше.
POP, я понял. :)
Мы под "РМ" немножко разные моменты имеем ввиду. Я - момент сопротивления вращению винта. Вы - выходной момент на валу по внешней характеристике.
Короче, в случае рассмотрения динамики изменения момента во времени при даче РУД - момент сопротивления вращению винта при увеличении числа оборотов никак не может начать уменьшаться.
Судите сами:
Исходное равновесное состояние системы при начальном положении РУД (RPM=const) следующее: момент ДВС на валу при RPM1 равен РМ винта при RPM1 со знаком минус. Дале, при открытии дросселя внешняя моментная характеристика ДВС "приподнимется", а т.к. RPM начнёт меняться не сразу, то возникнет дисбаланс моментнов - и энергия пойдёт на угловое ускорение (раскрутку) винта и самолёта в разные стороны (винт, есесенно, будет раскручиваться гораздо быстрее, чем самолёт, т.к. его момент инерции много меньше). Рост RPM потянет за собой увеличение в кубической зависимости момента сопротивления вращению винта. При этом момент на валу ДВС (по внешней характеристике) вполне может начать уменьшаться с ростом числа оборотов, однако на увеличении РМ винта это не скажется никак. Просто будет более энергично уменьшаться разность (дельта) моментов, которая тратится на угловое ускорение винта и самолёта. Наконец, когда всё взрастающий и возрастающий РМ винта "догонит" выходной момент на валу ДВС (со знаком минус) - система снова окажется в равновесии: угловое ускорение винта (и самолёта) прекратится.
An.Petrovich
30.01.2008, 23:33
POP, я понял. :)
Мы под "РМ" немножко разные моменты имеем ввиду. Я - момент сопротивления вращению винта. Вы - выходной момент на валу по внешней характеристике.
Хотя... я тут подумал, и решил согласиться с Вашей трактовкой РМ. Т.к. если проводить аналогию с реактивной тягой ТРД, которая тоже довольно хитро зависит от скорости полёта самолёта, то абсолютно пофигу на что она тратится - на лобовое сопротивление самоля, или на его разгон до некой скорости. При этом сопротивление - это сопротивление, а реактивная тяга - это реактивная тяга. В этом смысле, по аналогии, РМ есть ни что иное как выходной момент ДВС на валу, а сопротивление вращению винта - это "совсем вторая разница". :D Так что, Вы правы - реактивный момент винта может уменьшаться с ростом RPM. Ну вот и сошлись в терминологии (от которой, как правило, большинство споров) :)
ivan_sch
30.01.2008, 23:57
POP, я понял. :)
Мы под "РМ" немножко разные моменты имеем ввиду. Я - момент сопротивления вращению винта. Вы - выходной момент на валу по внешней характеристике.
Короче, в случае рассмотрения динамики изменения момента во времени при даче РУД - момент сопротивления вращению винта при увеличении числа оборотов никак не может начать уменьшаться.
Судите сами:
Исходное равновесное состояние системы при начальном положении РУД (RPM=const) следующее: момент ДВС на валу при RPM1 равен РМ винта при RPM1 со знаком минус. Дале, при открытии дросселя внешняя моментная характеристика ДВС "приподнимется", а т.к. RPM начнёт меняться не сразу, то возникнет дисбаланс моментнов - и энергия пойдёт на угловое ускорение (раскрутку) винта и самолёта в разные стороны (винт, есесенно, будет раскручиваться гораздо быстрее, чем самолёт, т.к. его момент инерции много меньше). Рост RPM потянет за собой увеличение в кубической зависимости момента сопротивления вращению винта. При этом момент на валу ДВС (по внешней характеристике) вполне может начать уменьшаться с ростом числа оборотов, однако на увеличении РМ винта это не скажется никак. Просто будет более энергично уменьшаться разность (дельта) моментов, которая тратится на угловое ускорение винта и самолёта. Наконец, когда всё взрастающий и возрастающий РМ винта "догонит" выходной момент на валу ДВС (со знаком минус) - система снова окажется в равновесии: угловое ускорение винта (и самолёта) прекратится.
Андрей, а больше ничего на самолет влиять не будет? А то опять всю динамику к РМ свели. Ну и как долго дляться все эти процессы? Успеет ли создаться заметный крен, требующий сильной компенсации РУСом?
ЗЫ. Андрей, сделайте Як-52. Если модель получиться правильной - это окупиться....
=ws=RUS66
31.01.2008, 00:21
.... Ну и как долго дляться все эти процессы? Успеет ли создаться заметный крен, требующий сильной компенсации РУСом?....
По моему чем быстрее переводим рачаг газа и больше его ход,тем дольше и заметнее влияние от РМ.
ivan_sch
31.01.2008, 00:31
По моему чем быстрее переводим рачаг газа и больше его ход,тем дольше и заметнее влияние от РМ.
Причем тут ход? Важно на сколько обороты выросли. Например за 1 с при резкой даче РУДа обороты выросли на 1000 об/мин. Какое угловое ускорение получит планер самолета, если масса винта 40 кг а масса планера - 1260 кг.
=ws=RUS66
31.01.2008, 00:36
Причем тут ход? Важно на сколько обороты выросли. Например за 1 с при резкой даче РУДа обороты выросли на 1000 об/мин. Какое угловое ускорение получит планер самолета, если масса винта 40 кг а масса планера - 1260 кг.Ну я это же и имел ввиду,только без конкретики.
...Если момент инерции вращения винта большой, то самоль и опрокинуться могет (особенно если на углах близких к УАкр, там ведь и до авторотации крыла, то бишь сваливания, рукой подать)...
Сваливание не есть авторотация, только сваливание + скольжение приведет к авторотации си речь штопору ;)
И еще там есть про ГМ... не совсем понял... у нас есть винты как правого, так и левого вращения значит сложение сил и моментов гироскопического и инерционного характера в вертикальном канале при простой даче газа и всех прочих равных будет разным, что не может не отобразиться на самом характере процесса ИМХО.
Вообще, как мне кажется, устойчивый по скорости самолет при увеличении Р однозначно должен залезть выше чем был,при этом период колебаний в продольном канале пропорционален скорости полета Тп=(0,2-0,4)V, где V- истинная скорость в м/с -- длиннопериодическое движение..., а вот в поперечном канале, тут действительно х.з. очень много зависит от отношения моментов инерции Jy/Jx (от них зависит и отношение амплитуды колебаний угловой сорости крена к амплитуде колебаний угловой скорости рыскания) - малое боковое движение. Но тут есть "момент" и он очень важен, если в отчете о конкретном самолете написано, что такая-то устойчивость недостаточная - трындец, возрастающие колебания по одному из каналов (или вообще отсутствие таковых) приведут к земле однозначно рано или поздно, это уже частности, но при ЛЮБОМ вмешательстве в оттриммированный полет.
Итого устойчивый самолет при "даче" газа должен залезть сам на какуюто дельту по высоте, болтаясь по всем трем осям с разной степенью болтания (в продольном канале период больше чем в поперечных), но, винтовой однозначно с курса уйдет, а неустойчивый хотя бы по одной оси будет болтаться по двум другим до самой земли, опять же ИМХО.
Хотя... я тут подумал, и решил согласиться с Вашей трактовкой РМ. Т.к. если проводить аналогию с реактивной тягой ТРД, которая тоже довольно хитро зависит от скорости полёта самолёта, то абсолютно пофигу на что она тратится - на лобовое сопротивление самоля, или на его разгон до некой скорости. При этом сопротивление - это сопротивление, а реактивная тяга - это реактивная тяга. В этом смысле, по аналогии, РМ есть ни что иное как выходной момент ДВС на валу, а сопротивление вращению винта - это "совсем вторая разница". :D Так что, Вы правы - реактивный момент винта может уменьшаться с ростом RPM. Ну вот и сошлись в терминологии (от которой, как правило, большинство споров) :)
Ну да, так обычно и бывает.:)
Конечно, если мы хотим рассматривать поведение винта (как поведут себя обороты, как быстро они изменятся, по какому закону), то мы будем вынуждены рассматривать и момент инерции винта, и момент инерции самолёта, и сопротивление воздуха вращению и того, и другого. И правильно раздать энергию без этого не получится.
Но ведь нас интересует только момент, приложеннный к самолёту, который будет равен сумме моментов, направленных на ркрутку винта и на преодоление сопротивления воздуха и всегда равен моменту на валу двигателя.
А самое главное, отсюда можно сделать ещё одно заключнение.
Реактивный момент, при работе РУДом может иногда быть направлен и ПО вращению винта.
Это обязательно будет происходить при торможении винтом, когда направление передачи энергии обратное - от винта к двигателю.
Сваливание не есть авторотация, только сваливание + скольжение приведет к авторотации си речь штопору ;)
Позвольте не согласиться.
Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения.
А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.
=ws=RUS66
31.01.2008, 09:00
POP,SMERSH,An.Petrovich,ivan_sch, можно ваш спор перевести на игру т.е. режим дали или убрали,а ГМ нету(т.е. есть но только при опускании носа),что будет?:ups:
Есть только влияние закрученого потока воздуха от винта и РМ.
Есть старое подозрение что у разных типов разные ФМ. И еще что на разных картах модели ведут себя по разному. И еще что ФМ одного самолета странным образом связана с другими. Об этом чуть ли не ОМ упоминал.
на разных картах -разная температура, влажность, давление воздуха.
Самолеты обязаны летать по разному.
УНВП
An.Petrovich
31.01.2008, 09:44
Андрей, а больше ничего на самолет влиять не будет? А то опять всю динамику к РМ свели.
В процитированном тобой посте речь шла не о динамике самолёта, а о динамике изолированной системы - ВМГ.
ЗЫ. Андрей, сделайте Як-52. Если модель получиться правильной - это окупиться....
Вань, ты маркетолог? :)
Если коммерческий отдел даст отмашку - сделаем, с большим удовольствием. Желание такое есть. :) Но сначала - KoS.
An.Petrovich
31.01.2008, 09:49
А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.
Получить легко - ведь есть ещё затенение отстающего полукрыла фюзеляжем.
An.Petrovich
31.01.2008, 09:51
POP,SMERSH,An.Petrovich,ivan_sch, можно ваш спор перевести на игру т.е. режим дали или убрали,а ГМ нету(т.е. есть но только при опускании носа),что будет?
Чур, без меня. :)
Ввиду отсутствия времени + по политическим соображениям.:ups:
эт точно :) я знаю физику реала (более/менее), а физику Ила пока только пытаемся познать тут.
An.Petrovich
31.01.2008, 10:01
И еще там есть про ГМ... не совсем понял... у нас есть винты как правого, так и левого вращения значит сложение сил и моментов гироскопического и инерционного характера в вертикальном канале при простой даче газа и всех прочих равных будет разным, что не может не отобразиться на самом характере процесса ИМХО.
Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).
Вообще, как мне кажется, устойчивый по скорости самолет при увеличении Р однозначно должен залезть выше чем был.
Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?
ivan_sch
31.01.2008, 10:15
В процитированном тобой посте речь шла не о динамике самолёта, а о динамике изолированной системы - ВМГ.
Вань, ты маркетолог? :)
Если коммерческий отдел даст отмашку - сделаем, с большим удовольствием. Желание такое есть. :) Но сначала - KoS.
Я потенциальный потребитель. А маркетологи.... Ну давайте, верьте маркетологам. Маркетологи довели ил-2 до того что мы имеем, доведут и ваш проект. Всю твою суперфизику положат под сукно, скажут УНВП и получим мы очередную псевдореалистичную аркаду.
Смысл сделать Як-52 не меня потешить. А продемонстрировать всем качество и уровень моделирования. Облажаться риск велик.
ivan_sch
31.01.2008, 10:26
Чур, без меня. :)
Ввиду отсутствия времени + по политическим соображениям.:ups:
А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.
1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с
Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.
Итого, если все объяснять ТОЛЬКО РМ, то меня с вами быть уже не должно. Грубо так. Однако я есть, и утверждаю что вообще практически не заметил отклонения по крену. Делаем логический вывод - РМ весьма существенно компенсирован - скосом потока на центроплане, трением о воздух крыльев, устойчивостью самолета и т.д.
Я сильно загнался?
Позвольте не согласиться.
Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения. Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.
А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.
Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет ;) Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике. :ups:
А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.
1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с
Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.
Итого, если все объяснять ТОЛЬКО РМ, то меня с вами быть уже не должно. Грубо так. Однако я есть, и утверждаю что вообще практически не заметил отклонения по крену. Делаем логический вывод - РМ весьма существенно компенсирован - скосом потока на центроплане, трением о воздух крыльев, устойчивостью самолета и т.д.
Я сильно загнался?
Сильно!
Не нужно больше вспоминать про раскрутку винта - только запутаешься.
Естественно, не будь воздуха, самолёт только и делал бы, что крутился вокруг вала, в противоположную сторону вращению винта :umora:
Есть реактивный момент, есть моменты, компенсирующие его (демпфирующий, выравнивающий, гироскопический и т.д.) Мы просто из всего выделили именно реактивный и рассмотрели его в чистом виде. Причины, величину ну и т.д. Чтобы делать выводы о поведении самолёта, нужно рассмотреть их все.
Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.
Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет ;) Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике. :ups:
Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.
Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех). То была ночь глубокая ;) про вертикальный канал - меня понесло немного :D
Имелась в виду конечно прецессия. "Дача газа" на самолетах с правым и левым вращением винта ИМХО изначально должно привести к колебаниям в продольном канале с разной амплитудой так как сложение ГМ с моментами продольной устойчивости будет иметь разный знак из-за прецессии... поправьте если не так?
Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?Так вроде написал что должен быть УСТОЙЧИВ (имелось в виду статическая и динамическая устойчивость) если это так, то разница будет только в характере устранения возмущений при переходе на новое сбалансированное положение (тягу ведь добавили) и периодах/амплитудах болтания по осям. Всякие спиральные и прочие поперечные неустойчивости, следствие недостаточности устойчивости в любом из поперечных каналов должны привести к затягиванию в спираль по причине постоянства только земного притяжения :)
А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.
1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с
Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.
Итого, если все объяснять ТОЛЬКО РМ, то меня с вами быть уже не должно. Грубо так. Однако я есть, и утверждаю что вообще практически не заметил отклонения по крену. Делаем логический вывод - РМ весьма существенно компенсирован - скосом потока на центроплане, трением о воздух крыльев, устойчивостью самолета и т.д.
Я сильно загнался?
По моему не сильно :) Надо еще учесть что воздух сжимаемое тело и еще что ему надо "долететь" от винта до того что будет создавать аэродинамические силы ;) Любой переходный процесс в данном случае - куча переходов в колебаниях через новое балансировочное положение ведь момент на валу у нас есть "почти сразу" а компенсирующие силы "уже потом" получаются.
=ws=RUS66
31.01.2008, 11:20
......
Я сильно загнался?Не забывай про ГМ в реале он есть,а в игре нет.И именно он первым начнёт сопротивлятся изменению самолёта в пространстве.По моему))))))))
Понишь ты говорил ,что когда случайно дал газ то самолёт ощутимо болтнуло.Я не помню ,что ты говорил про само положение самолёта,но вот это ощутимо болтнуло на мой взгляд и есть ГМ в реале.
А в игре всё не так.А вот как,это и есть вопрос вопросов.
POP,SMERSH,An.Petrovich,ivan_sch, можно ваш спор перевести на игру т.е. режим дали или убрали,а ГМ нету(т.е. есть но только при опускании носа),что будет?:ups:
Есть только влияние закрученого потока воздуха от винта и РМ.
Вот так вот раз и просто ответить на такой вопросик?:D Это надо собирать наше паралельное КБ, отказаться от работы (вон акты лежат, а я тут фигней занимаюсь) и то и делать, что отвечать :)
Насколько я помню недостаточная поперечная устойчивость в той или иной степени отмечалась пракически у всех одномоторных истребителей той поры... следовательно все они должны при даче газа раньше или позже переходить в спираль:ups: Есть только ОДИН самолет с которым сложнее всего он двухмоторный с разным направлением вращения винтов - ЛАЙТНИНГ, по моему он должен просто лезть вверх :rtfm:
А как же Ворожейкин со своей резинкой на РУД е ;) Когда он терял сознание на ишаке, то не падал спиралью вниз
=ws=RUS66
31.01.2008, 11:59
Вот так вот раз и просто ответить на такой вопросик?:D Это надо собирать наше паралельное КБ, отказаться от работы (вон акты лежат, а я тут фигней занимаюсь) и то и делать, что отвечать :)
Гыы ;) ну если бы вы спорили не о реале ,а об игре последние 5-6 страниц ,то результат был бы уже :ok:
Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.
Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно :D Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.
А как же Ворожейкин со своей резинкой на РУД е ;) Когда он терял сознание на ишаке, то не падал спиралью вниз
Период колебаний о которых речь, например,в продольном канале на скрости 400 км/ч порядка 40 секунд, это только одного колебания:rtfm: Господин Ворожейкин отключался на час?%)
ivan_sch
31.01.2008, 12:16
Сильно!
Не нужно больше вспоминать про раскрутку винта - только запутаешься.
Естественно, не будь воздуха, самолёт только и делал бы, что крутился вокруг вала, в противоположную сторону вращению винта :umora:
Есть реактивный момент, есть моменты, компенсирующие его (демпфирующий, выравнивающий, гироскопический и т.д.) Мы просто из всего выделили именно реактивный и рассмотрели его в чистом виде. Причины, величину ну и т.д. Чтобы делать выводы о поведении самолёта, нужно рассмотреть их все.
Наконец-то! То есть даже на маленьком Як-52 РМ достаточен для переворачивания самолета. Однако не переворачивает. Потому что есть множество факторов этому препятствующих. И практически устраняющих это вращение до не ощутимых величин. О чем я в той или иной форме и пытаюсь до вас донести. Но умозрительные споры гораздо интереснее.
Причем РМ - это практически один из немногих факторов, хоть как-то оцениваемых численно.
И причем здесь раскрутка винта? Наддув прибрали - обороты упали. Наддув дали - обороты выросли.
ivan_sch
31.01.2008, 12:19
Не забывай про ГМ в реале он есть,а в игре нет.И именно он первым начнёт сопротивлятся изменению самолёта в пространстве.По моему))))))))
Понишь ты говорил ,что когда случайно дал газ то самолёт ощутимо болтнуло.Я не помню ,что ты говорил про само положение самолёта,но вот это ощутимо болтнуло на мой взгляд и есть ГМ в реале.
А в игре всё не так.А вот как,это и есть вопрос вопросов.
Когда идет вращение по крену - ГМ нет.
Повторю что говорил - капот ощутимо ушел в сторону. То есть возникло скольжение.
Наконец-то! То есть даже на маленьком Як-52 РМ достаточен для переворачивания самолета. Однако не переворачивает. Потому что есть множество факторов этому препятствующих. И практически устраняющих это вращение до не ощутимых величин. О чем я в той или иной форме и пытаюсь до вас донести. Но умозрительные споры гораздо интереснее.
Причем РМ - это практически один из немногих факторов, хоть как-то оцениваемых численно.
И причем здесь раскрутка винта? Наддув прибрали - обороты упали. Наддув дали - обороты выросли.
Иваныч, страниц 30-40 назад я уже пытался доказать, что необходимым и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием появления угловой сорости крена есть преобладание момента возмущения над моментом препятствующим вращению среди которых упоминал и эту составляющую (ну ту самую, про лист фанеры). В ответ мне авторитетно было указано,что демпфирующий момент по крену есть только при наличии угловой скорости и вязкость (элементарно производная от массы перемещаемого воздуха) идет в сад, а препятствует начальному моменту только момент инерции ..., отсюда мораль либо ты просто не успеваешь заметить ту самую угловую скрость по крену, которую этот самый демпфирующий момент сразу-же устраняет (в чем я сомневаюсь, можечек человека весьма точный прибор для измерения в данном случае), либо... "ПРАВДА КОГДА НИБУДЬ ПОБЕДИТ!" ((с) слова из песни) и ПОПу придется таки махать листом фанеры что бы это понять:lol:
=ws=RUS66
31.01.2008, 12:41
Когда идет вращение по крену - ГМ нет.
Повторю что говорил - капот ощутимо ушел в сторону. То есть возникло скольжение.Да я знаю что нет,но у тебя от дачи газа в реале не только ведь один РМ возникает.
Вот и рассмотри все факторы сразу.
Напомни пожалуйста,у тебя тогда капот вернулся на место или так и остался в новом положении?
An.Petrovich
31.01.2008, 12:51
Я потенциальный потребитель. А маркетологи.... Ну давайте, верьте маркетологам. Маркетологи довели ил-2 до того что мы имеем
Вот не стал бы я так... Голословно Вань, и безосновательно.
Смысл сделать Як-52 не меня потешить. А продемонстрировать всем качество и уровень моделирования. Облажаться риск велик.
При всём моём уважении к тебе, как к потенциальному потребителю наших продуктов - всё-таки ты "один в поле не воин". Поэтому думаю, что будет разумно оставить право предопределять смысл производства тех или иных продуктов за компанией, которая их производит. ;) В любом случае, демонстрация длины пиписьки ради самого факта демонстрации - это не наш метод, Вань. :) ИМХО, пиписька нужна не для того, чтобы ей меряться, а совсем для других удовольствий. :D Так шта, твоя подначка про "облажаться риск велик" - уходит в молоко. :P
An.Petrovich
31.01.2008, 13:07
Повторю что говорил - капот ощутимо ушел в сторону. То есть возникло скольжение.
ИМХО, основная причина - усиление косой обдувки киля в совокупности с относительно слабым демпфированием по пути. Рискну предположить, что капот у тебя ушёл вправо.
Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно :D Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.
Ну первый случай самый простой :)
Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
Что тут непонятного?
An.Petrovich
31.01.2008, 14:04
А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.
1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с
Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.
Я сильно загнался?
Давай ещё разик посчитаем, чуть более внимательно:
1000 об/мин = 16.6(6) об/сек = 104.7 рад/с (а не 195), но даже не в этом суть.
dRPM/dt = 104.7 рад/сек^2 - это угловое ускорение взаимной раскрутка винта и самолёта друг относительно друга (т.к. прибор измеряет именно RPM винта относительно самолёта). Если рассматривать самолёт в вакууме (подобно сферическому коню), то относительно инерциального пространства приращение угловой скорости самолёта составит (вывод формулы опускаю, если кому остро понадобится - распишу):
dWx = dRPM / (1 + Jс/Jв),
где Jc - момент инерции самолёта, Jв - момент инерции винта.
Грубо прикинем моменты инерции Jс и Jв для Як-52:
Считаем винт однородным стержнем, длиной 2.4м и массой 16 кг (полная масса винта В530ТА-Д35: 40 кг, однако лопасть весит всего 8 кг, поэтому массу сосредоточенную на втулке не учитываем), тогда:
Jв = (Mв*D^2)/12 = 7.7 кг*м^2, ну пусть даже 10 кг*м^2 (за счёт тяжёлой втулки, хотя 10 - это явно перебор)
Момент инерции самолёта найдём по буржуинской эмпирической формуле:
Jс [slug*ft^2] = (M*L^2)/1870,
где M - масса самолёта в фунтах, L - размах крыла в футах.
Масса Як-52 в полёте: 1035кг (пустой) + 180кг (экипаж с парашютами С-4У) + 10кг (масло) + 45кг (50% топлива) = 1270кг = 2800lb.
Размах крыла Як-52: 9.3м = 30.5ft.
Тогда Jc = (2800*30.5^2)/1870 = 1393 slug*ft^2 = 1889 кг*м^2
Таким образом, прирост угловой скорости самолёта за 1 секунду составит:
dWx = 104.7/(1 + 1889/10) = 0.55 рад/с.
Средняя угловая скорость при повороте: 0.275 рад/с.
Угол крена в конце 1-ой секунды: 15°.
Откуда 180, Вань?
А если ещё вспомнить, что сферический конь не в вакууме, а в атмосфере, а демпфирующие свойства самолёта по крену много круче момента сопротивлению вращению винта, то от этих 15 градусов останется то, что ты видел. И это при условии действительного роста оборотов на 1000 за секунду, в чём я тоже не шибко уверен (со страху может многое показаться, сам знаю) :)
Хотя... я тут подумал, и решил согласиться с Вашей трактовкой РМ. Т.к. если проводить аналогию с реактивной тягой ТРД, которая тоже довольно хитро зависит от скорости полёта самолёта, то абсолютно пофигу на что она тратится - на лобовое сопротивление самоля, или на его разгон до некой скорости. При этом сопротивление - это сопротивление, а реактивная тяга - это реактивная тяга. В этом смысле, по аналогии, РМ есть ни что иное как выходной момент ДВС на валу, а сопротивление вращению винта - это "совсем вторая разница". :D Так что, Вы правы - реактивный момент винта может уменьшаться с ростом RPM. Ну вот и сошлись в терминологии (от которой, как правило, большинство споров) :)
На движках с нагнетателем момент растет с увеличением оборотов монотонно.
Причем тут ход? Важно на сколько обороты выросли. Например за 1 с при резкой даче РУДа обороты выросли на 1000 об/мин. Какое угловое ускорение получит планер самолета, если масса винта 40 кг а масса планера - 1260 кг.
А как это ты так ловко объявил МАССУ мерой инертности во вращательном движении. Момент инерции - это не только масса. Туда геометрические размеры (ну грубо так) в квадрате входят. Посему момент инерции самолета будет не в 30 раз отличаться, а гораздо больше.
Поэтому заявление о том, что момента в 1000 Н*м (или сколько там) хватит, чтобы быстро перевернуть самолет - прошу дезавуировать.
P.S. Петрович опередил...
Ну первый случай самый простой :)
Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
Что тут непонятного?
Хорошо, Ваш "выстрел сделан", начальные условия хоть и не полные - приняты.
Начинаем рассматривать начальный УПРАВЛЯЮЩИЙ импульс по крену от элеронов.
Два варианта:
1. На "до критике" я так правильно понял, что в промежутке поляры после альфа тряски но до альфа критическое дали РУС в право - правый элерон вверх, левый вниз. Произойдет следующее - на левом полукрыле искревление потока увеличится, на правом уменьшится. Опять два варианта развития:
1.1. Характеристики обтекания левого и правого полукрыла не выйдут за ограничение по критическому обтеканию и самолет отреагирует вращением согласно данных рулей "по крену вправо". Рули отпустили - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ.
1.2. Левое полукрыло местно (в области) элеронов по градиенту Дельта Пэ выйдет на закритику, правое, останется в докритической области поляры. Уменьшение Y на правом полукрыле, по сравнению с левым будет значительно меньше (т. к. угол наклона поляры, после альфа критического "круче", чем на докритике) произойдет эффект "реверса элеронов" и самолет пойдет "по крену влево" - против данных рулей. Рули отпустили, напомню Ваше условие - "НЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ", характеристики обтекания профиля вернуться к докритическому обтеканию, вращение прекратится - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Вариант 2.
Дали рули после Альфа критическое в процессе сваливания. Левое и правое полукрыло уже находятся на участке поляры соответствующем критическому обтеканию. Местное искревление потоков воздуха в области элеронов будет опять по двум вариантам:
2.1. Левое полукрыло за счет большего искревления тока воздуха еще больше переместится в "закритику", правое за счет уменьшения искривления тока воздуха придет к докритическому обтеканию. Реверс элеронов - вращение против дачи рулей очень интенсивное. Рули отпустили - передвинулись по поляре туда где были. Так как на закритике демпфирующий момент крена меняет знак процесс вращения сам не остановится, однако это не самовращение, как может показаться на первый взгляд. Достаточно "дать рули" по вращению, что-бы оно остановилось так как у нас нет скольжения и поляра для правого и левого полукрыла имеет одинаковые углы наклона, мы играемся только методом управления за счет изменения знака демпфирующего момента ;) Вывод несмотря на то, что крыло не остановит самостоятельно вращение при таких обстоятельствах под класическое определение САМОВРАЩЕНИЯ это ситуация не подходит по причине неизменности поляр для полукрыльев - это управляемое вращение с отрицательно обратной связью по управлению. НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
2.2. При даче рулей оба полукрыла останутся в закритическом обтекании и будет наблюдаться тот-же самый "реверс элеронов" как и в случае 2.1 с той только разницей, что вращение не будет таким интенсивным (добавлено, хотя про интенсивность точно сказать не могу, надо поляры смотреть) - далее все как в случае 2.1 - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Если до сих пор не понятно почему это не самовращение, то добавьте при тех-же условиях СКОЛЬЖЕНИЕ - получите разные углы наклона поляры (из-за компоновки, стреловидности, и даже черт с ним поперечного V :D) будет намного больше вариантов чем просто 4:rtfm: и БОЛЬШИНСТВО из этих вариантов приведут вас к ШТОПОРУ разного вида, именно при котором и будет присутствовать САМОВРАЩЕНИЕ крыла, которое НЕ убирается элеронами, а только РУЛЕМ НАПРАВЛЕНИЯ и ГЛУБИНЫ.
Знаете почему? Подскажу - чтоб выровнять условия обтекания по УГЛУ НАКЛОНА ПОЛЯР!
Андестенд ми?:D
Поправка: в случае 2.1 Демпфирующая сила по крену на одном полукрыле (правом) при вращении может иметь нормальный знак и может препятствовать вращению, однако ее будет не достаточно чтобы демпф момент был против вращения из-за разной крутизны поляры на докритике и закритике..., в остальном вроде так :)
На движках с нагнетателем момент растет с увеличением оборотов монотонно.
Если не сложно переведите строку. Слежу за веткой - по аэродинамике с трудом понимаю о чем речь :ups: , но вот по двигателям - вроде родная стихия!
Момент инерции - это не только масса. Туда геометрические размеры (ну грубо так) в квадрате входят.
Ой :eek: Это как это так? Ничего не напутано? Квадрат-то откуда?
Хорошо, Ваш "выстрел сделан", начальные условия хоть и не полные - приняты.
Начинаем рассматривать начальный УПРАВЛЯЮЩИЙ импульс по крену от элеронов.
Два варианта:
1. На "до критике" я так правильно понял, что в промежутке поляры после альфа тряски но до альфа критическое дали РУС в право - правый элерон вверх, левый вниз. Произойдет следующее - на левом полукрыле искревление потока увеличится, на правом уменьшится. Опять два варианта развития:
1.1. Характеристики обтекания левого и правого полукрыла не выйдут за ограничение по критическому обтеканию и самолет отреагирует вращением согласно данных рулей "по крену вправо". Рули отпустили - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ.
1.2. Левое полукрыло местно (в области) элеронов по градиенту Дельта Пэ выйдет на закритику, правое, останется в докритической области поляры. Уменьшение Y на правом полукрыле, по сравнению с левым будет значительно меньше (т. к. угол наклона поляры, после альфа критического "круче", чем на докритике) произойдет эффект "реверса элеронов" и самолет пойдет "по крену влево" - против данных рулей. Рули отпустили, напомню Ваше условие - "НЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ", характеристики обтекания профиля вернуться к докритическому обтеканию, вращение прекратится - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Вариант 2.
Дали рули после Альфа критическое в процессе сваливания. Левое и правое полукрыло уже находятся на участке поляры соответствующем критическому обтеканию. Местное искревление потоков воздуха в области элеронов будет опять по двум вариантам:
2.1. Левое полукрыло за счет большего искревления тока воздуха еще больше переместится в "закритику", правое за счет уменьшения искривления тока воздуха придет к докритическому обтеканию. Реверс элеронов - вращение против дачи рулей очень интенсивное. Рули отпустили - передвинулись по поляре туда где были. Так как на закритике демпфирующий момент крена меняет знак процесс вращения сам не остановится, однако это не самовращение, как может показаться на первый взгляд. Достаточно "дать рули" по вращению, что-бы оно остановилось так как у нас нет скольжения и поляра для правого и левого полукрыла имеет одинаковые углы наклона, мы играемся только методом управления за счет изменения знака демпфирующего момента ;) Вывод несмотря на то, что крыло не остановит самостоятельно вращение при таких обстоятельствах под класическое определение САМОВРАЩЕНИЯ это ситуация не подходит по причине неизменности поляр для полукрыльев - это управляемое вращение с отрицательно обратной связью по управлению. НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
2.2. При даче рулей оба полукрыла останутся в закритическом обтекании и будет наблюдаться тот-же самый "реверс элеронов" как и в случае 2.1 с той только разницей, что вращение не будет таким интенсивным (добавлено, хотя про интенсивность точно сказать не могу, надо поляры смотреть) - далее все как в случае 2.1 - НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ
Если до сих пор не понятно почему это не самовращение, то добавьте при тех-же условиях СКОЛЬЖЕНИЕ - получите разные углы наклона поляры (из-за компоновки, стреловидности, и даже черт с ним поперечного V :D) будет намного больше вариантов чем просто 4:rtfm: и БОЛЬШИНСТВО из этих вариантов приведут вас к ШТОПОРУ разного вида, именно при котором и будет присутствовать САМОВРАЩЕНИЕ крыла, которое НЕ убирается элеронами, а только РУЛЕМ НАПРАВЛЕНИЯ и ГЛУБИНЫ.
Знаете почему? Подскажу - чтоб выровнять условия обтекания по УГЛУ НАКЛОНА ПОЛЯР!
Андестенд ми?:D
Поправка: в случае 2.1 Демпфирующая сила по крену на одном полукрыле (правом) при вращении будет иметь нормальный знак и будет препятствовать вращению, однако не достаточно чтобы остановить вращение самостоятельно из-за разной крутизны поляры на докритике и закритике..., в остальном вроде так :)
Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?
=ws=RUS66
31.01.2008, 15:23
Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?
Так там же условие вроде было "СКОЛЬЖЕНИЯ НЕТ".
An.Petrovich
31.01.2008, 15:28
Ой :eek: Это как это так? Ничего не напутано? Квадрат-то откуда?
Размерность момента инерции: кг*кв.м,
т.е. квадрат линейного размера.
На движках с нагнетателем момент растет с увеличением оборотов монотонно.
Уверен, что так? Именно растёт? и именно монотонно?
Я вообщето считал, что момент, в первом приближении, зависит от степени наполнения цилиндров горючей смесью, т.е. от степени открытия воздушной заслонки.
При росте оборотов, во-первых, уменьшается наполнение цилиндров (не успевает туда смесь влетать на такте всасывания), а во-вторых, смесь просто не успевает полностью сгореть на рабочем ходе и, следовательно, создать максимально возможное давление (силу на поршне или что тоже самое момент на валу).
Если считать, что наполнение цилиндров обеспечить можно (теоретически), обороты не достигают величин, когда начинает влиять скорость сгорания, то всёравно момент расти с оборотами не может - оставаться неизменным - да, но расти-то с чего?
Угу, изменение характеристик обтекания при даче элеронов мы учитывать будем, а складывать скорости нет? Т.е. на вращающемся планере углы атаки на правой и левой плоскости одинаковые?
Расскажите тогда как по-вашему развивается самовращение при скольжении?
Блин! К-А-Р-А-У-Л!!!! %) Да прочитайте же что написано и на что сами-же отвечаете:( Столько времени получается убил, а все не дошло.
Соль в РАЗНЫХ УГЛАХ НАКЛОНА ПОЛЯРЫ для полукрыльев при СКОЛЬЖЕНИИ. Что это за самовращение, которое убирается элеронами?:rtfm: Самовращение - это когда вращается само, а чтобы убрать это вращение надо ДРУГИЕ рули задействовать.
Ой :eek: Это как это так? Ничего не напутано? Квадрат-то откуда?
??????
Размерность момента инерции: кг*кв.м,
т.е. квадрат линейного размера.
Ой, ступил я, сори!:ups:
Mad Dragon
31.01.2008, 15:31
то всёравно момент расти с оборотами не может - оставаться неизменным - да, но расти-то с чего?
Наполняемость увеличивается.. Тупо нагнетателем - он такой, чем его быстрее крутят, тем больше он вдувает..
Уверен, что так? Именно растёт? и именно монотонно?
Я вообщето считал, что момент, в первом приближении, зависит от степени наполнения цилиндров горючей смесью, т.е. от степени открытия воздушной заслонки.
При росте оборотов, во-первых, уменьшается наполнение цилиндров (не успевает туда смесь влетать на такте всасывания), а во-вторых, смесь просто не успевает полностью сгореть на рабочем ходе и, следовательно, создать максимально возможное давление (силу на поршне или что тоже самое момент на валу).
Если считать, что наполнение цилиндров обеспечить можно (теоретически), обороты не достигают величин, когда начинает влиять скорость сгорания, то всёравно момент расти с оборотами не может - оставаться неизменным - да, но расти-то с чего?
Это все грибы... по мере роста оборотов растет давление во впускном коллекторе.
ivan_sch
31.01.2008, 15:32
Да я знаю что нет,но у тебя от дачи газа в реале не только ведь один РМ возникает.
Вот и рассмотри все факторы сразу.
Напомни пожалуйста,у тебя тогда капот вернулся на место или так и остался в новом положении?
Остался. Педалями на место водворяется.
Блин! К-А-Р-А-У-Л!!!! %) Да прочитайте же что написано и на что сами-же отвечаете:( Столько времени получается убил, а все не дошло.
Соль в РАЗНЫХ УГЛАХ НАКЛОНА ПОЛЯРЫ для полукрыльев при СКОЛЬЖЕНИИ. Что это за самовращение, которое убирается элеронами?:rtfm: Самовращение - это когда вращается само, а чтобы убрать это вращение надо ДРУГИЕ рули задействовать.
Знаешь, угол атаки я себе представить могу, а угол наклона поляры - ну хоть убей, не вижу я этого угла :(
Это все грибы... по мере роста оборотов растет давление во впускном коллекторе.
Ааа.... :)
Знаешь, угол атаки я себе представить могу, а угол наклона поляры - ну хоть убей, не вижу я этого угла :(
Если не видите, просто запомните:
При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!
усе, круг замкнулся... где мой пистолет?%)
ivan_sch
31.01.2008, 15:39
Вот не стал бы я так... Голословно Вань, и безосновательно.
А что? Мы имеем вполне успешный коммерческий продукт. Аркада с элементами симуляции на тему Второй Мировой. Причем видимо эта модель наиболее успешна с точки зрения рынка.
При всём моём уважении к тебе, как к потенциальному потребителю наших продуктов - всё-таки ты "один в поле не воин". Поэтому думаю, что будет разумно оставить право предопределять смысл производства тех или иных продуктов за компанией, которая их производит. ;) В любом случае, демонстрация длины пиписьки ради самого факта демонстрации - это не наш метод, Вань. :) ИМХО, пиписька нужна не для того, чтобы ей меряться, а совсем для других удовольствий. :D Так шта, твоя подначка про "облажаться риск велик" - уходит в молоко. :P
Причем тут пиписька? Речь о другом - это великолепный повод продемонстрировать качества движка и модели. Причем оценить это сможет ЛЮБОЙ. И если кучка "одних в поле воинов" скажет - о! это правильная модель, оно именно так и ведет себя! то привлекательность игры на рынке вырастет. ИМХА. Впрочем, это ваш проект и вам виднее.
=ws=RUS66
31.01.2008, 15:42
Остался. Педалями на место водворяется.
Т.е просто смещение(разворот )носа по горизантали и зафиксировался в новом положении.?
ivan_sch
31.01.2008, 15:42
Давай ещё разик посчитаем, чуть более внимательно:
1000 об/мин = 16.6(6) об/сек = 104.7 рад/с (а не 195), но даже не в этом суть.
dRPM/dt = 104.7 рад/сек^2 - это угловое ускорение взаимной раскрутка винта и самолёта друг относительно друга (т.к. прибор измеряет именно RPM винта относительно самолёта). Если рассматривать самолёт в вакууме (подобно сферическому коню), то относительно инерциального пространства приращение угловой скорости самолёта составит (вывод формулы опускаю, если кому остро понадобится - распишу):
dWx = dRPM / (1 + Jс/Jв),
где Jc - момент инерции самолёта, Jв - момент инерции винта.
Грубо прикинем моменты инерции Jс и Jв для Як-52:
Считаем винт однородным стержнем, длиной 2.4м и массой 16 кг (полная масса винта В530ТА-Д35: 40 кг, однако лопасть весит всего 8 кг, поэтому массу сосредоточенную на втулке не учитываем), тогда:
Jв = (Mв*D^2)/12 = 7.7 кг*м^2, ну пусть даже 10 кг*м^2 (за счёт тяжёлой втулки, хотя 10 - это явно перебор)
Момент инерции самолёта найдём по буржуинской эмпирической формуле:
Jс [slug*ft^2] = (M*L^2)/1870,
где M - масса самолёта в фунтах, L - размах крыла в футах.
Масса Як-52 в полёте: 1035кг (пустой) + 180кг (экипаж с парашютами С-4У) + 10кг (масло) + 45кг (50% топлива) = 1270кг = 2800lb.
Размах крыла Як-52: 9.3м = 30.5ft.
Тогда Jc = (2800*30.5^2)/1870 = 1393 slug*ft^2 = 1889 кг*м^2
Таким образом, прирост угловой скорости самолёта за 1 секунду составит:
dWx = 104.7/(1 + 1889/10) = 0.55 рад/с.
Средняя угловая скорость при повороте: 0.275 рад/с.
Угол крена в конце 1-ой секунды: 15°.
Откуда 180, Вань?
А если ещё вспомнить, что сферический конь не в вакууме, а в атмосфере, а демпфирующие свойства самолёта по крену много круче момента сопротивлению вращению винта, то от этих 15 градусов останется то, что ты видел. И это при условии действительного роста оборотов на 1000 за секунду, в чём я тоже не шибко уверен (со страху может многое показаться, сам знаю) :)
Иезссс!!!! Наконецто!!!! Хоть кто доказал что не так страшен черт, как его показывают. Итого - 15 град!!! При полном отсутсвии противодействия!!! Значит я прав - не надо ручку в борт упирать, чтобы РМ компенсировать.
Не, не зря я тут 60 страниц дискусии веду.
Петрович, от тебя тоже польза бывает :ok: :ups: :eek: :lol: :lol: :lol: :lol:
ЗЫ. Только без обид!
Если не видите, просто запомните:
При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!
усе, круг замкнулся... где мой пистолет?%)
и всё-таки, кто эту поляру наклоняет?:eek:
Не привык я просто запоминать - понимать хочется:)
ivan_sch
31.01.2008, 15:44
Т.е просто смещение(разворот )нос по горизантали и зафиксировался в новом положении.?
Да. А потом шарик в центр - на хрен мне это новое положение, мне прямо лететь надо, а со скольжением с курса уведет только в лет.
An.Petrovich
31.01.2008, 15:49
И если кучка "одних в поле воинов" скажет - о! это правильная модель, оно именно так и ведет себя! то привлекательность игры на рынке вырастет.
Задаю вопрос повторно: ты маркетолог? :)
Т.е. ты уже просчитал, и гарантируешь, что возросшая привлекательность игры на рынке вследствие ПиАра силами "кучки одних в поле не воинов" на форумах окупит затраты на разработку модели Як-52?
=ws=RUS66
31.01.2008, 15:51
Да. А потом шарик в центр - на хрен мне это новое положение, мне прямо лететь надо, а со скольжением с курса уведет только в лет.
Да и ногу ты в месте с РУДом даёшь,а после ещё раз ногу чтобы на курс вернутся ,так?
ivan_sch
31.01.2008, 15:55
А как это ты так ловко объявил МАССУ мерой инертности во вращательном движении. Момент инерции - это не только масса. Туда геометрические размеры (ну грубо так) в квадрате входят. Посему момент инерции самолета будет не в 30 раз отличаться, а гораздо больше.
Поэтому заявление о том, что момента в 1000 Н*м (или сколько там) хватит, чтобы быстро перевернуть самолет - прошу дезавуировать.
P.S. Петрович опередил...
А это я специально передернул. Имею я право малость схулюганить?
Зато результат превзошел все ожидания....
ЗЫ. Забавно... В первом, в самом грубом расчете в уме я тоже вышел на 15-20 град.
ivan_sch
31.01.2008, 15:56
Да и ногу ты в месте с РУДом даёшь,а после ещё раз ногу чтобы на курс вернутся ,так?
Нет! Нога дается чтобы с курса не уходить. Я ж знаю, что если работаю РУДом, то у меня возникает скольжение, вот я его и компенсирую сразу. Чего ждать? Если педали не трогать, то нос уйдет в сторону.
и всё-таки, кто эту поляру наклоняет?:eek:
Не привык я просто запоминать - понимать хочется:)
Скольжение. В основном из-за стреловидности. Крыльев без стреловидности практически "мало"..., а любая стреловидность ведет к разным местным углам "стреловидности" полукрыльев при скольжении, как следствие крыло с меньшей стреловидностью имеет более крутой угол наклона поляры ;) далее по убывающей удлинение, влияет также компоновка аэроплана, и другие факторы, в том числе и методы повышения поперечной устойчивости.
ЛА с совершенно "прямым" крылом как правило очень неохотно самовращаются в штопоре, они просто валятся на крыло а самовращаться не хотят.
ivan_sch
31.01.2008, 16:01
Задаю вопрос повторно: ты маркетолог? :)
Т.е. ты уже просчитал, и гарантируешь, что возросшая привлекательность игры на рынке вследствие ПиАра силами "кучки одних в поле не воинов" на форумах окупит затраты на разработку модели Як-52?
Отвечаю повторно - нет, я не маркетолог. Отвечаю дальше - я знаю, что нормальный симулятор большинству не нужен. Отвечаю повторно - модель, реализованная нынче в ил-2 - аркадный симулятор? - видимо наиболее переспективная с точки зрения рынка. Еще вопросы?
ЗЫ. Это не ослабляет моего желания иметь нормально просимулированный Як-52. Были б деньги - проспонсировал.
ЗЗЫ. Феномен МСФС выпадает из моей теории и требует еще большего рассмотрения.
Еще вопросы?
ivan_sch
31.01.2008, 16:03
Задаю вопрос повторно: ты маркетолог? :)
Т.е. ты уже просчитал, и гарантируешь, что возросшая привлекательность игры на рынке вследствие ПиАра силами "кучки одних в поле не воинов" на форумах окупит затраты на разработку модели Як-52?
За твой расчет - язви. Сегодня твой день :dance: %) :lol: :beer:
An.Petrovich
31.01.2008, 16:04
Еще вопросы?
:)
Так куда морду Яка увело - вправо?
ivan_sch
31.01.2008, 16:12
:)
Так куда морду Яка увело - вправо?
А разве есть варианты? С дачей оборотов - вправо.
:ok:
ЗЫ. А маркетологи, что гарантии дают? Я думал они только зарплату получают....
И вообще, Петрович, написал про "авторотацию на сваливании" и в кусты :)
ivan_sch
31.01.2008, 16:27
И вообще, Петрович, написал про "авторотацию на сваливании" и в кусты :)
Вы ж видели, сколько усилий надо, чтобы Петровича поймать?
Причем оценить это сможет ЛЮБОЙ. И если кучка "одних в поле воинов" скажет - о! это правильная модель, оно именно так и ведет себя! то привлекательность игры на рынке вырастет. ИМХА. Впрочем, это ваш проект и вам виднее.
Учитывай субъективность восприятия. Даже если модель будет полностью соответствовать реалу (что невозможно), то врят ли кто то скажет о! :) Скажут - ну вроде похоже в целом, но крен в реале побыстрее, ускорение на взлете помедленнее, и.т.д.
ivan_sch
31.01.2008, 16:47
Учитывай субъективность восприятия. Даже если модель будет полностью соответствовать реалу (что невозможно), то врят ли кто то скажет о! :) Скажут - ну вроде похоже в целом, но крен в реале побыстрее, ускорение на взлете помедленнее, и.т.д.
Это уже другой разговор. В конце концов есть трек и секундомер. Но например сейчас есть подозрение что например в Ил-2 похоже вообще. То есть даже не в целом.
Это все грибы... по мере роста оборотов растет давление во впускном коллекторе.
Ну так насчет расшифровки???
Пока у нас же на форуме есть
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=79591&d=1198495482
Ну так насчет расшифровки???
Пока у нас же на форуме есть
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=79591&d=1198495482
А на ДАВЛЕНИЕ НАДДУВА на картинке не судьба посмотреть? Потому как это ЗЕМНАЯ кривая, т.е. с ДРОССЕЛИРОВАНИЕМ избыточного давления нагнетателя. Она даже падающей может быть у более высотного мотора.
Но, в любом случае, до начала дросселирования момент растет.
А на ДАВЛЕНИЕ НАДДУВА на картинке не судьба посмотреть? Потому как это ЗЕМНАЯ кривая, т.е. с ДРОССЕЛИРОВАНИЕМ избыточного давления нагнетателя. Она даже падающей может быть у более высотного мотора.
Но, в любом случае, до начала дросселирования момент растет.
Ваша реплика была о том что крутящий момент растет прямо пропорционально оборотам (если я правильно понял Ваше "монотонно"). На данном графике показано что это не так.
Далее в этой же книжке есть график и по высотной характеристке двигетеля. Там так же нет линейной зависимости.
An.Petrovich
31.01.2008, 17:32
Ваша реплика была о том что крутящий момент растет прямо пропорционально оборотам (если я правильно понял Ваше "монотонно").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Принято. Тогда после первой границы высотности утверждение о монотонности корректно.
An.Petrovich
31.01.2008, 17:55
Если не видите, просто запомните:
При СВАЛИВАНИИ нет САМОВРАЩЕНИЯ!
САМОВРАЩЕНИЕ есть в ШТОПОРЕ!
усе, круг замкнулся... где мой пистолет?%)
Вот Ваш пистолет (голос из кустов):
Среди прочих видов сваливания, коих в стандартной класификации насчитывается 4 штуки, существует т.н. "сваливание с пространственным апериодическим движением", и один из трёх его подвидов: "сваливание на крыло". Крыло при этом авторотирует (производная эм_икс_по_омега_икс меняет знак на положительный), но это НЕ штопор!
=ws=RUS66
31.01.2008, 18:56
похоже надо новую тему создавать,здесь уже ничего по игре не решить:(
Принято. Тогда после первой границы высотности утверждение о монотонности корректно.
А можно тоже посмотреть на эту загадочную характеристику?
По ссылке выше (график при постоянном давлении в коллекторе) всё с точностью до наоборот - момент от числа оборотов монотонно уменьшается
А можно тоже посмотреть на эту загадочную характеристику?
По ссылке выше (график при постоянном давлении в коллекторе) всё с точностью до наоборот - момент от числа оборотов монотонно уменьшается
Для того, чтобы догадаться, почему так, стоит вспомнить, что нагнетатель честно трудится на полную, добросовестно отнимая положенную ему мощность от двигателя... даже если давление при этом режется дросселем регулятора.
=ws=RUS66
31.01.2008, 19:35
А можно тоже посмотреть на эту загадочную характеристику?
По ссылке выше (график при постоянном давлении в коллекторе) всё с точностью до наоборот - момент от числа оборотов монотонно уменьшаетсяесли я правильно понял то это они.
Характеристики на примере Яка
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot