+100Цитата:
Сообщение от orthodox
Вид для печати
+100Цитата:
Сообщение от orthodox
А зачем крайности? Цели должны быть не противоречивыми, это правда, но почему они должны быть радикальными?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В идеале цели государства следующие:
- обеспечить возможность индивидууму жить, развиваться и самореализовываться
- обеспечить обществу возможность стабильно развиваться
- обеспечить общую безопасность
Глобально вот основные цели. А как их достигать - это уже как раз вопрос политической системы.
И исходя из этих целей мы уже должны думать об экономике, формировании системы власти, о создании системы безопасности и т.д.
Не соглашусь. НРАВСТВЕННОСТЬ выработана ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ развития человечества. Предки через ужас медуусобиц выработали универсальные правила - не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.п. и только это позволило создать более-менее стабильные общества.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Казалось бы, простой жест - пожать человеку руку, казалось, глупая условность, внушенная нам воспитанием, а почему мы это делаем? А потому что предки так проверяли, нет ли у человека в руке оружия.
Этот идеальный судья существует и называется СОВЕСТЬ. Вот если она будет у людей, то многие мерзости исчезнут сами собой. Вопрос в том, как ее, эту совесть, воспитать.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.
верноЦитата:
Сообщение от Kos
---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:12 ----------
тоже верно, но есть нюанс - существующая система еще не разрушена достаточно для появления НОВОЙ ИДЕИ. Да и процесс её разрушения будет весьма болезненный..Цитата:
Сообщение от Kos
---------- Добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------
да не очень то и имели....судя по концу СССРЦитата:
Сообщение от Kos
Духовное развитие это развитие всех нематериальных составляющих человека и разума естесственно в том числе. По поводу веры, есть много факторов абсолютно не видимых на данном участке развития поэтому верить в их существование необходимо .Цитата:
Сообщение от Kos
Вот это и содержит в себе противоречия.Цитата:
Сообщение от Kos
Возможность самореализоваться может противоречить целям общесва (не обязательно, но может), более того, направление самореализации может быть выгодным или невыгодным самому индивиду в конкретном обществе. Т.е. неизбежны ограничения прав и свобод личности, выгоду от которых может не получить конкретный индивид.
Нравственность - понятие относительное и противоречивое. Под прикрытием нравственности совершено не меньше ужасных поступков, чем без.Цитата:
Не соглашусь. НРАВСТВЕННОСТЬ выработана ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ развития человечества. Предки через ужас медуусобиц выработали универсальные правила - не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.п. и только это позволило создать более-менее стабильные общества.
Казалось бы, простой жест - пожать человеку руку, казалось, глупая условность, внушенная нам воспитанием, а почему мы это делаем? А потому что предки так проверяли, нет ли у человека в руке оружия.
Не убей - без исключений? А убить убийцу - это нравственно?
А украсть у вора?
Отобрать игрушку у ребёнка - нравственно?
А отобрать у одного чтобы отдать другому?
Очень многих ответов нет в понятии "нравственность".
А он и утрачен потому, что не всё в мире делится на чёрное и белое. Потому, что, видя как учителя сами нарушают нравственные законы, ученик учится и этому.Цитата:
Этот идеальный судья существует и называется СОВЕСТЬ. Вот если она будет у людей, то многие мерзости исчезнут сами собой. Вопрос в том, как ее, эту совесть, воспитать.
Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.
И когда вырастает целое поколение таких учеников, системе ценностей приходит каюк вместе с нравственностью и совестью, нравственность для которой - единственный критерий.
Это, видимо, и есть главная причина того, что в России ничего путного из социальных реформ не получается. Все желаем, чтобы как ни у кого, чтобы идеального достичь... а получается, пожалуй, самое худшее из возможного. Прямо по великому Виктору Степановичу. Как всегда.Цитата:
Сообщение от Kos
Вот выше содержится замечательный пассаж: и то плохо, и это, и прям закат и разложение...(разлагается, но какой запах...).
А обычный, нормальный анализ ситуации, скажем так, на рынке моделей социального обустройства выглядит иначе, а именно - при какой модели человеку жить лучше. Безопаснее, интереснее, богаче, чтобы пенсионеры не пО миру, как у нас принято, а по мИру - покататься, поглазеть, и вообще - какой из предлагаемых способов имеет МЕНЬШЕ недостатков. Способа без недостатков пока НЕ ПРИДУМАЛИ (точнее, придумывали много, но либо они не осуществлялись, либо приводили к чему-то совсем уж людоедскому).
Вспомните высказывание сэра Уинстона Черчилля, в конце концов.
Уфф... и вот когда удастся хотя бы в общих чертах воссоздать выбранный способ, тогда можно уже и думать, как потихоньку его улучшать... ключевое слово ПОТИХОНЬКУ, эволюционно и маленькими шажками.
И коммунизма у нас не было никогда. В момент упадка воли руководящей мы просрали самую замечательную идею социального устройства. Идею общества, способного добиваться поставленной цели самым коротким и быстрым путем. Хуже того- просрали. Дескредитировали на несколько поколений вперед. Неудачной попыткой осуществления.Цитата:
Сообщение от NeverhoOd
Не согласен. Точнее хотел бы получить пояснения. Какие именно это потребности, сможете сформулировать без иносказаний?Цитата:
Сообщение от Alcatras
На мой взгляд, нравственность и духовность суть инструменты для техобслуживания общества. Помогающие обществу оставаться обществом, уберегающие его от распада, именно своей функцией контроля над мыслями и поступками отдельно взятого индивида. Но это ни разу не самоцель. Как самоцель, ни нравственность ни духовность не имеют смысла.
И снова я с тобой согласен. Это чето неправильное, мы ж с тобой всегда спорим :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Цель это самый главный вопрос. Она задает направление. Куда нам ехать? Без цели будем зря жечь бензин на холостом ходу.
Советский Союз не? Такая простая цель вполне достижима. Она достигалась в ряде стран. И у нас она была достигнута. А потом мы от нее куда-то ушли. Вот именно, по пути развития общества мы от нее ушли, шли-шли и пришли в текущий момент.И теперь вот снова не знаем, куда нам дальше.Цитата:
Сообщение от Kos
Да не выглядит он иначе. Он иначе выглядит, только если исключить половину модели из анализа. В этой модели в одном месте густо, а в другом пусто. Вы смотрите на Англию, как там хорошо. Да, там хорошо. Но посмотрите тогда и на Индию, количество людей пенсионного возраста сравните и уровень жизни. А потом уже говорите, при какой модели человеку жить лучше.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
По-моему дело отдает фундаментализмом. По крайней мере, в репликах Alcatras он мелькает. Давайте тогда вспомним Иран. Оригинальная система из 2 ветвей власти - духовный и светский лидеры. Законы, рассуждения о нравственности, много богословия и интересных суждений, свой взгляд на мир. Казалось бы система стабильная и довольно устойчивая. Но вот проходит 30 лет, вырастает поколение, для которого эту систему извне начинают обгаживать, подсовывая через интернет и ТВ-каналы со спутника гламурные картинки другой жизни, того самого потребительства, от которого Иран в порыве пассионарного взрыва 79-года отказался. Вроде бы не должно пронять, а тут - бац и полыхнуло.
Это я к тому, господа и товарищи, что главное не просто создать отличную от всех и не затасканую работоспособную систему, а СОХРАНИТЬ ее. Пока это не прозвучало.
---------- Добавлено в 02:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:21 ----------
А если я там месяц жил? И скажу обратное ;) Причем не только в силу нелюбимого вами патриотизма...Цитата:
Сообщение от prohojii
Конечно, человеку из юго-западной сибири там может не сразу понравится :)Цитата:
Сообщение от T4-2
Не знаю, что вы имели в виду. Но климат отпадает :)Цитата:
Сообщение от NeverhoOd
Улетал из Омска было +29, в Челтнеме (в их транскрипции Cheltenham) было +25+27. Та же жара, июль. Дело не в погоде, а в людях и образе жизни.
Система, нуждающаяся в сохранении, не заслуживает его.Цитата:
Сообщение от T4-2
Суть в том, чтобы создать систему, которая сама себя сохранит.
Для этого, "нравственность" - т.е. рефлексы, защищающие систему от персоналий, должна быть простая и непререкаемая, однозначная.
И никогда не противоречить личному опыту индивида.
И система воспитания должна воспроизводить эту "нравственность" без искажений и усложнений от поколения к поколению.
Т.е., основана она должна быть на вполне чётких, работающих также, как законы физики и математики (независимо от желаний кого-бы-то-нибыло), законах психологии, экономики, социологии.
Только такая система способна развиваться поступательно, без потрясений.
Почему капитализм был (и остаётся пока) достаточно устойчивой системой, не зависимо от многих условий?
Да потому, что экономические законы (относительно простые) поставлены во главу.
Проблемы начинаются тогда, когда начинают превалировать нормы морали, относящиеся к социальной сфере. Законы эти пока не познаны (нет чётких правил и моделей). Когда экономика начинает пожирать людей, а люди начинают бороться с экономикой - тогда и возникают всевозможные бунты, перекосы и т.д.
Попытки сохранить систему приводят к усложнению законов (человеческих, бумажных) до такой степени, что законы эти перестают работать - их столько и такие запутанные, что без юриста уже и шагу сделать нельзя - и всёравно, что бы ни делал - обязательно получишь противоречие какому-нибудь закону.
Это - ситуация в сегодняшней России (да и во многих других странах - в тех же США).
Отсюда рождается правовой нигилизм - отвержение законов общества, включая те, которые лежат в основе системы. Остаются только те законы, которые не обойти - объективные законы реальности ("прав тот, кто сильнее", законы "дикого" капитализма - "прибыль - единственная цель", "цель оправдывает средства").
После чего неминуем системный кризис - развал "нравственности", развал общества на "домены" с остатками этой нравственности - у каждого своими остатками, борьба за существование между этими "доменами", в которой всегда победит наименее закомплексованный "нравственно", тот, кто способен заставить работать объективные законы на себя, без ограничений, накладываемых "духовностью".
А дальше всё повторяется по кругу - "старение" и "мудрение" победителя, новые "моральные нормы", усложнение законов, их противоречивость, несоблюдение, отвержение, развал....
Вот так мне всё это видится.
Вывод - стабильное общество возможно при стабильности и простоте законов, в основе которых лежат объективные законы природы. Чтобы создать такое общество, нужно лучше изучать окружающий мир, перестать считать человека "наместником бога", послать к чёрту все идеалистические идеи и больше материализма - не в смысле больше жрать, а в смысле материалистического взгляда на мир, на себя, на окружающих.
Почему нет? И где нет? Существуют национальные традиции, которые часто называют вековыми. Например, уважение родителей. У многих народов такой порядок на уровне инстинкта заложен. Другой вопрос, что в России преемственность этих традиций легко нарушаема. Вплоть до полного исчезновения. Корней практически не осталось. Вот здесь корень (извините за каламбур) зла и зарыт.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Именно поэтому человек и является человеком. А не насекомым.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:15 ----------
Пример кстати. Друг вернулся из Индии и рассказывал об ужасающих условиях, в которых живут миллионы индусов. ПОЧЕМУ там практически нет социальных взрывов?Цитата:
Сообщение от prohojii
---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:21 ----------
Да, эволюция. Только так. Но вспомните, что в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций. И даже зачатки этой прекрасной утопии не закрепились в головах людей. Например, осознание того, что у человека должны быть права. Ощущение безправия рождает свое видение мироустройства - моя хата с краю, дать взятку легче-быстрее и.т.д.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
---------- Добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------
Это типичная и очень вредная (с практической точки зрения) позиция. Сродни - идеал недостижим, значит двигаться некуда, выходной, перерыв, пьянка, дискотека, живем один раз, жги, после нас хоть потоп, все равнго все умрем, печь вези меня сама, щука исполни любое желание и.т.д.Цитата:
Сообщение от orthodox
В корне неверный постулат.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Абсолютно любая система нуждается в сохранении. Иначе в Европа не имела бы полицейских сил, способных ПОДАВЛЯТЬ массовые выступления(их бы по вашей идее просто не было)
Европейская демократия в конце 50х начале 60-х была на грани... И только ряд достаточно энергичных и резких мер позволили стабилизировать ряд стран.
США 60-х было почти на грани. Хиппи битники и т.д. раскачали политическую систему. Коммунисты идиоты, не смогли воспользоваться. Посчитали, что биполярный мир более стабилен.
А уж про популярность идей МАО в 70-х в мире...
Потому, что подменяете понятия. "корни"(традиции) - это одно-два поколения на уровне воспитания.Цитата:
Сообщение от Молодчик
К инстинкту вообще никак не относится.
Даже речь (язык) - это над природой. Это называется "культура" и формируется в течении всей жизни. Преемственность не гарантируется и не обязательна для индивида.
Вы ошибаетесь и сильно. Россия до революции была аграрной страной, где были чрезвычайно сильны именно что деревенские социальные связи. Правила проживания в общине действовали и действовали даже при большевиках. Пока "стариков" - носителей традиций не извели под корень. Демократические идеи не просто были, они развалили саму царскую Россию. Если вспомнить Ленина в ссылке) которому на пропитание и проживание выделялось некое количество!? денег))) А так же и мешок сушеной вишни и т.д. и т.п.))) Если бы не было демократии, то Европа давно была бы подмята царями, еще аж с Наполеона. По частям это было сделать несложно. Однако устройство Европы было практически нетронуто.Цитата:
Сообщение от Молодчик
Именно поэтому, любая такая система не вечна и обязательно будет заменена другой.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Сохранять такую систему - остановить развитие. Поэтому, и не заслуживает ни одна из существующих систем сохранения. Любой реакционизм приводит к ослаблению системы.
Если система нестабильна (не способна сохранять себя сама), то любые костыли реакционизма - только усугубляют её нестабильность.
Я тоже не про климат :)Цитата:
Сообщение от T4-2
В рамках одной семьи - да. В обществе традиции могут и живут веками.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Что тогда инстинкт? Какать, писать, пить-есть, плодиться? Т.е. без участия могзга? Тогда при чем здесь человек и социальное общество?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------
Про это я и говорю. Важно не только наличие традиций, но и их преемственность.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Самодержавие в России рухнуло по причине собственной слабости и при усердии идейных террористов. Демократические идеи носились в головах кучки интеллигентов, которые были цитирую "страшно далеки от народа". Который в массе своей (по вашим же словам) жил деревенским укладом.Цитата:
Сообщение от SAMAPADUS
Я думаю что в новой системе духовный и светский лидер будет один. Если вы считаете что фундаментализм во всем плох то помоему это не так . Фундаментализм призывает к жесткому соблюдению религиозных норм и плюс тут в том что люди менее распущены , посмотрите на современных детей , каждое следующее поколение все более опускается по сравнению с предыдущим становится все более распущенным. А им нужна дисциплина . Конечно это многим не понравится и действовать нужно мягче и постепеннее. Порядок в головах и душах может обеспечить только религия или схожее с ней положительное учение .Цитата:
T4-2 По-моему дело отдает фундаментализмом. По крайней мере, в репликах Alcatras он мелькает. Давайте тогда вспомним Иран. Оригинальная система из 2 ветвей власти - духовный и светский лидеры. Законы, рассуждения о нравственности, много богословия и интересных суждений, свой взгляд на мир. Казалось бы система стабильная и довольно устойчивая. Но вот проходит 30 лет, вырастает поколение, для которого эту систему извне начинают обгаживать, подсовывая через интернет и ТВ-каналы со спутника гламурные картинки другой жизни, того самого потребительства, от которого Иран в порыве пассионарного взрыва 79-года отказался. Вроде бы не должно пронять, а тут - бац и полыхнуло
Духовные потребности это весь спектр глубинных желаний не связанных с физическими потребностями. Это все самое прекрасное что желает осуществить или пережить человеческая душа . При отстутствии удовлетворения хотя бы частичного человек чувствует себя несчастным. Как пример самых распространенных могу привести потребность в творчестве в свободе .Цитата:
Вчера 18:34
prohojii
Не согласен. Точнее хотел бы получить пояснения. Какие именно это потребности, сможете сформулировать без иносказаний?
На мой взгляд, нравственность и духовность суть инструменты для техобслуживания общества. Помогающие обществу оставаться обществом, уберегающие его от распада, именно своей функцией контроля над мыслями и поступками отдельно взятого индивида. Но это ни разу не самоцель. Как самоцель, ни нравственность ни духовность не имеют смысла
Вот всё правильно, толко выделенные (мной) слова несколько напрягают...Цитата:
возникновение нового действительного обладающего реальным знанием культурного течения,
Ну, старосты ещё с XVI века были выборными. :)Цитата:
в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций.
Кстати, слово СОВЕСТЬ отсутствует в английском языке. Если проверите в словаре найдёте там conscious, которое обозначает сознание. Т.е. речь идёт о том, что делается что-то сознательно (намеренно) без упоминания каких-либо моральных аспектов.Цитата:
Сообщение от Kos
Возвращаясь к теме. Мы тут диван подыскиваем. В ИКЕЕ более-менее подходящий стоит 8 тыр. Ничего подобного за эти деньги в других магазинах не нашли. Так что с ценами в икее нормально. А вот с качеством. Конкретно механизмов. Уже вторые настенные часы (примитивные, кварц) дохнут на без 15 семь. Мистика... :DЦитата:
Сообщение от NeverhoOd
---------- Добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:28 ----------
Хорошо, кое-какие признаки демократии все-таки были. :)Цитата:
Сообщение от LeonT
Только если общество не развивается или развивается медленно (как это было вплоть до 18-го века).Цитата:
Сообщение от Молодчик
Слабые связи между относительно мелкими сообществами, неизменный уклад жизни от поколения к поколению...
Это Вы утверждали, что "причём" ;).Цитата:
Что тогда инстинкт? Какать, писать, пить-есть, плодиться? Т.е. без участия могзга? Тогда при чем здесь человек и социальное общество?
У меня кухня - икеевские доводчики, тормоза для шкавчиков - супер :) Правда фасады, столешница - в другом месте заказывал. Но все наполнение икеевское - на мой взгляд очень качественно и долговечно.Цитата:
Сообщение от Молодчик
Цитата:
Уже вторые настенные часы (примитивные, кварц) дохнут на без 15 семь. Мистика...
Оффтопик:
:D Ваще мистики там нет, а есть выступ ЕМНИП на часовой шестерне, который остался от варианта того же механизма с будильником. Вот он без 15 семь и зацепляется за минутную шестерню. Лечится срезанием оного выступа бритвенным лезвием...
Несчастным себя человек чувствует тогда, когда его "духовность" противоречит реальности.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Идеализация "свободы" и "творчества" неминуемо приведёт к такому противоречию.
Никто не свободен в любой единице общества - хоть в семье, хоть в государстве, хоть в религии. Счастье есть тогда, когда "несвобода" осознана и добровольна.
В Японии (вполне развитая страна) традиция почитания старших уже вышла за рамки семейного круга и поставлена на производственно- корпоративную основу.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
ЕМНИП, я приводил пример уважения к родителям и не ставил его в один ряд с физиологическими потребностями организма.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:53 ----------
А у меня ложки икеевские офигенные. Мороженное замерзшее другими фиг наковыряешь - гнутся. А эти - хоть гвозди забивай. Это я к тому, что качественные вещи там есть, согласен.Цитата:
Сообщение от NeverhoOd
---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:55 ----------
:D Ну я париться не стал. Выбросил просто. Мне этим вещи из икеи и нравятся - не жалко.Цитата:
Сообщение от LeonT
А теперь уточните сколько традиций за это время умерло.Цитата:
Сообщение от Молодчик
Вы утверждали, что человек наделён социальными инстинктами.Цитата:
ЕМНИП, я приводил пример уважения к родителям и не ставил его в один ряд с физиологическими потребностями организма.
Т.е. социальными рефлексами на уровне физиологии организма.
Я утверждал, что нет.
И как раз, если внимательно перечитаете, то поймёте, что также утверждал, что для существования общества необходима замена таким рефлексам - а именно - культура и "нравственность", искуственно вводимая в процессе воспитания.
И что проблемы человеческого общества связаны исключительно с нарушением преемственности такого воспитания и противоречий между объективными законами развития и субъективными "нравственными законами".
Так яснее?
В Японии? Понятия не имею. Имеют ли эти утраченные традиции значение для здоровья и благосостояния общества? Речь то об этом. Я привел те, что имеют.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я этого не говорил. Социум и физиология отдельно взятого организма вещи несколько разные. Если речь, конечно, не идет об общественных туалетах.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Если же говорить об инстинктах человеческих взаимоотношений, то здесь я и упомянул традиции.
Да, так яснее. Согласен с таким мнением. За исключением необходимости замены. Тут нечего менять - либо есть, либо нет.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Имеют сегодня.Цитата:
Сообщение от Молодчик
Те, отвергнутые традиции - тоже когда-то имели значение, иначе не были бы традициями.
Угу. Либо есть социальные инстинкты - и есть устойчивое, неизменное сообщество - социум. Как у насекомых.Цитата:
Да, так яснее. Согласен с таким мнением. За исключением необходимости замены. Тут нечего менять - либо есть, либо нет.
Либо нет ничего - и тогда нет социума.
Либо есть изменчивая "мораль" и есть неустойчивый, изменчивый социум, основанный на этой "морали", конфликтующий с ней, методом перебора моральных норм приспосабливающийся к окружающей обстановке и развитию индивидуума.
Вот научиться осознанно выбирать необходимые моральные нормы и беспрекословно их выполнять - и есть задача по созданию устойчивого, сбалансированного общества.
А для этого нужно, чтобы нормы морали адекватно описывали окружение, работали на уровне каждого члена общества - и не создавали поротиворечивых ситуаций. Т.е. нужна адекватная, МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ модель, лишённая идеалистических, неработающих наслоений псевдоморали - вранья и самообмана.
Вы путаете все термины. Духовность сама по себе не может противоречить реальности ибо это не убеждения или философские теории или морально-нравственные установки , это СОСТОЯНИЕ . Если вы верите что счастье есть осознание и принятие рабства то мне вас искренне жаль . Каждый внутренне свободен и имеет выбор сохранить либо потерять это . И человек вполне способен оставаться внутренне свободным несмотря на все внешние ограничения. Задача всех построить справедливое способствующее развитию общество где будет максимальная возможность для свободы, творчества и еще многих других вещей а утверждать что это будет противоречить материальной реальности как минимум странноЦитата:
Сообщение от Mirnyi
Поинтересуюсь, вы мусульманин? Интересный взгляд у вас. Не столько тезисами интересный, сколько убежденностью. Вы убеждены в своей правоте, вы знаете, как надо.Цитата:
Сообщение от Alcatras
А это общество на данный момент разве не построено? Ощущается нехватка свободы и творчества, или это не ключевые вещи?Цитата:
общество где будет максимальная возможность для свободы, творчества и еще многих других вещей
Простите за прямоту, но всё это - "идеалистические сопли".Цитата:
Сообщение от Alcatras
Духовность - это ничто иное как следование по убеждению (вере) определённым идеалистическим канонам ("нравственности", "морали", законам ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ), которые по определению не отражают реальности, а изображают лишь идеализированную модель конкретной религии (учения), как правило, настолько противоречащей действительности, что кроме "веры" нет ни одного аргумента за такую "модель".
Запретить такой самообман нельзя, но, как правило, он слишком дорого обходится тому, кто ему поддастся - и результат - либо идиот-фанатик, либо врущий даже самому себе "духовный лидер".
Вера - это хорошо для самоуспокоения и усмирения тех, кого не устраивает лживая "модель". И большего преступления перед обществом, чем насаждение подобных "духовных" идей, я даже представить себе не могу.
Но главное "достоинство" любой религии - это упрощение реальности до уровня нескольких основных догм. Благодаря чему, сторонников таких идей не становится меньше уже много тысячелетий.
Вот только, направление развития религий идёт в противоход естествознанию, позволяющему пользоваться окружающим с максимальной пользой как для физического, так и для интеллектуального состояния общества и индивидов, его составляющих.
А по поводу "счастливого рабства" - это именно религиозный, "духовный" подход к проблемам общества/индивида.
Да упаси Боже - мне чтобы не нравился порядок и фундаментализм. Но если допустим есть определенная прослойка общества, которая понимает, о чем идет речь и не прочь изменить ситуацию, пусть в более мягкой форме, чем в Иране-1979, но так же ставя во главу угла Веру и законы, то как быть с остальной частью общества. Особенно с субпассионариями (в кач-ве примера взять одного местного с его фразами вроде "да пошло оно всё" в контексте о гос-ве)? Репрессивные методы эффективны в краткосрочной перспективе. Как быть с более длинными сроками успешного функционирования фундаменталистского общества, плюс противодействия давлению извне? Загородиться стеной?Цитата:
Сообщение от Alcatras
Я не иронизирую, вы действительно озвучили тезисы о госсистеме, которые мне близки, но опять же - как быть с субпассионариями и их спонсорами???
Наконец то я с тобой не согласен. :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Эта модель не противоречит действительности, она всего лишь не является наиболее часто употрбимой. Я довольно часто поступаю "по совести", безо всяких внешних пинков, хотя и неверующий сам то. Хотя и не всегда, конечно.
А вот это реально достоинство. Не говоря о том, что несколько догм, исчерпывающе описывают всю нашу жизнь, и лишь гордыня не позволяет нам признать этого. Эти несколько догм, вмещаясь в голову значительной части людей, занимают там все свободное место. Иначе это место занимает всякая дрянь- доступ к этому месту открыт для чего угодно.Цитата:
Но главное "достоинство" любой религии - это упрощение реальности до уровня нескольких основных догм. Благодаря чему, сторонников таких идей не становится меньше уже много тысячелетий.
У меня за крайние 10 лет чего только в голове не перебывало :)
---------- Добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:59 ----------
Стрелять, епт. Хочешь, чтоб за тебя кто-то то ответил, ты, пассионарий нерешительный? :lol: Ответственность с себя хочешь снять? Не выйдет. За все ответишь перед Аллахом.Цитата:
Я не иронизирую, вы действительно озвучили тезисы о госсистеме, которые мне близки, но опять же - как быть с субпассионариями и их спонсорами???
Как тя по имени то, патриот?
Вот отдели мух от котлет (вспомни что такое "совесть"). И снова мы с тобой будем взаимно согласны ;).Цитата:
Сообщение от prohojii
Достоинство в простоте, но не в качестве модели, построенной на этих догмах. Реально она ничего не объясняет и не даёт путей к совершенствованию - всеголишь суррогат, заменяющий реальные, материалистические знания. И суррогату этому остаётся всё меньше места (точнее - всё больше места отнимает материалистический взгляд на мир - место идеализму всегда останется за пределами реально познанного).Цитата:
А вот это реально достоинство. Не говоря о том, что несколько догм, исчерпывающе описывают всю нашу жизнь, и лишь гордыня не позволяет нам признать этого. Эти несколько догм, вмещаясь в голову значительной части людей, занимают там все свободное место. Иначе это место занимает всякая дрянь- доступ к этому месту открыт для чего угодно.
У меня за крайние 10 лет чего только в голове не перебывало :)
Современная религия уже не пытается влезать в физическое устройство мира - ей осталось ютиться в области квазинаучных дисциплин - психологии, обществоведения... Просто потому, что материализм ещё не добрался до этих областей достаточно серьёзно. А любителей простых "истин" всегда найдётся предостаточно.
Хотя, я соглашусь, что за многими догмами идеалистов стоит огромный опыт всего человечества в социальной и психологической областях. Ложь только в абсолютизации.
Посоображаю на досуге.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Да. Все верно. Ничего не объясняет. И не дает пути к совершенствованию. Это плохо? Нужно до всего доходить своим умом? Через череду ошибок фатальных? В массе, грозящих обществу неисчислимыми бедами? Давай я подвергну сомнению заповедь "не убий". Я это легко, прям будь уверен. Я оправдаю казуистикой убийство миллионов запросто. Мы через это проходили в 20м веке. Я оправдаю, поступлю так, как мне велит мой мятущийся разум, потом осознаю верхнюю мудрость и раскаюсь. Это будет хорошо для меня. Можно будет написать красочные, хорошо раскупаемые мемуары. Для это....... общества.. это будет хорошо разве?Цитата:
Достоинство в простоте, но не в качестве модели, построенной на этих догмах. Реально она ничего не объясняет и не даёт путей к совершенствованию
Свобода, так ли это хорошо?
Это вы мне? Решили снова похамить в публичном месте?Цитата:
Сообщение от prohojii
Да. Я тебя из игнора вынул. Ты чет часто прям под моими постами пишешь. Думаю, мож че интересное, а я не вижу. Гляжу и правда. В половине постов ко мне адресуешься. Как Ленин из ссылки. Т четыре два, из игнора, Прохожего на путь истинный наставляет. :lol:Цитата:
Сообщение от T4-2
Поясняй давай. Если хватило смелости про субпассионариев спрашивать, за спиной у оных, так давай и в лицо. Патриот, который ура. Че, с такими как я, не поддающимися на твои занудные басни, делать предлагаешь?
Мдя...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Тяжёлый случай...
Так согласен или нет?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Или все только обмануть друг друга мечтают?
По кому судишь?
Сужу по окружающей действительности.Цитата:
Сообщение от Dad22
По тому, как легко меняются (выворачиваются наизнанку) догмы, в зависимости от сиюминутных целей конкретных личностей.
Как "не убий" легко превращается в "убей неверного". Когда "вера" во всемирное равенство и братство легко меняется на расшибание лба перед иконой. Когда идея подаяния нищему превращается в бизнес, отстраивающий золочёные храмы, когда "сама духовность" с "зеркальной болезнью", отвергающая материальное благосостояние как цель, выходит из храма и садится в чёрный "мерин" с охраной и эскортом....
Много ещё можно примеров привести. А можно и не приводить - достаточно посмотреть вокруг.
---------- Добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:36 ----------
Не только в 20-м этим "грешили" ;).Цитата:
Сообщение от prohojii
"не убий" нарушалось с тех пор, как было сформулировано. Просто потому, что не отражает реальности существования. Абсолют, не нарушить который и выжить в условиях борьбы обществ за территории, за место под солнцем - невозможно.
Это "хрошая" догма для отдельно взятого, единого социума, без внешних и внутренних врагов, но смертельная для реального мира - того, который существовал во все века.
Разве солдат, убивающий и готовый умереть ради того, чтобы выжила его семья, его общество должен раскаиваться?
Разве не та же церковь благославляла войска, шедшие на завоевание и на защиту от завоевателей?
Разве не церковь, стоявшая во главе государств ввергала эти государства в войны "за веру"? Не ради "веры" уничтожались целые народы? Разве сейчас всё по-другому?
И что? У всех (выворачиваются наизнанку) и так легко меняются и т.д. т.п.,только ИМХО,не догмы, а моральные принципы?А может стОит иногда начать с себя любимого?, а не искать у других брёвна в глазах? Иль мы как та свекровь-#####,что невестке не верит( модераторы,звиняюсь,но из песни слова не выкинешь)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И ответь пожалуйста,а то что то мне не очень понятны твои словоизлияния.
Цитата:
Сообщение от Dad22
Угу. Верно. Меняются моральные принципы, построенные на одних и тех же догмах. Какой сысл в этих догмах, если, не отходя от них можно легко получить как монашеский орден, так и фашистскую армию?Цитата:
Сообщение от Dad22
Вам есть что предъявить?;)Цитата:
А может стОит иногда начать с себя любимого?, а не искать у других брёвна в глазах? Иль мы как та свекровь-#####,что невестке не верит( модераторы,звиняюсь,но из песни слова не выкинешь).
Давайте обсудим.
Я не знаю кто конкретно о чём мечтает - я не всевидящий ;).Цитата:
И ответь пожалуйста,а то что то мне не очень понятны твои словоизлияния.
Зато прекрасно знаю куда заводит слепое следование ложным постулатам.
То, что в любой религии сосредоточен многовековой опыт народов, отрицать может только полный идиот.
Но просто свалив в кучу даже самые лучшие идеи (а они "лучшие" только на определённом отрезке времени), нормальных ответов на вопрос "что делать" и к чему это приведёт не получить, зато всегда найдётся повод поискать и найти "отступников" и поуправлять отмытыми идеализмом мозгами для получения личной выгоды.
Это, кстати, относится не только к "чистым" религиям. Тот же "марксизм-ленинизм" был прекрасно превращён в идеалистическую систему, со всей присущей таким системам атрибутикой - и с догматизмом, и с "духовностью, и с духовными лидерами, с иконами, храмами, и с "охотой на ведьм", и с внутренними противоречиями, и с ложью, и с "кухонной демократией"...
И извини если задеваю твои религиозные чувства.
Я вовсе не против веры вообще. Люди нуждаются в объяснении непознанного. Но вся штука в том, что чем больше знаешь, тем большего сможешь достичь и для себя как личности, и для своей семьи, и для всего общества. А подменять знания суррогатами - хорошо только пока эти суррогаты не возводятся в абсолют и не мешают развитию интеллекта и получению материалистических знаний.
Знания в этом контексте - это не просто набор фактов, это - изучение связей, взаимного влияния одних фактов на другие, построение адекватной модели окружения, позволяющей предсказывать результаты тех или иных действий. А интеллект - не обладание таким набором фактов, а способность (и потребность) обобщать и получать новые результаты таких обобщений, искать и находить внутренние взаимосвязи окружающей действительности и уметь использовать полученные знания на благо себе и обществу.
Так вот, в области человеческих отношений, в области отношений между обществами, на данный момент огрооомная дыра в таких знаниях. И психология, и социология практически не продвинулись ни на дюйм за последние многие сотни лет, в отличии от огромного скачка в области познания физических законов окружающего мира. И это приводит к противоречиям между "материальной" и "духовной" сторонами жизни как обществ, так и отдельных людей. Человечество слишком сильнО физически, но морально не готово к своей силе. Нужна идея, способная развиться в непротиворечивую, основанную на вполне конкретных, непререкаемых законах природы, законах человеческого сознания... нет, не только человеческого - сознания вообще - не так уж далеки мы от остальной фауны и законы "высшей нервной деятельности" - они общие, как бы "богохульственно" это ни звучало... Да,да! Выразить понятия "счастья" и "несчастья" в сухих цифрах и научиться управлять этими цифрами на благо себе. В последние десятилетия, уже наметилось несомненное движение в этом направлении - как всегда, начиная с использования случайных находок в "военных" целях - это и попытки манипулирования сознанием как отдельных людей, так и целых обществ (иногда довольно успешные), и разрушение "морали" целых государств, информационные войны, PR.... Вот чтобы противостоять таким методам - и нужно понимать механизмы, изучать собственные рефлексы, учиться управлять самому собственным сознанием, отделять и лелеять полезные реакции и подавлять деструктивные. Разрушать психику уже научились - осталось научиться её сохранять и воссоздавать.
Принципы не меняются,идёт подмена понятий их толкователями в угоду собственным интересам.Т.е. дадены к примеру тебе "не укради" идёшь бац кошелёк в нём 10ть штук баксов и вроде как и ни чей, а у тебя семьяЦитата:
Сообщение от Mirnyi
с голода пухнет,или иль помощь кому нужна экстренная(жизнь или смерть) или ты просто с похмела,а денег ни гроша и голова ща взорвётся.
Заберёшь? И поможешь близким или кому ещё,или просто на похмел?Будешь оправдывать себя,что я мол не вор, я ж не для себя, я на благое дело близким помочь или просто пропьёшь себе в удовольствие?Являясь при этом прежде всего изначально вором,ну а потом всем остальным,что навыдумываешь в собственное оправдание.(если забрать не тобой положенное решишь?)
Для общего понимания(как пример)
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=694
Не важно,что у тебя ноги у Ишака на кнопке или 4Мк-108 вместо 4Шкасов, в обоих случаях имя тебе -Читар недоделанный!(Не тебе лично конечно, а тем кто подобными вещами увлекается,требуя самый реалистичный из всех реалистичных симов.)
А стОит?Подумай хорошенько.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Флуд чистейшей воды,в любом случае при обсуждении обществ,систем и строев разговор в конечном итоге упрётся в конкретную личность,самого с себя,а это именно то с чего и надо начинать.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В общем начни с себя и проживи хотя бы денёк не осуждая и не порицая кого то,не завидуя.И при оценки собственных мыслей и поступков попробуй (я понимаю это безумно сложно) хотя бы себе любимому:),не врать.
З.Ы.
Не подумай,что я праведник какой то, у самого рыло в пуху по самый не балуйся.Задолбался с собой воевать,(но просто надо,потому как иначе,чего вякать то),и постараюсь это делать( в смысле себя укращать) пока сил хватит.Я даже с той задачей не осуждать(для себя),даже в этом посте не управляюсь.:(
Знаешь, а я уже не склонен комплексовать по поводу своей личности.Цитата:
Сообщение от Dad22
И мучить себя вопросами про "кошелёк" ;).
Случится вдруг - там и посмотрим :)
А "вякать"... Ну поделиться мыслями - это, вроде, не грех по-любому.
Можешь доверять или не доверять, можешь даже послать по-дальше, но отношение к религии (моё) не изменится. Откуда оно взялось - я попытался объяснить. Принять или нет - дело твоё. Я от тебя ничего не требую ;) и "тонких намёков" в твой адрес тоже не допускаю. Если есть личные претензии ко мне - можем обсудить хоть в привате, хоть публично (если публика не против). Поэтому, "начни с себя" меня не пугает. Да и "воевать" мне хватает с кем (и с чем), чтобы ещё и самому себя изводить. Это тоже не потому, что я - идеал. Нет. Я это знаю, но устраивать по этому поводу истерики - дудки! Этим и себе не поможешь, и другим только хуже сделаешь.
Ну вот и ладно,поговорили и то хорошо,ну а в веру свою обращать, а тем более "тонких намёков" в твой адрес отпускать-и в мыслях небыло.Чего и тебе желаю:).
Как знать...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Можно лишь констатировать, что ты не просил, не искал и не стучал, т.е. никогда к религии и не обращался. Ибо сказано: "И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"
Ну, просили объяснений, так отвечу. Хотя, с хамами обычно стараюсь поменьше общаться. Давайте в лицо. Смелости хватит. Для начала извольте соблюдать субординацию. Мы с вами вечерами напитки не распиваем, а я вам не тыкаю. Это пункт номер один.Цитата:
Сообщение от prohojii
Пункт номер два. По существу. С субпассионариями можно бороться репрессивными методами. Пытаться переубедить - смешно. С другой стороны есть более высокие вещи, чем просто человеческие законы. Например, вы любите генерировать негатив и плеваться в окружающих. Думаете вам кто-то побежит бить наглое лицо? Вовсе необязательно. Живущий в вечном гневе сам гниет изнутри. Как результат - усиливаются болячки, нервозность и т.д.. Поэтому всякого рода разрушителям и плевателям на устои общества всегда приходится помногу страдать. Можете почитать про судьбы разного рода борцов с системой по всему миру, в т.ч. отечественных желчевиков-диссидентов...
Думаю, если вы человек понятливый, то дальнейших разъяснений не потребуется ;)
Скучно и бессодержательно. Троечка. Иди снова в ингор.
А ещё они не попадают в рай :D.Цитата:
Сообщение от T4-2