- Катапультное кресло и кислородный баллон... %)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вид для печати
- Катапультное кресло и кислородный баллон... %)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Даже комментировать не хочу современную российскую действительность. Сперва зарплату себе, а потом на оставшиеся деньги делать самолет.Цитата:
Сообщение от wind
:)
Да какой уж там - без пилота перегрузки ограничиваются уже не возможностями шеи пилота, а терпимостью к перегрузкам БРЭО и УиУ планера в целом.Цитата:
Сообщение от wind
Человек тут тока все портит. Лозунг "Долой обезьяну из самолета" на МиГе давно уже бродил. Правда суховское руководство не до конца втыкает.
Маневренными самолетами занимались всю жизнь и цену удовольствия иметь человека на борту представляют полностью.
- Это "козе понятно", но чем принципиальным отличается манёвр с перегрузкой 20g-25g от манёвра с перегрузкой 9g? Ничем.Цитата:
Сообщение от 101
- Ну, до исусственного интеллекта, требуемого истребителю-БПЛА ещё как пьяному до Пекина раком. Только вариант дистанционного пилотируемого ЛА можно пока рассматривать на обозримую перспективу. "Обезьяна" просто будет сидеть в соседнем самолёте и управлять ДПЛА по радио... :DЦитата:
Человек тут тока все портит. Лозунг "Долой обезьяну из самолета" на МиГе давно уже бродил.
2 Вуду
1. Хе хе. А ты можешь описать такой маневр с 20-30 кратной перегрузкой или описать как на него выйти, например, какой комбинацией органов управления и на каком моменте движения по траектории?
А не сможешь ибо рассуждаешь как человек, который летал как звено той СУ, которая под это звено и оптимизировалась.
2. Если в открытых отчетах нет слов про подобные истребители, то это не значит, что их нет. Ферштейн?
Это задача математическая, а не конструктивная. И она решается прошивкой борта новым софтом под имеющуюся систему установленных инструментальных средств на борту.
Ну, а у нас пока будут учить с удочкой с сосиской БПЛА летать.
:)
- Нет там никаких сверхъестественных нюансов, будет только больше темп и порция отклонения рулей => больший угол атаки => большая перегрузка.Цитата:
Сообщение от 101
- Там нет принципиальных отличий.Цитата:
А не сможешь ибо рассуждаешь как человек, который летал как звено той СУ, которая под это звено и оптимизировалась.
- А у кого они есть? У американцев их нет.Цитата:
2. Если в открытых отчетах нет слов про подобные истребители, то это не значит, что их нет. Ферштейн?
- И конструктивная, разумеется, тоже.Цитата:
Это задача математическая, а не конструктивная.
- На здоровье.Цитата:
И она решается прошивкой борта новым софтом под имеющуюся систему установленных инструментальных средств на борту.
- Если всё так зашибись, зачем тогда на "Скат" хотят лётчика-испытателя впялить?Цитата:
Ну, а у нас пока будут учить с удочкой с сосиской БПЛА летать. :)
Цитата:
Сообщение от wind
Это что касается тактики. А что касается конкретного маневра, например, выход в позицию для атаки заданногой цели ракетами или пушкой, ИИ уже намного точнее. И маневр он может построить оптимальнее. Ракеты-то давно уже очень хорошо маневрируют.
- Дык, это системы автоматического управления делают на самолётах давным-давно... :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Нет, придётся размещать столько, сколько кажется. Потому что мне не кажется, что размещать надо мало.Цитата:
Сообщение от 101
Докладываю наблюдение: сделаны так, что кажется, будто доработать под лётчика легко.
Объёмов и массы точно хватит, так как есть самолёты с меньшими объёмами и грузоподъёмностью.
"Передаточные числа" менять не надо -- это тоже точно. Так как эти ДА уже имеют ручное управление, только по радио.
Впрочем, Predator, а значит и Reaper, и Global Hawk прямо происходят от одной разработки Northrop для программы A-X второй половины 60-ых (построили Fairchild A-10). Кроме YA-9A они предложили самолётик с Y-образным оперением, прямым крылом и толкающим винтом. Был даже построен маленький опытовый самолётик этой схемы.
Забыл об этом вчера, а ведь совпадений слишком много, чтобы это была случайность.
Ага.Цитата:
Сообщение от wind
Енто ужасно новые девайсы конечно... Прям специально для Ската придется с нуля разрабатвать или у Мартин-Бейкера какогонить покупать. :D
Причем баллон может и не понадобится.
Там приборное оборудование будет проще чем на МиГ-15 , ибо нужно оно будет для взлета и посадки в ПМУ.
Будут обкатывать постепенно поступающее оборудование на аэроплане который по крайней мере уже летает - взлетит , сядет , не грохнится ежели автоматика откажет.
Дело новое , опыта в создании БПЛА такого класса нет , летчик будет хорошей страховкой на случай отказов ''беспилотной компоненты'' , во всяком случае на первоначальном этапе.
''белковый компьютер'' всетаки имеет интелект...
Так что нефик наезжать на МиГ - им виднее как нужно делать.
Темп дачи и так сегодня большой. Будешь еще быстрее напорешься на интересные эффекты в аэродинамике.Цитата:
Сообщение от wind
Это пока все вилами по воде писано. Не хочу в это углубляться.
Пропадет РУС и все что с ним связано. Это принципиально.Цитата:
Сообщение от wind
Кто сказал?Цитата:
Сообщение от wind
Она вторична. И не требует серьезных исследований.Цитата:
Сообщение от wind
Сказывается застой в авиапроме.Цитата:
Сообщение от wind
Есть мнение, что сие наблюдение поверхностное.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Наличие на борту катапультируемого кресла приводит к изменению КСС носовой части ЛА.
Контур герметизации, СКВ, электрика - все это потребует вмешательства во весь планер, в том числе и двигатель.
Есть мнение, что это не легко.
Зато с лихвой засунут исптытательное оборудование.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это нонсенс - для того чтобы отработать БРЭО лепить новый планер с неизвестными АД характеристиками.Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
Для этого существуют стенды и ЛЛ.
- Минуточку, а откуда вообще взято, что "Скат" расчитан на "нечеловеческие" перегрузки? ;)Цитата:
Сообщение от 101
- Угу, боковая РУС размером и весом с джойстик! И проводочки от неё! :umora: На маленькой панельке.Цитата:
Пропадет РУС и все что с ним связано. Это принципиально.
- А кто хоть намекнул, что у американцев есть хотя бы опытные образцы Б/ДПЛА-истребителей?! Про ударные и разведовательные Х-45 и Х-47 разговоры идут уже много лет, снимки публикуются, варианты самые различные, ТТХ... :uh-e: Чай, не сов.секретный ПАК ФА!.. :DЦитата:
Кто сказал?
С чего бы схеме меняться из-за каждого пустяка?Цитата:
Сообщение от 101
Занятный езыг, пройдёт, надеюсь. А зачем герметизация, скажем? Какие замечания к электрике? Мы что обсуждаем? Штурмовик? Или просто хотите щёки надуть? Мне лишь видится, что лётчика там поместить можно, если взяться переделать. На вопрос «а зачем?» отвечать пока не хочу. Разумеется, что всё это нелегко тому, кто ни разу такого не делал.Цитата:
Контур герметизации, СКВ, электрика - все это потребует вмешательства во весь планер, в том числе и двигатель.
Есть мнение, что это не легко.
Так как Predator имеет размеры сверхлёгкого самолёта, то и решения должны быть соответствующие. Например, спасение парашютом всего аппарата, катапульта на самолёте со скоростью менее 200 км/ч странна.
Упс, начиная с 52 поста я ушел в общие материи. :ups:Цитата:
Сообщение от wind
Гы гы. Ну. у кого и боковая, а у кого и центральная, да еще с тягами для резервного канала.Цитата:
Сообщение от wind
Мы ведб не хотим опытную дорогую машину разбить из-за отказа цифры? :)
В официальных изданиях не видел.Цитата:
Сообщение от wind
Но советую полистать всякие доклады разных конференций.
Я оттуда в свое время вытянул про воздухозаборники F-22-го.
Ноу комментс Дмитрий.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Дмитрий, если очень хочется обсудить мою личность, то создайте отдельную тему и упражняйтесь там до изнеможения.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Можно сделать все, что угодно, никто не спорит. Вопрос лишь какой ценой. Можно легко присобачить в носу ГлобалХока кунг от ЗиЛа.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Но только слово ЛЕГКО тут неуместно. Вы, конечно же, уверены в обратном, но это ваше право.
:)
Обязательно. На раннем этапе необходимо и достаточно добиться надежности и эффективности всех режимов беспилотного полета , так что полный комплект оборудования и вооружения аэроплан нести не будет.Цитата:
Сообщение от 101
Пока машину будут учить "просто летать" человек на борту может помочь.
Это твоя фраза - нонсенс.Цитата:
Это нонсенс - для того чтобы отработать БРЭО лепить новый планер с неизвестными АД характеристиками.
:)
Для этого существуют стенды и ЛЛ.
Потому что новый планер ("летающее крыло") лепится совсем не под БРЭО , а под обеспечение конкретных ТТТ по малозаметности , составу вооружения и общим ЛТХ.
Разумеется планер будут продуать до посинения , а аппаратуру которую можно будут доводить на более отработанных беспилотниках.
ИМХО создание Ската как просто хорошолетающей платформы намечено как первоочередной шаг , а разработка РЭО (не только бортового) отстанет от планера.
Озвученое решение о создании пилотируемого прототипа наталкивает именно на такой вывод.
Когда РЭО доведут - ХЗ , тем более что его будет доводить не МиГ , а ктото из субподрядчиков...
У нас вон один только ГЛОНАСС еще когда полного функционала достигнет... Опыта по нормальным большим беспилотникам у нас хрен да нихрена...
Лучше перестраховаться ИМХО.
Никому кабина на прототипе Ската жить мешать не будет и никого не разорит.
А все ворчания в стиле "а вот в немецком городе Гамбурге...." (с) - критика ради критики.
Читаем мой пост внимательно :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают. Плюс приборное оборудование. И во сколько это все выльется?
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?
Наличие человеа на борту, и все что с ним связано, может повлечь изменение ЛТХ. А это значит, что на роботе опять придется проделывать работу еще раз.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ты лапшу на уши не вешай. Тема БПЛА прежде всего подразумевает отладку софта и БРЭО. Планер тут вторичен. И лепить БРЭО на новый непонятный планер, который содрали с америкашек я и называю нонсенсом.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Почитай повнимательнее еще раз выше.
Я бы тебе рассказал бы, как на самом деле эту "хорошолетающую платформу" придумывали, но вы и сами можете догадаться. Вуду точно знает.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это форум. Люди здесь высказывают свое мнение. Если кто-то что-то не устраивает лично, то это его личное мнение, которое никого не интересует.Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
А также СЖО включает обдув стекло от заптоевания, подвод воздух ко рту пилота, прогрев и охлаждение кабины, в завимости от Т за бортом.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
А значит придется тащить магистрали и нужно будет отбирать воздух от компрессора, т.е. тяга просядет и придется добирать углом атаки, т.е. летать не на тех режимах, на которых будет летать окончательный БПЛА вариант. Усиливать КСС и видоизменять, чтобы герметизацию сделать, т.к. мы ведь собираемся планер погонять во всем диапазоне высот, а также релься для катапульты установить, убедиться что при катапультированиии все будет хорошо (лепить макет и стрельбы осуществлять) и т.п.
И это мы еще не коснулись разницы в УиУ наразных УА при разных скоростях и изменения конфигурации воздухозаборника.
Для Дм.Журко это все конечно же фигня - ЛЕГКАЯ работа.
:lol:
Это ты читай внимательно. :) Я как раз спрашиваю - что же ты имеешь ввиду под этой страшной "системой жизнеобеспечения" которую придется разрабатывать специально для Ската и которая разорит МиГ.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Ответ - ничего специально разрабатывать не нужно.
На Су-25 например нет никаокй герметичной кабины - и ничего.Цитата:
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают.
Полеты в стратосферу для опытного ската не планируются , а если уж припрет выше 4х тыс. летать - балон с маской не проблема пихнуть.
Ну да , пару "будильников" , пару "палок" и пару "педалек"...Цитата:
Плюс приборное оборудование.
Я уже говорил - там приборное оборудование будет не сложнее чем на МиГ-15.
В копейки это выльется.Цитата:
И во сколько это все выльется?
А вот новизна машины (у нас вообще нет опыта по "летающим крыльям") , новизна и недоведенность (или вообще отсутствие) оборудования которое у империалистов уже отработано , риск поставить под угрозу всю программу из-за банального сбоя недоведенной автоматики и т.д. - все это во сколько может вылится ?
Не так. Скупой платит дважды , а здесь речь о копейках идет.Цитата:
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?
Не говоря уж про то что время-деньги.
Пойми , МиГ (и вообще никто у нас) беспилотниками такого класса никогда не занимался , чувства уверенности в том что все полетит как хочется нет ,
а в "традиционной" для себя области пилотируемой авиации микояновцы чувствуют себя гораздо уверенней.
Пилотируемый вариант - О-ПЫТ-НЫЙ. Будет 1-2 прототипа - никто не разориться. Будет все удачно - за ним последуют сотни серийных.
Пепелац размером с МиГ-29 , планер новый совершенно (ни пилотируемых ни "серьезных" беспилотных аппаратов по такой схеме у нас никогда не делали) - там кабина чуть ли не напрашивается...
Начинать нужно с чегото , а чем меньше "степень новизны" тем меньше уровень технического риска.
На американцев кивать не нужнно - они этот путь уже давно прошли.
Ну я уже догадался, что у тебя все легко, просто, и стоит копейки. :)
Насчет "легко и просто" - это не у меня.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Все познается в сравнении.
А насчет "копейки" - то в данном случае именно что копейки , тем более что Скат изначально проектируется исходя из возможности впихнуть в него летчика-испытателя.
Никаких там суперкабин как на F-35 на этот пепелац ставить не будут и никакой системы жизнеобеспечения как на SR-71 тоже.
Да ерунда это все. Человек со всеми прибамбасами будет "массо-габаритным эквивалентом" оборудования , а ЭДСУ и перенастроить можно если надо.Цитата:
Сообщение от 101
Где ты лапшу то усмотрел ? Летчик затем и нужен чтобы "софт и РЭО" страховать , а так же учить летать пепелац в отсутствие того са ого софта и РЭО.Цитата:
Ты лапшу на уши не вешай. Тема БПЛА прежде всего подразумевает отладку софта и БРЭО. Планер тут вторичен.
Когда еще эти софт&РЭО готовы будут - ХЗ.
Чтобы планер стал "понятным" его и нужно испытывать - сначала на земле , потом в воздухе.Цитата:
И лепить БРЭО на новый непонятный планер, который содрали с америкашек я и называю нонсенсом.
РЭО (в случае беспилотника не только бортовое) же доводить будут безотносительно проблем с планером , точно так же как и наоборот.
Не будет готово БРЭО - пихнут массо-габаритный макет и будут летать с ним , в т.ч. и на опытных образцах уже без летчика на борту.
И только на самом последнем этапе будут испытывать полностью укомплектованый аппарат - и с РЭО и без человека.
Все так же как на любом другом самолете. Так что лапшу ты не вешай. :)
А уж про "содрали с америкашек"... уж от тебя услышать не ожидал...
Может ты тоже в наш извечный расейский неимеющий аналогов(тм) псевдопатриотизм ударился ?
Это ж какой удар по нашему ура-патриотизЬму... то кричали громче всех про "тупых какосо-пиндосов со своим дурацким стэлсом который пофик всем нашим старым советским метровым радарам(тм) и коварный Пентагон разводящий на поролон бедного американского налогоплатильщика" , а теперь сами туда же... :D
Не непохоже ни на кого ради непохожести нужно делать , а нормальноработающую систему.
Дошло наконец то что и малозаметность нужна , и высокие ЛТХ подобного аппарата в наибольшей степени реализуются в схеме "летающее крыло" - вот и выбрали ее.
"Содрали с америкашек" блин... Ерунду не говори. Схема "летающее крыло" оптимальна для данного аппарата.
Мы на 20 лет позади США в вопросах беспилотной авиации - учится нужно , в т.ч. и на чужом опыте , а не выдумывать свои собственные грабли и делать отличия ради отличий.
Нормальные же решения не "сдираются" а внедряются , причем тогда когда это :
1) Становится технически возможно.
2) Является оправданным в техническом плане..
Примеров хоцца ? Их есть у меня...
Скажи ка кто с кого и когда "типа содрал" такие решения в авиации как :
1) Использование двигателя внутреннего згорания с приводом на винт на аппарате тяжелее воздуха.
2) Бипланную схему.
3) Синхронизатор стрелкового вооружения.
4) Калибр стрелкового вооружения больше винтовочного.
5) Шасси с носовой стойкой.
6) Цельнометаллическую конструкцию планера.
7) Убираемые шасси.
8) Турбо-реактивный двигатель
9)....
.....
Список можно продолжать долго.
Ась ?
Не важно как придумывали и кто что в курилках говорил. Важно что на выходе получиться.Цитата:
Я бы тебе рассказал бы, как на самом деле эту "хорошолетающую платформу" придумывали, но вы и сами можете догадаться. Вуду точно знает.
Да я собственно и не против высказывания мнений. Свое мнение как раз и высказал. :)Цитата:
Это форум. Люди здесь высказывают свое мнение. Если кто-то что-то не устраивает лично, то это его личное мнение, которое никого не интересует.
:)
Да, работал я там и не понаслышке знаю как самолеты проектируются.Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
Да что вы говорите? Прям таки и оптимальна? А кто проститес эту оптимальность то считал? А? ;)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Я то знаю кто считал, но только, там взяли америкашкенский планёр и увеличили его до размеров нашего имеющегося под рукой движка, а потом начали считать то, что вышло.
Это называется взять прототип и это стандартная методика.
И уж тем более стандартная метода сегодня, т.к. фундаментальных работ в этой области в РФ не проводится. Сейчас или завтра может и начнется, но пока товарищам Федорову и Погосяну все эти фундаментальные проблемы очень до лампочки.
Если бы ты видел все эскизные проекты беспилотников на МиГе, то удивился бы их поразительной схожести с амерскими серийными изделиями.
Двумя руками за!Цитата:
Сообщение от SkyDron
Но только где тут наш опыт?
Если сесть и ПОДУМАТЬ, то вопросов то много.
А пока Скат и план работ по нему это и есть чужой опыт, ИМХО.
:)
Номальные решения сдираются и обязательно внедряются. В КБ по этому поводу никто никогда не комплексовал и называли вещи своими именами. Если инженерное решение удачное, то его нужно перенимать.Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
Ты меня не так понял, поэтому эту ветку лучше не продолжать.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну это общечеловеческая демогогия против которой я не против, а только за.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Я говорю не про вообще, а про конкретные технические вещи, а именно, тезисно:
- "Скат" сдут у амеров;
- у нас есть проблемы с понимаением подобной аэродинамической балансировочной схемы;
- у нас есть застой в понимании менеджеров как организовывать проектировочные работы - готовятся, судя по вашим словам городить пилотируемый вариант, т.к. неспособны по натурным и численным продувкам определить ЛТХ и хар-ки УиУ;
- переделать беспилотник в пилотируемый девайс не есть простая задача. По сути получится другой самолет, т.к. изменится канал воздухозаборника, весовая сводка поплывет, тяга движка упадет и изменятся хар-ки УиУ;
- лично я не слышал, что будет пилотируемый вариант. Та птаха с кабиной, что мелькала на слайдах, похожа на оптный девайс ЦАГИ, который они лепили по своей НИОКРовской кухне примерно одновременно с 1.44.
- 101, я и правда не знаю, что же такого-разэтокого для "Ската" нужно было у кого-то сдирать, чего нельзя самим понять и скомпоновать?.. То, что поняли в конце концов, какая схема оптимальнее для данных типов, - и слава Богу...
Да саму схему содрали и все идеи по ее применению.
Долго смотрели на америкашек и наконец-то решились.
- И сколько она будет весить? Дюралевая трубка с патрубками обдува для переднего стекла - 200 граммов вместе с креплнием. Трубка подвода воздуха от системы кондиционирования к ней, длиной метра 4, с теплоизоляцией - 1.5 кг. Турбохолодильник из системы кондиционирования - 5 кг. Воздухо-воздушный радиатор - 2 кг. Клапаны, заслонки и трубки системы кондиционирования - ещё 5 кг...Цитата:
Сообщение от 101
Кабина негерметизируется, незачем. До 12 км спокойно обходятся кислородом.
- А это ещё зачем?? :eek:Цитата:
подвод воздух ко рту пилота
- Ну-уу, это несерьёзно. Там будет такой мизерный отбор мощности, 5-10 л.с. ...Цитата:
А значит придется тащить магистрали и нужно будет отбирать воздух от компрессора, т.е. тяга просядет и придется добирать углом атаки, т.е. летать не на тех режимах, на которых будет летать окончательный БПЛА вариант.
- Не надо герметизацию. Лишнее для данного ЛА.Цитата:
Усиливать КСС и видоизменять, чтобы герметизацию сделать, т.к. мы ведь собираемся планер погонять во всем диапазоне высот
- Это вообще два алюминиевых швеллера, каждый весом по полтора кг... :DЦитата:
а также рельсы для катапульты установить
Взять для кабины готовые, самые наилегчайшие элементы этих систем и приборное оборудование с самых лёгких самолётов, можно даже зарубежных, чешских, французских, итальянских - ведь два-три аппарата всего с лётчиками летать должны...
Не надо делать кабину, чтобы она выдерживала удар 23-мм снаряда...
- Есть же у америанцев БПЛА и другие всяко-разные, дополна и классической схемы, есть и вертолётного типа. Всё же зависит от конкретных задач аппарата...Цитата:
Сообщение от 101
Кроме веса нужно еще эти трубки протащить где-то и закрепить. А учитывая, что внутри кругом композиты, то придется городить дополнительные поддержки и убирать композит нафиг.Цитата:
Сообщение от wind
Чтоб не трепался не по делу!Цитата:
Сообщение от wind
На аэродроме наверное. А чем выше, тем воздух разряженнее и придется давления все больше стравливать (зависит от компрессора).Цитата:
Сообщение от wind
Ладно, при случае передам.Цитата:
Сообщение от wind
:)
Ну ты прикрепи их для начала к чему-нибудь.Цитата:
Сообщение от wind
В конструкции вес набирается не за счет того, что объект мало весит. А за счет того, что этот объект крепят к конструкции и этот объет передает нагрузку от соседей.
Да кабины и так ничего не держат обычно эдакого. :)Цитата:
Сообщение от wind
Но городить огород придется и рассчитывать на прочность тоже.
ЛЕГКО тут не получится.
:)
МиГ вертолетов не делает. :)Цитата:
Сообщение от wind
А все самолетное, что в прессе было, у нас уже перерисовали под наше железо.
:)
- Вот здесь видно, что воздухозаборник в центре можно спокойно разделить на два по бокам, а в центре будет, естественно, кабина:Цитата:
Сообщение от 101
http://www.militaryparitet.com/edito.../t-533skat.jpg
http://www.kursor.ru/Files/250x194_m_103630.jpg
Изменения устойчивости и управляемости при минимльных изменениях формы и центровки можно вообще избежать - поскольку реальный ЛА должен нести полезную боевую нагрузку/разведывательную аппаратуру, а пилотируемому прототипу они и на фиг не нужны, за счёт этого можно совсем не далеко уйти от формы и массово-центровочных параметров БПЛА...
- Но все же друг у дружки учатся, так было спокон веков, так есть и так будет. Это нормально. "Обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", - как сказал старик Крупский... :DЦитата:
Сообщение от 101
Да это более чем нормально. Я про это и написал еще выше.Цитата:
Сообщение от wind
:beer:
Ну и сразу ловишь ограничения на маневрирование, особенно при скольжении и рост сопротивления. Про АД и EbE подобие можешь забыть.Цитата:
Сообщение от wind
см вышеЦитата:
Сообщение от wind
Ну если у тебя модель поведения пустого составлена неверно, то и с баластом вести себя самолет будет тоже не так, как тебе кажется.Цитата:
Сообщение от wind
Да.Цитата:
Сообщение от 101
Есть ТТЗ - сварганить аппарат с минимально возможной ЭПР , дозвуковой скоростью , обязательным размещением вооружения (причем достаточно тяжелого и громоздкого) на внутренней подвеске , при этом добится радиуса действия значительно больше чем у МиГ-29 при близких габаритах и меньшей массе.
Высокая маневренность не нужна.
Я слушаю твои предложения насчет оптимальной схемы аппарата.
Те кому положено. Боинг , Локхид , Нортроп-Грумман , БаЕ , ЕДА.Цитата:
А кто проститес эту оптимальность то считал? А? ;)
Теперь вот еще и МиГ.
А первым кто "посчитал" и отработал схему был Дж. Нортроп.
Только вот Скат не похож ни на один из вариантов (которые и сами не похожи друг на друга :) ) ни Х-45 ни Х-47 ни европейские проекты аналогичных по назначению аппаратов.Цитата:
Я то знаю кто считал, но только, там взяли америкашкенский планёр и увеличили его до размеров нашего имеющегося под рукой движка, а потом начали считать то, что вышло.
Так ты уж определись - хорошо что "типа содрали" или плохо. :)Цитата:
И уж тем более стандартная метода сегодня, т.к. фундаментальных работ в этой области в РФ не проводится.
То что у тяжелых транспортных самолетов всего мира по 4 двигателя , высокорасположеное крыло , грузовая рампа в хвосте , многоколесное шасси - это что , тоже "сдирают" друг у друга или просто дело в том что есть оптимальные решения и изобретать велосипед с квадратными колесами не нужно ?
Какими бы эти товарищи не были , они делают (уж плохо ли хорошо ли) реальное дело а не только п***т как все плохо и как скоро мы все погибнем.Цитата:
Сейчас или завтра может и начнется, но пока товарищам Федорову и Погосяну все эти фундаментальные проблемы очень до лампочки.
Уж хоронили хоронили наш авиапром , а все никак не похоронят.
Напремер с какими "амерскими серийными изделиями" ?Цитата:
Если бы ты видел все эскизные проекты беспилотников на МиГе, то удивился бы их поразительной схожести с амерскими серийными изделиями.
Вот он , начинается. С макета Ската. С более мелких аппаратов на которых чтото можно отработать. Лучше позно чем никогда.Цитата:
Двумя руками за!
Но только где тут наш опыт?
Те кому положено эти вопросы и будут решать.Цитата:
Если сесть и ПОДУМАТЬ, то вопросов то много.
И куда пару будильников пихнуть и куда трубки с баллонами присобачить и с какого списанного МиГа кресло снять...
И о более серьезных и сложных вещах тоже.
Для кого чужой , а для кого и свой , родимый.Цитата:
А пока Скат и план работ по нему это и есть чужой опыт, ИМХО.
:)
Именно так. Поэтому не надо тут про какое то "тупоесдираниеуамеровпотомучтосаминихренанемогут".Цитата:
Если инженерное решение удачное, то его нужно перенимать.
:)
Название аппарата с которого он "сдут" - в студию.Цитата:
Я говорю не про вообще, а про конкретные технические вещи, а именно, тезисно:
- "Скат" сдут у амеров;
Вот поэтому (а так же потому что РЭО неготово) и планируется сделать пилотируемый опытный образец.Цитата:
- у нас есть проблемы с понимаением подобной аэродинамической балансировочной схемы;
Не переделать из существующего , а зделать изначально в 2х вариантах.
В данном конкретном случае не менеджеры а конструкторы главное слово скажут.Цитата:
- у нас есть застой в понимании менеджеров как организовывать проектировочные работы - готовятся, судя по вашим словам городить пилотируемый вариант, т.к. неспособны по натурным и численным продувкам определить ЛТХ и хар-ки УиУ;
Если ты так еще и не понял : НЕТ НИКАКОЙ ПЕРЕДЕЛКИ БЕСПИЛОТНИКА.Цитата:
- переделать беспилотник в пилотируемый девайс не есть простая задача.
И самого беспилотника тоже нет. Есть натурные макеты и проектная документация. И оба варианта изначально проектируются паралельно.
Когда будет (точнее когда мы об этом узнаем) - тогда и посмотрим.
Теперь слышишь ?Цитата:
- лично я не слышал, что будет пилотируемый вариант.
Хрен знает что ты там за "птаху" имеешь ввиду. Очень хорошие фотки были опубликованы во "Взлете" - макеты беспилотного и опытного пилотируемого варианта Ската.Цитата:
Та птаха с кабиной, что мелькала на слайдах, похожа на оптный девайс ЦАГИ, который они лепили по своей НИОКРовской кухне примерно одновременно с 1.44.
Визуальных отличий там мало.
Если на Х-45 какойнить летчика впихнуть проблемно , то на Скат ИМХО гораздо легче.
Это кстати еще раз к вопросу о "содрали.
Я просто знаю, что никто на МиГе оптимальных форм не считал. Содрали с 35-го.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Я не знаю, как тебе это еще объяснить.
:)
Естественно! Воздухозаборники как амеры мы пока делать не умеем. Движок взяли тот, который есть.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Отсюда и непохожесть.
;)
Я просто описываю реальное положение дел.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А некоторые все еще думают, что у нас все по уму делают.
:)
Блажен, кто верует.Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
На одну и ту же задачу в двух разных странах делают самолет.Цитата:
Сообщение от SkyDron
В силу разных обстоятельств в одной стране самолет получается больше, а у других меньше.
Наводящий вопрос - Почему?
Думай.
Понятие "Школа проектирования" можешь считать уже померло.Цитата:
Сообщение от SkyDron
На весь авиапром один-два человека, кто понимает как завязать машину с нуля и владеет деталями, которые ни в одной методичке не найдешь.
Остальные разбежались кто куда.
Вот с самого начала не лезли бы с неуместными замечаниями. Теперь поздно.Цитата:
Сообщение от 101
Пишите по существу, не поток сознания. Или, если поток, не обращайте его в вопрос. И Вам перестанут перечить.Цитата:
Дмитрий, если очень хочется обсудить мою личность, то создайте отдельную тему и упражняйтесь там до изнеможения.
Нельзя. Даже любой ценой.Цитата:
Можно сделать все, что угодно, никто не спорит. Вопрос лишь какой ценой.
Вы глупости пишете, а после сверхглупости. Мне опровергать или это опять поток?Цитата:
Можно легко присобачить в носу ГлобалХока кунг от ЗиЛа.
[QUOTE]Но только слово ЛЕГКО тут неуместно. Вы, конечно же, уверены в обратном, но это ваше право./QUOTE]
Уверен, что Вы высасываете сложности прямо из пальца, не напрягаясь.
Вам привести уникальные самолёты, которые, о боги, без катапультируемого кресла? Может быть сами предельно напряжётесь и назовёте самолёты без кислородного оборудования и системы запотевания фонаря?
А я могу Вам поискать примеры оборудования самолётов без катапульт такими креслами с разбором изменений силовой схемы.
Хотя вовсе не понимаю к чему они здесь. Лётные данные Predator видели? Познакомьтесь. Много самолётов с такими данными имеют катапульту, герметизацию и даже кислородное оборудование?
Дмитрий, я писал конкретно про ГлобалХоук. С Предатором вы разговариваете сами с собой.
Я не в силах переваривать ваш поток сознания по существу.
Успехов.
:)
Как обьяснить ?Цитата:
Сообщение от 101
Очень просто. Скажи для начала что такое "35й" , а затем (коль уж подрядился обьяснять) приведи масштабные рисунки/фотки/чертежи - что найдешь.
Обрати мое особое внимание на особенности компоновки - размещение извесных элементов - в т.ч. шасси , бомбоотсека(ов) и т.д. , форму планера (углы стреловидности , отн. удлиннение крыла и т.д.).
Тогда может быть и обьяснишь мне недалекому... :)
Только плиз без "доказательств" в стиле "F-15 сдут с МиГ-25 и вообще все самолеты сдуты с аэроплана братьев Райт".
Тут не вера нужна , а умение читать , слушать и смотреть.Цитата:
Блажен, кто верует.
:)
Неужто потому что одни у других содрали ? :DЦитата:
На одну и ту же задачу в двух разных странах делают самолет.
В силу разных обстоятельств в одной стране самолет получается больше, а у других меньше.
Наводящий вопрос - Почему?
Давай только не будем тут напутствиями в стиле "думай" обмениваться. :)Цитата:
Думай.
С индексом прототипа напутал. Вот творческий источник Ската.Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://www.boeing.com/companyoffices...vd-182-02.html
Творческий источник более правильный термин.
Творческим источником для линейки миговских БПЛА послужила амерская линейка БПЛА - Глобалхоук, Предатор, 45й ...
Только вот америкашки чего-то Скат-ПД (если склероз не изменяет, то так называется) в свое время не лепили.
Х-45 без буквы "А" еще больше похож.
http://www.boeing.com/companyoffices...DVD-883-1.html
Уууух!
Скорее X-47BЦитата:
Сообщение от Chizh
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/1952/s-2478.jpg
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/1952/s-2476.jpg
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/1952/s-2494.jpg
Даже не знаю что ты имеешь ввиду под более правильным термином "творческий источник". :)Цитата:
Сообщение от 101
Я уже говорил - смотри масштабные изображения опытных Х-45А и Х-45В (сильно отличающиеся друг от друга) , Х-45С (который опять же сильно отличается) , Х-47А и Х-47С (опять же разные) , европейские "Нейрон" , "Таранис" , "Рэйвен" , наш Скат (в т.ч. и ПД).
Тогда и говори про "сдули" и "творческие источники". :)
Да уж... "линеечка" та еще... Примерно как "линеечка" В-52 , В-29 , В-2. :DЦитата:
Творческим источником для линейки миговских БПЛА послужила амерская линейка БПЛА - Глобалхоук, Предатор, 45й ...
Ничего поубежительней не мог придумать ? ;)
Не лепили. И что ?Цитата:
Только вот америкашки чего-то Скат-ПД (если склероз не изменяет, то так называется) в свое время не лепили.
Скат-ПД кстати никакой особой переделки ни планера ни воздухозаборника не требует.
Берешь "источник" и переделывай его под то, что есть у тебя.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Если технологи более отсталые, то выйдет больше по размерам, потяжелее и попрожорливее.
Ну, убедить я тебя не стремлюсь. Мне то пофиг. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Люди работают как могут и на этом шоу закончу. :)
Как говорится, "А вам слабо?"Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
А если слабо, то почему?
Отсносительно чисто Ската?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Воздухозаборникик у самолетов разные будут? Разные.
Можешь считать это переделкой. Разговор то о том, что отличия будут существенные и, как там журко писал, про легко просто не прокатит.
Ну вобщем да. Берешь аэроплан братьев Райт и переделываешь в Б-17 , берешь МиГ-25 и переделываешь в Ф-15.Цитата:
Сообщение от 101
Делов то... Главное "источник"... :)
Тебе ТТХ Х-45С и Ската (проектные) напомнить , или сам посмотришь насколько "больше-тяжелее-прожорливей" ? ;)Цитата:
Если технологи более отсталые, то выйдет больше по размерам, потяжелее и попрожорливее.
Меня вполне можно переубедить. Только доводами повесомей чем "вдохновление микояновцев линейкой ГлобалХок-Предатор-Х-45".Цитата:
Ну, убедить я тебя не стремлюсь. Мне то пофиг. :)
Такими примерами ты можешь переубедить только человека который вообще нисколько не в теме.
Что слабо ?Цитата:
Как говорится, "А вам слабо?"
:)
А если слабо, то почему?
Нам прежде чем серьезный (с истребитель величиной) совершенно новый (летающее крыло да еще и стэлс) беспилотник сделать сначала в пилотируемом варианте ?
Или амерам давно отработанные (в т.ч. и на пилотируемых машинах) фичи сдуру поновой отрабатывать присобачивая на уже существующий беспилотник кабину ?
Конечно.Цитата:
Отсносительно чисто Ската?
Нихрена они не разные. Судя по изображениям - именно что одинаковые.Цитата:
Воздухозаборникик у самолетов разные будут? Разные.
Там сверху на "горбу" каплевидную кабину собираются разместить , а воздухозаборник такой же как на чистом беспилотнике.
Скай, по БРЭО тебя интересно послушать, т.к. ты с железом работал, но по проектированию ЛА и ситуации в отдельном взятом коллективе ты явно не в теме. Или будешь это оспаривать?Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)
Ключевое тут это летающее крыло. По аэродинамике стелс тут влияет только на конфигурацию схемы - стреловидность, поперечные V ... ну и конструкция, но ничего неизведанного в летающем крыле нет. В свое время товарищу Мухамедову его блинолеты считали - и ничего!Цитата:
Сообщение от SkyDron
Но завязать, рассчитать и продуть его не есть проблема для тех кто это умеет и для тех, кто в теме.
То, что у нас не в силах, рассчитать самолет схемы летающее крыло говорит лишь о том, что наша авиационная отрасль отброшена во времена Поликарпова, когда все облетывали вручную. Даже Бартини свои машины просчитывал, а потом сразу делал рекордные самолеты.
Но не потому что народ считать не умеет, а потому что тов. местные начальники, которые сейчас зады протирают, даже порой и не подозревают, что можно рассчитать с большой долей вероятности, а что нет. А расчетчики на фирмах ржут над этими чудаками с буквы М.
Так почему бы и нам давно отработанные фичи не применить и нелепить горбатого?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Летающее крыло что-ли в стране не проектировали?
Да дули их до опупения. В МАИ студенты по атласу этих крыльев в методичке курсовые по расчету АД хар-к ЛА делает.
Дружищще, но это уже клиника.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Тут два варианта:
1) Сажать пилота так, чтобы кабина вааще не влезала в воздуховод. В этом случае центр тяжети самолета поднимается вверх и хар-ки УиУ летят к черту, по сравнению с чистым Скатом.
2) Сажать пилота нормально, разрезать воздуховод и пускать его в обход пилота, а-ля МиГ-21. В этом случае про идентичность конструкции и воздуховодов можно забыть. В том числе можно забыть и про идентичность обтекания воздухозаборников, т.к. в пилотируемом варианте давление будет подпирать из ВУ на встречу потоку.
Но ведь мы с тобой в теме, чтобы лишний раз не обсуждать еще несколько проблем по специфике согласования движка и планера, так ведь?
;)
Да пофик мне на ситуации в колективах , я не про них говорю.Цитата:
Сообщение от 101
Я всего лишь достаточно в теме чтобы указать тебе на полнейшую чушь про "ориентирование на линейку ГлобалХок-Предатор-Х-45".
Ибо это чушь и есть. И рвание тельняшки на груди с этой чушью сочетается фигово. :)
Типа да. :) И дальше что ? Где "содрали" то ?Цитата:
Ключевое тут это летающее крыло.
Общая аэродинамическая схема - это еще далеко не "содрали".
То что "крыло" оптимально для такого аппарата уже не будешь спорить ?
Причем заметь - я уже предложил тебе прежде чем когото в чем то убеждать глянуть хотя бы масштабные изображения Ската и всей линейки Х-45.Цитата:
По аэродинамике стелс тут влияет только на конфигурацию схемы - стреловидность, поперечные V ...
Для американцев - нет.Цитата:
ну и конструкция, но ничего неизведанного в летающем крыле нет.
Для нас кое-что "неизведанное" просто обязано быть ибо ни одного сколько-нибуть крупного серийного летающего аппарата по этой схемы мы не построили.
Да хоть бы и не было "неизведанного"...
Не столько за новизну схемы микояновцы боятся сколько за новизну всей задачи в комплексе - и в 1ю очередь за оборудование призванное обеспечить беспилотный полет.
Летчик там больше для страховки именно его нужен ИМХО.
Слишком велика "степень технической новизны".
А один грохнувшийся из-за банального сбоя автоматики или бага в софте опытный аппарат может надолго затормозить программу , а то и отбросить ее назад.
Я вот знаю реальные "летающие крылья" приличных размеров - В-35 , В-2 , Х-45 , Х-47 ... На очереди Таранис , Рэйвэн , Нейрон...Цитата:
В свое время товарищу Мухамедову его блинолеты считали - и ничего!
"Блинолетов Мухамедова" в этой линейке не наблюдаю.
Кто там чего "считал" - вопрос совершенно другой.
Ну да. И что из этого следует ? :)Цитата:
Но завязать, рассчитать и продуть его не есть проблема для тех кто это умеет и для тех, кто в теме.
Надо же... :) Кстати если ты не в курсле - при Поликарпове считали еще как... И дули тоже.Цитата:
То, что у нас не в силах, рассчитать самолет схемы летающее крыло говорит лишь о том, что наша авиационная отрасль отброшена во времена Поликарпова, когда все облетывали вручную.
Так значит это "большие начальники" из под палки заставляют МиГ кабину на Скат присобачивать ? :)Цитата:
Но не потому что народ считать не умеет, а потому что тов. местные начальники, которые сейчас зады протирают, даже порой и не подозревают, что можно рассчитать с большой долей вероятности, а что нет.
Эту фразу нужно относить к выбору аэродинамической схемы Ската. Тогда будет нормально.Цитата:
Так почему бы и нам давно отработанные фичи не применить и нелепить горбатого?
Студенты дули-дули , курсовые писали-писали а на выходе - фиг.Цитата:
Летающее крыло что-ли в стране не проектировали?
Да дули их до опупения. В МАИ студенты по атласу этих крыльев в методичке курсовые по расчету АД хар-к ЛА делает.
Совершенно новый , реальный , серьезный , дорогостоящий аппарат своять - это не курсовые писать...
У меня со зрением и с интерпритацией визуальной информации все нормально.Цитата:
Дружищще, но это уже клиника.
Так что не надо тут про клиники , тем более что ты похоже не удосужился даже упомянутые картинки глянуть , а уже диагнозы выносишь..
Да похоже что так оно и есть. Воздуховод изонгутый , на месте верхней части "горба" присобачена кабина , резерв для размещения доп. агрегатов - отсеки вооружения.Цитата:
Тут два варианта:
1) Сажать пилота так, чтобы кабина вааще не влезала в воздуховод.
Да ерунда это. Тем более в век цифровых САУ и ЭДСУ.Цитата:
В этом случае центр тяжети самолета поднимается вверх и хар-ки УиУ летят к черту, по сравнению с чистым Скатом.
Ну появился небольшой "нарост" сверху - эка невидаль...
Над самолетами куда больше "издеваются" - начиная от "спарок" заканчивая массивными экзотическими подвесками.
Я уже сказал - никто там воздухозаборник не курочит.Цитата:
2) Сажать пилота нормально, разрезать воздуховод и пускать его в обход пилота, а-ля МиГ-21. В этом случае про идентичность конструкции и воздуховодов можно забыть.