Вид для печати
Чувствуете разницу между Знал что предаст, или знал, что Может предать?Цитата:
Сообщение от Polar
Догадываюсь. Но для этого крайне важного событияв свою очередь не было никаких оснований. Произойди оно на 300 лет позже или раньше - ничего по сути не изменилось бы.Цитата:
Да так - случилось крайне важное событие. Самое важное с момента грехопадения человека. Вы догадываетесь - какое?
Если бы люди просто "соскучились по вере", они бы верой занимались. Если бы они соскучились по религии. то без центральной силы развивалось бы множество религий.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Сейчас мало что в РФ ведущих религий мало, так и Церкви вполне конкретные развиваются.
И в школе не пытались бы заменить знание верой.
А ты говоришь - государство не виновато. Оно и не винивато, нет таких законов, по которым оно виновато. Это просто его политика.
А сделай Иуда другой выбор - кто бы сейчас помнил про Христа? И стоило тогда такие усилия предпринимать? :)Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
+100Цитата:
Сообщение от Borneo
хотя насчет "впервые" можно поспорить
Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал? :)Цитата:
Сообщение от Polar
Вроде как кол-во прихожан (не путать с верующими) увеличивается, так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода. Те, у кого "духовный поиск" всё больше по сектам растекаются.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Вот. И это тоже ответ на мой вопрос. Спасибо.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Конечно - нет, Леша.Цитата:
Сообщение от Polar
Религия - один из вариантов веры.
- Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса, кто ни во что не верит, даже в черта - назло всем!... (с) Высоцкий
Просто вера обычно иррациональна, и тут любой ее вариант подходит.
Хоть в умение летать, ходить по воде, непогрешимость, неуязвимость, несмущаемость... любой вариант веры во что-то, что кажется отличным от обыденного.
То, что мы в оригинале назвали "сверхестественным".
Религия - удобная вера. И, в том числе, удобная своей массовостью: всегда найдется тот, кто искренне поддержит твою веру.
Что же касается конкретно ПТС, то люди в нем предпочитают инкапсуляцию и поиск причины произошедшего внутри себя. Тоже, в некотором роде, вера - вера в то, что личность способна управлять миром в целом.
А как же "не дёргает за ниточки"?Цитата:
Сообщение от Polar
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"
Ох, Леш... боюсь, что отток верующих из традиционной тройки/четверки религий (христианство+ислам+буддизм/+иудаизм) всего лишь попытка рационализма найти веру с большим логическим обоснованием догматов.Цитата:
Сообщение от Polar
Выродятся ли "новые" и новые учения (типа каббалы или саентологии) в новые полноценные религии - покажет время. А так, чисто с точки зрения обывателя - кажется, что те, кто раньше считал свою традиционную веру "обузой", теперь стали направлять свои усилия веры в другое русло.
Истинному рационализму от этого движения туда-сюда между поклонников сверхестественного ни хорошо ни плохо.
Цитата:
Свобода свободной воли.
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.
Кстати, очень напоминает ситуацию с комментированием по средствам массовой информации ситуации на Дубровке.Цитата:
Сообщение от mens divinior
"Террористы согнали людей, не дают перемещаться, не дают пить, есть, выходить в туалет, общаться.
По словам заложников террористы ведут себя _корректно_, не применяют в отношении их насилия".
Почему-то мне кажется, что эта "свобода" очень похожа на указанную "корректность".
Я и не имел этого в виду. Возможно не закончил фразу просто. Книжку-канэшна хачу !Цитата:
Сообщение от Polar
По-моему нужно добавить "если не прививать веру с детства". Или я понял неправильно, и не нужно добавить?Цитата:
Сообщение от CoValent
Ну, история сослагательного наклонения не терпит. Это раз. А во-вторых пророка Магомета не предавали и не распинали. А ислам тем не менее существует и едва ли его назовешь слаьенькой религией.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
---------- Добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------
Ну почему мы так любим говорить за всех ? Если это Ваша догадка, то почему бы так прямо об этом и не сказать ? Просто получается правы древние: если человеку присущ какой-то недостаток, то ему свойственно подозревать в этом недостатке других. Так что ли ?Цитата:
Сообщение от mens divinior
---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:02 ----------
Не передергивайте. Америка свободная страна, но тем не менее закон возведен в абсолют. Нелогично, но тем не менее это так. Моисею были дадены скрижали с заповедями, затем ему было дадено толкование заповедей. Люди в данном случае просто изложили на бумаге, тьфу ! на папирусе, пергаменте и т.п. Человек свободен в выборе соблюдать заповеди или нет. Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. А про чувства - чувства никто не оскорбляет. Все очень корректно, в рамках теологической дискуссии.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
А если кому-то кажется, что оскорбляет - так никто же под страхом смерти читать это все не заставляет. Если мои чувства что-то оскорбляет - я это не читаю... пусть себе пишут
Рационализму и это будет... "все равно", в общем.Цитата:
Сообщение от FireBird
Веру привить можно. А что получим?
В общем случае - человека, либо радостно идущего "по течению", ибо вера уже стала "удобна", либо вынужденного взаимодействовать с "течением", ибо "обязан соответствовать".
В более частных и граничных случаях - человека, отрицающего веру, либо развивающего веру.
Что в этих всех случаях хорошего? Да то же самое, что и в знакомстве с широкой философией, которая тоже является одним из вариантов веры: в трудные моменты жизни у человека появляется сформированная уверенность, которая придает ему силы.
P.S. Говоря именно о религии, я бы сказал, что возможность познакомиться с религией в детстве - только благо. Это знакомство даст ему возможность выбора между религией предков, другой религией или атеизмом - и сделать выбор как осознанно, так и на основе хорошего отношения. А вот если "пережать" со "знакомством" - можно получить не последователя своей религии, а ее отрицателя.
[quote=Yo-Yo;1279584]Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. /quote]
Про какое "другое" ?
Это же, например, писал Mirnyi.Цитата:
Сообщение от CoValent
Мозг откажется самостоятельно искать ответы, он будет пользоваться этой привитой верой, как уже готовыми ответами.
По-моему это отрицательно влияет на рационализм - человек не пользуется разумом, он пользуется верой. Как же тут "всё равно"?
"Кто науку будет двигать, я, что ли? Да зачем она мне нужна!" ;)
---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:27 ----------
Ну как всегда - "знай меру". Как бы не перейти грань между "знакомством" и "прививанием"... ;)Цитата:
Сообщение от CoValent
Спасибо, Валентин, в отредактированной версии сообщения я твою точку зрения вроде бы понял.
Но при этом наука почему то движется. Двигалась она и тогда, когда церковь была сильна, хотя могло случится и по иному.Цитата:
Сообщение от FireBird
Я повторяю то, что мне говорил священник. Спасибо, что осведомили меня о его недостатках.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
---------- Добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:34 ----------
Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от CoValent
Тогда расскажи мне, пожалуйста, как она двигалась в Европе до X-XI века, а я тебя послушаю. И мы вместе посмотрим при чём на том временном промежутке Церковь.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Вообще, я немного знаком с тем, как Церковь влияла на науку. Как её подавляла, как её ограничивала, как её развивала и как перестала быть полезной, и как она стала вредной для науки. Да и понятие "наука" в течение всего этого времени тоже на месте не стояло - с этим я тоже немножко, совсем поверхностно знаком.
Извини, я забыл, что решил тебе не возражать. Вырвалось.Цитата:
Сообщение от FireBird
---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:45 ----------
Ну, во первых я не думал, что это сказал священник. Во вторых не помню, чтобы кого то о чем то осведомлял-я лишь высказал предположение. И в третьих- священник священнику рознь. Даже если они учились в одной семинарии.Цитата:
Сообщение от mens divinior
;)Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Есть ведь "бытовой" рационализм, необходимый для выживания организма - и есть тот, что нужен для выживания личности с ее фрустрациями и рефлексиями.Цитата:
Сообщение от FireBird
Вот "бытовому" все виды веры глубоко безразличны - а "высшему" рационализму потребуется развитие веры на каком-либо основании.
И тут сойдет даже голый рационализм, опирающийся на веру в свои силы. Если не произойдет ничего, ломающего эту основу - этой веры хватит.
А вот если произойдет - то личность сможет поддержать иррациональность веры во что-то сверхестественное.
Тут не проблема наличия в вере ответов на любые вопросы - а проблема наличия основы этой веры.
Угу.Цитата:
Сообщение от FireBird
Да она отличается только убранными тремя словами, которые не очень хорошо формулировали введение: "честно говоря, и говоря именно о религии... (далее по тексту)" :)Цитата:
Сообщение от FireBird
Это не почему то, это извечная жажда познания, добра и зла, ещё от ЗмияЦитата:
Сообщение от GORYNYCH
[quote=GORYNYCH;1279590]Всуе - без нужды. В данном случае налицо определенные духовные искания, потенциально могущие кого-то привести к Богу. Т.е. - не всуе.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
ещё какая рознь...только, возвращаясь к религии, из собственных уставов разных монастырей одну религию слепить можно, а с церковью уже проблемы...Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Правильно, и никакая религия в этом не может помешать, а вера - стать препятствием.Цитата:
Сообщение от mens divinior
---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------
[quote=Yo-Yo;1279627]Ну, если это-действительно духовные искания, тогда конечно.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Приношу свои извинения, видимо я переутомился. Мне показалось, что в первоначальном тексте не было слова "атеизм". Надо бы мне сегодня заканчивать с общением.Цитата:
Сообщение от CoValent
Определённо мне на сегодня хватит. Понял всё кроме последнего предложения. Ладно, завтра со свежей головой прочитаю это предложение заново. Большое спасибо и прошу простить меня за прерывание.Цитата:
Сообщение от CoValent
Тут с логикой никаких противоречий. Абсолютность законов страны никак не противоречит её свободе. Также, как абсолютность чьих-либо убеждений его свободе. Свобода заканчивается когда убеждения навязываются извне. Да ещё в безальтернативной форме.Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Т.е. Моисей познал это толкование, понял каждую мельчайшую деталь, полностью провёл через собственную личность и изложил на "бумаге" послание божие без искажений?Цитата:
Моисею были дадены скрижали с заповедями, затем ему было дадено толкование заповедей. Люди в данном случае просто изложили на бумаге, тьфу ! на папирусе, пергаменте и т.п. Человек свободен в выборе соблюдать заповеди или нет.
Или выступал в роли секретаря-машинистки?
Если второе, то небыло в нём необходимости. Всё Евангелие могло быть дадено в виде готовых скрижалей. Сомневаюсь, что роль Моисея была в прямом изложении.
Если же он излагал своё понимание того, что ему было рассказано - что больше соответствует идее свободы личности и свободы сознания, то это противоречит тому, что написанное - и есть откровение свыше - всеголишь видение этого откровения. Отсюда и огромное количество недомолвок и противоречивость.
Разница как в случае учебника и конспекта.
Я, лично, стараюсь не оскорблять ничьих чувств, хотя и понимаю, что многие заданные вопросы и предложенные ответы весьма неудобны в контексте истовой веры, без права на свободу совести, на сомнение - не в основах, а в их интерпретации людьми.Цитата:
Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?
Но я и для себя спокойно принимаю неудобные вопросы без призывов к "уважению моей религии" или моих заблуждений. В возможности заблуждаться я себе не отказываю. ;)
Жаль, что это единственное, что вы вынесли из разговора со мной.Цитата:
Сообщение от FireBird
И вам большое спасибо.
---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:04 ----------
Дорогая mens divinior, вы крайне интересная собеседница и не хотелось бы что бы вы опустились до пустой игры словами.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Начнем с того, что правильный ответ будет - Иисус, произнося фразу "один из вас предаст меня", знал что Иуда его предаст.
Просто потому что предательство уже произошло.
Мистер Искариот уже сговорился с книжниками и фарисеями.
Уже и сумма гонорара оговорена.
Контракт подписан.
Так что эта фраза никоим образом не влияет на то о чем я писал ранее, и что повторю.
Вы совершенно неправы в том, что полагаете что христианин может оправдывать свои поступки Божьей волей или предопределенностью. Нет, все мы делаем свой выбор по своей свободной воле, и за свои поступки только мы и несем ответственность.
Я вас шокирую еще больше - христиане не ждут снисхождения на основании того, что они - христиане. Наооборот, они убеждены в том, что их оценка будет гораздо строже, чем всех остальных.
Об этом собственно, прямо сказано в Евангелии.
"Кому многое дано, с того многое спросится"
Так что, повторюсь опять - во всех аспектах гораздо комфортнее жить атеистом, чем верующим.
Если говорить о православии - то был значительный приток прихожан в начале 90-х, который давно иссяк.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Это если говорить о тех, кого правильнее бы назвать "захожане", для которых религия сводиться к крещению-отпеванию. Ну и пару раз поставить свечку - попросить что бы у соседа корова сдохла или найти мешок с деньгами.
Число собственно верующих стабильно невелико и постепенно уменьшается.
---------- Добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ----------
Тогда - отец Андрей Кураев. "Дары и Анафемы. Что христианство принесло в мир".Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
Вот оно.
---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:35 ----------
Согласно христианскому учению, Ветхий Завет написан людьми со слов Бога.Цитата:
Сообщение от Borneo
Евангелие писали апостолы, коих вдохновлял Святой Дух.
Опять сослагательное наклонение. Скажите, в науке тоже оперируют понятиями "если бы" ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
"Что же касается "оскорблений", то о них, помнится и речи не было. Все зависит от того, что конкретно Вы или я вкладываем в слово "уважение". Для Вас - это весьма фривольная трактовка. Для меня-строже. И заблуждение не оправдывает бестактности буде таковая проявится. По моему мнению.
Гм...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я заранее извиняюсь, но меня эта фраза немного изумляет и выводит из равновесия?
А можно узнать - как именно оно "чрезвычайно завышается"?
Что понимать поэ этим термином? К чему оно сводиться?
По сравнению с чем оно "чрезвычайно завышается"?
По сравнению с Израилем? В котором женитьба или развод формляются только у раввинов? Где можно, объявив себя насквозь религиозным, всю жизнь прожить на государственное пособие?
По сравнению с США? Где президент произносит слово "Бог" через слово и клянется на Библии?
По сравнению с Ираном или Саудовской Аравией, где живут по законам шариата?
Для материалиста - странное заявление. Уж нам-то, материалистам, не знать, что и сейчас, и 500 лет назад в основе всех религиозных войн лежала совсем не вера, а вполне себе осязаемые экономические интересы?Цитата:
Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.
Значение межрелигиозных отношений в мировой политике - также чрезвычайно высоко. А ведь глупее религиозных войн врядли что-то можно придумать.
Скажи честно - ты со многими "любыми священниками" беседовал по этому поводу?Цитата:
У меня нет Евангелие.
Но про сотворение мира любой священник расскажет любому интересующемуся с удовольствием. И про божий промысел на тему облаков, засухи и т.п.
Я вижу что ни с одним.
Между нами - Библия не учебник по естествознанию или истории.
Эта фраза была бы хороша века так для XIX. Тогда еще наивно верили в познаваемость мира.Цитата:
Механистическое видение - это, видимо, от моей религии - от материализма.
А уж нам, материалистам века XX ;), так считать не пристало.
Мы ведь уже знаком с принципом неопределенности Гейзенберга.
Мы уже знаем, что есть совершенно четко определенная грань, за которую мы не можем ступить.
И нам приходиться повторить вслед за академиком Бергом "Наука - полезная фикция".
Совершенно верно.Цитата:
Ведь, в любом случае, для воплощения божественного замысла в материальном мире обязательно понадобятся материальные исполнители. И врядли с нарушением механистических объективных законов. По-крайней мере, пока достоверных свидетельств таких нарушений не зафиксировано.
Мы, материалисты, добавили бы, что отклонение основных постоянных, действующих в природе на величину всего лишь не более 10 в минус 40-й степени делает жизнь на Земле невозможной.
Вероятность случайного совпадения этих констант, это, на минуточку, 10 в минус 80038.
А меня наука приучила считать события ниже 10 в минус 9 практически невероятными...:)
Свободные люди, по своему желанию писали то о чем им поведал Бог.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ни насилия, ни предопределенности.
Пока Моисей записывал за богом десять заповедей, его соплеменники воздвигали золотого тельца.
Ведь каждому - свое.
Полар, респект !
Да, это верно. Верить ли "свидетелям-очевидцам"?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я напомню - из двенадцати апостолов (именно из двенадцати - на место Иуды встал другой) своей смертью умер только один.
Правда интересно, что именно эти двенадцать человек видели, что без колебаний шли на мучительную смерть?
Можно ли им верить?
Да. Хороший вопрос - ты и я - мы верим в электрон или знаем что он есть?Цитата:
Зато есть потребность иногда верить или не верить прогнозу погоды, не вникая в тонкости его получения. А то, что облака гоняет не Зевс и не Кришна, а ветер - это тоже вера до тех пор пока ты сам не убедишься, не получишь объективных данных, стыкующихся или не стыкующихся с предположением о ветре.
Веры в нерелигиозном смысле - да, безусловно.Цитата:
Веры вокруг гораздо больше, чем это кажется. А знаний гораздо меньше (когда дело касается индивида)
То есть ты все таки соглашаешься с тем, что христиане (условимся говорить далее только о них) не искали в религии естествознания?Цитата:
Наверное, потому же, почему в духовных семинариях изучают науку, пожалуй, даже глубже, чем в светских ВУЗах - жить-то нужно в реальном мире.
Я начинаю уже путаться, что ты готов считать наукой, а что - нет.Цитата:
Ещё раз - научная гипотеза и научное ЗНАНИЕ - это разные вещи.
Если конкретная идея Лысенко несовместима с генетикой, то никогда эта идея не станет частью научного знания. Научное знание не отвергается - только накапливается, а генетика, на сегодня уже чать этого знания.
Кстати, большинство гуманитарных наук, сегодня наукой в полном смысле слова не являются. Также, как алхимия не была таковой в своё время. Пока идёт накопление наблюдений, до формализации эти науки врядли когда-нибудь ими станут.
Вот скажем Лавуазье - он человек науки или нет?
А ведь из под его пера вышла записка о том, что метеоритов в природе существовать не может, что это - поповские бредни? Ты помнишь как Парижская Академия на своей сессии в 1790 году научно опровергла существование метеоритов, после чего все лаборатории и музеи Франции от них поспешно избавились?
Радиосвязь в принципе невозможна. Доказано великим ученым Герцем (или он тогда таки не ученый?).
В земной атмосфере полет летательного аппарата тяжелее воздуха принципиально невозможен. Математически доказано профессором Нькомом. Правда, еще до его смерти полетели братья Райт...
А Пастер - шарлатан и фальсификатор. Совершенно официальное мнение французской академии медицины. Мнение сие просуществовало аж лет тридцать.
А как сложилась судьба Вавилова? С точки зрения современной ему науки?
Это список можно продолжать практически бесконечно.
Да, совершенно верно, лишь гипотеза.Цитата:
Это - всеголишь его личное мнение, не имеющее к науке никакого отношения. Даже гипотеза большого взрыва пока не является знанием.
А уж то, что к этому имеет отношение какое-либо существо из нашей вселенной - просто напрямую противоречит ей.
Если узко определять понятие вселенной - то да. Но только в этом случае.Цитата:
Просто, если есть нечто "надвселенское", то понятие вселенной как всего сущего теряет смысл.
Ну, давай рассуждать с позиций материалистических.Цитата:
Зачем тебе была нужна таблица умножения (когда ты её учил)? Или все 100 значений этой таблицы ты вначале перепроверил?
Зачем язык родителей? Если можешь сам придумать все нужные слова?
Язык родителей я усвоил еще до того, как вполне овладел рассудочной деятельностью.
Таблицу умножения я учил в школе потому что так было надо. Самого маленького полара интересовало немногое - авиация и история, только на эти две вещи он тратил все свое свободное время.
В свете этого приходиться еще раз повториться.
1. Совершенно невозможным представляеться массовое распространение религии. Чужой всегда крайне критически воспринимается окружающими, а уж такие фантазии, с точки зрения здравого смысла абсолютно бредовые, навязать не одному, не двум, не десяти людям, а всему человечеству...
2. Ибо только в состоянии сумасшествия человек способен воспринимать собственную фантазию как реальность. Для этого именно что нужно повреждение психики.
Тогда непонятно, зачем бог Яхве научил свой избранный народ исполнять ритуалы жертвоприношений, один к одному сходные с хананейскими... :)Цитата:
Сообщение от Polar
Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы? Ведь сказано Богом:Цитата:
Сообщение от Polar
1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие];
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.
3 Глаза ваши видели [все], что сделал Господь [Бог наш] с Ваал-- Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Господь, Бог твой, из среды тебя;
(Втор. 4:1-3)
В чём бестактность?Цитата:
Сообщение от GORYNYCH
В сомнении?
Тогда я бестактен.
А "если бы" в науке применяется также, как и везде. Это только история не признаёт сослагательного наклонения, но она и истина в последней инстанции только как момент нынешний. Достоверное знание истории (не как фактов, а как связей между фактами, трактовки причин и следствий) принципиально невозможно.
Я же специально выделил жирным : буде таковая проявится. Может, есть смысл читать внимательнее ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Относительно "если бы". Насколько я могу вспомнить, такая трактовка обычно применятся для доказательств "от противного". Но , для доказательств, а не для домыслов. Если в науке присутствуют домыслы, то какая же это наука ?
По сравнению с предыдущим периодом жизни нашего общества.Цитата:
Сообщение от Polar
Как к этому относятся верующие - я не знаю, но лично мне видится всеголишь очередная показушная кампания.
Прикрываемые словоблудием об истиной вере, верных и неверных. Бойня, благославляемая официальной религией.Цитата:
Для материалиста - странное заявление. Уж нам-то, материалистам, не знать, что и сейчас, и 500 лет назад в основе всех религиозных войн лежала совсем не вера, а вполне себе осязаемые экономические интересы?
К вере в Бога это, действительно имеет не большое отношение, зато к религии, как к общественному институту - непосредственное.
Поэтому, я достаточно толерантно отношусь к любой вере, но абсолютно не принимаю религии в том смысле, который я вкладываю в это слово.
Библия учит жить? Предлагает методы решения проблем (духовных и материальных - т.е. предлагает конкретные, желаемые реакции на внешние воздействия)?Цитата:
Скажи честно - ты со многими "любыми священниками" беседовал по этому поводу?
Я вижу что ни с одним.
Между нами - Библия не учебник по естествознанию или истории.
Тогда это-учебник в прямом смысле слова.
И в этом учебнике есть и сведения по истории и по естествознанию - ты же предлагаешь дословно воспринимать и историю со скрижалями, и распятие, и ....
Э... как бы это сказать?Цитата:
Эта фраза была бы хороша века так для XIX. Тогда еще наивно верили в познаваемость мира.
А уж нам, материалистам века XX ;), так считать не пристало.
Мы ведь уже знаком с принципом неопределенности Гейзенберга.
Мы уже знаем, что есть совершенно четко определенная грань, за которую мы не можем ступить.
И нам приходиться повторить вслед за академиком Бергом "Наука - полезная фикция".
Соотношение неопределённостей вовсе не является тем "забором", за который "запрещено заглядывать". И не устанавливает пределов познаваемости реальности.
Любые отклонения сделали бы жизнь невозможной только в нынешней форме, здесь и сейчас.Цитата:
Совершенно верно.
Мы, материалисты, добавили бы, что отклонение основных постоянных, действующих в природе на величину всего лишь не более 10 в минус 40-й степени делает жизнь на Земле невозможной.
Вероятность случайного совпадения этих констант, это, на минуточку, 10 в минус 80038.
А меня наука приучила считать события ниже 10 в минус 9 практически невероятными...:)
Ну и вероятность её существования не нуждается в подсчёте - она (жизнь и существующее окружение) УЖЕ существует. Само понятие вероятности не применимо к событиям уже свершившимся. ;)
Я именно к этой версии и склоняюсь ;).Цитата:
Свободные люди, по своему желанию писали то о чем им поведал Бог.
То, О ЧЁМ поведал Бог, но не то ЧТО он им поведал.
Чтобы это было равнозначно, необходимо допустить полное понимание сущьности того, ЧТО было поведано.
В миру в таких случаях, подтверждают верность изложенного кем-либо с чужих слов фразой "с моих слов записано верно" , собственноручно написанной и скреплённой подписью. :)
Бог триедин: Отец, Сын и Святой Дух. "Символе Веры", например: "иже от Отца исходяща, с Отцом и Сыном споклоняема и сславима, глаголившаго пророки". Таким образом, если человек вдохновлен Святым Духом, то он вдохновлен Богом.Цитата:
Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал?
Ну, то, что никакого противостояния не было, мы разобрались. Затем, если я правильно помню, Новый Завет пришел на смену Старого. Почему так случилось? Примерно в том же ключе можно подумать, почему произошлел потоп в свое время.Цитата:
Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы?
Слушайте, Борнео, коли вы берете готовые вопросы с другого форума, может быть вы и ответы будете смотреть там же? ;)Цитата:
Сообщение от Borneo
Откуда ИЗВЕСТНО, что "без колебаний"?Цитата:
Сообщение от Polar
Многие с тех пор "без колебаний" причиняли смерть и себе, и своим близким - в том числе и весьма мучительную. Это означает, что всему ими сказанному можно верить беспрекословно?
Мы ВЕРИМ, что есть некая сущность, которую мы называем "электрон", и ЗНАЕМ, что в определённых случаях его поведение описывается вполне конкретной мат. моделью.Цитата:
Да. Хороший вопрос - ты и я - мы верим в электрон или знаем что он есть?
Я не разделяю веру на религиозную и нерелигиозную.Цитата:
Веры в нерелигиозном смысле - да, безусловно.
Мне не интересно христианство как конкретное учение.Цитата:
То есть ты все таки соглашаешься с тем, что христиане (условимся говорить далее только о них) не искали в религии естествознания?
Меня интересует вера в более общем понимании этого слова и религия тоже.
Снова подмена понятий?Цитата:
Я начинаю уже путаться, что ты готов считать наукой, а что - нет.
Вот скажем Лавуазье - он человек науки или нет?
А ведь из под его пера вышла записка о том, что метеоритов в природе существовать не может, что это - поповские бредни? Ты помнишь как Парижская Академия на своей сессии в 1790 году научно опровергла существование метеоритов, после чего все лаборатории и музеи Франции от них поспешно избавились?
Радиосвязь в принципе невозможна. Доказано великим ученым Герцем (или он тогда таки не ученый?).
В земной атмосфере полет летательного аппарата тяжелее воздуха принципиально невозможен. Математически доказано профессором Нькомом. Правда, еще до его смерти полетели братья Райт...
А Пастер - шарлатан и фальсификатор. Совершенно официальное мнение французской академии медицины. Мнение сие просуществовало аж лет тридцать.
А как сложилась судьба Вавилова? С точки зрения современной ему науки?
Это список можно продолжать практически бесконечно.
Я где-то разделял ЛЮДЕЙ на "людей науки" и "людей религии"?
Я разделяю "знания" на ЗНАНИЯ и ВЕРУ, я разделяю методы "познания" окружающего на научные и религиозные.
Поэтому - не ищи противоречий там, где их нет. Противоречие - в твоей трактовке моих слов.[/QUOTE]
Я - не верующий человек...значит я атеист? Бред... ведь я уже сказал, что не верю ни во что %)Цитата:
Сообщение от Polar
А насчёт того, что атеизм своеобразная религия тоже не согласен(не моё):
Цитата:
О том, что атеизм не является религией, свидетельствуют следующие факты:
1.Нигде и никогда власти не признавали за атеистами религиозных мотивировок их поведения
2.У атеистов нет своей „священнической” иерархии, церковной организации, конфессионального статуса, характерных для большинства объединений верующих
3.В атеизме нет общих для всех религий неотъемлимых признаков: святынь, обрядовости, молитв, жертвоприношений, любых иных форм общего культа, единых для всех атеистов правил поведения, предписаний или запретов для интеллектуальной деятельности и бытового поведения
4.Атеисты не практикуют осуждение и преследование за отступничество, ересь, кощунство, святотатство, богохульство, поскольку в любых формах атеизма отсутствуют подобные категории, в том или ином виде обязательные для всех известных религий.
А почему у тебя сын один, когда в Библии их у Бога много? :) "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."(Иов.1:6) Сыны Божьи - это ангелы, а Отец их есть Бог Израилев. Ангелы - это не боги, следовательно Бог двуедин, а не триедин. :)Цитата:
Сообщение от NuFunnya
Нет, не разобрались... :) Бог запретил смену или изменение законов, повторюсь:Цитата:
Сообщение от NuFunnya
"не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую."(Втор. 4:2) Слова Бога - это абсолютная истина в последней инстанции. Абсолютная истина не нуждается в уточнении или замене/смене ее на что-либо другое. Ибо если сменить истину другим, то это другое по определению станет не истинно.
---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:31 ----------
Ответ один - Бога нет! :) http://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5wЦитата:
Сообщение от Polar
Ну, это уж от конкретной атеистической Церкви зависит. Вот в Марксистско-Ленинской всё было - и иерархия, и святыни, и поклонение ликам и мощам, и преследование инаковерующих... :DЦитата:
О том, что атеизм не является религией, свидетельствуют следующие факты:
1.Нигде и никогда власти не признавали за атеистами религиозных мотивировок их поведения
2.У атеистов нет своей „священнической” иерархии, церковной организации, конфессионального статуса, характерных для большинства объединений верующих
3.В атеизме нет общих для всех религий неотъемлимых признаков: святынь, обрядовости, молитв, жертвоприношений, любых иных форм общего культа, единых для всех атеистов правил поведения, предписаний или запретов для интеллектуальной деятельности и бытового поведения
4.Атеисты не практикуют осуждение и преследование за отступничество, ересь, кощунство, святотатство, богохульство, поскольку в любых формах атеизма отсутствуют подобные категории, в том или ином виде обязательные для всех известных религий.
По сравнению с воинствующим атеизмом?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Неужели вы желали бы - как и тогда - насильственно навязывать всем именно эту веру.
Ибо атеизм - всего лишь вера.
Верующие не видят никакой компании.Цитата:
Как к этому относятся верующие - я не знаю, но лично мне видится всеголишь очередная показушная кампания.
Они видят, как приходят покрасоваться перед камерами высокопоставленные подсвечники. Но храмы открыты для всех.
Во всем остальном в отношениях с государством Церковь - там же где и была.
Совершенно согласен.Цитата:
Прикрываемые словоблудием об истиной вере, верных и неверных. Бойня, благославляемая официальной религией.
К вере в Бога это, действительно имеет не большое отношение, зато к религии, как к общественному институту - непосредственное.
Как общественные институты?Цитата:
Поэтому, я достаточно толерантно отношусь к любой вере, но абсолютно не принимаю религии в том смысле, который я вкладываю в это слово.
Хорошо, мы, россияне, не в слишком большом восторге от многих других общественных институтов. От милиции и органов государственной власти, от больниц и собесов.
Значит ли это что единственное решение проблем этих институтов - в их искоринении?
Духовно - да, можно сказать что учит.Цитата:
Библия учит жить? Предлагает методы решения проблем (духовных и материальных - т.е. предлагает конкретные, желаемые реакции на внешние воздействия)?
Тогда это-учебник в прямом смысле слова.
Материально? Ну разве что призывом не стремиться к чрезмерному обогащению и делиться с ближними.
Вызывать дождь или поля правильно возделывать - нет, не учит.
Давай не будем путать Евангелие и Ветхий Завет.Цитата:
И в этом учебнике есть и сведения по истории и по естествознанию - ты же предлагаешь дословно воспринимать и историю со скрижалями, и распятие, и ....
В Евангелии нет ни слова про естествознание, поверь мне.
Это - "всего лишь" жизнеописание Иисуса Христа.
Биографией назвать с натяжкой можно, учебником по истории - нет
Совершенно неверное утверждение.Цитата:
Э... как бы это сказать?
Соотношение неопределённостей вовсе не является тем "забором", за который "запрещено заглядывать". И не устанавливает пределов познаваемости реальности.
Именно в том и дело, что принцип неопределенности прямо устанавливает границу познания.
В грубом, материальном, физическом смысле ;)
Вот это уже вера в зеленых человечков.Цитата:
Любые отклонения сделали бы жизнь невозможной только в нынешней форме, здесь и сейчас.
Мы ведь уже знаем, что в открытом космосе и на Луне жизни нет.
Вряд ли мы найдем жизнь и на Марсе с Венерой.
"Мы одиноки во Вселенной" - вполне себе научная точка зрения.
Ай-ай-ай.Цитата:
Ну и вероятность её существования не нуждается в подсчёте - она (жизнь и существующее окружение) УЖЕ существует. Само понятие вероятности не применимо к событиям уже свершившимся. ;)
Абсолютно ненаучная точка зрения.
При ретроспективном анализе невозможно уклониться от вероятностных оценок.
Я уже молчу о том, что в квантовой физике причинность не рассматривается вообще и применима лишь вероятностная оценка.
Есть мнение, что именно в этом-то Святой Дух и помогал...Цитата:
Я именно к этой версии и склоняюсь ;).
То, О ЧЁМ поведал Бог, но не то ЧТО он им поведал.
Чтобы это было равнозначно, необходимо допустить полное понимание сущьности того, ЧТО было поведано.
...и с заверением нотариуса. Но это как бы о другом...Цитата:
В миру в таких случаях, подтверждают верность изложенного кем-либо с чужих слов фразой "с моих слов записано верно" , собственноручно написанной и скреплённой подписью. :)
З.Ы. Я извиняюсь за свой постоянный переход с "ты" на "вы" и наооборот.
"Я знаю, что ничего не знаю" ещё как-то трактуется, но "я ни во что не верю" - уже перебор. :)Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Вы не верите, что ни ни во что не верите?
Я должен извиниться - я неверно выразился.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вполне возможно, что колебания у них были.
И даже наверняка были.
Только на их решения оно не повлияло.
Конечно же нет. Это "всего лишь" говорит о том, что у них были некие, весьма серъезные, и вполне материальные причины.Цитата:
Многие с тех пор "без колебаний" причиняли смерть и себе, и своим близким - в том числе и весьма мучительную. Это означает, что всему ими сказанному можно верить беспрекословно?
Вот скажем, молодогвардейцы тоже приняли мученическую смерть.
И мне кажется - я уверен - у них были для этого серъезнейшие причины.
Что же двигало апостолами?
И эта замечательная мат. модель иногда считает его волной, а иногда - частицей.Цитата:
Мы ВЕРИМ, что есть некая сущность, которую мы называем "электрон", и ЗНАЕМ, что в определённых случаях его поведение описывается вполне конкретной мат. моделью.
Все вместе это красиво называется корпускулярно-волновым дуализмом.
Интересно, что мы будем знать об электроне лет так через 100 :)
И, кстати, о математических моделях.
Я надеюсь, ты помнишь мнение Лейбница, что математика - не наука?
Потому что математические постулаты не доказывается ничем, кроме формулизируемых самой математикой понятий?
То есть вера в то, что завтра взойдет Солнце, что маленьких обижать нельзя и вера в Бога - это одно и то же?Цитата:
Я не разделяю веру на религиозную и нерелигиозную.
Ну, тогда рассматривай мои слова о христианстве как о частности в интересующем вас общем.Цитата:
Мне не интересно христианство как конкретное учение.
Меня интересует вера в более общем понимании этого слова и религия тоже.
Ты слишком буквально воспринимаешь мои слова.Цитата:
Снова подмена понятий?
Я где-то разделял ЛЮДЕЙ на "людей науки" и "людей религии"?
Я разделяю "знания" на ЗНАНИЯ и ВЕРУ, я разделяю методы "познания" окружающего на научные и религиозные.
Поэтому - не ищи противоречий там, где их нет. Противоречие - в твоей трактовке моих слов.
Переформулирую.
Ты - весьма, на мой скромный взгляд, произвольно - изволишь считать наукой то, что считается наукой здесь и сейчас.
Все, что было до того, ты с легкостью считаешь заблуждениями.
Забывая о том, что через некоторый - и вполне возможно, весьма короткий - период времени нынесуществующие математические модели будут опровергнуты.
Вспомни историю развития элементарных частиц за последние лет сто.
Сколько раз менялись представления людей об атоме.
Менялись на основе научно обоснованных на тот момент времени методов исследования.
---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------
Пожалуй, это сложно оценить, не зная подробностей.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Атеизм - безусловно, не религия.Цитата:
А насчёт того, что атеизм своеобразная религия тоже не согласен(не моё):
Это просто вера, не основанная на научном знании.[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:09 ----------
Комэск, я рад что ты познакомил нас со своей точкой зрения. :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Цитата:
Сообщение от Polar
Спасибо за юмор, Леш. :D Боюсь, правда, что я распугал хохотом всех соседей по микрорайону... :DЦитата:
Сообщение от Polar
Это все - вера.Цитата:
Сообщение от Polar
Хотя и вера в разные вещи.
Не у меня. Символ Веры - это краткий свод верований у христиан в целом. Я процитировал отрывок из Православного. Триединство Бога - это аксиома.Цитата:
А почему у тебя сын один, когда в Библии их у Бога много?
Послушайте, не люди меняли Ветхий Завет на Новый. Это сделал Бог, через своего Сына, с которым Он един. Бог сказал людям не менять законов, но потом решил изменить их сам. Иудеи остались жить по Ветхому Завету, потому что они отрицают (поправьте, если ошибаюсь) существование Христа как Сына Божьего (или вообще Его существование).Цитата:
Бог запретил смену или изменение законов, повторюсь
Давайте, прежде чем решать логические задачи, определимся с понятийным полем. Вы берете отрывки из Ветхого Завета и пытаетесь ими опровергнуть утверждения Нового. В Новом Завете сказано, что Иисус Христос - сын Божий. Сказано это было во время крещения Иисуса в водах Иордана. ("Сей есть Сын Мой Возлюбленный, о Немже благоволих, Того послушайте " Мф. (3.17)). Так сказано, к чему Ваши логические выкладки? Примерно как пытаться применить правописание 19 века к современному русскому языку.Цитата:
следовательно Бог двуедин, а не триедин.