Нет, он убогий вцелом. А ПКР - это только одна из составляющих.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
А куда он потом садился? ;)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вид для печати
Нет, он убогий вцелом. А ПКР - это только одна из составляющих.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
А куда он потом садился? ;)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Сравнивайте, хоть это и ни Нимиц. :)Цитата:
Сообщение от Sidor
Ну и не так уж много места съели ПКР Кузнецове, а насчет сквозных ангаров, то даже на Нимице ангар примерно две трети. К тому же если бы Союз сейчас жил то на Кузе не граниты были бы а ПКР с дальностью побольше чем 550 км;)
ИМХО: то что все наши кэрриеры были по сравнению со своими супостатовскими собратьями вооружены до зубов, вполне обосновано, в Союзе знали, что как бы мы не были сильны, нам всеравно не перегнать флот НАТО по количеству надводных кораблей, отсюда и ПКРы...
А есть фото или видео взлета Су с четырьмя и более ракетами?
Кузнецов - показатель флота и страны. Его облик складывался исторически.
Есть видео с как минимум 8-мью (или даже полным БК - качество не самое лучшее) во время испытаний на Черном море. Только весит 22 метра.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Я привел габариты ангаров... Прочитайте внимательно. Они одинаковые по длине!))))Цитата:
Сообщение от Sidor
А это "очень умная" идея, разместить граниты на авианосце. Авианосец хорош своей универсальностью. У нас в стране пошли своим, дурным путем. Сделать из авианосца средство борьбы с... авианосцами!!! Больше кузя практически ничего не может. Он не способен создать господство в воздухе, его авиация не отвечает современным требованиям по многофункциональности. Он в целом не отвечает концепции авианосца, т.к. его ударные возможности сильно специализированны. Отсутствие ДРЛО ставит под вопрос его способность придать боевую устойчивость соединению кораблей в удаленном районе.Цитата:
Сообщение от Sidor
Почему тогда пишут, что про задачи ПЛО и обеспечения развёртывания ПЛАРБ?
Ну конечно!:lol: На Квине более широкий ангар, но ширина полетки точно такая же как на кузе.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А Вы хотите с НАТО авианосцами и ПКР повоевать, может тогда уж сразу пехотой?)))))Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вэйкап;) Уже два месяца как строят, небось даже без чертежей начали?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
В Великобритании началось строительство авианосцев.
На судостроительной верфи BVT Surface Fleet в городе Гован 7 июля состоялась церемония вырезания первого куска стали для авианосцев Королевских ВМС Великобритании, которые станут крупнейшими кораблями в истории флота страны, сообщает DefPro. В перспективе они должны составить основу военно-морской и авиационной составляющей вместе с эсминцами проекта Type 45 и истребителями пятого поколения F-35.
Согласно планам разработчиков, в числе которых компании BAE Systems, Babcock International, Thales и VT Group, авианосцы проекта CVF будут иметь водоизмещение около 65000 тонн, длину - 275 метров и ширину - 70 метров. Они будут оснащены газотурбинными силовыми установками и вспомогательными дизелями. Корабли смогут развивать скорость более 25 узлов и осуществлять переходы на 18,5 тысячи километров.
Ранее британские военные планировали, что авианосцы "Куин Элизабет" и "Принс оф Уэллс" войдут в боевой состав британского флота в 2014 и 2016 годах соответственно, а строительство первого из них собирались начать еще в 2008 году. В настоящее время планируется, что первый авианосец британцы получат в 2015, а второй - в 2018 году.
08.07.09
---------- Добавлено в 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:06 ----------
Прости, это ко мне вопрос почему пишут? Не знаю почему, померяв глобус пальцами:D увидел что районы развертывания лодок могут находиться под прикрытием береговой авиации, дальности пусков позволяют... Или это намек на позиционные районы у флориды и их скрытное:lol: посещение кузей? Нафиг он лодкам не сдался на мой взгляд. А по части ПЛО... тут видишь ли какая картинка маслом, почти все отечественные современные корабли (от корвета и выше) имеют вертолетку и ангар. Только вот самих вертолетов крайне мало, как и буев элементарных... Не дороговато обеспечивать ПЛО строительством дуры на 60 килотонн? Эта задача на него возложена чиста так, от нефиг делать. Типа вертаки нести может, вот ПЛО тоже пусть занимается. Он конечно ПЛО может, только дорого сильно, и один он. Его наоборот нужно от лодок супостата подпльше. Желательно не на одну сотню миль, а какие в этом случае вертолеты? Вот если бы на нем могли базироваться "викинги"... Мячты, мячты;)Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Вот ты можешь сказать нафига на него РБУ лепят? Мне просто интересен смысл этих девайсов в 21-м веке... Я тут пообщался с народом, и мне приподнесли например такое применение, РБУ создает завесу из воды на траектории подхода ПКР!!! У меня нет слов от такой "военной мысли", очень хочется посмотреть в глаза тому кто первый это предложил, заодно IQ его померять. Уверен что будет сильно ниже 70-ти))))
Когда проходили испытания, чтобы на ютубах поискать?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вах!Вырезав кусок уже сформировали корпус?:umora: Отсюда и старт 2-х самолетов в минуту посчитали?:rolleyes:Цитата:
Сообщение от ir spider
Кстати-не напомните,какие именно Ф-35 планируются на CVF?
"Орионы" над северами то-же гонять с берега?Или предпочтительней с Кузи барражировать?:)Цитата:
Сообщение от ir spider
З.Ы:"Недоавианосец","убогий".. А кто,кроме штатов(и британцев-которые тягмотину с этими новыми АВ тянут хрен знает сколько времени-вплоть до отказа дело доходило),строит кораблики подобные Нимитцу? Давайте на авианосный флот различных стран глянем-и прикинем..:rtfm:
А для этого только натурные испытания на "полномасштабном макете" подходят, чтобы подсчитать?Цитата:
Сообщение от flogger
Которые В.Цитата:
Сообщение от flogger
Орионы над северами, что над арктической шапкой прямо гонять?:lol: Пущай летают, ищут иголку в стоге сена... А то кузя прямо такое вундерваффе, всех распугает, всех порвет. Если увидит))))) тридцатьпервые давно кончились, и Ил-78 со штангами для них это слишком дешево, лучше послать "авианосец", пусть супостат нашему богатству подивится...Цитата:
Сообщение от flogger
Китай например... А вабще я упорно не понимаю нафига нам авианосец, не круто конечно. Если бы мы могли его нормально спроектировать, построить и снабжать, а так... Не по Сеньке шапка как говорится. У нас руки из не того места растут, раз мы такие корыта производим и так обслуживаем. С котлами этими мудохаются сколько я себя помню, воз и ныне там. Главкомы только меняются. ДРЛО для него мы облажались сделать, АУГ полноценную составить всем СФ не в состоянии. А англичане... им наверно авианосец сильно нужен. Даже два. За фолкленды какие нибудь воевать. Великая держава что сказать. Но мы даже такой флот как у англии выставить не сможем. нет конечно номинально единиц навалом, к стенкам приросших, без ремонта 20 лет и без походов. Да и вабще, флот нужен чтобы защищать морскую торговлю, остальное все пустые амбиции. А у нашей раши весь грузооборот всех портов меньше чем у одного Шанхайского порта.Цитата:
Сообщение от flogger
PS Я не против кузи принципиально, но я против такого вида как он сейчас это точно. Его как горшка нужно полностью потрошить и апгрейдить, тогда может и неплохой аппарат получился бы. Только никак не миги эти ставить на него. И авакс нужен нормальный. и самолеты пло. и дозаправка в воздухе. Только я уже говорил, у нас руки не оттуда, чтобы все это задумать и грамотно реализовать, это не как Высоцкий пламенные речи перед журналистками-курсистками толкать, это понимание нужно. Концепция применения армии в целом и роли флота. А у нас мозги заняты совсем другим в штабах, и академиях.
Передай своему "народу",что они дятлы.Цитата:
Сообщение от ir spider
РБУ на всех наших кораблях всегда использовалась как средство самообороны от торпедных атак и поражения ПЛ противника и вскрытие минных полей.
Твой народ наверное путает французкую систему залпового огня(НАР)ближней обороны от ПКР.Если не путаю производится порядка сотни выстрелов отсколочными БЧ в сторону подлетающей ПКР противника,создавая на ее пути поле из поражающих элементов.
В 80г ее оценивали как одну из самых эффективных.
Название не помню.
Потом оценку снизили из за малого времени непрерывного огня-вероятность промаха по маневрирующей ПКР очень велика.
Собственно из за этого пораметра наши сняли АК630-заменили "Кортиком"(Каштан)Не смотря на то,что "Вымпелы"(АК-630) имели скорострельность 6000 в/мин.
Поищи. Еще советский фильм. Называется "Гром над палубой". По-моему эти кадры есть еще в одном, тоже советском про Тбилиси Су-33 и МиГ-29К но не помню как называется.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:34 ----------
Они именно для этого и создавались. Очень странно что ты не знаешь.Цитата:
Сообщение от ir spider
Пусть себе строят. Как построят тогда и говорить будешь, тем более даже что нужного для проверки этой гипотезы количества F-35B у них все равно нет и будет нескоро.Цитата:
Сообщение от ir spider
---------- Добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------
Как хорошо что доводы противников ТАКР-ов шаблонны и повторяются от форума к форуму разными людьми в абсолютно одинаковой интерпретации. Для ответа мне даже напрягаться особо не нужно - просто скопировать с другого форума мой пост полугодичной давности:Цитата:
Сообщение от ir spider
Кстати, конструктивно с нормальным ДРЛО у Кузи никаких проблем нет - длстаточно только довести до завершения проект Як-44, который прекрасно взлетает с трамплина. Вопрос по поводу универсальности авиагруппы абсолютно решаем даже модернизацией БРЭО Су-33 по варианту Су-27СМ. Господство в воздухе даже с в два раза более малочисленной авиагруппой он создаст легко, если вынудить американскую АУГ держаться на расстоянии, превышающем дальность гранитов.Цитата:
Коль скоро по континентальным державам на другой стороне планеты выгодно действовать прежде всего авиацией за счет бОльшей гибкости ее применения, их авианосцы рассчитаны на максимальную численность авиагруппы. Коль скоро победоносная война - это в идеале война за территорию врага именно на территории врага, и не на своей, подставляя по удар свои города фабрики и заводы, то для отодвижения военных действий от своих границ Россия вынуждена будет тоже строить авианосцы, чтобы встретив врага на большом расстоянии от своих берегов исключить даже малейшую вероятность для удара по своей промышленности и городам во время этой заварушки. Это можно было бы сделать при помощи одних только ракетных кораблей, но исследования показывают, что без ваиационного прикрытия любой ракетный корбль в конце концов становится жертвой палубной авиации. Т.е. российскому ВМФ виация нужна для прикрытия основных ударных ракетных сил флота от авиации врага, обеспечив устойчивость своей военно-морской группировки. У амовских АУГ первичная задача совсем другая - это удары по территории противника. Побочная - обеспечение устойчивости сил ВМФ тоже решается авианосцем заточенным под первую задачу.
Амеры всегда стоили ударный флот, для нападения на другие страны, а СССР и РФ строили разрушающий флот - для разрушения американского ударного флота сунувшегося к нам, и только для этого, т.к. никакие другие страны на другом конце планеты РФ и даром не сдались - зачем? Свое бы удержать.
Тогда для противостоянии амовскому авианосцы с 100 ЛА будте достаточно нашего под 50 ЛА, основная задача которого - совместно с мощной ПВО крейсеров прикрыть эти ракетные крейсера от атак вражеской авиации, действующей на пределе своего радиуса из-за угрозы удара ракетми тех же крейсеров. Только в такой кнонфигурации наши "маленькие" авианосцы смогут выстоять против их "больших".
Можно конечно сделать маленькие авианосцы узкоспециализированными без ракет, в рассчете на эскорт крейсеров - все-таки интегральный потенциал такой системы пусть даже за счет дополнительных 4 самолетиков будет чуть выше, чем без этих самолетиков с гранитами на месте их, когда тех же гранитов полно на крейсерах эскорта. Но тут вступают в дело экономические факторы. Такой маленький авианосец будет абсолютно ни на что не способен против Нимитца без сопровождения крейсера. Итого содержание боевой единицы способной выполнить запугивание американцев будет равняться стоимость авианосца+стоимость тяжелого ракетного крейсера. Если же авианосец будет с ракетами, то это тоже сможет выполнить эту задачу, но в одиночку, т.е. тот же эффект будет достигаться в 1.5-2 раза меньшими затратами, хоть и с меньшей (т.к. ракет там меньше чем у крейсера и ЗРК слабее), но все же достаточной вероятностью. Гибкость применения авианосца с ракетми тоже выше. Например, зскадра из такого авианосца плюс пара БПК будет еще более серьезной угрозой для АУГ противника (долго расписывать почему, но если надо могу пояснить подробно). В то время как любая другая эскадра из авианосца без ракет при отсутствии в ней ракетного крейсера будет полной бессмыслицей, т.к. авиация врага без угрозы ганитов за счет своего численного превосходства и комфортной дистанции будет чувствовать себя совершенно вольготно вплоть до самой ближней зоны обороны нашей АУГ.
Отдельного разговора стоит количество ракет необходимых для прорыва ПВО амавской АУГ. Советский норматив 2 батона из 24 ПКР был из рассчета того, что одному из батонов не дадут выполнить задачу амовские лодки-охотники. Касательно достаточности лили недостаточности 12 Кузиных гранитов - тут варианты могут быть абсолютно непредсказуемы - от "не прорвалась ни одна" до "не смогли сбить ни одной", т.к реального применения в истории небыло, также граниты оснажены системой РЭБ, бронированием, маневрированием на конечном участке и по-моему даже ложными целями. Факторов неопределенности чрезвычайно много и учитывая неоднократные громкие проколы "теоретиков" (которые, например, многократно в истории хоронили ближний воздушный бой) пердсказать ничего не возможно. Так что даже 12 гранитов - это большой риска для ауг в условиях такой неопределенности, и амеры будут рисковать только в самом крайнем случае. Что нам и надо, ведь ракеты эти - в первую очередь средство запугивания и сдерживания, а не нападения.
Не плохо еще помнить про конструктивную защиту корабля.имеющего ангар.Цитата:
Сообщение от ir spider
У "Кузи"и на последних серии "Киев" она весьма продвинутая(это самое страшнае,что мы отдали даром Китаю)
На французских АВ "Фош" и "Клемансо" и английских "Арк Рояль"Игл" тоже не хилый обьемчик при всего 24000т водоизмещения имели.
Но живучесть этих кораблей близка к нулю.
Ну и атомный "Шарль де Голь"гляньте.
---------- Добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:01 ----------
Як 44 существовал только в макете.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Кстати Ка 31-весьма достойная машина -особенно против ПКР.
Это да, но высокоплан с двигателями Д-27 уже показал свои феноменальные ВПХ на Ан-70. А Ка-31, ЕМНИП, может отслеживать только цели, находящиеся ниже него.Цитата:
Сообщение от Kyzmich
НЕ знаю ,мне честно концепсия ТАКР не кажется убогой,учитывая развитие БПЛА.
Теже "Граниты" и "Базальты"чем не ударные БПЛА-причем без риска людьми.
Теже "Базальты" имели довольно продвинутый интелект для того времени.
Да и полет атакующего звена к примеру Ф18 по алгоритму наверное мало отличим по сравнению с ПКР.Исключая конечный участок.
Ме кажется,что ТАКР более гибкая система,особенно в условиях шторма и резкой смене погоды -особенно в высоких широтах.Мне вообще кажется,что для северных морей надо строить отдельные типы кораблей.
Классические АУГ очень громоздки и имеют массу демаскирующих факторов.Могут просто закидать их ПКР с большой дистанции.
Я бы передал им, только давно уже не тут)))))) Я знаю зачем нужны РБУ концептуально, правда не верю что они способны выполнять свою роль...Цитата:
Сообщение от Kyzmich
---------- Добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:23 ----------
Коллега, забудьте эти сказки про на танк американский нужно два наших и на АУГ американскую нужно два батона. Когда до такого доходит всем понятно что уже амба и можно идти стреляться ибо базы куда ты собираешься вернуться уже нет. Одни развалины и радиация. Без вариантов.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Думаю что ф-35 будут у англичан раньше чем у нас су-35))))Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Пост унылый, зря копировал. ТАКР создавались исключительно для придания боевой устойчивости соединениям в УДАЛЕННЫХ районах мирового океана. У границ России АУГ не появится раньше чем амеры создадут энергетические щиты для прикрытия своих городов. Господство в воздухе над морем вокруг Росиии легче и надежнее организовать не палубной авиацией, которой мало и ходит она 30 узлов. Проще внедрить штанги и разместить заправщики.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Я не верю в загробную жизнь, а ты? 44 сдох в страшных судорогах как и основная часть КБ Яковлева. Как и 141 и много чего, мертвее мертвого и уже никакие камлания вокруг его трупика не помогут.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
---------- Добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------
Это не верно, получается что А-50 только то что выше него?)))) Просто применение ДРЛО с вертолета как бы сказать, имеет недостатки. Например он не способен оперативно выдвинуться в нужный район, дальности маленькие. Операторов мало, и самое главное вибрации.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
---------- Добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:34 ----------
Да понятно это, только все почему то авианосцы воспринимают только как средство борьбы с АУГ (не удивительно учитывая что есть граниты), но это не верно в корне. Задачи авианосца озвучены выше и никогда не изменятся. Авианосец вещь универсальная, а тут дуры эти 10-20% объема занимают, а авианосец не ходит один. Там и крейсера и эсминцев УРО должно быть достаточно у которых ПКР хватает. Нужен он только для одного, дать им то что ни на одном крейсере и эсминце не разместишь, ДРЛО и дежурное звено в воздухе. А как раз с этим на кузе все хило, что интенсивность полетов.Цитата:
Сообщение от Kyzmich
---------- Добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:44 ----------
Каким образом будет дано ЦУ гранитам на такие дальности? Не мне правдо интересно, чем и как? А по поводу модернизации БРЭО, в том то и дело что её нет. Одни песни что через 10 лет будет все хорошо с флотом. Не верю.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
C удовольствием бы почитал какой-нибудь документ на эту тему - про взлет с палубы под завязку.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Ну дык.А у них чем предпологают бороться с АУГ противника?Цитата:
Сообщение от ir spider
Или они считают ,что АУГ это только США.?
Просто ТАКР это и есть АУГ в одном флаконе.:D
Без понятия, мне кажется что там прекрасно понимают что такое борьба с АУГ. Нашей или потенциальной китайской. Конечно в принципе можно использовать что то вроде АПЛ, Б-52 с тучей гарпунов, расчитать вероятности и т.п. Но серьезно топить кузю там никто не намеревается, это атомная война. Без вариантов. Кому вабще пришла в голову идейка ограниченного конфликта с участием авианосцев?!!))))) Я имею ввиду когда авианосца (а значит и ЯО) есть у обеих сторон?Цитата:
Сообщение от Kyzmich
Только очень маленькая и почти без (по сравнению с АУГ) средств ПВО и работы по земле и подводным целям, кроме сравнительно небольшого числа самолётов и вертолётов. МАУГЛИ = Малая АУГ с Лёгкими Истребителями (после замены Су-33 на МиГ-29К). :)Цитата:
Сообщение от Kyzmich
Цитата:
Сообщение от ir spider
Понимают. Именно поэтому прелагают серьезные усилия к защите своих собственных АУГ.
Или марсианской.Цитата:
Нашей или потенциальной китайской.
Чертовски свежо. :DЦитата:
Конечно в принципе можно использовать что то вроде АПЛ...
Немногочисленные Б-52 переоборудованые в носители Гарпунов давно сняты с вооружения.Цитата:
Б-52 с тучей гарпунов...
Обязательно намереваются. Кузя конечно по боеспособности не нимиц , но но то что он одна из приоритетных целей - несомненно.Цитата:
Но серьезно топить кузю там никто не намеревается....
Очень , очень опасное заблуждение.Цитата:
это атомная война. Без вариантов.
Атомной войны между РФ и США или любой другой ядерной державыой в обозримом будущем НЕ БУДЕТ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.
Разве что в Пакистане придут к власти совсем уж сдвинутые талибы или начнется вторжение марсиан.
Никто в здравом уме не отдаст приказа на Термоядерный Армагедец , ибо это означает гарантировано получить как минимум неприемлемый ущерб , как максимум - прекратить существование собственной страны.
Руководство всех ядерных стран вполне вменяемо и отдает себе отчет в этом.
Пойми наконец - ЯО это не оружие , в современных условиях это не более чем средство сдерживания , причем только от применения противником ЯО
Никто его применять не решиться , и горе тем кто не умеет воевать а только способен кричать "я дурак , у меня боНба , не трогайте или всех пАдзАрву !".
Кричать можно сколько угодно , но "пАдзрывать" в реале никто не решиться.
Максимум на что может пойти не полный безумец - продемонстрироватьбезбашенностьрешимость устроив ограниченное ядерное шоу где-нибуть в отдаленном районе , чтобы эта демонстрация не дай бог не спровоцировала немедленный полновесный ядерный ответ.
Она не пришла , а НЕ ДОШЛА только для тех кто думает что наличие ЯО само по себе необходимо и достаточно для безопасности государства.Цитата:
Кому вабще пришла в голову идейка ограниченного конфликта с участием авианосцев?!!)))))
История же говорит о том что АУГ и нужны в 1ю очередь в реальной войне , ибо в гипотетическом Термоядерном Армагедеце без них спокойно можно обойтись.
История знает достаточно примеров когда ядерная страна применяла авианосцы против неядерной страны , причем последняя могла быть и агрессором.Цитата:
Я имею ввиду когда авианосца (а значит и ЯО) есть у обеих сторон?
Вобщем то авианосцы тут никак не отличаются от других сил общего назначения.
При этом о применении ЯО речи не шло , несмотря на то что риска получить ядерный ответ не было.
Так почему ты думаешь что ктото решиться применить ЯО в условиях когда ответ с последующим Армагедецем неизбежен ?
С чего ты думаешь что достаточно многочисленные в наше время ядерные страны в случае конфликта между собой (которого исключать совсем нельзя) немедленно решат заняться изощренным суицидом ?
Потому что уж если ты собрался воевать, то делать это нужно по полной. А не просто посидеть в командирском кресле, танчики по карте погонять.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Тема в двух плоскостях может обсуждаться. США - РФ и все остальные.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Если первое - то грибков будет как грязи. Мы же понарошку между собой цепляться не будем. Или политическое урегулирование или полетели залетные.
Война ведеться с конкретной целью.Цитата:
Сообщение от ir spider
И если цель эта отличается от изощренного коллекивного гарантированного суицида , то
никто в здравом уме ЯО применять против ядерной державы не будет не будет.
Даже против неядерных противников
те кто умеют нормально воевать этого не сделают.
И пацанячая псевдокрутизна с ''чуть что и из нагана'' тут идет лесом.
''Двигание танчиков'' же - это именно далекие от реальности рассуждения про то как эти самые танчики поедут по радиоактивной пустыне после ядерных ударов по ротным опорным пунктам противника.
Вот это и есть бредятина генералов до сих пор мыслящих стереотипами 60х годов прошлого века.
Те же кто реально воевать умеют - обходяться без всякого ЯО.
Тех же кто воевать не умеет ЯО не спасет.
Ибо применить его ПЕРВЫМ , да еще массово может решиться только сумасшедший.
---------- Добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:42 ----------
И снова опасное заблуждение.Цитата:
Сообщение от Unmen
В случае гипотетического конфликта США и РФ никаких грибков тем более не будет.
Ибо это гарантированное уничтожение РФ и как минимум неприемлемый ущерб для США.
Ни российское ни американское руководство шизоидами способными отдать приказ на начало конца своей страны не является.
Точно так же рассуждали ветераны Первой Мировой до того как грянула Вторая Мировая.Цитата:
Или политическое урегулирование или полетели залетные.
Там никто не рискнул применить ХО
, которого у всех сторон было более чем достаточно чтобы утопить друг друга в ядовитых газах.
В случае тотального ядерного конфликта это будет победа РФ. Ибо как говаривал Джон Сильвер: "После, живые будут завидовать мертвым. Хе-хе."Цитата:
Сообщение от SkyDron
Слава Богу, что вы никто в армии и в государстве.Цитата:
Сообщение от ir spider
Потому что правильная тактика при противостоянии с Ядерным партнером: воевать с ним чужими руками, науськивать на него своих "шестерок".
Типа Грузии, Украины, прибалтики и т.д.
Противник воюет, но в ответ Бомбу не кинет.
Так шта на этом фоне надо не большие авианосцы строить, а гуманитарку в Ирак и Афган посылать.:D
Ну так потому что ХО -- это не только "ужасно", но и малоэффективно. Заколебёшься топить. А ядерная бомба, это и ужасно и в большинстве случаев эффективно. Один удар --Цитата:
Сообщение от SkyDron
четыре дыркимного киломегатонн :) ЯО и ХО в этом смысле неэквивалентны.
Гораздо ''ужаснее'' эфективнее чем конвенционое ораужие. Этого достаточно.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Ничего более брутального тогда не было.
Не нужно приувеличивать. Во всех ведущих странах перед ВМВ применение ХО было отработаноЦитата:
Заколебёшься топить.
достаточно серьезно.
СССР например успешно использовал ХО против своих же граждан , причем эфект был достаточным
для эйфории и как ее оборотной стороны - осознания того что
применение ХО противником так же будет убийственным.
Итальянцы например так же проверяли теоритичиеские концепции на ''живых кошках'' - в Восточной Африке.
И запасов БОВ и средств их доставки было достаточно у всех ведущих стран.
ЯО - ''поужаснее ХО'' , это несомненно.Цитата:
А ядерная бомба, это и ужасно и в большинстве случаев эффективно.
Вот только ''ужасность и эфективность'' - фактор который
не уменьшает , а увеличивает порог
за которым его рискнут применять.
Речь не об эквивалентности.Цитата:
ЯО и ХО в этом смысле неэквивалентны.
Во время ВМВ ХО было у всех и его было много. Ничего более ''эффективного и ужасного'' тогда не было.
Никто его применять не решился
не из-за того что появившееся позже ЯО ( орбитальные мегаплазменные аннигиляторы , боевые марсианские триножники и пр.) стали ''ужаснее и эффективнее'' , а потому что последствия массового применения ХО были бы достаточно ''ужасными''.
Отклонякмся от темы топика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не должна быть палубная авиация дальнобойной, только компактной, потому чтоЦитата:
Сообщение от voice from .ua
1) для ударных задачь авианосец подъедет на нужное расстояние к цели
2) для оборонительных задач воевать нужно на пределе дальности супостата, т.е. ближе к своему авианосцу в разумных пределах конечно (по твоей же теории)
Никаких дежурств в воздухе истребителей не должно быть, ибо это бессмысленно. На палубе должны истребители дежурить, а в воздухе только самолёт/вертолёт ДРЛО.
Так что наше руководство приняло очень правильное решение, что редко бывает. МиГ-29К/КУБ полностью удовлетворяет всем требованиям палубной авиации, очень мощный истребитель. УРА!
Хмм. Насчет дежурства в воздухе истребителей не соглашусь, т.к. ситуации разные бывают и ДРЛО тоже может лажануться, чобы хоть как-то исправить ошибку могут понадобиться несколько бортов, чтобы оперативно отвлечь или перехватить вражин на подлете.
Очередное глубокое заблуждение.Цитата:
Сообщение от mel
Так вот это ''расстояние'' определяется многими факторами.Цитата:
1) для ударных задачь авианосец подъедет на нужное расстояние к цели
Один из важнейших факторов - вероятность нанесения противником удара по собствено авианосцу.
Наилучшая защита - нахождение вне зоны поражения. Чем больше радиус действия палубной авиации , тем меньшему риску подвергается АУГ. Не говоря уж про то что самолет преодолеет это самое ''расстояние на которое ПРИДЕТЬСЯ подьехать'' гораздо быстрее и безопаснее чем сам авианосец.
Сама цель удара может находиться в глубине территории противника - и авианосец при всем желании не сможет ''подьехать'' на требуемое расстояние.
Кроме того по целому ряду причин такое ''подьезжание'' может быть неприемлимым.
От необходимости внезапности действий до особенностей акватории.
Задача авианосца - не охранять самого себя. А наносить удары по противнику + обеспечивать воздушное прикрытие других кораблей и/или конкретных территорий.Цитата:
2) для оборонительных задач воевать нужно на пределе дальности супостата, т.е. ближе к своему авианосцу ....
И где относительно авианосца и противника окажуться прикрываемые обьекты - сказать заранее достаточно трудно.
Не говоря уж про то что ударные и оборонительные задачи часто потребуется совмещать.
Сама теория неразумна.Цитата:
в разумных пределах конечно (по твоей же теории)
Это еще более глубокое заблуждение.Цитата:
Никаких дежурств в воздухе истребителей не должно быть, ибо это бессмысленно.
Все в точности до наоборот.
И теория и практика свидетельствует о том что только
патрулирование палубных истребителей на удаленных рубежах с обязательной поддержкой средств ДРЛО (самолетов-вертолетов-кораблей) обеспечивает своевременную нейтрализацию воздушного противника.
И напротив - дежурство на палубе не обеспечивает своевременного перехвата противника - особенно имеющего дальнобойные ПКР.
В лучшем случае истребитель успеет поучаствовать в отстреле выпущеных ПКР , путаясь под ногами у корабельных зенитных средств.
В свое время американцы (вот уж кто знает толк в ПВО авианосцев) убедились что даже имеющие довольно высокие характеристики
по времени/рубежам перехвата F-14 в случае дежурства на палубе не обеспечивают своевременный (ДО пуска ПКР) перехват даже Ту-16
с ракетами КСР-11 и с трудом могут действовать против Ту-16 с К-10С.
Ту-22М с Х-22 являлся для F-14 дежурящих на палубах практически
неперехватываемой целью - даже на отходе после пуска ракет.
Это Томкэт - с его лучшей в Мире на тот момент РЛС , дальнобойными Фениксами , высокой скоростью и приличным запасом топлива / радиусом действия.
Только патрулирование на удаленых рубежах позволяло решить задачу своевременного перехвата.
Остальные палубные истребители при дежурстве на палубе вообще курили бамбук.
Проблема в том что приемлемое время выхода на рубеж перехвата достигается только на форсаже , а радиус действия на форсажном режиме в свою очередь резко приближает этот самый рубеж ....
причем даже не к прикрываемому обьекту , а в 1ю очередь к аэродрому/авианосцу.
Советую ознакомится с соответствующими характеристиками истребителей - у большинства (включая МиГ-29) там все весьма кисло...
Аналогично дело обстояло у англичан в 1982м году - только барражирующие на рубежах и наводимые кораблями РЛД Харриеры своевременно перехватывали аргентинские самолеты , вооруженные в подавляющем большинстве только НАР и бомбами свободного падения.
В случае когда аргентинцы использовали ПКР Экзосет возможностей Хариеров/кораблей ДРЛО оказалось недостаточно.
Именно потому что не было патрулей в нужное время в нужном месте.
Про историю обороны АУГ во время Второй Мировой - учим историю.
Мало того что авианосец защитить не успеем , еще и самолеты/вертолеты ДРЛО предлагаешь без защиты оставить ?Цитата:
На палубе должны истребители дежурить, а в воздухе только самолёт/вертолёт ДРЛО.
Вот уж не надо. С решениями и задумками у нас далеко не всегда все плохо. Чаще плохо с реализацией этих самых идей/решений.Цитата:
Так что наше руководство приняло очень правильное решение, что редко бывает.
Посмотрим как будет с реализацией в этот раз...
Решение принять МиГ-29К вместо модернизации Су-33 хотя бы до уровня Су-27СМ имеет свои ''+'' и ''-''.
''+'' пожалуй в настоящий момент чуть больше.
Это зависит от того какие требования выдвигать.Цитата:
МиГ-29К/КУБ полностью удовлетворяет всем требованиям палубной авиации
Нормальный. Не СуперХорнет конечно , но для наших задачь сойдет.Цитата:
очень мощный истребитель. УРА!
Кузя тоже не Нимиц со всем балаганом.
Аминь.Цитата:
УРА!
Не могли бы вы их перечислить? И плюсы, и минусы.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Какие глупостиЦитата:
Сообщение от mel
Они очевидны.Цитата:
Сообщение от Sidor
Где ''+'' а где ''-'' - см. сам :
Су-33 снят с производства , возобновление возможно , но оправдано оно только при наличии достаточно большого заказа..
Китайцы большого количества не хотят (хотят пару штук чтобы по традиции содрать все что можно) , индусы выбрали МиГ-29К , других инозаказчиков нет.
Наш флот имеет полтора десятка Су-33 - меньше чем нужно , но достаточно
чтобы задуматся о том стоит ли ради еще полутора-двух десятков возобновлять серийное производство.
При том что заводы Сухого (КнААПО и Иркут) и без того достаточно загружены заказами.
По некоторым даже есть сомнения что справяться...
Очевидно что Су-33 в его теперяшнем виде устарел - его БРЭО и вооружение не соответствуют современным требованиям.
Самолет пока еще пригоден для решения задачь по борьбе с воздушными целями , но ударные возможности совершенно недостаточны.
Наша палубная авиация немногочисленна , значит ее самолеты должны быть многоцелевыми , а их летчики должны быть лучшими из лучших и иметь соответствующую подготовку к решению разных задачь.
Конечно Су-33 вполне реально было бы модернизировать хотя бы до уровня Су-27СМ , а то и до боле ''продвинутого'' уровня - с элементами отработанными на экспортных Су-30МК* и разрабатываемом Су-35.
Но остается проблема ресурса ранее выпущеных бортов и их численности - см. выше.
Габариты и стоимость эксплуатации
Су-33 по сравнению с МиГ-29 так же едва ли в ''+''.
Очевидное достоинство Су-33 - бОльший запас топлива (сам по себе интересный при возможности дозаправки др. самолетов в воздухе) и радиус действия.
Так же боевая нагрузка Сухого потенциально выше , но сомнительно что это приимущество сможет быть реализовано на практике при работе с палубы.
МиГ-29К/КУБ создан и испытывается восновном на деньги индусов , производство будет осуществляться на базе неизбалованного заказами МАПО которое нехудо бы поддержать.
Сам самолет вполне себе многоцелевой (в теперяшнем виде значительно отличающийся от первоначальной корабельной версии советских времен) + есть возможность использовать в нем наработки по МиГ-35 программа которого так же подпитывается рупиями.
Остальные собственно технические отличия МиГ-29К/УБ и Су-33КУБ/проч. модификации на самом деле не столь уж существенны ИМХО.
Конечно смешаный парк из Су-33КУБ и МиГ-29К выглядит интересным по ряду моментов , но на мой взгляд не настолько интересным чтобы перевесить недостатки такого решения в текущей ситуации.
Все таки унифицированый авиапарк ПА состоящий из многоцелевых истребителей выглядит на сегодняшний день предпочтительней.
Серьезный недостаток - отсутствие (в т.ч. и в обозримом будущем) палубного самолета ДРЛО.
Частично компенсировать его можно увеличением количества Ка-31 (опять спасибо индусам) за счет уменьшения количества базирующихся на Кузе Ка-27.
Вообще противолодочные вертолеты хорошо бы с Кузи убрать , освободив место для вертолетов ДРЛО/ПСС и истребителей , которым противолодочники заметно мешают.
Куда убирать ? Да на пресловутый ''Мистраль дю Рюсси'' хотя бы...
Больше некуда.
Могли бы эти Ка-27 базироваться на берегу , с переодическими (по мере надобностями) действиями с вертолетоносца.
Да, убедительно.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Этот случай я рассматривал, но подумал, что луше применять стратегические бомбардировщики и КР. Да и такие задачи вряд-ли Кузнецову по плечу с Су-33.Цитата:
Сама цель удара может находиться в глубине территории противника
Я в курсе про МиГ-29. Но мы говорим о МиГ-29К, а это большая разницаЦитата:
Советую ознакомится с соответствующими характеристиками истребителей - у большинства (включая МиГ-29) там все весьма кисло...
А может это потому, что у них не было самолётов/вертолётов ДРЛО, корабли ведь видят только высотные цели издалека, а патрульные самолёты только то, что перед носом в узком секторе?Цитата:
Аналогично дело обстояло у англичан в 1982м году - только барражирующие на рубежах и наводимые кораблями РЛД Харриеры своевременно перехватывали аргентинские самолеты , вооруженные в подавляющем большинстве только НАР и бомбами свободного падения.
В случае когда аргентинцы использовали ПКР Экзосет возможностей Хариеров/кораблей ДРЛО оказалось недостаточно.
Именно потому что не было патрулей в нужное время в нужном месте.
Вот именно это я и хотел отметить - соответствие возможностей МиГ-29К для Кузи с его задачами, а не вообще для авианосцев.Цитата:
Нормальный. Не СуперХорнет конечно , но для наших задачь сойдет.
Кузя тоже не Нимиц со всем балаганом.
Цели могут быть разными. По многим применение этих средств может быть невозможным или нецелесообразным.Цитата:
Сообщение от mel
О проблемах наших КР (равно как и сответствующих достижениях американцев) тема другая.
Что касается стратегических бомбардировщиков , то в случае если они не вооружены дальнобойными КР , то при наличии развитой ПВО им крайне желательно воздушное прикрытие , которое могут выполнить в т.ч. и палубные истребители.
И радиус действия тут будет очень важным фактором.
Это только потому что Су-33 не имет нормального БРЭО и вооружения для ударных задачь.Цитата:
Да и такие задачи вряд-ли Кузнецову по плечу с Су-33.
Как истребитель он все еще неплох.
Модернизация вполне могла бы придать самолету новые качества , о чем см. выше.
Да не только МиГ-29. Многие ярые критики 29го муссирующие тему ''завоевания превосходства над дальним приводом'' просто не в курсе аналогичных характеристикЦитата:
Я в курсе про МиГ-29.
(время выхода на рубеж перехвата)
для других истребителей.
29й тут хоть и не особо крут , но совсем не худший.
И чуть ли не единственный истребитель с внушительными возможностями по перехвату из положения дежурства на земле - МиГ-31 , который достигает их ценой крайне неумеренного пожирания керосина.
Тот же упомянутый Томкэт на его фоне выглядит достаточно скромно , а у новейшего СуперХорнета совсем все ''плохо''.
Однако американцы спокойно отнеслись к замене Томкэта на С.Хорнет.
Именно потому что в вопросе ПВО АУГ полагаются восновном на патрули истребителей.
И тут то С.Хорнет ничуть не хуже Томкэта. Скорее даже наоборот.
Кстати , обрати внимание на многочисленные кадры полетов (в т.ч. боевых) американских палубных истребителей : почти все они выполняются с подвеской обьемных ПТБ и достаточно умеренной (далекой от максимальной) боевой нагрузкой.
Дозаправка в воздухе для них - обычная (можно сказать рутинная) процедура , ее отработка (хотя бы и только стыковка без передачи топлива) проводиться регулярно - как от оборудованых УПАЗ боевых самолетов так и специализированых заправщиков ВВС и АМП.
Это к тому какое значение придают в сильнейшей в Мире палубной авиации вопросу увеличения радиуса действия.
1) Разница небольша. У ''К'' топлива несильно побольше , побольше и масса самолета. Аэродинамическое сопротивление с ПТБ и типовой БН так же побольше чем скажем у 9.13Цитата:
Но мы говорим о МиГ-29К, а это большая разница
Никакого прорыва в упомянутых характеристиках там нет.
2) Собственно речь зашла не о конкретном самолете , а якобы о второстепенности или даже ненужности для палубного истребителя приличного радиуса действия.
Поэтому тоже. Вертолеты ДРЛО (на базе СиКинга) на тот момент были еще не готовы , базовые СДРЛО (на базе Шэклтона) базировались слишком далеко от зоны основных действий.Цитата:
А может это потому, что у них не было самолётов/вертолётов ДРЛО...
Однако и аргентинцы были сильно ограничены в своих возможностях.
Они работали буквально на пределе радиуса действия , с постоянной угрозой ''купания'' из-за лишнего включения форсажа , затягивания в свалку с Харриерами , ''злоупотребления'' полетами на ПМВ и т.д.
Практически это означало и невозможность выбора направления удара и сложных тактических схем.
БРЭО аргентинских самолетов (кроме немногочисленных С.Этандаров) было очень слабо преспособлено для работы по кораблям , оружие в подавляющем большинстве случаев было несовершенным , разветданные отсутствовали или были приблизительными и т.д.
В этих условиях британцы для своевременного обнаружения аргентинских самолетов использовали корабли РЛД которые выдвигались на вероятное (если не сказать известное) направление подхода воздушного противника.
При этом несмотря на то что аргентинцы использовали ПМВ , цели обнаруживались своевременно , и Харриеры (при условии нахождения их в воздухе) вполне успевали перехватить цель .
Однако в отсутствии патрулей (в нужное время в нужном месте)
уязвимыми становились сами корабли РЛД , по которым аргентинцы и наносили удары как по наиболее доступной цели.
Если бы у них всегда была ''под рукой'' (а не гдето на палубе авианосцев) хотя бы парочка Харриеров , потерь могло бы быть меньше.
Да , конечно. Корабли ограничены радиогоризонтом в бОльшей степени чем самолеты и вертолеты.Цитата:
орабли ведь видят только высотные цели издалека, а патрульные самолёты только то, что перед носом в узком секторе?
Тем не менее - обнаружить мало , нужно успеть ВОВРЕМЯ перехватить.
Для этого лучше чтобы истребитель УЖЕ находился в нужном районе.
И желательно с несожженым на форсажной программе перехвата топливом и максимальновозможным боекомплектом.
Возобновление не возможно, пробегало на авиабазе: оснастки больше нет. Возможно конечно сделать производство с нуля, но это глупость по вполне понятным причинам.Цитата:
Сообщение от SkyDron
То же такая мысль в голову призодила, при принятии МиГ-29К , переделать оставшиеся Су-33 в танкеры, но с ресурсом говорят плохо.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Откуда сомнения?Цитата:
Сообщение от SkyDron
а какой палубный заправщик мог бы использоваться у нас ? Если даже предположить гипотетическое наличие АВ вроде "Ульяновска" . Или не предусматривали никогда отдельного ?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Кстати , обрати внимание на многочисленные кадры полетов (в т.ч. боевых) американских палубных истребителей : почти все они выполняются с подвеской обьемных ПТБ и достаточно умеренной (далекой от максимальной) боевой нагрузкой.
Дозаправка в воздухе для них - обычная (можно сказать рутинная) процедура , ее отработка (хотя бы и только стыковка без передачи топлива) проводиться регулярно - как от оборудованых УПАЗ боевых самолетов так и специализированых заправщиков ВВС и АМП.
Да возможно все. Дело в желании и целесообразности затрат.Цитата:
Сообщение от SkyGuard
Не настолько там кардинальные отличия от серийных клонов Су-27.
Вполне можно было бы сварганить палубный вариант того же Су-35. Только когда он будет...
Что значит "переделать в танкеры" ?Цитата:
То же такая мысль в голову призодила, при принятии МиГ-29К , переделать оставшиеся Су-33 в танкеры, но с ресурсом говорят плохо.
Основной истребитель с УПАЗ и максимальным количеством ПТБ максимальновозможной емкости.Цитата:
Сообщение от harinalex
Практическая ценность конечно будет достаточно условна , но в качестве тренировки цирка с дозаправкой с шланг-конусом полезно.
Специализированого палубного заправщика не нужно - слишком геморойно и "жирно" , да и острой необходимости нет.
А вот что давно уже нужно реально - система дозаправки с жесткой штангой , естественно со специализированным заправщиком.
Впрочем это уже не для ПА , а больше для других родов авиации.
Вот ровно это:Цитата:
Сообщение от SkyDron
Цитата:
Сообщение от SkyDron
спорно. такие выводы это из разряда спора на амеровском форуме бродят по москве медведи или нет...Цитата:
Сообщение от SkyDron
А в чем преимущество жесткой штанги против конуса? В двух словах.
бОльшая производительностьЦитата:
Сообщение от Bruce
т.е. банально скорость перекачки топлива выше
Насколько я понял Fisben'a, современный МиГ-29К - это совсем не тот 29К, что летал в прошлом веке. Это скорее палубный вариант МиГ-35. Кроме БРЭО, особенно порадовало увеличение количества топлива - 4500 внутри и 2500 в новом центральном ПТБ (вместо 1500). В общем, машина получается что надо. Правда, на самой фирме дела всё хуже и хуже благодаря новому начальнику, "тянущему одеяло" на свою фирму.
Ой ли КНААПО загружено? Скажите это предприятию.....;)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Чем интересно?
Это спорно только для шизонутых псевдопатриотов.Цитата:
Сообщение от iourca
Мне ничего никому говорить не нужно. Загружено оно планами.Цитата:
Сообщение от Levvit
В частности по Су-35. + до кучи Су-27СМ и всякой невоенной "мелочью".
Когда будет загружено работами - посмотрим.
Главное приимущество - процесс дозаправки гораздо проще.Цитата:
Сообщение от Bruce
Одно дело пытаться попасть неподвижной штангой в болтающийся в потоке конус ворочая всем самолетом , с последующим удержанием контакта (это самое сложное) на время перекачки с тем чтобы не "наехать" на заправщик и не оторвать шланг (что бывает нередко ) и все это в несамом спокойном потоке воздуха за заправщиком.
Совсем другое - просто занять позицию рядом с заправщиком , после чего оператор сам ткнет жесткой управляемой штангой в приемник заправляемого , после чего тот уже никуда не денеться.
Ну и скорость перекачки значительно выше до кучи.
В итоге те кто используют жесткую штангу воспринимают дозаправку как рутинную операцию которая может проводиться по нескольку раз за вылет ,
а те кто юзают только шланг-конус - как цирковой номер во время коготорого летчики сбрасывают вес и сжигают нервные клетки.
Штанга проще? Для справки, американцы уже отработали автоматическую дозаправку по системе "шланг-конус".
Штанга сложнее технически при изготовлении-установке. Но проще для эксплуатации. Да и скорость перекачки выше - да.
Зато шланг легче, меньше места занимает, проще в изготовлении. - если комплект дозаправки цеплять к строевым истребителям - тут он незаменим - и оператора штанги нет (а если и есть, то контроль через видеокамеру всяко хуже контроля через иллюминатор), и топлива можно набрать с собой больше.