Просмотр полной версии : Стальная ярость
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
Bomberman
02.12.2006, 12:20
Я, собственно, так и не понял где это прочитать?:ups:
На 17-й странице этой ветки 12-й по-моему пост сверху. Или скачайте по ссылке ФИ 1/2006 "Противотанковая артиллерия Вермахта"
Там члены нашей родной комиссии, которые исследовали корпуса наших и союзных танков обстрелом из трофейных немецких орудий ещё в 1942 году русским языком чётко написали, что корпус Т-60 не обеспечивает защиты от ПАК-36. Или Вы и им доверяете меньше чем Барятинскому, который написал просто от балды обратное?
Почему у Вас не открывается ссылка с Бронеколлекцией не знаю. У меня всё нормально открывается.
и здесь http://www.mk-armour.narod.ru/1997/No4.htm
и здесь http://www.mk-armour.narod.ru/
У Вас прокси может какой злой?
Andrey12345
02.12.2006, 12:29
Если есть радиосвязь - все ясно.
Если нет радиосвязи - есть флажковая и "фонариковая";) сигнализация.
Это как-раз из тех простых вещей для человека и сложных для ИИ :(
"Делай как я!" - и очередь в сторону цели. Все ясно - всем огонь по этой цели.
Это мягко говоря сложно в реализации :(
А выглядеть должно быть так: на танке ком. взвода открывается общий люк (или люк заряжающего), и заряжающий, в зависимости от обстановки или высунувшись по пояс, или только подняв над люком руки - подает сигнал.
С подаванием сигнала просто, сложности возникают с приемом.
И далее пошло исполнение сигнала. По обязанностям, весь экипаж линейного танка должен непрерывно наблюдать за танком ком.взвода и немедленно сообщать КТ о полученных сигналах.
А если танк ком. взвода скрылся в кустах/лесу/за пригорком?
Пока склоняемся к реализации сигналов при помощи ракетницы. Что можете сказать по этому поводу?
Bomberman
02.12.2006, 12:29
Hollywood, большая просьба проконсультировать разработчиков относительно визуальных эффектов при попадании снарядов в цель и о том как и что горит. У меня большие подозрения что там всё не так на скринах. У меня по этой части данных маловато, но я видел попадание современного APDS в лобовую броню под острым углом с последующим рикошетом - даже без заряда ВВ вспышка от соприкосновения снаряда с бронёй в месте попадания вполне заметная - это не молотком из рельсы искры высекать, всё гораздо круче.
Andrey12345
02.12.2006, 12:37
Кстати, вот такой вопрос. Смотрю разные книги (фронтовые иллюстрации в часности) по тематике ВОВ. В 2х разных книгах одна и та же фотография, но в одной утверждается, что эта фотография датирована например августом 42г. место действия под Воронежем, а во второй май 42г., место действия под Харьковом. Это наводит на грустные мысли :(.
Источники:
1 Фронтовая иллюстрация - Бои за Харьков в мае 1942г.
2 Фронтовая иллюстрация - Танки Ленд-лиза.
Фотографии, где пехота при поддержке МкII штурмует деревню.
Кому верить?
По поводу управления подчиненными танками (и другими боевыми единицами). Думаю, надо опираться на типовой алгоритм, прописанный в боевом уставе и возможности средств управления того времени.
1. Уяснение задачи, оценка обстановки, принятие решения, боевой приказ - все это до боя, устно. То есть надо реализовать в брифинге. Как это сделать, выбор ваш: можно по карте, можно на "ящике с песком", можно на местности (типа рекогносцировки).
Взводу указывается объект атаки и цели, боевой порядок, танку (отделению) - направление наступления и цели, подлежащие уничтожению. В обороне - опорный пункт, основная и запасная ОП, сектора обстрела. При глубине поля боя в игре ~2 км думаю нет смысла назначать выжидательные районы и рубежи развертывания. М.б. указать рубеж перехода в атаку.
Прошу обратить внимание на выдачу вменяемых сведений о противнике: состав сил и средств, передний край, обнаруженные огневые средства и живая сила, возможные рубежи контратак, направления наступления, предположительные цели в глубине, минные поля. А то у нас во многих играх скатываются к движению сферического коня в вакууме.
Итого, подчиненный танк должен получить маршрут движения и цели (из числа выявленных) для уничтожения. Возможно, надо принять за основу вариант указания маршрута и действий на его отрезках, использованный в Combat Mission.
2. Управление в ходе боя. До 1944 г. (а практически всю войну) радио на линейных танках и на уровне взвод-рота не использовалось по причине отсутствия оного и неудобства применения в случае наличия. Основной принцип управления был - делай как я. То есть танки взвода действовали по образу и подобию танка комвзвода с определенной степенью свободы в маневрировании (например, нехорошо подставлять корму и борта врагу).
Ежели комвзвода замыслил хитрый маневр и решил обойти ОП, линейные танки должны прекратить выполнение прежней задачи и следовать за ним в соответствии с указанным до боя боевым порядком.
Если обстановка позволяла открыть люк, сигналы управления передавали флажками согласно уставной таблице. В игре можно реализовать простые команды как,например, изменение боевого порядка в ходе боя, с повышением вероятности убиения командира, рискнувшего высунуться из люка. Но нельзя "на флажках" полностью перекроить боевой приказ, отданный до боя. К сожалению, в смысле гибкости управления мы сильно уступали немцам.
Целеуказание в ходе боя давали трассирующими пулями и сигнальными ракетами. Эти сигналы должны быть указаны в брифинге. Линейный танк, обнаруживший танкоопасную цель где-нибудь на фланге, мог сообщить об этом остальным только таким примитивным способом. Заметят или нет другие танки - вопрос к рандом-генератору.
Andrey12345
02.12.2006, 12:45
Hollywood, большая просьба проконсультировать разработчиков относительно визуальных эффектов при попадании снарядов в цель и о том как и что горит. У меня большие подозрения что там всё не так на скринах.
Да, выглядит не как на скринах, связано это с 2мя аспектами
1 Эффекты еще не работают (только в тестовых целях)
2 Не все возможно реализовать так как в жизни (например с целью увеличения производительности "вблизи" от камеры часть партиклов имитирующих дым отключается - получается "вродекак" :) огонь без дыма и т.д.
3 От того открыты люки или нет горение и соотв. визуальные эффекты не зависят.
У меня по этой части данных маловато, но я видел попадание современного APDS в лобовую броню под острым углом с последующим рикошетом - даже без заряда ВВ вспышка от соприкосновения снаряда с бронёй в месте попадания вполне заметная - это не молотком из рельсы искры высекать, всё гораздо круче.
Вы совершенно правы.
Я тоже в каком-то смысле видел попадание разных типов снарядов (современных) в Т-55.
Реализовать возникающие эффекты похожими сложно по причине большой нагрузки как на процессор так и на видеокарту (особенно) :(.
Кстати, вот такой вопрос. Смотрю разные книги (фронтовые иллюстрации в часности) по тематике ВОВ. В 2х разных книгах одна и та же фотография, но в одной утверждается, что эта фотография датирована например августом 42г. место действия под Воронежем, а во второй май 42г., место действия под Харьковом. Это наводит на грустные мысли :(.
Источники:
1 Фронтовая иллюстрация - Бои за Харьков в мае 1942г.
2 Фронтовая иллюстрация - Танки Ленд-лиза.
Фотографии, где пехота при поддержке МкII штурмует деревню.
Кому верить?
Ваша грусть вполне оправдана. Довелось мне покопаться в фотоархиве ЦМВС. Послевоенные снимки задокументированы хорошо. А военные - очень плохо. Часто вообще нет никаких данных, кроме фамилии фотографа. Иногда указана дата и фронт, иногда запись настолько неясная, что ничего понять нельзя. Поэтому авторы современных публикаций лепят снимок "по месту", лишь бы соответствовал теме. ИМХО, верить подписям в книгах можно, но на 50%.:)
Andrey12345
02.12.2006, 12:56
1. Уяснение задачи, оценка обстановки, принятие решения, боевой приказ - все это до боя, устно.
Я тоже склоняюсь к тому варианту, что приказы отдаются до боя, а в процессе игры только переключаются например при помощи ракетницы :).
Прошу обратить внимание на выдачу вменяемых сведений о противнике: состав сил и средств, передний край, обнаруженные огневые средства и живая сила, возможные рубежи контратак, направления наступления, предположительные цели в глубине, минные поля.
Постараемся это реализовать в какой-то мере.
Итого, подчиненный танк должен получить маршрут движения и цели (из числа выявленных) для уничтожения. Возможно, надо принять за основу вариант указания маршрута и действий на его отрезках, использованный в Combat Mission.
Хотелось бы сделать похоже на реальную жизнь, без "программирования" юнитов. Ведь не стратегия у нас. :)
Основной принцип управления был - делай как я. То есть танки взвода действовали по образу и подобию танка комвзвода с определенной степенью свободы в маневрировании (например, нехорошо подставлять корму и борта врагу).
Это более менее реализуемо для ИИ.
Если обстановка позволяла открыть люк, сигналы управления передавали флажками согласно уставной таблице. В игре можно реализовать простые команды как,например, изменение боевого порядка в ходе боя,
с повышением вероятности убиения командира, рискнувшего высунуться из люка.
Вероятность повышться не будет, просто пока из люка не высунешься, тебя легким оружием не достьть будет :)
К сожалению, в смысле гибкости управления мы сильно уступали немцам.
Боюсь в первой версии игры немцы тоже не будут проявлять повышенную гибкость
Целеуказание в ходе боя давали трассирующими пулями и сигнальными ракетами. Эти сигналы должны быть указаны в брифинге. Линейный танк, обнаруживший танкоопасную цель где-нибудь на фланге, мог сообщить об этом остальным только таким примитивным способом. Заметят или нет другие танки - вопрос к рандом-генератору.
рандом-генератор - это зло, по той причине, если танки скрыты растительностью либо ландшафтом, т.е. случай "незаметят точно" - тут рандом работает очень криво
Andrey12345
02.12.2006, 13:02
Поэтому авторы современных публикаций лепят снимок "по месту", лишь бы соответствовал теме. ИМХО, верить подписям в книгах можно, но на 50%.:)
Вот - вот. Написал в тексте "Матильда", нашел первую попавшуюся фотографию с этим танком и отлично, хорошо если хоть время года совпадает.
Правда по сравнению с проекциями техники в некоторых книгах и на сайтах, фотографии верх реализма :). Например Pz-IVF2 :D. Спасибо хоть Таранов иногда выручает, хоть и сам об этом наверное не догадывается ;) , да _японские моделисты_ :).
Если без "программирования" подчиненных, то - делай как я.
По сигналам ракетницей - только два-три простейших, типа "зеленая - вперед" или "красная - цель". Нельзя же всерьез рассматривать варианты вроде "три красных и две зеленых - все собраться у кухни".
По видимости сигналов. Интересный вопрос, позволяющий реализовать помимо "тумана войны" и "бардак войны". Нельзя ли в момент подачи сигнала просчитать видимость на линии "передатчик-приемник". Вполне реалистичная картина: один танк увидел и пополз за комвзвода, другой не увидел и действует по прежним приказам. А то и еще хуже - один комвзвода бежит с вилкой на пулемет.:)
Bomberman
02.12.2006, 13:14
Я тоже склоняюсь к тому варианту, что приказы отдаются до боя, а в процессе игры только переключаются например при помощи ракетницы :).
Постараемся это реализовать в какой-то мере.
Это очень хорошая идея. Можно и по типу как в в "Операции Флешпойнт" карту выводить, на ней планировать миссию и впрерёд. Хотелось бы только чтобы тагки с радиостанцией управлялись лучше.
Как будут реализовываться приборы наблюдения?
Неужели реализовать нормальную вспышку и дым такая проблема для вас? Даже в древних РТС, таких как C&C Generals, не говоря уже про более современные это было реализовано неплохо. В том же Ил-2 тоже вполне прилично реализовано. Вы меня удивили. Неожидал что с этим будет такая проблема.
Bomberman
02.12.2006, 13:16
Кстати, вот такой вопрос. Смотрю разные книги (фронтовые иллюстрации в часности) по тематике ВОВ. В 2х разных книгах одна и та же фотография, но в одной утверждается, что эта фотография датирована например августом 42г. место действия под Воронежем, а во второй май 42г., место действия под Харьковом. Это наводит на грустные мысли :(.
Источники:
1 Фронтовая иллюстрация - Бои за Харьков в мае 1942г.
2 Фронтовая иллюстрация - Танки Ленд-лиза.
Фотографии, где пехота при поддержке МкII штурмует деревню.
Кому верить?
С немецкими танками полегче, там хоть по эмблеме, если её видно, можно дивизию определить.
У вас это только на бумаге, выложить сюда не можете в порядке обмена?
Hollywood
02.12.2006, 13:18
А если танк ком. взвода скрылся в кустах/лесу/за пригорком?
Не забывайте, что дистанция между линейным танком и танком КВ (командира взвода) на марше составляет 25-50 метров, а в бою - до 100 метров. Какие же вы там хотите кусты и пригорки найти, чтобы между машинами с дистанцией (интервалом) до 100 метров полностью и надолго перекрыть обзор? Да и в этом случае пройдет несколько секунд - и обзор восстановится. Плюс к тому, сигнал подается (флажки держатся над люком) так долго, сколько надо для оповещения самого последнего танка. Пока самый последний танк не поднимет свои флажки с таким же сигналом, т.е. сигнал дошел до всех - флажки не убираются. А также этот линейный танк может увидеть сигнал не от самого КВ, а от дублирующего (вас понял!) сигнала другой линейной машины.
Пока склоняемся к реализации сигналов при помощи ракетницы. Что можете сказать по этому поводу?
Отрицательно. Попробуйте хотя бы мысленно сесть в танк, закрыть люки. А теперь в смотровые щели или прицелы или стеклоблоки, все направленные в стороны (но не вверх) увидеть ракету, запущенную из соседнего танка, прямо над вами. Если работает двигатель, то вы и звука запуска ракеты не услышите, чтоб хоть люк открыть и посмотреть. Ракету вы увидите, если ее запустит кто-нибудь метров за 500 - 1000 от вас.
Andrey12345
02.12.2006, 13:24
По сигналам ракетницей - только два-три простейших, типа "зеленая - вперед" или "красная - цель".
Ну естественно, простейшие :)
По видимости сигналов. Интересный вопрос, позволяющий реализовать помимо "тумана войны" и "бардак войны".
Никаких "туманов войны", видимость на данный момент считается более-менее честно с учетом освещенности, тумана (обычного), растительности, объектов. Еще планируется учет пыления и искусственных источников освещения типа фара и осветительная ракета.
Нельзя ли в момент подачи сигнала просчитать видимость на линии "передатчик-приемник". Вполне реалистичная картина: один танк увидел и пополз за комвзвода, другой не увидел и действует по прежним приказам.
Можно.
Примерно так БТТ разгорается
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64537&stc=1&d=1165054897
42167687595hj.jpg
горит...http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64538&stc=1&d=1165054970
bradleylt4.jpg
полыхает!
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64539&stc=1&d=1165055112
406903798srwxsuph1br.jpg
Andrey12345
02.12.2006, 13:28
Как будут реализовываться приборы наблюдения?
В смысле? У игрока, у ИИ?
Неужели реализовать нормальную вспышку и дым такая проблема для вас?
А что есть много игр где взрывы снарядов попадающих в грунт или в танк похожи на настоящие? :eek:
Даже в древних РТС, таких как C&C Generals, не говоря уже про более современные это было реализовано неплохо.
Неплохо и похоже на настоящий это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ !
Andrey12345
02.12.2006, 13:30
У вас это только на бумаге, выложить сюда не можете в порядке обмена?
Так двумя страницами раньше на форуме ссылки давали, 2 дня назад :). Есть и на бумаге и в html и в pdf и в jpg :) Ссылка на sudden-strike форум - там версия в jpg лучше всего качество - карты разглядеть можно подробно
Andrey12345
02.12.2006, 13:37
Не забывайте, что дистанция между линейным танком и танком КВ (командира взвода) на марше составляет 25-50 метров, а в бою - до 100 метров. Какие же вы там хотите кусты и пригорки найти, чтобы между машинами с дистанцией (интервалом) до 100 метров полностью и надолго перекрыть обзор? Да и в этом случае пройдет несколько секунд - и обзор восстановится. Плюс к тому, сигнал подается (флажки держатся над люком) так долго, сколько надо для оповещения самого последнего танка. Пока самый последний танк не поднимет свои флажки с таким же сигналом, т.е. сигнал дошел до всех - флажки не убираются. А также этот линейный танк может увидеть сигнал не от самого КВ, а от дублирующего (вас понял!) сигнала другой линейной машины.
тут все хорошо, за исключением реализации этого для ИИ в игре
Отрицательно. Попробуйте хотя бы мысленно сесть в танк, закрыть люки. А теперь в смотровые щели или прицелы или стеклоблоки, все направленные в стороны (но не вверх) увидеть ракету, запущенную из соседнего танка, прямо над вами. Если работает двигатель, то вы и звука запуска ракеты не услышите, чтоб хоть люк открыть и посмотреть. Ракету вы увидите, если ее запустит кто-нибудь метров за 500 - 1000 от вас.
Это минусы :)
А теперь плюсы:
1 Относительная простота реализации как в плане сложности так и в плане ресурсов
2 Нет проблем с обнаружением (в смысле для ИИ)
3 Хорошо получается если команда общаяя (задается в брифинге по сценарию, либо игроком), т.е. по зеленой ракете все возвращаются на исходные позиции, ракету запускает ком. пехотного взвода с НП, например.
Hollywood
02.12.2006, 13:57
Это минусы :)
А теперь плюсы:
1 Относительная простота реализации как в плане сложности так и в плане ресурсов
2 Нет проблем с обнаружением (в смысле для ИИ)
3 Хорошо получается если команда общаяя (задается в брифинге по сценарию, либо игроком), т.е. по зеленой ракете все возвращаются на исходные позиции, ракету запускает ком. пехотного взвода с НП, например.
Так мы о чем говорим? Об управлении командиром танкового взвода своим взводом? Или о передаче танковому взводу (командиру взвода) сигналов со стороны (из штаба, с НП, от другого взвода)?
В первом случае ракеты не катят! Это только ИИ сможет через броню увидеть прямо над собой горящую ракету. А в жизни танкист через приборы и щели наблюдения увидит ракету только на долю секунды, когда она воткнется в землю вблизи от танка (если он будет как раз в это время смотреть именно в эту щель)
Во втором - им самое место.
Но опять же, мы вернулись к тому же, о чем говорили. Как командир танкового взвода управляет своими танками? Остаются флажки, радио, посыльные, проводной телефон, команды громким голосом, письменный приказ. Ничего не забыл для 42 года? И что из этого годилось и применялось для танков?
Не возвращаемся ли мы опять к радио и флажкам...
Andrey12345
02.12.2006, 14:09
Но опять же, мы вернулись к тому же, о чем говорили. Как командир танкового взвода управляет своими танками? Остаются флажки, радио, посыльные, проводной телефон, команды громким голосом, письменный приказ. Ничего не забыл для 42 года? И что из этого годилось и применялось для танков?
Не возвращаемся ли мы опять к радио и флажкам...
Убедили. Если с радио все более или менее понятно, то с флажками не очень.
1 Видимость этих самых флажков.
- Что делать во время боя. Если заряжающий держит флажки до тех пор пока все не получат приказ, то кто-же заряжает пушку?
- Когда прекращать показывать флажки. Сигнализация от получателей - плохой вариант для ИИ, если один из танков которому передавали команду "заехал в кусты" и в это время был подбит или застрял - как долго мы его ждать будем?
- Тот кто отдает приказы должен следить за подачей сигналов от всех танков "Приказ, понял", а если он пропустил от одного танка ответ - что так до бесконечности и будет флажками махать.
2 Что делать ночью?
Прошу в какой-то мере подходить к этому вопросу не как человек, а как робот :) четко выполняющий _формализированные_ команды.
Кстати: "команды громким голосом" и "посыльные" проще чем флажки в реализации :D
Например: Танки Т-34 (без радиостанции). Игрок заметил ПТ пушку, хочет сообщить об этом своим подчиненным танкам. В это время подчиненные "борятся" с пехотой(танками).
Вариант1: Заряжающий открывает люк начинает махать флажками в надежде что его кто-то заметит. В это время стрельба из танка игрока либо затруднена, либо невозможна?
Вариант2: Стрельнули ракетой, в надежде что ее кто-то заметит, и начинают обстреливать пушку.
Вариант3: Не морочим голову ни флажками ни ракетами стреляем сами
Andrey12345
02.12.2006, 14:19
И еще к вопросу о наблюдении за танком командира.
Каким образом в Т-34 можно наблюдать за танками идущими позади при этом вести огонь из пушки (заряжать пушку)?
С МкII и PzIV более-менее просто. Но хочется ведь и на Т-34 сделать играбельно и интересно
И еще к вопросу о наблюдении за танком командира.
Каким образом в Т-34 можно наблюдать за танками идущими позади при этом вести огонь из пушки (заряжать пушку)?
С МкII и PzIV более-менее просто. Но хочется ведь и на Т-34 сделать играбельно и интересно
На Т-34 - никак. Поэтому немцы на трофейные танки свою командирскую башенку лепили.
О наблюдении.
"Трудности, которые испытывали в своей боевой работе командир и механик-водитель танка Т-34 во много были связаны со скудными возможностями наблюдения за полем боя. Первые "тридцатьчетверки" имели зеркальные перископы у механика-водителя и в башне танка. Такой прибор представлял собой короб с установленными под углом зеркальцами вверху и внизу, причем зеркальца были не стеклянными (они могли треснуть от ударов снарядов), а из полированной стали. Качество изображения в таком перископе нетрудно себе представить. Такие же зеркальца были в перископах на бортах башни, являвшихся одним из основных средств наблюдения за полем боя у командира танка.
Первый год войны танкисты провоевали с зеркальцами, позднее вместо зеркал установили призматические приборы наблюдения, то есть на всю высоту перископа шла сплошная стеклянная призма. Вместе с тем, ограниченный обзор, несмотря на улучшение характеристик собственно перископов часто вынуждал механиков-водителей Т-34 ездить с открытыми люками: "Кроме того, были совершенно безобразные триплексы на люке механика-водителя. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую, картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками" (Ария).
Командирские башенки на Т-34 начали устанавливать только летом 1943 г. Основным достоинством башенки была возможность кругового обзора: "Командирская башенка вращалась вокруг, командир все видел и не ведя огонь мог управлять огнем своего танка и поддержанием связи с другими" (Бондарь).
("Я воевал на Т-34")
ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942:
"55. При закрытых люках экипаж танка ведет наблюдение:
а) командир танка - круговое, используя ТОД-6, ПТ-4, вращение башни и "триплекс" (зеркальный перископ) на левой стороне башни;
б) командир башни - вперед, вправо и назад, используя отверстие в шаровой установке пулемета и "триплекс" (зеркальный перископ) на правой стороне башни;
в) механик-водитель - вперед, используя два зеркальных перископа;
г) радиотелеграфист-пулеметчик - вперед, используя отверстие в шаровой установке пулемета.
56. Наблюдение за танком командира взвода, а также за движением и действиями остальных танков взвода в бою осуществляет лично командир танка.
Весь остальной состав экипажа наблюдает за танком командира взвода в том случае, если он находится в их секторах наблюдения...
58. При ночных действиях наблюдение ведется через открытые люки по указанию командира танка."
О радио.
Главной проблемой средств связи танков Т-34 в 1941 - 42 гг. было не столько их количество, сколько качество самих станций 71-ТК-3. Танкисты оценивали ее возможности как весьма умеренные: "На ходу она брала около 6 километров. На стоянке в зависимости от мощности радиостанции между собой была связь очень маленькая" (Кириченко). Такое же мнение высказывают другие танкисты: "радиостанция 71-ТК-1, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок" (Бондарь). Вместе с тем, радиостанция в какой-то мере компенсировала информационный вакуум, поскольку позволяла слушать сводки передаваемые из Москвы, знаменитые "От советского Информбюро..." голосом Левитана. Серьезное ухудшение ситуации наблюдалось в период эвакуации заводов радиооборудования, когда с августа 1941г. выпуск танковых радиостанций был практически прекращён до середины 1942г. ("Я воевал на Т-34")
О флажках.
Экипажи "линейных" танков должны были действовать, наблюдая за маневрами командира или получать приказания флажками. Но командир Т-34 с 76-мм пушкой совмещал функции командира танка и наводчика орудия и был слишком сильно загружен.("Я воевал на Т-34")
О маневре танка.
ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942:
"94. Действуя в бою, командир танка ведет свой танк так, чтобы сохранить свое место в боевом порядке взвода и иметь возможность непрерывно разведывать поле боя, открывать огонь по обнаруженным целям, а также по местам возможного их нахождения.
Командир танка использует складки местности, укрытия и маски на направлении своего движения, вместе с водителем танка внимательно оценивает впереди лежащую местность, выбирая наиболее удобное направление для движения и обходя подозрительные в отношении проходимости или наличия минных заграждений места. Поэтому в ряде случаев командир танка может при движении отклоняться от направления танка командира взвода в пределах указанных выше интервалов и дистанций."
А что из-за неточных моделей? Или может по тому, ЧТО НИКТО НЕ ЗАБОТИЛСЯ, ЧТОБЫ В НИХ МОЖНО БЫЛО ИГРАТЬ, в отличии от например игр жанра wargame или авиасимуляторов ;)
Не забывайте, мы делаем в первую очередь игру, а не ТРЕНАЖЕР для танкистов или сверхреалистичную ЭНЦИКЛОПЕДИЮ техники. Если какой-то параметр не влияет на играбельность по ряду причин, ему внимание уделяется в последнюю очередь, т.к. ресурсы у нас не безграничны.
Неточные модели - это тоже очень серьезный недостаток. Больше того, налицо явное превалирование одних элементов над другими, в итоге получается культурист с ножками карапуза. И на авиасимуляторы пенять нечего - там все то же самое. Пока разработчики не поймут, что в игре должно быть гармоничным все, ничего путного в жанре не будет. И компромиссы в некоторых вопросах не имеют права на жизнь. И графика в данном случае играет не меньшую роль, чем проработка системы повреждений. У вас же при относительно хорошо проработанной Т-34 трешка просто ужасна. Кстати, и с геометрией Т-34 тоже серьезные проблемы. Ил-2 в свое время зарулил как раз тем, что там все было гармонично, и разработчики на компромиссы не шли. При тогдашнем объеме доступного материала игра получилась просто шикарной, а главное еще и с правильными моделями. И безо всяких по-голливудски оформленных кампаний она была принята на ура. До того момента авиасимуляторы, за исключением нескольких игр, находились примерно в той же категории, что и танкосимы. Выходило их больше, но котировались они примерно так же - игра с сомнительной отдачей.
По поводу попадания в танк и его загорания. Есть видео с поражением Пантеры в Кельне американцами. Показано подробно, во всех стадиях.
Правда, черно-белое. Есть и раскадровка. Если надо, найду ссылку.
Нашпиговали там пантеру знатно. Шерман стрелял вроде.
Сами попадания видны плоховато, т.к. снималось с приличным увеличением и камера у в руках у военкора оч. сильно прыгает, особенно в моменты выстрелов. Но дырки видны четко, т.к. танк изнутри полыхнул, словно примус. Как минимум 2 отверстия в борту и 1 или 2 в маске. Двое из экипажа успели выпрыгнуть и даже убежали. Третий вылезал из башни в тот момент, когда туда прилетел очередной снаряд. Страшно.
Bomberman
02.12.2006, 22:02
Ещё один документ по Т-60. Взято из ФИ5/2006 Лёгкий танк Т-70 Михаила Свирина
"Положение было столь серьёзным, что 17 октября 1941 года исполняющий обязанности начальника отдела главного конструктора народного комиссариата танковой промышленности (ОГК НКПТ) С. Гинзбург на заседании по совершенствованию танков записал:
2. По танку Т-60.
А. Недостаточное бронирование не защищает от огня немецкой 37мм ПТП на дальностях до 600 м включительно. Немецкое 7,92-мм ПТР обр. 39 пробивает бортовую броню Т-60 на дистанции 150-м.
Б. Слабо пушечное вооружение. Не позволяет вести борьбу с танками противника и его укреплёнными огневыми точками."
По поводу попадания в танк и его загорания. Есть видео с поражением Пантеры в Кельне американцами. Показано подробно, во всех стадиях.
Правда, черно-белое. Есть и раскадровка. Если надо, найду ссылку.
Между прочим, окучивает ее там никто иной, как Першинг ;)
Между прочим, окучивает ее там никто иной, как Першинг ;)
Сие есть факт, мистер Дюк? (с)
... Или Вы и им доверяете меньше чем Барятинскому, который написал просто от балды обратное?
Моя идея проста "как три копейки";) М. Барятинский - исследователь. Он пишет о советской технике и никто его, по-моему, лжецом не называл. Более того, он автор многих работ. Скорее всего, он знает несколько больше чем Вы и я вместе взятые. Самое простое - это взять и задать интересующий Вас вопрос ему самому. Я бы и сам это сделал, только вот как, куда отписать? По этому же вопросу: правда, как и всегда, находится где-то посередине...
Почему у Вас не открывается ссылка с Бронеколлекцией не знаю. .....У Вас прокси может какой злой?
Ух, всё открылось. Просто я поторопился и закрыл "грузившееся" окно.:)
Bomberman
03.12.2006, 10:05
Моя идея проста "как три копейки";) М. Барятинский - исследователь. Он пишет о советской технике и никто его, по-моему, лжецом не называл.
А моя проста как 1 копейка - я привёл 2 документа времён ВОВ, где написаны выводы обратные голословному заявлению Барятинского. Авторы этих документов люди проводившие эту работу во время войны. Если Барятинский их не видел - значит он не очень хороший исследователь и иногда пишет ни чем не подкреплённую отсебятину, если видел и не понял - значит ещё хуже.
П.С. Лжецом не называют, но компиляторщиком - часто. Зайдите например на ВИФ-2НЕ и спросите. Это не значит что его работы нельзя читать. К ним надо подходить критически, кроме того почти все его новые книги это перепечатка его старых Бронеколлекций с небольшими добавлениями для попила денег.
Bomberman
03.12.2006, 11:32
Если основной танк для игрока в кампании за наших будет Матильда, то к чему были вопросы о поражении ПТО фугасными снарядами, которых у неё не было? Поражение ПТО 40мм сплошным бронебойным снарядом отработано уже?
Ээээ, ну, я думаю, Матильда - это не единственный танк в игре. ;)
Bomberman
03.12.2006, 13:46
Так двумя страницами раньше на форуме ссылки давали, 2 дня назад :). Есть и на бумаге и в html и в pdf и в jpg :) Ссылка на sudden-strike форум - там версия в jpg лучше всего качество - карты разглядеть можно подробно
Вот как бывает, сам давал ссылку и сам проглядел :) Там много всего, а по сноске не понятно, что это именно этот номер ФИ. Спасибо. :)
Вот точная ссылка оттуда именно на этот номер для желающих ознакомиться, весит 32 мега: http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Battles%20for%20Kharkov%205-1942.rar
Вот и "Бои в излучине Дона" Операции "Блау" и "Клаузевиц" 39 Мег: http://sudden-strike.ru/files/user/Frontline%20illustration%20-%20Battles%20at%20Done%20bend.rar
Не должно ... (заклинивать - добавление мое)
Т.е. перегрев ствола не просчитывается?
Сие есть факт, мистер Дюк? (с)
Факт. Бой расписан хорошо, практически покадрово. Сначала Пантера подбила шедший впереди Шерман, потом ее окучил Першинг.
http://home.earthlink.net/~crcorbin/ColognePictures.html
http://www.network54.com/Forum/47207/message/1022819753/Yep+definitely+the+9.Pz.Div.+Cologne+Panther+KO%27d+by+the+Pershing
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=34428&highlight=koln
http://www.phil-deriggi.com/john_2.htm
http://www.anicursor.com/colpicwar.html
А видео,полное или большое, есть?
У меня тока такое где сразу попадания в Пантеру, из нее экипаж дёру и она горит.Прешинга поэтому не видал.
Мож кто знает что за "битва на конопляном поле"
http://video.google.com/videoplay?docid=-4598442388557906087
А видео,полное или большое, есть?
У меня тока такое где сразу попадания в Пантеру, из нее экипаж дёру и она горит.Прешинга поэтому не видал.
http://video.google.com/videoplay?docid=6348904009970606269&q=pershing+panther
Оно?
Да, спасибо, оно.
Вот бы еще разобраться как скачать его :)
Проанализировал имеющийся (у меня :) ) на сегодня материал (форум Гравитим, Сухой + ролик; последний, правда, по памяти - пришлось удалить в связи с чисткой дисков) и пришел к следующему списку техники в проекте:
БТТ:
СССР
T-34-76 (обр. 1941г.)
Т-38? - мелькал в ответе разработчиков в качестве примера
T-60
БТ-5/7 - точно не помню - видел в ролике, ЕМНИП, 5-ку...
MkII Matilda
Германия
Pz.Kpfw. II
Pz.Kpfw. III
Pz.Kpfw. IV Ausf. F1/2
Sdkfz. 232,
Stug III C/D
Господа разработчики, добавьте, чего не хватает. Особенно инфу по орудиям.
Bomberman
03.12.2006, 19:22
В этом случае непонятно зачем там Т-38. Малоинтересный для игры танк, которого реально там скорее всего и не было, мне по крайней мере не попалась инфа о его активном применении там. Лучше уж Т-26 взяли, которые там точно были.
Непонятно почему БТ-5, а не 7-ки. БТ-7 с цилиндрическими башнями были точно. Может спутали?
Непонятно что за модели Двоек и Троек. Двойки скорее всего уже все С и F были, а Тройки H и J c KwK38\L42 и L60. В ФИ есть фото модели F, но это вызывает некоторые сомнения, так как эти же фото использовались и к иллюстрациями для лета 41-го. В общем как и было сказано, фото гуляют по изданиям как хотят.
Поправил.
И маленькое уточнение: мой список - это попытка воссоздать картину, не более. Допускаю наличие (значительных) неточностей и расхождений. Он родился как следствие нашего краткого диалога с разрабами (см. выше), а также в связи с тем, что списка планируемых моделей техники от разработчиков так и не нашел... Подробности необходимо спрашивать у разработчиков, но они промолчали. ;)
Соовтетсвенно, предлагаю по мере сил дать имеющиеся у коммьюнити данные о том или ином типе, его вооружении (включая кол-во патронов в коробках пулеметов и т.п.) - дабы избежать возможных осложнений в будущем. А то уменя после случая с кол-вом патронов в диске ДТ мурашки по спине бегают. :)
Ознакомился со скринами битой техники. Есть два пожелания.
1. Все-таки сделать пожар не "лады-самары", а танка. В танке горит масло, топливо, резина, краска. Пламя красное, дым густой, чёрный. Можно ли сделать так, чтобы было похоже на пожары БТТ в фото (см. посты выше)?
2. Можно ли сделать разные текстуры для дырок от бронебойных и кумулятивных снарядов? Попадание кумулятивного выглядит примерно так:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64612&d=1165171736
или так:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64613&d=1165171736
http://youtube.com/watch?v=-oDnst7fAEU
Bomberman
04.12.2006, 11:58
Фото из ФИ 2-2000 уничтоженная ПАК-36. Верхней откидывающейся части щита нет. Справа на щите видно повреждение с загнутыми внутрь краями. Ваши варианты что это было?
Hollywood
04.12.2006, 12:31
Возможно - ОФ снаряд как раз в откидывающийся верхний щиток, почти у шарнира. Щиток улетел, ближайшая к эпицентру часть основного щитка погнута взрывной волной.
Возможно, повреждение получено даже не в этом бою. Но это мое предположение.
Bomberman
04.12.2006, 12:56
Для ОФ снаряда мне кажется подозрительно целой казённая часть и станины. Там вогнутость справа неслабого радиуса. У немца кисть левой руки чёрная.
Maximus_G
04.12.2006, 13:18
+ 1
Я тоже склоняюсь к тому варианту, что приказы отдаются до боя, а в процессе игры только переключаются например при помощи ракетницы :).
Приказы до боя и вводная - это понятно... а вот изменение ситуации и в какой степени можно влиять на свои танки во время боя.?.
Что первично для ИИ? (т.е. какова причина/следствие). Приказ или его визуальная часть?
По-моему первично отдача приказа, а в виде чего он будет (флажки, ракетница, трасеры или радиокоманды) это для антуража. Теоритически приказ до ИИ доходит всегда, а вот как он будет на него реагировать это определяется некими условиями и ограничениями ИИ.
Также и в обратную сторону, ведь игрок не всю игру будет командиром танка и я сильно сомневаюсь, что среднестатистический игрок будет следить за танком командира взвода. Кроме того есть еще и кампания за немцев, которые рациями обделены небыли, а наличие редактора теоретически дает возможность создать миссию и 1945 года.
Не стоит забывать о балансе между реалистичностью и играбельностью.
Стоит ли урезать возможности игры и игрока за ради реалистичности на тот этап войны и только у одной стороны?
Как минимум, я как игрок должет иметь "обратную связь" с игрой и иметь информацию об изменении ситуации в игре.
+ как минимум, тектовые сообщения или текст+озвучка
Hollywood
04.12.2006, 14:14
Теоритически приказ до ИИ доходит всегда, а вот как он будет на него реагировать это определяется некими условиями и ограничениями ИИ.
Также и в обратную сторону, ведь игрок не всю игру будет командиром танка и я сильно сомневаюсь, что среднестатистический игрок будет следить за танком командира взвода.
...
Как минимум, я как игрок должет иметь "обратную связь" с игрой и иметь информацию об изменении ситуации в игре.
+ как минимум, тектовые сообщения или текст+озвучка
Самое простое с этой обратной связью, и реализуя теорию, что до ИИ приказ доходит всегда, сделать так чтобы экипаж игрока, пока он ведет огонь, например, наблюдал сигналы от КВ хоть через броню - и немедленно голосом и титрами докладывал: "Командир, поступил сигнал "Делай как я"!" И обратная связь есть, и работа по организации наблюдения среди экипажа.
Andrey12345
04.12.2006, 14:50
а) командир танка - круговое, используя ТОД-6, ПТ-4, вращение башни и "триплекс" (зеркальный перископ) на левой стороне башни;
С круговым не совсем понятно, как стрелять и смотреть назад одновременно :confused:
б) командир башни - вперед, вправо и назад, используя отверстие в шаровой установке пулемета и "триплекс" (зеркальный перископ) на правой стороне башни;
Каким образом он будет смотреть назад?
56. Наблюдение за танком командира взвода, а также за движением и действиями остальных танков взвода в бою осуществляет лично командир танка.
А ведет огонь кто?
Это все возможно и было, но не во время боя?
Andrey12345
04.12.2006, 14:56
Неточные модели - это тоже очень серьезный недостаток.
Недостаток, но не более :)
Если послушать вас, то в такую игру как Combat Mission:Barbarossa To Berlin играть никто не будет, там же такие неправильные модели (Например Ф-22, ЗИС-№ и Ф-22 УСВ не отличаются друг от друга как и модификации Т-26) :umora:
И что?
Пока разработчики не поймут, что в игре должно быть гармоничным все, ничего путного в жанре не будет. И компромиссы в некоторых вопросах не имеют права на жизнь.
Имеют право всегда, пока у разработчиков ограничены ресурсы как временные так и финансовые.
Перефразируя вас "Пока издатели не поймут что...." - дальше продолжать надо? :D
И графика в данном случае играет не меньшую роль, чем проработка системы повреждений.
Есть например игры такие как Defcon, Panzer General, Close Combat - получается так, что в них никто не играет?
Andrey12345
04.12.2006, 15:01
В этом случае непонятно зачем там Т-38. Малоинтересный для игры танк
Мы в выборе техники не ориентируемся понятиями "интересный"/"неинтересный"
, которого реально там скорее всего и не было, мне по крайней мере не попалась инфа о его активном применении там.
Было более 8 штук
Лучше уж Т-26 взяли, которые там точно были.
Т-26 тоже есть :)
Непонятно почему БТ-5, а не 7-ки. БТ-7 с цилиндрическими башнями были точно. Может спутали?
В свете "неточности" информации, трудно сказать что было, некоторые источники утверждают что были и БТ-2
Непонятно что за модели Двоек и Троек. Двойки скорее всего уже все С и F были, а Тройки H и J c KwK38\L42 и L60.
Двойка будет (планируется) F
Andrey12345
04.12.2006, 15:04
1. Все-таки сделать пожар не "лады-самары", а танка. В танке горит масло, топливо, резина, краска. Пламя красное, дым густой, чёрный. Можно ли сделать так, чтобы было похоже на пожары БТТ в фото (см. посты выше)?
Постараемся, но это сложно, чтобы как там было
2. Можно ли сделать разные текстуры для дырок от бронебойных и кумулятивных снарядов? Попадание кумулятивного выглядит примерно так:
Да, картинка правда не загрузилась :(
Bomberman
04.12.2006, 15:14
Мы в выборе техники не ориентируемся понятиями "интересный"/"неинтересный"
Было более 8 штук
А чем ориентируетесь, количеством? Тогда это опять не Т-38.
Ну если целых 8 штук было, тогда да :) ради них можно пожертвовать например сотнями Валентайнов, и десятками М3с.
Ещё у вас нет наших БА, которых тоже больше 8-ми :)
Зачем брать Т-38, который пробивался даже из MG-34 бронебойными пулями, когда не использованы более распространённые танки и гораздо более интересные??? В качестве мишени использовать?
Andrey12345
04.12.2006, 15:18
А то уменя после случая с кол-вом патронов в диске ДТ мурашки по спине бегают. :)
Открою страшный секрет :uh-e: ИИ не догадывается что у него патроны по коробкам "расфасованы" ..... ПОКА :)
Соовтетсвенно, предлагаю по мере сил дать имеющиеся у коммьюнити данные о том или ином типе, его вооружении (включая кол-во патронов в коробках пулеметов и т.п.) - дабы избежать возможных осложнений в будущем.
ПЛАНИРУЕТСЯ СЛЕДУЮЩАЯ ТЕХНИКА (это не значит что будет именно эта :) )
Пишу по памяти, поэтому может что-то забуду, или неправильно модификацию напишу.
Т-38
Т-26 обр. 33г.
БТ-5 обр. 34г.
Т-34 обр. 1941г. (№183)
Т-34 обр. 1941г. (СТЗ)
Мк II "Матильда" III (может и IV)
Мк III "Валентайн"
Pz-IIIJ (H)
Pz-IV F1/F2
Pz-IIF
КВ-1 (Ф-32/ЗИС-5)
Т-60 обр. 1941г.
StuG III C/D
Sdkfz 250/1
Sdkfz 251/1
Sdkfz 232 (6-rad)
ГАЗ-АА
ЗИС-3
Ф-22УСВ
М-30
76,2 мм полковая пушка обр. 27г.
45 мм противотанковая пушка обр.38г (42г.)
Pak-35/36
Pak-38
Pak-40
7,5 cm пехотная пушка
10,5 cm LefH
Sdkfz 7/1
Ба-10
Минометы 82 мм, 120 мм, 5 cm, 8 cm
61-К
С круговым не совсем понятно, как стрелять и смотреть назад одновременно :confused:
Каким образом он будет смотреть назад?
А ведет огонь кто?
Это все возможно и было, но не во время боя?
Я привел цитаты из документа. Каков коэффициент его корреляции с действительностью? Думаю, примерно такой же, как у "Морального кодекса строителя коммунизма" с реальной жизнью людей.
В бою действуют так, как диктует обстановка, опираясь на имеющийся опыт и навыки.
Bomberman
04.12.2006, 16:01
Пишу по памяти, поэтому может что-то забуду, или неправильно модификацию напишу.
Т-38
Т-26 обр. 33г.
БТ-5 обр. 34г.
Т-34 обр. 1941г. (№183)
Т-34 обр. 1941г. (СТЗ)
Мк II "Матильда" III (может и IV)
Мк III "Валентайн"
Pz-IIIJ (H)
Pz-IV F1/F2
Pz-IIF
КВ-1 (Ф-32/ЗИС-5)
Т-60 обр. 1941г.
StuG III C/D
Sdkfz 250/1
Sdkfz 251/1
Sdkfz 232 (6-rad)
ГАЗ-АА
ЗИС-3
Ф-22УСВ
М-30
76,2 мм полковая пушка обр. 27г.
45 мм противотанковая пушка обр.38г (42г.)
Pak-35/36
Pak-38
Pak-40
7,5 cm пехотная пушка
10,5 cm LefH
Sdkfz 7/1
Ба-10
Минометы 82 мм, 120 мм, 5 cm, 8 cm
61-К
Навскидку.
А почему БТ-5, а не 7-ка? Если верить фотогорафиям, то 7-ок гораздо больше было. Да и по логике их и д.б. больше чем 5-к.
А как у вас будет обстоять дело с редкостью появления той или иной техники?
ЗиС-3 и ПАК-40 д.б. ещё довольно редкие птицы. Кроме того не думаю, что в мае 42-го сохранилось достаточно КВ с Ф-32.
Можно бы ещё и машину командира взводов ПГ SdKfz-251/10 добавить.
Andrey12345
04.12.2006, 16:33
А чем ориентируетесь, количеством? Тогда это опять не Т-38.
например сотнями Валентайнов, и десятками М3с.
M3с - 2 штуки, М3л - 2 штуки, 2 значительно меньше чем 8
Валентайн будет
Ещё у вас нет наших БА, которых тоже больше 8-ми :)
Ба-10 будет
Зачем брать Т-38, который пробивался даже из MG-34 бронебойными пулями, когда не использованы более распространённые танки и гораздо более интересные??? В качестве мишени использовать?
Открою секрет, Т-38 ПЛАВАЮЩИЙ ТАНК, в отличии от всех остальных которые будут.
Andrey12345
04.12.2006, 16:36
Самое простое с этой обратной связью, и реализуя теорию, что до ИИ приказ доходит всегда,
До ИИ приказ тоже должен доходить не всегда, иначе к чему эти "заморочки" с флажками, фонариками, ракетами? Дойдет приказ или нет - должно зависеть от способностей игрока. Подал сигнал когда подчиненные скрылись за пригорком - сам виноват :)
Andrey12345
04.12.2006, 16:39
Навскидку.
А почему БТ-5, а не 7-ка?
Потому что БТ-5 обр. 34г. несущественно отличается от БТ-7 первых модификаций, а БТ-7 первых модификаций несущественно отличаются от БТ последних модификаций :). Несущественно для игры, а не для любителей "правильной техники" :umora:
А как у вас будет обстоять дело с редкостью появления той или иной техники?
ЗиС-3 и ПАК-40 д.б. ещё довольно редкие птицы. Кроме того не думаю, что в мае 42-го сохранилось достаточно КВ с Ф-32.
В какой то мере так и будет. Чаще будет встречатся Т-60 и Pak-35/36, а Пак-40 достаточно редко :)
Можно бы ещё и машину командира взводов ПГ SdKfz-251/10 добавить.
Что она будет делать?
Andrey12345
04.12.2006, 16:44
Я привел цитаты из документа. Каков коэффициент его корреляции с действительностью? Думаю, примерно такой же, как у "Морального кодекса строителя коммунизма" с реальной жизнью людей.
В бою действуют так, как диктует обстановка, опираясь на имеющийся опыт и навыки.
P.S. Книгу "Я дрался на Т-34", как и воспоминания на соотв. сайт прочитаны и не раз. Кстати там упоминается, что флажками в бою не пользовались :). К сожалению большинство воспоминаний там датируется 44-45 годами, и танки не Т-34 обр. 41г., а помоложе :(
Bomberman
04.12.2006, 17:12
M3с - 2 штуки, М3л - 2 штуки, 2 значительно меньше чем 8
Открою секрет, Т-38 ПЛАВАЮЩИЙ ТАНК, в отличии от всех остальных которые будут.
Это 23 мая в отдельно взятой 114-й Тбр после недели боёв. 15 мая их было куда как больше. А танк очень колоритный для игры. Гамеры будут в восторге.
А что ещё Т-38 может делать кроме как плавать, с одним то ДТ, почти слепой и можно сказать что и без броневой защиты? Да и плавает он надо сказать очень посредственно. Ему нужен очень-очень пологий берег чтобы войти в воду и главное чтобы выйти потом на берег - Вы в курсе? Да и запас плавучести у него плохой, были случаи когда они просто тонули.
SdKdz-251/10 будет стрелять из ПАК-36 по танкам и перевозить комвзвода Панцергренадёров. Этого мало? Моделить почти ничего дополнительно не надо, если вы уже заявили SdKfz-251/1
Bomberman
04.12.2006, 17:20
Потому что БТ-5 обр. 34г. несущественно отличается от БТ-7 первых модификаций, а БТ-7 первых модификаций несущественно отличаются от БТ последних модификаций :). Несущественно для игры, а не для любителей "правильной техники" :umora:
БТ-7 отличается от БТ-5 толщиной ВЛД. 22мм против 15мм у 5-ки, что даёт определённую защиту против автоматической KwK-38 и ПТР. Вам мало этого?
P.S. Книгу "Я дрался на Т-34", как и воспоминания на соотв. сайт прочитаны и не раз. Кстати там упоминается, что флажками в бою не пользовались :). К сожалению большинство воспоминаний там датируется 44-45 годами, и танки не Т-34 обр. 41г., а помоложе :(
У меня нет опыта б/действий на Т-34. Но по опыту боев на Т-62 могу сказать, что никакого желания высовываться из люка с флажками нет. И даже на учениях с пехотой действует правило: откроешь люк - получишь пулю.
Думаю, основной метод действий линейных танков надо оставить "делай как я". Плюс два-три простейших сигнала ракетами (например, "Стой", "Направление на цель", "Обозначение переднего края для авиации"). Плюс для самоубийц - несколько простых флажковых сигналов (например, "В колонну", "Противник справа (слева) - к бою", "Стой", "Вперед"). Для флажковых сигналов просчитывать видимость линий передатчик-приемник. Танк, который не увидел, не принял сигнал, действует согласно последнему приказу. Увлекшихся семафорно-флажковой сигнализацией штрафовать выстрелом в голову.:)
Bomberman
04.12.2006, 17:38
Чтобы подать флажковый сигнал не обязательно самому торчать из люка. Достаточно вытянутой руки. Были даже специальные маленькие лючки для флажков, в них ничего кроме него и не просунешь.
До ИИ приказ тоже должен доходить не всегда, иначе к чему эти "заморочки" с флажками, фонариками, ракетами? Дойдет приказ или нет - должно зависеть от способностей игрока. Подал сигнал когда подчиненные скрылись за пригорком - сам виноват
Может я чего не понимаю...
Когда я говорил о том, что ИИ (получатель) получает сигнал всегда, но реагирует на него в зависимости от наложенных на него ограничений я имел ввиду например следующее:
ИИ получает сигнал (например визуальный приказ), ИИ проверяет и "видит", что командир его отдавший находится вне зоны видимости, ИИ "реагирет" на него - "не вижу", т.е. "НИКАК-не-реагиреум" (false). Т.е. игрок просто не видит результатов реагирования на сигнал. Тут бы ему еще сообщение об этом показать (чтоб знал что происходит, а не воспринимал это как глюк игры).
или
ИИ получает сигнал (по радиосвязи). Ок, сигнал принят и на него реагируем (true).
Соответсвенно, каким образом будет передан сигнал - это не суть важно (антураж). ИИ получателя важно важно знать какими средствами подачи сигналов оборудован танк отдавший приказ. И в зависимости от расстояния, закрытости, оборудованности средствами связи и т.д. на него реагировать или нет.
Хотя, это тоже услажненная, как мне кажется конструкция, но немного проще обучения ИИ способами слежения, распознования и интерпиртации различных типов сигналов...
По поводу радио.
Если пытаться реализовать управление в бою посредством радиосвязи, придется выстраивать сложные алгоритмы реакции ИИ на команды, докладов ИИ командиру, голосовой озвучки. То есть делать примерно то, что сделано в Steel Beast. Не уверен, что разработчики к этому готовы. Например, уважаемый Hollywood бьется с русификацией и озвучкой SB Pro PE и может поделиться, чего это стоит.
Конечно, некий "штепсель", позволивший бы в будущем реализовать управление по радио, надо обязательно предусмотреть.
Чтобы подать флажковый сигнал не обязательно самому торчать из люка. Достаточно вытянутой руки. Были даже специальные маленькие лючки для флажков, в них ничего кроме него и не просунешь.
Лючки сделаны для ракетницы. Посмотрите строевой устав и попробуйте дать сигнал флажками "В линию машин" через лючок.
http://youtube.com/watch?v=-oDnst7fAEU
Там тоже низя сохранить его себе.
Попадания кумулятивными
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64670&stc=1&d=1165251384
002.jpghttp://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64672&stc=1&d=1165251465
001.jpg
Недостаток, но не более :)
Если послушать вас, то в такую игру как Combat Mission:Barbarossa To Berlin играть никто не будет, там же такие неправильные модели (Например Ф-22, ЗИС-№ и Ф-22 УСВ не отличаются друг от друга как и модификации Т-26) :umora:
Я бы не был столь категоричным насчет CM. Для варгеймов она примерно то же самое, что для авиасимов Ил-2. Недостатки у нее имеются, другое дело, что игры не идеальны, а главное, что конкуренты отстают ну очень сильно. Ни одного другого варгейма, сравнимого с CM по графике, нет. И про пушки, особенно ЗИС-3, также лучше не упоминать. Ибо кое у кого смоделена послевоенная ЗИС-3:D Откидная верхняя часть щита, корзинка под акумулятор подсветки прицела...:rolleyes: Что делает в 1942 году SdKfz 250 neu, который в серию пошел осенью 1943-го, вообще не понятно. Как и что делает трехосник SdKfz 232 1942 году под Харьковым. Их применение, в отличие от 8-rad, было крайне ограниченным даже в 1940 году.
Имеют право всегда, пока у разработчиков ограничены ресурсы как временные так и финансовые.
Поэтому даже после переделки Т-34 в геометрию не вписывается? :)
Перефразируя вас "Пока издатели не поймут что...." - дальше продолжать надо? :D
Ну так докажите, что жанр достоин внимания. Пока ни одной игры, достойной уровня CC или Ил-2 среди танкосимов не выходило. Посему менеджеры по-своему правы. Если нет эффекта, какой смысл вкладывать больше денег?
Есть например игры такие как Defcon, Panzer General, Close Combat - получается так, что в них никто не играет?
Хоть одна из них симулятор? :)
Потому что БТ-5 обр. 34г. несущественно отличается от БТ-7 первых модификаций, а БТ-7 первых модификаций несущественно отличаются от БТ последних модификаций :). Несущественно для игры, а не для любителей "правильной техники" :umora:
Ой ли? Общего у них только башня и катки. Корпус абсолютно другой, также, как и траки. БТ-7 короче, быстрее по бездорожью, да и вообще проходимость лучше. А главное, их больше было выпущено.
В какой то мере так и будет. Чаще будет встречатся Т-60 и Pak-35/36, а Пак-40 достаточно редко :)
А что Pak 40 там вообще делают? :) Их использование сродни моделированию M3 Medium Tank, от которого вы так старательно открещиваетесь:umora: Вот Pak 38 там было вполне достаточно, и у них к тому времени появились подкалиберные выстрелы. Кстати, сорокопятка 1942 года там тоже гость из будущего :)
Что она будет делать?
Например, может с легкими танками воевать ;)
Bomberman
05.12.2006, 07:44
А что Pak 40 там вообще делают? :)
На 100% не уверен, что в этих боях участвовали ПАК-40, но вполне могли быть. ПЕрвые 15 ПАК-40 поступили в войска ещё в феврале 42-го. Так что в мае вполне могли быть и там, тем более, что новая техника у немцев в первую очередь шла туда в мае-июне. Первое появление 4-ок F2 было как раз там.
Несущественно для игры, а не для любителей "правильной техники" :umora:
пойду играть в БФ2, там хоть техника на себя похожа.
Bomberman
05.12.2006, 09:14
да, с 45мм М-42 разработчики погорячились. В августе-сентябре 42-го только прошла войсковые испытания, а в массовое производство пошла только в январе 43-го. Так что надо бы ограничиться 45мм М37
Там тоже низя сохранить его себе.
Есть чудная програмка Youtube Grabber ;)
Andrey12345
05.12.2006, 13:00
Попадания кумулятивными
Спасибо за фотографии
Andrey12345
05.12.2006, 13:08
Я бы не был столь категоричным насчет CM. Для варгеймов она примерно то же самое, что для авиасимов Ил-2.
Так модель Ф-22 там правильная или нет? :umora:
И про пушки, особенно ЗИС-3, также лучше не упоминать. Ибо кое у кого смоделена послевоенная ЗИС-3:D Откидная верхняя часть щита, корзинка под акумулятор подсветки прицела...:rolleyes:
Согласитесь она больше похожа на ЗИС-3 обр. 1942г. чем ЗИС-3 на Ф-22.
"....другое дело, что игры не идеальны..." :D
Что делает в 1942 году SdKfz 250 neu, который в серию пошел осенью 1943-го, вообще не понятно.
Да есть такое ... ПОКА
Как и что делает трехосник SdKfz 232 1942 году под Харьковым. Их применение, в отличие от 8-rad, было крайне ограниченным даже в 1940 году.
Да тут ничего не поделаешь, будет 6 колесник
Поэтому даже после переделки Т-34 в геометрию не вписывается? :)
В геометрию чего?
Ну так докажите, что жанр достоин внимания. Пока ни одной игры, достойной уровня CC или Ил-2 среди танкосимов не выходило. Посему менеджеры по-своему правы. Если нет эффекта, какой смысл вкладывать больше денег?
Это замкнутый круг.
Хоть одна из них симулятор? :)
CC например
Andrey12345
05.12.2006, 13:13
Ой ли? Общего у них только башня и катки. Корпус абсолютно другой, также, как и траки. БТ-7 короче, быстрее по бездорожью, да и вообще проходимость лучше. А главное, их больше было выпущено.
Возможно, насчет корпуса "абсолютно другой" не могу согласится. Проходимость боюсь несущественно лучше.
А что Pak 40 там вообще делают? :) Их использование сродни моделированию M3 Medium Tank, от которого вы так старательно открещиваетесь:umora:
Что-то мне подсказывает, что Pak-40 было несколько больше чем 2 шт. ;)
Вот Pak 38 там было вполне достаточно, и у них к тому времени появились подкалиберные выстрелы. Кстати, сорокопятка 1942 года там тоже гость из будущего :)
Убедили M42 не будет :)
Например, может с легкими танками воевать ;)
Насчет Sdkfz 251/10 подумаем
Andrey12345
05.12.2006, 13:14
На 100% не уверен, что в этих боях участвовали ПАК-40, но вполне могли быть.
F2 и Pak-40 первое применение под Харьковом, насчет Pak-40 к сожалению не известно в какой именно части :(
Andrey12345
05.12.2006, 13:15
да, с 45мм М-42 разработчики погорячились. В августе-сентябре 42-го только прошла войсковые испытания, а в массовое производство пошла только в январе 43-го. Так что надо бы ограничиться 45мм М37
Ограничимся :)
Andrey12345
05.12.2006, 13:28
У меня нет опыта б/действий на Т-34. Но по опыту боев на Т-62 могу сказать, что никакого желания высовываться из люка с флажками нет.
И даже на учениях с пехотой действует правило: откроешь люк - получишь пулю.
Думаю, основной метод действий линейных танков надо оставить "делай как я".
Плюс два-три простейших сигнала ракетами (например, "Стой", "Направление на цель", "Обозначение переднего края для авиации").
Плюс для самоубийц - несколько простых флажковых сигналов (например, "В колонну", "Противник справа (слева) - к бою", "Стой", "Вперед"). Для флажковых сигналов просчитывать видимость линий передатчик-приемник. Танк, который не увидел, не принял сигнал, действует согласно последнему приказу. Увлекшихся семафорно-флажковой сигнализацией штрафовать выстрелом в голову.:)
Примерно так думаем, но здесь есть некоторые сложности как с ИИ, так и с анимацией этого всего "хозяйства". Например как сидел заряжающий в Т-34 когда подавал сигнал флажками, т.е. на что опирались ноги и как он там вообще держался?
Andrey12345
05.12.2006, 13:30
У меня нет опыта б/действий на Т-34. Но по опыту боев на Т-62 могу сказать, что никакого желания высовываться из люка с флажками нет.
И даже на учениях с пехотой действует правило: откроешь люк - получишь пулю.
Наверное на Т-34 так и было
Думаю, основной метод действий линейных танков надо оставить "делай как я".
Не совсем ясно в чем это будет проявлятся для ИИ. особенно что касается части "двигайся как я"?
Плюс два-три простейших сигнала ракетами (например, "Стой", "Направление на цель", "Обозначение переднего края для авиации").
Спасибо
Плюс для самоубийц - несколько простых флажковых сигналов (например, "В колонну", "Противник справа (слева) - к бою", "Стой", "Вперед"). Для флажковых сигналов просчитывать видимость линий передатчик-приемник. Танк, который не увидел, не принял сигнал, действует согласно последнему приказу. Увлекшихся семафорно-флажковой сигнализацией штрафовать выстрелом в голову.:)
Примерно так думаем, но здесь есть некоторые сложности как с ИИ, так и с анимацией этого всего "хозяйства". Например как сидел заряжающий в Т-34 когда подавал сигнал флажками, т.е. на что опирались ноги и как он там вообще держался?
Andrey12345
05.12.2006, 13:44
ПО ПОВОДУ ОШИБОК В МОДЕЛЯХ ТЕХНИКИ!!!
Пожалуйста, если можете (очень прошу):
1 Постарайтесь описывать ошибку без излишних эмоций :).
Например:
"Все пропало, в эту игру играть никто не будет потому что рычаг натяжения гусениц на Stug III повернут на 33 градуса, а должен быть повернут на 34. ЭТО КАТАСТРОФА!!!."
Так писать не стоит, если есть желание чтобы мы эту ошибку потенциально исправили.
2 Желательно приводить пример, как должно быть, если не затруднит с фотографиями (рисунками).
3 Ошибки в модели мы специально не вставляем.
4 Мы не возражаем против исправления ошибок, но наше время и ресурсы не безграничны.
Надеюсь никого не обидел :)
Bomberman
05.12.2006, 13:57
Возможно, насчет корпуса "абсолютно другой" не могу согласится. Проходимость боюсь несущественно лучше.
Насчет Sdkfz 251/10 подумаем
Корпус не просто другой по геометрии, главное что у него лобовая броня местами толще, а это влияет на геймплей. Это уже не только визуальный эффект. Убедил?
Что-тут думать - кидать надо :) Готовые Единичка + ПАК-36 = Десятка.
Ну так как на счёт М3с? Как минимум одна Тбр была ими вооружена и далеко не 2-мя :) пока их не перебили кроме 2-х. Гарантирую, что гамеры купят игру только из-за наличия этого монстрика, ни в одном симе его больше нет. Гамеры любят, чтобы всего побольше и поэкзотичней. Вот Вам из той же ФИ ещё 2 подбитых в добавок к 2-м уцелевшим. Остальные 20 подбитых к сожалению не сфотографировали. Или ваш моделлер боится его ваять?
Andrey12345
05.12.2006, 14:16
Корпус не просто другой по геометрии, главное что у него лобовая броня местами толще, а это влияет на геймплей. Это уже не только визуальный эффект. Убедил?
Что-то я сегодня слишком легко соглашаюсь - убедили, но его не будет с высокой долей вероятности :)
Что-тут думать - кидать надо :) Готовые Единичка + ПАК-36 = Десятка.
Подумаем, это не так просто
Гамеры любят, чтобы всего побольше и поэкзотичней.
А Т-38 как ЭКЗОТИКА вам не нравится? :D
Вот Вам из той же ФИ ещё 2 подбитых в добавок к 2-м уцелевшим. Остальные 20 подбитых к сожалению не сфотографировали. Или ваш моделлер боится его ваять?
Если можете выложите ссылку о том в какой тбр. были эти ~20 М3, и когда они там появились ;) .
Ну так как на счёт М3с? Как минимум одна Тбр была ими вооружена и далеко не 2-мя :) пока их не перебили кроме 2-х.
!!Обратите внимание события в игре происходят с 12 по 28 мая, а не в июне или июле!!
P.S. Есть сомнения, что эта фотография сделана в мае под Харьковом.
Bomberman
05.12.2006, 14:47
114-я Тбр. ФИ №6/2000 У вас есть. Страницы 71 и 92.
Вы же сами ссылались на неё, когда говорили про 2 М3с, только почему то забывали всё время что это число на 23 мая, когда почти все танки бригады были выбиты. Первоначально в ТБр д.б. не меньше 20 средних танков.
Т-38 не нравится, я уже писал почему, потому что вооружения и брони нет, потому что слепой и потому что плавать умеет плохо. Потому что их там было мало. Вам хочется заморачиваться с графикой для плывущего танка? Лавры Акеллы не дают покоя? :) Хочется рисовать волны от плывущей консервной банки и бурун от винта? :) Лучше пожар отработайте. :)
Согласитесь она больше похожа на ЗИС-3 обр. 1942г. чем ЗИС-3 на Ф-22.
Для варгейма это простительно, тем более что лучше там все равно ничего нет. Для симулятора это непростительно.
В геометрию чего?
А вы башню внимательно проверьте.
Это замкнутый круг.
Отнюдь. Пока по собственной инициативе не напрячься, ничего путного не будет. И дядю с большими деньгами ждать не стоит - его не будет, пока не будет достойного товара. Так что думайте сами: либо сидеть там, где сейчас, либо таки напрячься.
CC например
Симулятор чего? :)
F2 и Pak-40 первое применение под Харьковом, насчет Pak-40 к сожалению не известно в какой именно части
Ну и зачем делать то, что неизвестно где применялось? :) Число выпущенных Pak 40 на тот момент исчислялось десятками. Для ПТО это капля в море. Вот почему Pak 38 нет, это совсем другой разговор. Само по себе интересно, как вы планируете останавливать колотушками Т-34 и Валентайны:drive:
Andrey12345
05.12.2006, 15:05
114-я Тбр. ФИ №6/2000 У вас есть. Страницы 71 и 92.
Вы же сами ссылались на неё, когда говорили про 2 М3с, только почему то забывали всё время что это число на 23 мая, когда почти все танки бригады были выбиты. Первоначально в ТБр д.б. не меньше 20 средних танков.
114 тбр участвовала в деблокировании окруженных в 20 числах мая, до этого в мае не принимала участия в боях. По имеющимся у нас сведениям там было 2 М3с, 2 М3л и танки других типов.
ЕМНИП 21-25 числа она потеряла практически все танки под Чепелем и Кр. Гусаровкой и далее в мае в активных боевых действиях не участвовала.
Если у вас есть другие сведения можете ими поделиться :), до этих же пор мы будем опиратся на известное нам.
Насчет фотографий из фронтовой иллюстрации "Бои за Харьков в мае 1942г." в последнее время закрадываются сомнения :(.
Т-38 не нравится, я уже писал почему, потому что вооружения и брони нет, потому что слепой и потому что плавать умеет плохо. Потому что их там было мало. Вам хочется заморачиваться с графикой для плывущего танка?
Т.е. заморачиваться с ИИ и физикой для многопушечного танка можно, а с графикой для плавающего танка никак нельзя?
Еще раз объясняю Т-38 УЖЕ ЕСТЬ, он плавает, стреляет, ездит и т.д.
М3с еще нет.
Хочется рисовать волны от плывущей консервной банки и бурун от винта? :)
Зачем? :)
P.s. а почему именно M3с, а не M3л ?
Bomberman
05.12.2006, 15:07
Потому что там написано про М3с и М2с, про Стюарт ничего. Вы его с М2с пспутали наверное. Там только средние танки были амерские.
Andrey12345
05.12.2006, 15:13
Для варгейма это простительно, тем более что лучше там все равно ничего нет. Для симулятора это непростительно.
Почему для варгейма простительно, а для симулятора нет? :) Какието двойные стандарты.
Посмотрите внимательно мой пост чуть повыше касательно моделей техники и ошибок в них, а то наш спор все больше уходит в философскую плоскость :)
А вы башню внимательно проверьте.
Да, башня одна и вместо сварной и вместо литой.
Отнюдь. Пока по собственной инициативе не напрячься, ничего путного не будет. И дядю с большими деньгами ждать не стоит - его не будет, пока не будет достойного товара. Так что думайте сами: либо сидеть там, где сейчас, либо таки напрячься.
Как вы себе представляете это, мы деньги не печатаем знаете ли :)
И напрячься можно до какой-то степени, а дальше боюсь есть некоторые ограничения.
Симулятор чего? :)
Боя на уровне роты :)
Вот почему Pak 38 нет, это совсем другой разговор.
А если внимательно прочитать список выше то выяснится что Pak-38 таки есть :)
И еще есть 8,8 cm Flak и 10,5 cm LefH
Andrey12345
05.12.2006, 15:20
Потому что там написано про М3с и М2с, про Стюарт ничего. Вы его с М2с пспутали наверное. Там только средние танки были амерские.
Обсуждалось месяцев 5 назад на форуме, ЕМНИП М2с - описка, какого-то начальника. Где-то доводилось читать что ни один М2с вообще из Штатов не выезжал и выпустили их очень мало :).
Может г-н Таранов просветит насчет М2, М3 их количества в 114 тбр на 20 числа мая ???
Bomberman
05.12.2006, 15:49
Интересный сайт по броне и бронепробиваемости. Не ручаюсь за их методу, но посмотреть стоит, кто не видел:
http://www.panzerworld.net/index.html
Некоторые странички, посмотрите весь сайт, д.б. интересно
http://www.panzerworld.net/armourartillery.html
Таблица:
http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html
http://www.panzerworld.net/relativearmour.html
http://www.panzerworld.net/armourcalculator.html
Andrey12345
05.12.2006, 16:05
Интересный сайт по броне и бронепробиваемости. Не ручаюсь за их методу, но посмотреть стоит, кто не видел:
Спасибо, посмотрел! Не совсем уловил, чем это отличается от других методик расчета эффективной толщины брони? И где там собственно методика расчета бронепробиваемости? может невнимательно смотрел :)
Bomberman
05.12.2006, 16:23
QUOTE=Andrey12345;877070]Спасибо, посмотрел! Не совсем уловил, чем это отличается от других методик расчета эффективной толщины брони? И где там собственно методика расчета бронепробиваемости? может невнимательно смотрел :)[/QUOTE]
Виноват, показалось, методики правда нет. Единственно, что в таблице даётся пробиваемость полученная немцами при тестах по своей броне, установленной под углом 30 градусов к вертикали, которая отличается от некоторых западных данных.
Не совсем ясно в чем это будет проявляться для ИИ. особенно что касается части "двигайся как я"?
Наверное, надо опробовать примерно такой вариант: происходит изменение направления движения танка комвзвода (с учетом допуска, например < 5 градусов не учитывать) + время реакции (например, в интервале от 10 секунд для опытного экипажа до 30 секунд - для неопытного) --> танки взвода также меняют направление движения с учетом сохранения места в заданном боевом порядке (в линию, углом назад (вперед), уступом влево (вправо)). Здесь требуется обеспечить разумный люфт по расчету общего направления для взвода, дабы ИИ-танки не елозили туда-сюда каждые пять секунд. Трудно сказать заранее о величине такого люфта (в градусах и секундах), надо подгонять по месту.
Скорость ИИ-танками выбирается автоматически: для занятия места в б/порядке - максимально возможная по условиям движения, с занятием своего места - по машине комвзвода. Кстати, при перестроениях комвзвода обязан учитывать маневр подчиненных и соответственно снижать скорость - это забота игрока. В заданном направлении ИИ-танки двигаются с некоторой свободой маневра для обхода препятствий (допуск по ширине полосы маневра также надо подгонять по месту).
Если обнаружена танкоопасная цель (ТОЦ) в направлении, требующем изменить маршрут движения, приоритет заданного ранее направления понижается, ИИ-танк выполняет маневры, необходимые для уничтожения ТОЦ (разворачивается лбом, занимает укрытие и т.п.), подает целеуказание для остальных танков (боты в экипаже комвзвода могут докладывать об этом игроку). После уничтожения ТОЦ восстанавливается приоритет заданного ранее направления (или согласно текущему положению танка комвзвода), ИИ-танк стремится занять место в боевом порядке. Если положение ТОЦ не требует радикально изменить направление движения, подается только целеуказание. Если несколько ТОЦ - расставляются приоритеты по степени опасности для данного танка и маневр выполняется для обеспечения уничтожения самой важной цели.
Примерно так думаем, но здесь есть некоторые сложности как с ИИ, так и с анимацией этого всего "хозяйства". Например как сидел заряжающий в Т-34 когда подавал сигнал флажками, т.е. на что опирались ноги и как он там вообще держался?
Как держаться зарядному - это его проблемы. Я, например, вставал одной ногой на казенник пушки, другой на погон башни. Для анимации достаточно показать фигуру, торчащую из люка по пояс.
Hollywood
05.12.2006, 18:02
Как держаться зарядному - это его проблемы. Я, например, вставал одной ногой на казенник пушки, другой на погон башни. Для анимации достаточно показать фигуру, торчащую из люка по пояс.
Тем более, что как бы не было удобно и сколько бы лесенок и опор не было бы под ногами у заряжающего - с учетом угрозы обстрела он все равно на будет высовываться по пояс - а так, чтобы из люка выглядывали только голова и плечи (максимум).
По пояс - это уже в бой, как на парад!
А Т-38 как ЭКЗОТИКА вам не нравится? :D
Какая же это экзотика? Такие танкетки были у многих - у англичан, поляков и т.д. Кажися, корни у них общие - английские.
А вот про Генерала Ли ув.Bomberman прав - монстр-оригинал, на него точно амеры купятся.
Хотя, "лучше меньше да лучше" - сделайте немного танков, но чтоб радовали. Остальное потом аддонами добавить можно.
Andrey12345
05.12.2006, 18:52
Наверное, надо опробовать примерно такой вариант: происходит изменение направления движения танка комвзвода (с учетом допуска, например < 5 градусов не учитывать) +
....
Скорость ИИ-танками выбирается автоматически: для занятия места в б/порядке - максимально возможная по условиям движения, с занятием своего места - по машине комвзвода. Кстати, при перестроениях комвзвода обязан учитывать маневр подчиненных и соответственно снижать скорость - это забота игрока. ...
После уничтожения ТОЦ восстанавливается приоритет заданного ранее направления (или согласно текущему положению танка комвзвода), ИИ-танк стремится занять место в боевом порядке.
С этим есть сложности, например не факт что опытный ИИ должен отрабатывать быстрее неопытного, как это ни странно звучит :).
Среднестатистический игрок врядли будет замедлять скорость.
И все "формации" очень плохо дружат с движением по пересеченной местности, где часть местности труднопроходима для танка.
Кстати, какие формации желательно было-бы реализовать? Пока планируем цепь и колонна.
Как держаться зарядному - это его проблемы.
Это понятно, я имею ввиду, как это будет выглядеть в игре, чтобы не получились "левитирующие" танкисты, или танкисты-акробаты :)
Я, например, вставал одной ногой на казенник пушки, другой на погон башни. Для анимации достаточно показать фигуру, торчащую из люка по пояс.
А внутри танка как это будет выглядеть. А если в это время кто-то выстрелит из пушки?
Andrey12345
05.12.2006, 18:55
Тем более, что как бы не было удобно и сколько бы лесенок и опор не было бы под ногами у заряжающего - с учетом угрозы обстрела он все равно на будет высовываться по пояс - а так, чтобы из люка выглядывали только голова и плечи (максимум).
По пояс - это уже в бой, как на парад!
Люк на Т-34 обр. 1941г. достаточно высок, чтобы спрятаться за ним?
Другое дело куда ногами заряжающий опирался когда высовывался? А если надо смотреть (махать флажками) в направлении "назад"? А если башню вращают в этот момент?
Andrey12345
05.12.2006, 18:57
Какая же это экзотика? Такие танкетки были у многих - у англичан, поляков и т.д. Кажися, корни у них общие - английские.
А вот про Генерала Ли ув.Bomberman прав - монстр-оригинал, на него точно амеры купятся.
Хотя, "лучше меньше да лучше" - сделайте немного танков, но чтоб радовали. Остальное потом аддонами добавить можно.
Вот именно, тут бы с теми что есть разобраться. Перспективы издания игры в США достаточно "туманны". Сложность реализации М3с велика даже не учитывая его моделирование. Их было мало.
Тем более, что как бы не было удобно и сколько бы лесенок и опор не было бы под ногами у заряжающего - с учетом угрозы обстрела он все равно на будет высовываться по пояс - а так, чтобы из люка выглядывали только голова и плечи (максимум).
По пояс - это уже в бой, как на парад!
Согласен, по пояс - это для Рэмбо.:) Для остальных - по плечи.
С этим есть сложности, например не факт что опытный ИИ должен отрабатывать быстрее неопытного, как это ни странно звучит :).
Среднестатистический игрок вряд ли будет замедлять скорость.
Так эти опции на ваше усмотрение. Не можете реализовать - не надо. В Panzer Elite была попытка сделать что-то подобное. Если там комвзвода гнал со всей дури, то ИИ-танки оставались далеко в тылу. В результате игрок вылетал на противника в одиночку и быстренько помирал. В следующий "заезд" уже приходилось следить, как ИИ-танки отрабатывают команды и управлять боевым порядком.
И все "формации" очень плохо дружат с движением по пересеченной местности, где часть местности труднопроходима для танка.
Кстати, какие формации желательно было-бы реализовать? Пока планируем цепь и колонна.
В предыдущем посте я практически все боевые порядки взвода перечислил: боевая линия, углом вперед (назад), уступом влево (вправо). Колонна - это походный или предбоевой порядок. В ходе боя построение в колонну применяют для преодоления ограниченных проходов и во время преследования противника. Важно: минные поля по проходам преодолевают не в колонну, а поочередно, под прикрытием огня остальных танков.
Что касается сохранения б/порядка на местности, то здесь действует правило "пружинки". При необходимости обойти препятствие интервалы и дистанции сокращаются, затем восстанавливаются. То есть маневр отдельных танков допускается "внутрь" построения, но не наружу, чтобы не мешать к соседям.
Это понятно, я имею ввиду, как это будет выглядеть в игре, чтобы не получились "левитирующие" танкисты, или танкисты-акробаты. А внутри танка как это будет выглядеть. А если в это время кто-то выстрелит из пушки?
Во-первых, без заряжающего "кто-то" не выстрелит - нечем.:) Во-вторых, не вижу смысла показывать эту акробатику внутри танка. Каждый приноравливается по-своему, в зависимости от роста,физического развития и навыков.
ПО ПОВОДУ ОШИБОК В МОДЕЛЯХ ТЕХНИКИ!!!
Пожалуйста, если можете (очень прошу):
1 Постарайтесь описывать ошибку без излишних эмоций :).
Например:
"Все пропало, в эту игру играть никто не будет потому что рычаг натяжения гусениц на Stug III повернут на 33 градуса, а должен быть повернут на 34. ЭТО КАТАСТРОФА!!!."
Так писать не стоит, если есть желание чтобы мы эту ошибку потенциально исправили.
2 Желательно приводить пример, как должно быть, если не затруднит с фотографиями (рисунками).
3 Ошибки в модели мы специально не вставляем.
4 Мы не возражаем против исправления ошибок, но наше время и ресурсы не безграничны.
Надеюсь никого не обидел :)
Вы эта.. тоже не обижайтесь, если что :) Мы не западники - "wow-кать" не будем, а вот на недостатки покажем, если сможем - поможем исправить (советом, ессно) :)
Согласитесь она больше похожа на ЗИС-3 обр. 1942г. чем ЗИС-3 на Ф-22.
"....другое дело, что игры не идеальны..." :D
Ребята, если вы начнете себя оправдывать мыслями типа "игра ведь", "а у тех тоже не все идеально" и т.п. - вы далеко от тех, "у которых тоже не все идеально" не уйдете... Такова уж проза жизни, что ставить надо перед собой сверхзадачу - тогда и результат будет ближе к идеалу ;)
Надеюсь, не утомил :) А со сверхзадачей мы вам поможем :)
Почему для варгейма простительно, а для симулятора нет? Какието двойные стандарты.
Потому что для варгейма достаточно иконки с изображением танка и поля из хексов. Для варгеймов графика CM - это вообще жуткая хардкорщина.
Посмотрите внимательно мой пост чуть повыше касательно моделей техники и ошибок в них, а то наш спор все больше уходит в философскую плоскость :)
Вы знаете, для меня такие разговоры не являются чем-то философским. Типичная работа. То, что разработчики считают себя умнее консультанта - это в порядке вещей. Пока им пользователи по башке рублем не огреют, как правило, не доходит, да и то доходит максимум до трети.
Да, башня одна и вместо сварной и вместо литой.
А то, что она сплюснутая, вас не смущает? :)
Как вы себе представляете это, мы деньги не печатаем знаете ли :) И напрячься можно до какой-то степени, а дальше боюсь есть некоторые ограничения.
То есть делать сразу правильно - непосильная задача? :)
Боя на уровне роты :)
Вы сами понимаете, что это смешно? :)
А если внимательно прочитать список выше то выяснится что Pak-38 таки есть :)
И еще есть 8,8 cm Flak и 10,5 cm LefH
В скриншотах на проверку Pak 38 не значится. Pak 40 вижу, страшный, как народный бунт:D Венегрет из различных деталей под названием Flak 36 я тоже вижу :) Кстати, на будущее - старайтесь делать не пять скриншотов одного вида под разными углами, а панорамые скрины. Да и максовские рендеры "перед-бок-корма-верх" тоже не помешали бы. С ЗИС-3 сейчас бьюсь и не могу понять, то ли ствол длиннее чем положено, то ли это ракурс такой :)
А вот с Тарановым согласен по всем вышеозначенным пунктам.
И сравнение СС и сима по граф. части - это нонсенс, простите...
Кстате, о бабле
http://ifihada.com/~jbp/.fh2/news2911/Image1.jpg
http://ifihada.com/~jbp/.fh2/news2911/Image14.jpg
Все, что сделано на этих скринах - чистый энтузиазизм :)
Танк без единого бабла :D
Bomberman
05.12.2006, 21:51
ПАК-40 вполне мог быть. Если первые 15 орудий поступили в боевые части уже в феврале 42-го, то за март-середина мая вполне могли некоторые ТД получить. Среднемесячное производство ПАК-40 в 42 году ЕМНИП 130-140 штук в месяц уже с чётом того, что в начале года производилось очень мало.
Люк на Т-34 обр. 1941г. достаточно высок, чтобы спрятаться за ним?
Другое дело куда ногами заряжающий опирался когда высовывался? А если надо смотреть (махать флажками) в направлении "назад"? А если башню вращают в этот момент?
Достаточно. На массе фотографий "пирожков" видны и КТ, и заряжающий, выглядывающие из-за него. А стояли они, пмсм, на собственных сиденьях. Так что от вращения они не зависели.
Если, конечно, у заряжающего оно было, сиденье. Некоторые экипажи их снимали. Видимо, для удобства работы.
В 1942 году выпущено 430 Pak40 (первые 15 шт. + боекомплект 11700 Pzgr - в феврале), к ним 42430 Pzgr, 13380 HL-Gr, 63100 Sprgr ("Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945", p.228). Оценочно за февраль-апрель в войска поступило не более 70 пушек.
Также с февраля (первые 3000 шт.) начались поставки кумулятивных надкалиберных снарядов (Stielgranate41) для 3,7-cm-Pak, всего за год - 305085.
Получается, что б/к Pak40 состоял примерно на 35% из БРС и на 11% - из БКС, остальное - ОФС.
Bomberman
05.12.2006, 22:50
В 1942 году выпущено 430 Pak40 (первые 15 шт. + боекомплект 11700 Pzgr - в феврале), к ним 42430 Pzgr, 13380 HL-Gr, 63100 Sprgr ("Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945", p.228). Оценочно за февраль-апрель в войска поступило не более 70 пушек.
Также с февраля (первые 3000 шт.) начались поставки кумулятивных надкалиберных снарядов (Stielgranate41) для 3,7-cm-Pak, всего за год - 305085.
Получается, что б/к Pak40 состоял примерно на 35% из БРС и на 11% - из БКС, остальное - ОФС.
Интересно. Хотя если ОФ больше тратилось больше, по крайней мере для ПАК-38 мелькали такие сведения, что ОФ расходовалось больше чем БР, то соотношение типов снарядов в боекомплекте могло быть и другим, из-за того что ОФ были в обороте чаще.
Вы знаете, для меня такие разговоры не являются чем-то философским. Типичная работа. То, что разработчики считают себя умнее консультанта - это в порядке вещей. Пока им пользователи по башке рублем не огреют, как правило, не доходит, да и то доходит максимум до трети.
Как мне кажется, к "пользовательскому рублю" (да ивообще всему что связано с деньгами) РАЗРАБОТЧИКИ, как правило, отношения НИКАКОГО особо не имеют.;)
Их конечно можно просто лупить шапкой по лицу (кстати, не очень понятно с какой целью это делается? с целью получить на выходе игру лучше или с какой-то другой?:) ), но разработка любой игры и при любой погоде ведется (как здесь опять жеж говорилось) на основе всего имеющегося в наличии материала, а наличие/отсутствие консультанта (исторического, технического) зависит от бюджета и милостивой воли издателя.
Где-то кем-то тут уже намекалось.. вам к издателю... к издатателю надо!:)
Поддерживаю gagauzz. Всё очень верно подмечено. Издатель - человек (или группа людей), которые планируют (закладывают) бюджет. Им-то и надо это объяснять. А "дубасить" разработчиков по этому вопросу без толку. Плюс, критика с их стороны принимается. Надо просто по существу указать на недостатки. Этот вопрос, вроде как, уже поднимался в этой ветке.
А "дубасить" разработчиков по этому вопросу без толку.
думаешь, если бы разработчикам ЛРК и ВМВ вовремя по башке настучали, получили бы мы то, что получили? Ладно, сейчас они будут прикрыватся широкой спиной издателя, а завтра издатель выкинет разработчиков за подложенную свинью.
Поправочка к посту про Pak40. В 1942 году выпущено 2114 пушек, а утрачено (Verbrauch, израсходовано) как раз 430. Таким образом, к маю могло быть поставлено в войска до 250-300 орудий, и совсем редким зверем они уже не были.
Sergey1970
06.12.2006, 09:43
Достаточно. На массе фотографий "пирожков" видны и КТ, и заряжающий, выглядывающие из-за него. А стояли они, пмсм, на собственных сиденьях. Так что от вращения они не зависели.
Если, конечно, у заряжающего оно было, сиденье. Некоторые экипажи их снимали. Видимо, для удобства работы.
Действительно, вставали на сиденья. Я об этом в мемуарах танкистов-ветеранов читал. Правда в экипаже они были командирами.
dima12345
06.12.2006, 10:45
Кстате, о бабле
http://ifihada.com/~jbp/.fh2/news2911/Image1.jpg
http://ifihada.com/~jbp/.fh2/news2911/Image14.jpg
Все, что сделано на этих скринах - чистый энтузиазизм :)
Танк без единого бабла :D
Ух ты! Никогда не думал что заднее колесо танка - потомок пароходного гребного колеса! ;-)
ЗЫ: к сожалению это скорее исключение чем правило...
dima12345
06.12.2006, 11:01
Вы эта.. тоже не обижайтесь, если что :) Мы не западники - "wow-кать" не будем, а вот на недостатки покажем, если сможем - поможем исправить (советом, ессно) :)
Вувкать нам точно не нада =). Просто хочется более дружелюбного тона. =)
Ребята, если вы начнете себя оправдывать мыслями типа "игра ведь", "а у тех тоже не все идеально" и т.п. - вы далеко от тех, "у которых тоже не все идеально" не уйдете... Такова уж проза жизни, что ставить надо перед собой сверхзадачу - тогда и результат будет ближе к идеалу ;)
Надеюсь, не утомил :) А со сверхзадачей мы вам поможем :)
Тогда сформулируем вопрос по другому - чего бы Вам больше хотелось - игры весной но с недостатками, или идеальной игры - но никогда? ;-)
dima12345
06.12.2006, 11:15
думаешь, если бы разработчикам ЛРК и ВМВ вовремя по башке настучали, получили бы мы то, что получили? Ладно, сейчас они будут прикрыватся широкой спиной издателя, а завтра издатель выкинет разработчиков за подложенную свинью.
Судя по всему им и настучали. =) Насколько я понимаю - те кто начинал делать ВМВ и те кто заканчивал - несколько разные люди.... =)
dima12345
06.12.2006, 11:25
Потому что для варгейма достаточно иконки с изображением танка и поля из хексов. Для варгеймов графика CM - это вообще жуткая хардкорщина.
Лично я в свое время с удовольствием играл в LHX и Abrams на двойке. Истерики у меня не было. Вспоминаю с ностальгией. =)
Вы знаете, для меня такие разговоры не являются чем-то философским. Типичная работа. То, что разработчики считают себя умнее консультанта - это в порядке вещей. Пока им пользователи по башке рублем не огреют, как правило, не доходит, да и то доходит максимум до трети.
Вы не наш констультант, поэтому попрошу не обобщать. С нашей точки зрения строго наоборот - первое за что берется консультант - тыкать носом в весьма наставительной манере. Я конечно допускаю что Вы еще и гениальный программист и талантливый дизайнер, но мы, к сожалению, таковыми не являемся. Поэтому правильно ИМХО - уважать труд друг друга.
А то, что она сплюснутая, вас не смущает? :)
Вроде нет. Проверим.
То есть делать сразу правильно - непосильная задача? :)
Учитывая количество ложной информации в интернете - весьма сложная. Грубо говоря то время, которое у нас заложено для создания полной модели, необходимо потратить только на то чтобы разобраться где правда а где нет. =(
Вы сами понимаете, что это смешно? :)
Смех продлевает жизнь =)
В скриншотах на проверку Pak 38 не значится. Pak 40 вижу, страшный, как народный бунт:D Венегрет из различных деталей под названием Flak 36 я тоже вижу :) Кстати, на будущее - старайтесь делать не пять скриншотов одного вида под разными углами, а панорамые скрины. Да и максовские рендеры "перед-бок-корма-верх" тоже не помешали бы. С ЗИС-3 сейчас бьюсь и не могу понять, то ли ствол длиннее чем положено, то ли это ракурс такой :)
Учтем'с. =)
dima12345
06.12.2006, 11:41
А вот с Тарановым согласен по всем вышеозначенным пунктам.
И сравнение СС и сима по граф. части - это нонсенс, простите...
Вот именно - в варгейме графика должна быть лучше. =) (по крайней мере с технической точки зрения ее реализовать проще). Не совсем понимаю как жанр игры мешает сделать правильные модели...
Нонсенс это только потому, что СС воспринимают все таким какой он есть, ибо альтернатив негусто.
dima12345
06.12.2006, 11:44
Во-первых, без заряжающего "кто-то" не выстрелит - нечем.:) Во-вторых, не вижу смысла показывать эту акробатику внутри танка. Каждый приноравливается по-своему, в зависимости от роста,физического развития и навыков.
Пушка могла быть заряжена ДО ТОГО.
Пушка могла быть заряжена ДО ТОГО.
Вы знаете живых саперов, которые закладывают мину, а потом на нее наступают? Я - нет. Уверяю, что живых зарядных, которые забрасывают снаряд, а потом начинают делать что-то еще ДО выстрела, вы не встретите. До выстрела зарядной приклеен к стенке башни так, что его ломиком не сковырнешь.
dima12345
06.12.2006, 13:28
Вы знаете живых саперов, которые закладывают мину, а потом на нее наступают? Я - нет. Уверяю, что живых зарядных, которые забрасывают снаряд, а потом начинают делать что-то еще ДО выстрела, вы не встретите. До выстрела зарядной приклеен к стенке башни так, что его ломиком не сковырнешь.
Ключевое слово "живых" ;-). Ситуация следующая - игрок сидит на месте КТ в 34ке. Он же наводчик - скомандовал зарядить пушку и не выстрелил. Потом командует командиру башни вылезти в люк и передать команду флажками подчиненным ИИ. Действия последнего?
Ключевое слово "живых" ;-). Ситуация следующая - игрок сидит на месте КТ в 34ке. Он же наводчик - скомандовал зарядить пушку и не выстрелил. Потом командует командиру башни вылезти в люк и передать команду флажками подчиненным ИИ. Действия последнего?
Покрутить пальцем у виска и ответить "лезь сам!". Или разрядить пушку и после этого вылазить с флажками.
Hollywood
06.12.2006, 14:34
Покрутить пальцем у виска и ответить "лезь сам!". Или разрядить пушку и после этого вылазить с флажками.
Или разомкнуть цепи стрельбы своим блокиратором - и уже после этого вылазить с флажками. Про блокировку забыл?;)
небольшой вопрос - блокиратор на современных танках обычно размыкает и цепи стабилизатора тоже? потому как попасть снарядом в казенник шевелящейся по высоте пушке - наверное то ещё удовольствие... :)
Hollywood
06.12.2006, 15:02
И вобще-то, откат у тех пушек не великим был.
Из матчасти Т-34, для 76 мм пушки:
"Нормальная длина отката колеблется в пределах 320...370 мм."
Для 85-мм пушки нормальный откат (прямой цитаты нет, но из таблицы неисправностей: "Короткий откат (меньше 280 мм)." "Длинный откат (больше 320 мм)") выходит 280 - 320 мм.
Это уже не так страшно, не так ли? Свободное пространство и пространство для маневра внутри танка стремительно увеличивается...
Заряжающему можно уже и не крутить пальцем у виска и смелее выползать к верхнему люку
Ух ты! Никогда не думал что заднее колесо танка - потомок пароходного гребного колеса! ;-)
Ах не солгали предчувствия мне
Да мне глаза не солгали
Лебедем белым скользя по волне
Плавно навстречу идет пароход:umora: :old:
Hollywood
06.12.2006, 15:09
небольшой вопрос - блокиратор на современных танках обычно размыкает и цепи стабилизатора тоже? потому как попасть снарядом в казенник шевелящейся по высоте пушке - наверное то ещё удовольствие... :)
Угадал! На Т-62 (последнем с заряжающим) блокировались обе плоскости стабилизации. Не только казенник останавливался, но и вся башня. Иначе полез в боеукладку, полувытащил снаряд - и тут вдруг все поехало по кругу...
Лично я в свое время с удовольствием играл в LHX и Abrams на двойке. Истерики у меня не было. Вспоминаю с ностальгией. =)
На всякий пожарный - когда они были выпущены? :)
Вы не наш констультант, поэтому попрошу не обобщать. С нашей точки зрения строго наоборот - первое за что берется консультант - тыкать носом в весьма наставительной манере. Я конечно допускаю что Вы еще и гениальный программист и талантливый дизайнер, но мы, к сожалению, таковыми не являемся. Поэтому правильно ИМХО - уважать труд друг друга.
Для начала, я бы не был столь категоричным :) Хоть я и не являюсь официально вашим консультантом, но к моим услугам как минимум раз вы невольно обращались. Скажем, 61-К делалась явно по моему валку из артиллерийского музея, причем пушка была повторена со всеми своими особенностями вроде вставленной для походного режима заглушки в заряжающий механизм и некрашенного ствола. Кроме того, мое общение на форумах и репорты, которые я пишу, несколько отличаются и объемом, и тоном :)
Учитывая количество ложной информации в интернете - весьма сложная. Грубо говоря то время, которое у нас заложено для создания полной модели, необходимо потратить только на то чтобы разобраться где правда а где нет. =(
Для этого и существуют консультанты. Только у нас все хотят на всем сэкономить. В результате вы сейчас имеете то, что имеете. И затраты на переделку моделей будут на порядок превосходить ту сумму, которую можно было потратить на консультанта, пригласив его в проект сразу. И с моделями бы проблем не было, и с юнит листом. А сейчас многие вещи уже неустранимы.
dima12345
06.12.2006, 15:47
На всякий пожарный - когда они были выпущены? :)
Году в 90м наверное или раньше. Я к чему веду - вопрос не стоИт делать правильно или неправильно, вопрос - на каком уровне абстракции остановиться. Лично для меня важно чтобы я мог отличить Пз3 длинноствольный от ранних вресий. Потому что это СУЩЕСТВЕННО меняет расклад сил. Вид заднего колеса не влияет ни на что и никак (кроме собственно вида заднего колеса, это я говорю как программист физики). В бою я даже смотреть то на него не буду. Я не говорю что Ваша точка зрения не имеет права на жизнь. Более того Вы таки правы. Надо делать правильно. Просто у нас такого выбора пока нет. Таких людей как Вы немного, я думаю единицы, остальным 99 процентам геймеров неправильные модели глаза резать не будут, их в сто раз больше будет раздражать то что играть не интересно. И еще больше будут раздражать глюки. Соответственно и наши приоритеты стоят таким образом.
Для начала, я бы не был столь категоричным :) Хоть я и не являюсь официально вашим консультантом, но к моим услугам как минимум раз вы невольно обращались. Скажем, 61-К делалась явно по моему валку из артиллерийского музея, причем пушка была повторена со всеми своими особенностями вроде вставленной для походного режима заглушки в заряжающий механизм и некрашенного ствола. Кроме того, мое общение на форумах и репорты, которые я пишу, несколько отличаются и объемом, и тоном :)
Пользуемся всей инфой которую находим. Благодарны Вам за Вашу критику.
Для этого и существуют консультанты. Только у нас все хотят на всем сэкономить. В результате вы сейчас имеете то, что имеете. И затраты на переделку моделей будут на порядок превосходить ту сумму, которую можно было потратить на консультанта, пригласив его в проект сразу. И с моделями бы проблем не было, и с юнит листом. А сейчас многие вещи уже неустранимы.
Маемо тэ що маемо (с). Поверьте, если у нас будут последующие проекты, и если у нас будет достаточно ресурсов, то мы ОБЯЗАТЕЛЬНО пригласим консультанта ДО того как начнем работу =). И не сдалали этого мы на текущем проекте вовсе не из жадности или глупости.
ЗЫ: насчет "порядка" - мучают смутные сомнения. Ваши московские зарплаты и наши харьковские - две БОЛЬШИЕ разницы =).
Угадал! На Т-62 (последнем с заряжающим) блокировались обе плоскости стабилизации. Не только казенник останавливался, но и вся башня. Иначе полез в боеукладку, полувытащил снаряд - и тут вдруг все поехало по кругу...
ясно, спасибо.
а как это устроено у наших "наиболее вероятных друзей"? за время заряжания цель не выйдет из поля зрения наводчика при маневрировании? или это не считается большой проблемой, дескать заряжать при маневрировании редко приходится?
Не хотелось повторять азбуку, но придется.
Высота от днища до крыши башни Т-34 обр. 1941-го - 1809 мм, Т-34 с
башней-"гайкой" - 1954 мм, Т-34-85 - 1984 мм. С учетом штатной укладки боеприпасов высота рабочего места заряжающего Т-34-85 - 155 см,Т-34-76 - 145 см. Не следует забывать, что вращающегося полика на Т-34 не было. В бою заряжающий работал, стоя на крышках ящиков-кассет со снарядами, уложенными на днище танка. При поворотах башни он должен был перемещаться вслед за казенником, при этом ему мешали стреляные гильзы, падавшие на днище. Блокиратора выстрела не было. С учетом диаметра погона башни*, большого угла наклона стенок башни на Т-34-76, длины отката Ф-34 (до 390 мм), зарядному оставалось очень мало "жизненного пространства", чтобы спрятаться от летающего казенника. И если зарядных периодически калечило и убивало даже на Т-54/55/62, то откуда взялись мастера спорта по акробатике в Т-34?
*На Т-34-76 диаметр погона башни в свету 1420 мм. На Т-34-85 диаметр погона увеличился до 1600 мм. Для сравнения, на Т-54 диаметр погона составил 1815 мм, плюс появился вращающийся полик, плюс блокиратор выстрела.
Hollywood
06.12.2006, 16:38
Вид заднего колеса не влияет ни на что и никак (кроме собственно вида заднего колеса, это я говорю как программист физики). В бою я даже смотреть то на него не буду. Я не говорю что Ваша точка зрения не имеет права на жизнь. Более того Вы таки правы. Надо делать правильно. Просто у нас такого выбора пока нет. Таких людей как Вы немного, я думаю единицы, остальным 99 процентам геймеров неправильные модели глаза резать не будут, их в сто раз больше будет раздражать то что играть не интересно.
Ошибаетесь. Хватит и одного. Посмотрите на ветку Ил-2. Скажете, там ВСЕ асы и специалисты в авиастроении? Как бы ни так! НО! Одному что-то не понравилось - замутил тему. Другой нашел фотку с внешним несоответствием - замутил тему. И темы растут и ширятся. "Ты смотри! А ведь точно! А я всегда утверждал, что так и надо! А вот здесь говорится, что не так!" И так далее...
Вот сделаете хорошую игру - и у вас такие разговоры начнутся! А модельку уже не поправишь...
А не получится игра - тогда и никому не станет интересным, какое там ведомое колесо у вашего танка.
Я к чему... Если хотите делать ИГРУ - делайте тщательнЕе, как говорил Жванецкий.
И еще. Вы собираетесь ограничиться только указанным временным интервалом - или планируете в перспективе, если пойдет, аддоны, возможность вставления другой техники, других карт?
А лючки для этого в движок закладываете?
dima12345
06.12.2006, 16:40
И вобще-то, откат у тех пушек не великим был.
Из матчасти Т-34, для 76 мм пушки:
"Нормальная длина отката колеблется в пределах 320...370 мм."
Надеюсь 350 мм всех устрит?
Вопрос - есть какие либо данные по приблизительным временам отката / наката?
dima12345
06.12.2006, 16:45
Ошибаетесь. Хватит и одного. Посмотрите на ветку Ил-2. Скажете, там ВСЕ асы и специалисты в авиастроении? Как бы ни так! НО! Одному что-то не понравилось - замутил тему. Другой нашел фотку с внешним несоответствием - замутил тему. И темы растут и ширятся. "Ты смотри! А ведь точно! А я всегда утверждал, что так и надо! А вот здесь говорится, что не так!" И так далее...
Вот сделаете хорошую игру - и у вас такие разговоры начнутся! А модельку уже не поправишь...
Сочтем за честь =) и будем править патчами.
А не получится игра - тогда и никому не станет интересным, какое там ведомое колесо у вашего танка.
ВОТ! :yez:
Я к чему... Если хотите делать ИГРУ - делайте тщательнЕе, как говорил Жванецкий.
И еще. Вы собираетесь ограничиться только указанным временным интервалом - или планируете в перспективе, если пойдет, аддоны, возможность вставления другой техники, других карт?
А лючки для этого в движок закладываете?
Поживем - увидим :ups:
Для вставления чего-либо в игру надо иметь это что-либо и написать на него тестовый конфиг. Фсё.
dima12345
06.12.2006, 16:47
Ошибаетесь. Хватит и одного. Посмотрите на ветку Ил-2. Скажете, там ВСЕ асы и специалисты в авиастроении? Как бы ни так!
Как вы оцениваете, какой процент играющих в Ил-2 тусуется в указанной ветке? Я думаю 1% - это очень оптимистичная оценка....
Как вы оцениваете, какой процент играющих в Ил-2 тусуется в указанной ветке? Я думаю 1% - это очень оптимистичная оценка....
Вы ради смеха посмотрите, сколько на Сухой заходов в день ;)
Там и 10 процентов весьма пессимистичная цифра...
dima12345
06.12.2006, 16:59
Вы ради смеха посмотрите, сколько на Сухой заходов в день ;)
Там и 10 процентов весьма пессимистичная цифра...
Самому интересно. Где это можно посмотреть?
Вот немного прикинул. На ВСЕМ форуме зарегистрировано ~12000 пользователей. Около 6500 имеют хотя бы одно сообщение. Из них ~5500 имеют более 1 сообщения. Если даже предположить что ВСЕ эти пользователи - фанаты Ил2 значит если 10% - 5500 то 100% - 55000. Маловато что-то. Мне кажется в Ил2 играло несколько больше народу, да и копий дисков продано несколько больше...
Hollywood
06.12.2006, 17:05
Не хотелось повторять азбуку, но придется.
Высота от днища до крыши башни Т-34 обр. 1941-го - 1809 мм, Т-34 с
башней-"гайкой" - 1954 мм, Т-34-85 - 1984 мм. С учетом штатной укладки боеприпасов высота рабочего места заряжающего Т-34-85 - 155 см,Т-34-76 - 145 см. Не следует забывать, что вращающегося полика на Т-34 не было. В бою заряжающий работал, стоя на крышках ящиков-кассет со снарядами, уложенными на днище танка. При поворотах башни он должен был перемещаться вслед за казенником, при этом ему мешали стреляные гильзы, падавшие на днище. Блокиратора выстрела не было. С учетом диаметра погона башни*, большого угла наклона стенок башни на Т-34-76, длины отката Ф-34 (до 390 мм), зарядному оставалось очень мало "жизненного пространства", чтобы спрятаться от летающего казенника. И если зарядных периодически калечило и убивало даже на Т-54/55/62, то откуда взялись мастера спорта по акробатике в Т-34?
*На Т-34-76 диаметр погона башни в свету 1420 мм. На Т-34-85 диаметр погона увеличился до 1600 мм. Для сравнения, на Т-54 диаметр погона составил 1815 мм, плюс появился вращающийся полик, плюс блокиратор выстрела.
Да ладно, что спорить? Мы просто смотрим в разные учебники. У меня в наличии:
"ТАНК Т-34"
РУКОВОДСТВО
ВТОРОЕ
ИСПРАВЛЕННОЕ
ИЗДАНИЕ
от 7 июня 1944 г.
Там русским по белому написаны вышеуказанные данные по откату (ибо там описывается в основном то, что сейчас называется Т-34-76, и последняя глава - отличия в конструкции в связи с установкой пушки 85 мм). И если для Т-34 с 76-мм пушкой основным спуском является ножной, педально-тросиковый, то для Т-34-85 написано:
"Размещение оборудования
Механизмы электроспусков установлены в следующих местах:
1) щиток с двумя тумблерами — на кронштейне над маховиком подъёмного механизма пушки;
2) электромагниты спуска пулемёта — на пулемёте;
3) два электромагнита спуска пушки — на левой стороне ограждения казённой части пушки;
4) спусковая кнопка наводчика — на рукоятке подъёмного механизма;
5) разветвительная коробка для подключения электромагнитов спуска пушки — также на рукоятке подъёмного механизма;
6) блокирующий прибор, устанавливаемый на правой стороне ограждения пушки, — на кронштейне;
7) предохранитель на 20 А, находящийся в коробке с надписью «Электроспуск», — на левой стороне башни под аппаратом № 1 ТПУ-3бис-Ф."
Так что блокиратор появился на Т-34-85.
И по заряжающему. Высота рабочего места заряжающего Т-34-85 - 155 см,Т-34-76 - 145 см. Если просто открыть люк, стоя на полу - насколько высунется из башни закидной, при росте хотя бы 165? Куда ему еще лезть надо, если голова уже и так снаружи? Даже и прижавшись к стенке, уж сигнал "Внимание", он же - "Делай, как я" подать можно легко.
На bronarm.ru (http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=9608) сегодня выложили фронтовую иллюстрацию №4-2006 Cталинградская тридцатьчетвёртка 18.3Mb
Вот немного прикинул. На ВСЕМ форуме зарегистрировано ~12000 пользователей. Около 6500 имеют хотя бы одно сообщение. Из них ~5500 имеют более 1 сообщения. Если даже предположить что ВСЕ эти пользователи - фанаты Ил2 значит если 10% - 5500 то 100% - 55000. Маловато что-то. Мне кажется в Ил2 играло несколько больше народу, да и копий дисков продано несколько больше...
Неправильно считаете. Подавляющее большинство тех, кто сюда ходит, не имеет никаких регистраций.
dima12345
06.12.2006, 18:20
Неправильно считаете. Подавляющее большинство тех, кто сюда ходит, не имеет никаких регистраций.
И ничего не пишут. Следовательно их ничего не раздражет =)
И ничего не пишут. Следовательно их ничего не раздражет =)
Отнюдь. Большинство ничего не пишет, ходят они для того, чтобы увидеть мнение пишущих :) И уже на этом основании формируют собственное мнение.
dima12345
06.12.2006, 18:43
Ну хай будэ грэчка.... ;-)
И по заряжающему. Высота рабочего места заряжающего Т-34-85 - 155 см,Т-34-76 - 145 см. Если просто открыть люк, стоя на полу - насколько высунется из башни закидной, при росте хотя бы 165? Куда ему еще лезть надо, если голова уже и так снаружи? Даже и прижавшись к стенке, уж сигнал "Внимание", он же - "Делай, как я" подать можно легко.
Согласен, особенно с учетом того, что два-три ящика со снарядами обычно кидали на пол "в перегруз". Итого: зарядной включает блокиратор, встает на ящик и машет флажками.
Тогда сформулируем вопрос по другому - чего бы Вам больше хотелось - игры весной но с недостатками, или идеальной игры - но никогда? ;-)
Хорошей игры и осенью ;)
Лично я в свое время с удовольствием играл в LHX и Abrams на двойке. Истерики у меня не было. Вспоминаю с ностальгией. =)
Кхм... Вы еще вспомните игры на микрокалькуляторе "Микроша". ;) :uh-e:
К вопросу о бюджетах, разработчиках и спорах с издателями: основная проблема в том, что доказывать что-то издателю должны как раз не геймеры, а разработчики - люди, которые непосредственно общаются и с издателем, и (слава богу) с теми, кому будет продаваться разработанная софтина. Все, что могут сделать геймеры для издателя в процессе разработки игры - это написать коллективное письмо, но это даже не смешно...
Поэтому именно разрабы должны что-то доказывать издателю, который выделяет им бюджет, основываясь на той или иной необходимости, которая, по мнению разработчика, возникла в ходе работы на форумах и т.д., которая выявила ряд недостатков, которые необходимо устранить, что будет стоить столько-то, потребует столько-то времени и позволит добиться того и другого...
Ключевое слово "живых" ;-). Ситуация следующая - игрок сидит на месте КТ в 34ке. Он же наводчик - скомандовал зарядить пушку и не выстрелил. Потом командует командиру башни вылезти в люк и передать команду флажками подчиненным ИИ. Действия последнего?
Я вот одного не могу понять, если честно, а почему презюмируется, что командирский танк в момент отдачи приказа подразделению должен вести огонь?
Да ладно, что спорить? Мы просто смотрим в разные учебники. У меня в наличии: "ТАНК Т-34" РУКОВОДСТВО
6) блокирующий прибор, устанавливаемый на правой стороне ограждения пушки, — на кронштейне;
Так что блокиратор появился на Т-34-85.
Виноват, обленился, давно не заглядывал в первоисточники. У меня в "Руководстве службы 85-мм танковой пушки" тоже данное устройство присутствует.:)
Кхм... Вы еще вспомните игры на микрокалькуляторе "Микроша". ;) :uh-e:
"Микроша" - 8-разрядный микрокомпьютер. Отечественный программируемый микрокалькулятор, для которого писали игры, назывался "Электроника МК-54". (У меня до сих пор где-то лежит.) Если берешься писать о таких вещах, надо знать наверняка. :old:
К вопросу о бюджетах, разработчиках и спорах с издателями: основная проблема в том, что доказывать что-то издателю должны как раз не геймеры, а разработчики - люди, которые непосредственно общаются и с издателем, и (слава богу) с теми, кому будет продаваться разработанная софтина.
Вообще, прежде чем начинать какой-то проэкт подписывается куча бумаг, выделяется бюджет, указываются сроки "сдачи объекта" :) и т.п. Наверняка, разработчики указывали на необходимость присутствия консультанта. И скорее всего, издатель изначально отказался от помощи оного. Поэтому, скорее всего, доказывать издателю разработчики ничего не будут. Можно только надеяться, что в "аддонах" ситуация изменится к лучшему. А пока можно только помочь ребятам советами и ссылками, как бы это смешно не звучало. ИМХО
думаешь, если бы разработчикам ЛРК и ВМВ вовремя по башке настучали, получили бы мы то, что получили? Ладно, сейчас они будут прикрыватся широкой спиной издателя, а завтра издатель выкинет разработчиков за подложенную свинью.
С "ВМВ" вообще сравнение не корректно. Там, насколько я понял, ситуация сложилась полный "улёт"%) Пользовались-пользовались услугами консультанта, а потом возьми да и выдай "на гора" через пять лет "чудо-юдо-рыба-хек":D
В ситуации же с данным симом вины разрабов нет. И даже предположил почему нет консультанта.
Так же полагаю, что любой издатель должен быть готов к "подложенной свинье", если он экономит на истории. В данном случае, будем надеяться что до такого не дойдёт.
Лично я готов смириться с некоторыми неточностями в технике, если мы получим правильный (интересный) интерфейс, честную физику и интересные миссии. Не бывает сразу всего "хорошо и много":) И "ИЛ" тому пример.
Поживем - увидим :ups:
А я на сайте "гравитим" читал что планируются аддоны.
Andrey12345
07.12.2006, 09:54
К вопросу о бюджетах, разработчиках и спорах с издателями: основная проблема в том, что доказывать что-то издателю должны как раз не геймеры, а разработчики - люди, которые
Мы вроде не предлагаем никому ничего доказывать
Поэтому именно разрабы должны что-то доказывать издателю, который выделяет им бюджет, основываясь на той или иной необходимости, которая, по мнению разработчика, возникла в ходе работы на форумах и т.д., которая выявила ряд недостатков, которые необходимо устранить, что будет стоить столько-то, потребует столько-то времени и позволит добиться того и другого...
И что дальше? :)
Конечно можно уволить из проекта пару-тройку программистов и взять консультанта... только проект боюсь не закончится никогда, в таком случае
Andrey12345
07.12.2006, 09:57
Вот сделаете хорошую игру - и у вас такие разговоры начнутся! А модельку уже не поправишь...
Модельку какраз поправишь, а вот геймплей врядли переделаешь :)
И еще. Вы собираетесь ограничиться только указанным временным интервалом - или планируете в перспективе, если пойдет, аддоны, возможность вставления другой техники, других карт?
ДА, ДА, ДА :)
А лючки для этого в движок закладываете?
Что подразумевается под "закладыванием лючков"? :)
Andrey12345
07.12.2006, 10:07
...Можно только надеяться, что в "аддонах" ситуация изменится к лучшему. А пока можно только помочь ребятам советами и ссылками, как бы это смешно не звучало.
Да, вы совершенно правы.
С "ВМВ" вообще сравнение не корректно. Там, насколько я понял, ситуация сложилась полный "улёт"%) Пользовались-пользовались услугами консультанта, а потом возьми да и выдай "на гора" через пять лет "чудо-юдо-рыба-хек":D
Главное, с моделями все в порядке :D
...
В данном случае, будем надеяться что до такого не дойдёт.
Лично я готов смириться с некоторыми неточностями в технике, если мы получим правильный (интересный) интерфейс, честную физику и интересные миссии. Не бывает сразу всего "хорошо и много":) И "ИЛ" тому пример.
Совершенно с вами согласен
А я на сайте "гравитим" читал что планируются аддоны.
Планируются... и патчи :)
P.S. Я надеюсь, что все понимают почему продукт, который делается 2 года и на его разработку тратится 50 рублей, ПОТЕНЦИАЛЬНО качественнее и проработаннее чем продукт на который тратится 0,5 года и 5 рублей :)
Andrey12345
07.12.2006, 10:09
Я вот одного не могу понять, если честно, а почему презюмируется, что командирский танк в момент отдачи приказа подразделению должен вести огонь?
Как интересно это объяснить игроку :), посоветуйте.
Скажем так - такой случай "неисключен" и с этим что-то надо делать.
Andrey12345
07.12.2006, 10:19
Потому что для варгейма достаточно иконки с изображением танка и поля из хексов. Для варгеймов графика CM - это вообще жуткая хардкорщина.
Возможно, мнение других игроков может отличаться от вашего :)
То есть делать сразу правильно - непосильная задача? :)
Нет, иначе разработка игры может никогда не закончится, есть некоторый порог который не стоит превышать.
В скриншотах на проверку Pak 38 не значится.
А что это за скриншоты такие? :eek: и где интересно вы их взяли?
Pak 40 вижу, страшный, как народный бунт:D Венегрет из различных деталей под названием Flak 36 я тоже вижу :)
Все интереснее и интереснее, Пак 40 я еще не видел :eek:
Кстати, на будущее - старайтесь делать не пять скриншотов одного вида под разными углами, а панорамые скрины. Да и максовские рендеры "перед-бок-корма-верх" тоже не помешали бы.
Прикольно, если вы скажите где вы берете эти скриншоты, то я постараюсь "повлиять" на того человека который их делает, в хорошем и плохом смысле этого слова :D
С ЗИС-3 сейчас бьюсь и не могу понять, то ли ствол длиннее чем положено, то ли это ракурс такой :)
....
Похоже у нас появился новый консультант :uh-e:
Andrey12345
07.12.2006, 10:23
А вот с Тарановым согласен по всем вышеозначенным пунктам.
И сравнение СС и сима по граф. части - это нонсенс, простите...
Почему? Или просто так "нонсенс" и все :umora:
И С.Я. и СС и CMBB симуляторы, пытаются "симулировать" несколько разные вещи.
Hollywood
07.12.2006, 10:44
Что подразумевается под "закладыванием лючков"? :)
Я имею в виду следующее:
У вас много вопросов поднимается насчет сигнализации флажками, ракетами и прочих специальных способов связи. А не забудете ли вы про радиосвязь? А то иначе про штурм Берлина, или что-то более современное, уже аддона не сделаешь, ибо к тому времени радиосвязь худо ли бедно - но была. А флажками как раз уже и не командовали, разве на марше в режиме радиомолчания.
Возможность вставления другой новой техники подоразумевает, что с каждым новым танком будет новый прицел. А каждый прицел имеет свои особенности и шкалы, свою механику установки шкал, ввода дальности и поправок. Своя "нарезка" шкал. Своя баллистика пушки. Будет ли у вас какая-то программная функция для вставления в игру всего этого?
И так далее. Под понятием "лючок" я имел заложенные "на перспективу" в программу возможности, которые сейчас не реализованы - но могут быть спокойно включены в дальнейшем, без ломки программы.
Andrey12345
07.12.2006, 11:37
У вас много вопросов поднимается насчет сигнализации флажками, ракетами и прочих специальных способов связи. А не забудете ли вы про радиосвязь?
Давайте разделим управление на две части:
1 Приказы
2 Способы командования
Тогда получается что радио - это самый простой "способ командования", и фактически он будет в любом случае :)
Возможность вставления другой новой техники подоразумевает, что с каждым новым танком будет новый прицел. А каждый прицел имеет свои особенности и шкалы, свою механику установки шкал, ввода дальности и поправок.
Которые сводятся к 2 способам - вращаем шкалу или двигаем риску (шкалу), если знаете еще какой-то способ - опишите, постараемся реализовать.
Своя "нарезка" шкал. Своя баллистика пушки. Будет ли у вас какая-то программная функция для вставления в игру всего этого?
В принципе вставить можно будет и игроку.
И так далее. Под понятием "лючок" я имел заложенные "на перспективу" в программу возможности, которые сейчас не реализованы - но могут быть спокойно включены в дальнейшем, без ломки программы.
Да, такое есть
Тогда получается что радио - это самый простой "способ командования", и фактически он будет в любом случае :)
Как будет реализован радиообмен? Есть простейший вариант - кнопки выдачи команд + текстовые строки сообщений. Так было сделано еще в Panzer Elite. Есть более сложный вариант генерации голосовых сообщений (Ил-2, LockOn, Steel Beast). Причем реализация в SB - самая продвинутая. Что вы планируете встроить в игру?
Andrey12345
07.12.2006, 13:09
Как будет реализован радиообмен? Есть простейший вариант - кнопки выдачи команд + текстовые строки сообщений. Так было сделано еще в Panzer Elite. Есть более сложный вариант генерации голосовых сообщений (Ил-2, LockOn, Steel Beast). Причем реализация в SB - самая продвинутая. Что вы планируете встроить в игру?
Кнопки и текст с большой вероятностью будут, "радиообмен" наверное будет достаточно скромный.
Тут еще стоит учесть наверное и командование экипажем своего танка в первую очередь
Вопрос разработчикам: у вас используется Steel Beast Pro PE? Это, конечно, не икона, но на сегодняшний день самый продвинутый танкосим, в котором можно почерпнуть много полезного.
Hollywood
07.12.2006, 14:39
Которые сводятся к 2 способам - вращаем шкалу или двигаем риску (шкалу), если знаете еще какой-то способ - опишите, постараемся реализовать.
Легковато у вас все получается.
Давайте считать вместе. Для примера берем не только танковые прицелы, но и просто - оптические прицелы.
Разнообразие бронетехники велико есть, и какие прицелы там встретятся, неведомо.
Пример № 1. Прицелы ПТ-4-7 и ТМФД-7 для Т-34-76. Рисунок 1.
Дальность устанавливается перемещением прицельной горизонтальной нити вниз по неподвижным шкалам. Боковая поправка устанавливается перемешением вертикальной прицельной нити влево-вправо согласно опять же неподвижной видимой шкалы боковых поправок.
Прицеливание осуществляется перекрестием этих двух нитей.
Пример № 2. Прицел ТШ-15 для Т-34-85 (такое же у Т-44, Т-54 и т.д.) Рисунок 2.
Дальность устанавливается перемещением вниз всей оптической пластинки с нанесенной на нее шкалами дальностей, прицельными марками, дальномерными шкалами и прочим, что можно нарисовать;). Неподвижной в этом прицеле остается горизонтальная нить, относительно которой и перемещается и устанавливается дальность.
Боковая поправка никак механически не вводится, просто выбирается нужная боковая прицельная марка.
Пример № 3. Прицел ТШС для Т-55, Т-62. Рисунок 3.
Имеет две независимых зоны. В одной зоне ВРАЩАЕТСЯ дальномерная шкала относительно неподвижной короткой нити. В другой зоне согласованно с установкой дальности, ОПУСКАЮТСЯ прицельная марка, дальномерная шкала, шкала боковых поправок и прочая. Дальномерный крестик остается на месте.
Пример № 4. Прицел для БМП-1, английского Чифтена. Рисунка пока нет (все находится дома).
Неподвижное поле прицела с нанесенными прицельными марками для всех дальностей и вместе с ними - боковые поправки. Наведение производится накладыванием нужной прицельной марки на цель (одновременно достигается нужное возвышение и упреждение пушки)
Пример № 5. Первая комбинация вышеуказанных прицелов. Прицел к снайперской винтовке СВД. Рисунка пока нет.
Дальность до 1000 метров устанавливается барабанчиком. При стрельбе на 1100, 1200 и 1300 надо установить дальность 1000 и целиться дополнительными угольниками. Боковое упреждение может устанавливаться барабанчиком, а может - выбором нужной риски боковых поправок.
Пример № 6. Вторая комбинация. Прицел для танков Т-64, Т-72. Рисунок 4.
Похож на вышеописанный прицел ТШС, но имеет нанесенную от центрального угольника вниз шкалу дальностей пулемета. Для пулемета можно устанавливать дальность с помощью дальномерной шкалы. Но в случае необходимости нужно сбросить дальность на "0" специальной кнопкой - и целиться этой дополнительной шкалой.
Пример № 7. Танк М1А1 Абрамс.
Не имеет механической дальномерной шкалы. При штатной работе ввод дальности в вычислитель никак не изменяет вид в прицел - но орудие уже поднято на нужное возвышение. При этом прицельная марка отклоняется в сторону на угол упреждения.
Пример № 8. Танк Леопард 2.
Как и М1А1, вид в прицеле при вводе дальности в вычислительн не меняется. Плюс, при отработке автоматического упреждения прицельная марка не отклоняется, и дальность и угол бокового упреждения отрабатывается орудием.
Если я что-то упустил, подскажите.
Bomberman
07.12.2006, 14:57
Хорошо, если 3Д модели обещаете потом поправить в патчах или модах, то давайте поговорим про геймплей.
Как будет реализовано пробитие брони? Наши считали пробиваемость для 75% процентов случаев пробития, запад для 50%. Как будет в игре, если снаряд попал и должен пробить по расчётам, то 100% пробьёт или будет существовать, например, 25% вероятность, что снаряд брони не пробьёт?
Будут ли вторичные осколки? В отчёте об обстреле корпуса Т-34 из ПАК-38 упоминаются несколько случаев, когда 50мм PzGr39 ВЛД не пробивал, но броня давала большие сколы изнутри.
Будет ли учитываться худшее качество литой брони против катаной? Там присутствует довольно большая разница. Например в случае с проектированием Т-70 он сначала д.б. иметь литую башню с толщиной стненок ЕМНИП около 45мм, но в ходе испытаний выяснилось, что эта литая башня не держит 37мм снаряды. В итоге заменили на сварную из катаной брони с толщиной стенок 35мм, которая такие снаряды держала.
dima12345
07.12.2006, 15:13
Вопрос разработчикам: у вас используется Steel Beast Pro PE?
Нет
Это, конечно, не икона, но на сегодняшний день самый продвинутый танкосим, в котором можно почерпнуть много полезного.
Например?
dima12345
07.12.2006, 15:17
Пример № 1. Прицелы ПТ-4-7 и ТМФД-7 для Т-34-76. Рисунок 1.
Пример № 2. Прицел ТШ-15 для Т-34-85 (такое же у Т-44, Т-54 и т.д.) Рисунок 2.
Пример № 3. Прицел ТШС для Т-55, Т-62. Рисунок 3.
Пример № 4. Прицел для БМП-1, английского Чифтена. Рисунка пока нет
Пример № 5. Первая комбинация вышеуказанных прицелов. Прицел к
Пример № 6. Вторая комбинация. Прицел для танков Т-64, Т-72. Рисунок
Пример № 7. Танк М1А1 Абрамс.
Пример № 8. Танк Леопард 2.
Если я что-то упустил, подскажите.
Эк Вы загнули, из всего многообразия нам нужен только №1 и №2. На современные танки движок в принципе не рассчитан. Нет стабилизатора, БВ, НВ, и вобще СУО. Да много чего нет. Да и вобще это уже совсем другая история. Нам и второй мировой еще ой как надолго хватит...
dima12345
07.12.2006, 15:22
Хорошо, если 3Д модели обещаете потом поправить в патчах или модах, то давайте поговорим про геймплей.
Как будет реализовано пробитие брони? Наши считали пробиваемость для 75% процентов случаев пробития, запад для 50%. Как будет в игре, если снаряд попал и должен пробить по расчётам, то 100% пробьёт или будет существовать, например, 25% вероятность, что снаряд брони не пробьёт?
Вероятности у нас нет. Вероятность имеет смысл в случае когда уитывается только курсовой угол. Мы же учитываем угол встречи и толщину и наклон брони в точке попадания. Математика - наука точная.
Будут ли вторичные осколки? В отчёте об обстреле корпуса Т-34 из ПАК-38 упоминаются несколько случаев, когда 50мм PzGr39 ВЛД не пробивал, но броня давала большие сколы изнутри.
Да, уже есть собсно. Надо только подобрать "уровень" указанного эффекта.
Будет ли учитываться худшее качество литой брони против катаной? Там присутствует довольно большая разница. Например в случае с проектированием Т-70 он сначала д.б. иметь литую башню с толщиной стненок ЕМНИП около 45мм, но в ходе испытаний выяснилось, что эта литая башня не держит 37мм снаряды. В итоге заменили на сварную из катаной брони с толщиной стенок 35мм, которая такие снаряды держала.
Пока качество брони учитывается простым коэффициентом снарядостойкости. Хватает.
Bomberman
07.12.2006, 15:43
Вероятности у нас нет. Вероятность имеет смысл в случае когда уитывается только курсовой угол. Мы же учитываем угол встречи и толщину и наклон брони в точке попадания. Математика - наука точная.
Да, уже есть собсно. Надо только подобрать "уровень" указанного эффекта.
Пока качество брони учитывается простым коэффициентом снарядостойкости. Хватает.
Математика может и точная, а бронепробиваемость имеет вероятность пробития/непробития. При чём тут вероятность и курсовой угол, когда на испытаниях стреляли с одной точки и одного расстояния по одной и той же части танка для статистики? И скорость снаряда и угол вот всех случаях равный. Однако вероятность что, например, ЗиС-3 пробёт 77мм броню с 500м составляет 75% по нашим данным. На это влияет и качество каждого конкретного снаряда и качество брони в месте попадания. Так что к математике надо бы и вероятность успешного пробития добавить.
Hollywood
07.12.2006, 16:23
Эк Вы загнули, из всего многообразия нам нужен только №1 и №2. На современные танки движок в принципе не рассчитан. Нет стабилизатора, БВ, НВ, и вобще СУО. Да много чего нет. Да и вобще это уже совсем другая история. Нам и второй мировой еще ой как надолго хватит...
Разве? А мне кажется, что у Тигра и Пантеры что-то из варианта № 3.
А вариант № 4, ЕМНИП, возможен на американских и английских танках 2МВ. Ну и добавьте тогда уж варианты № 5 и 6, как возможность комбинации. Комбинаций возможно больше, чем эти две перечисленные. Просто это уже есть и есть у нас, документировано. А может, у какого-нибудь чешского танка будет вариант 1 и вариант 4 в одном флаконе...
Если у вас получится ИГРА, то добавлять туда будут много и разной техники. Будьте готовы!
И насчет стабилизатора. Это только у наших танков так рано появился стабилизатор вооружения. Где-то до 1975 - 80 года у натовцев ничего подобного не было - стреляли по старинке. Танк со стабилизатором был как исключение. Это они потом уже спохватились, с новой техникой.
dima12345
07.12.2006, 16:50
Математика может и точная, а бронепробиваемость имеет вероятность пробития/непробития. При чём тут вероятность и курсовой угол, когда на испытаниях стреляли с одной точки и одного расстояния по одной и той же части танка для статистики? И скорость снаряда и угол вот всех случаях равный. Однако вероятность что, например, ЗиС-3 пробёт 77мм броню с 500м составляет 75% по нашим данным. На это влияет и качество каждого конкретного снаряда и качество брони в месте попадания. Так что к математике надо бы и вероятность успешного пробития добавить.
Честно говоря подобной достоверной информации по вероятностям не встречал. Насколько мне известно при одинаковом угле встречи снаряда и брони разброс будет веьма невелик, даже для "советского" качества изготовления снарядов, при условии что они из одной партии и не браковнные. А вот качество брони могло колебаться. Такой случайный фактор у нас есть. Тут еще хорошо бы определиться с понятием "пробитие". Все оперируют им как логической величиной, однако мы предпочитаем более предсказуемую характеристку. Предположим толщина брони 45 мм. Снаряд пробил 45. Что это означает - что он выбил пробку и остановился строго в дырке? Нет. А если 44? Или 40?
В нашей интерпретации после определенного соотношения толщины брони и пробития в зависимости от хрупкости брони (например 80%), с внутренней поверхности начинают выделяться осколки, масса которых по линейному закону изменятся от 0 до 100% от массы выдавленной пробки. При пробитии 100% и более снаряд пролетает через броню и в зависимости от типа ( сплошной, каморнный, фугасный ) через определенное время разрывается ( или нет ).
dima12345
07.12.2006, 17:00
Разве? А мне кажется, что у Тигра и Пантеры что-то из варианта № 3.
А вариант № 4, ЕМНИП, возможен на американских и английских танках 2МВ. Ну и добавьте тогда уж варианты № 5 и 6, как возможность комбинации. Комбинаций возможно больше, чем эти две перечисленные. Просто это уже есть и есть у нас, документировано. А может, у какого-нибудь чешского танка будет вариант 1 и вариант 4 в одном флаконе...
Прицел у нас состоит максимум из 4 частей.
1) Неподвижная.
2) Смещающаяся в вертикальной плоскости при вводе дальности.
3) Смещающаяся в горизонтальной плоскости при вводе поправок.
4) Вращающаяся при вводе дальности.
Части независимы друг от друга и могут использоваться в любой комбинации. Единственный ньюанс заключается в том что у немцев ось прицела опускается при вводе дальности относительно оси пушки, и это необходимо учитывать.
Если у вас получится ИГРА, то добавлять туда будут много и разной техники. Будьте готовы!
Если у нас получится ИГРА то за нами дело не станет. =) Сделаем все что шевелится =).
И насчет стабилизатора. Это только у наших танков так рано появился стабилизатор вооружения. Где-то до 1975 - 80 года у натовцев ничего подобного не было - стреляли по старинке. Танк со стабилизатором был как исключение. Это они потом уже спохватились, с новой техникой.
Дык а Лии всякие, а Т55 и т.д. Плюс варианты с зависимой/независимой стабилизацией для современных. Сроки у нас сжатые - стабилизатором заниматься ПРИНЦИПИАЛЬНО некогда. Будем доделывать при необходимости.
Похоже у нас появился новый консультант :uh-e:
Скажем так, совместная работа.
Brevno77
07.12.2006, 17:44
Я извиняюсь, но я правильно понял, что онлайна нет и не будет?
"Микроша" - 8-разрядный микрокомпьютер. Отечественный программируемый микрокалькулятор, для которого писали игры, назывался "Электроника МК-54". (У меня до сих пор где-то лежит.) Если берешься писать о таких вещах, надо знать наверняка. :old:
Я кавычки забыл поставить :ups:
Как интересно это объяснить игроку :), посоветуйте.
Скажем так - такой случай "неисключен" и с этим что-то надо делать.
ИМХО, очень просто - при выстреле либо убьет кого-нибуть, либо выстрела просто не будет ;) В последствии выработается условный рефлекс.
Почему? Или просто так "нонсенс" и все :umora:
И С.Я. и СС и CMBB симуляторы, пытаются "симулировать" несколько разные вещи.
По поводу симуляции - кхм.. хотите перейти на формальную риторику. ;) Тогда вот вам тезис: жизнь - это ежесекундная симуляция смерти. ;)
"Нонсенс" - в связи с исторически сложившимся пониманием (со стороны игроков и разработчиков) и ожиданием (со стороны игроков) значимости и важности графической составляющей в варгеймах, которая не несет особой информационной нагрузки. Если Кто-то сделает варгейм с отличной графической составляющей, не убив при этом остальные аспекты игры, ему, ессно, памятник поставят.
А вот в симах на сегодня, графика несет играет важную, в том числе и информативную, роль. А если ИГРА одновременно еще и станет энциклопедией - это вообще замечательно.
Объяснюсь к чему я вообще начал все эти рассуждения, которыми, боюсь (ну, я хотел как лучче.. :ups: ), утомил и разработчиков, и коллег-форумчан: очень не хочется, чтобы то, что началось на наших глазах как многообещающий проект СИМУЛЯТОРА, разрабатываемого заряженной на историчность и достоверность команды, постепенно превратилось в набор компромиссов, условностей и т.п.
Вы заряжены на достижение поставленных целей - замечательно. Просто мне показалось, что вы начали отклоняться от курса, вот я начал "телодвижения" :).
Теперь по теме:
Спасибо за список техники - погляжу, что у меня имеется, если что-то понадобится - положу куда-нибудь :)
Я извиняюсь, но я правильно понял, что онлайна нет и не будет?
Не совсем так. Насколько я понял, он-лайн будет "прикручен" позже в одном из аддонов или патчей.ЕМНИП
Где-то в ветке об этом уже спрашивали.
Не совсем так. Насколько я понял, он-лайн будет "прикручен" позже в одном из аддонов или патчей.
ИМХО. хороший подход. Ибо на сегодняшний день разработчики кинулись делать онлайновые игрушки, забив на сингл.
Нет
Например?
В SB грамотно реализованы алгоритмы работы комвзвода в различных видах боя (ес-но с поправкой на современность и иностранщину). Неплохо работают модели ИИ-поведения подчиненных и взаимодействующих бронеединиц. В общих чертах верно выстроены алгоритмы действий противника в ходе боя. С этими вещами весьма полезно ознакомиться.
Andrey12345
08.12.2006, 11:45
Скажем так, совместная работа.
Может договоримся, о том как эту работу сделать более продуктивной, например интересующие скрины забирать у меня а не "подпольными методами" :)
Andrey12345
08.12.2006, 11:46
Я извиняюсь, но я правильно понял, что онлайна нет и не будет?
На данный момент нет, насчет будет/не будет - в 1 версии не будет, дальше посмотрим. Если под онлайном подразумевается "игра по Интернету" :)
Andrey12345
08.12.2006, 11:50
В SB грамотно реализованы алгоритмы работы комвзвода в различных видах боя (ес-но с поправкой на современность и иностранщину). Неплохо работают модели ИИ-поведения подчиненных и взаимодействующих бронеединиц. В общих чертах верно выстроены алгоритмы действий противника в ходе боя. С этими вещами весьма полезно ознакомиться.
Боюсь, эти алгоритмы "получить" из SB не получится. А те моменты, которые вызывают основные сложности к сожалению в SB не реализованы.
Andrey12345
08.12.2006, 11:53
Наши считали пробиваемость для 75% процентов случаев пробития, запад для 50%.
Как будет в игре, если снаряд попал и должен пробить по расчётам, то 100% пробьёт или будет существовать, например, 25% вероятность, что снаряд брони не пробьёт?
Боюсь это несколько неверная трактовка методики определения пробития брони :)
Будут ли вторичные осколки?
Да
Будет ли учитываться худшее качество литой брони против катаной? Там присутствует довольно большая разница.
8-13%
Andrey12345
08.12.2006, 12:01
ИМХО, очень просто - при выстреле либо убьет кого-нибуть, либо выстрела просто не будет ;) В последствии выработается условный рефлекс.
Вы неверно поняли, я спросил, что будет "видеть" игрок, сидя на месте командира танка Т-34, приказав зарядить орудие, потом отдав приказ (который заряжающий начал выполнять - вылез из люка и машет флажками), а в это время игрок нажал на спуск... - что дальше он будет видеть.
По поводу симуляции - кхм.. хотите перейти на формальную риторику. ;) Тогда вот вам тезис: жизнь - это ежесекундная симуляция смерти. ;)
Похоже нам требуется определится что такое симулятор, иначе разговор бессмысленен :)
А вот в симах на сегодня, графика несет играет важную, в том числе и информативную, роль.
В каких ТАНКОВЫХ СИМАХ "графика несет играет важную, в том числе и информативную, роль"?
очень не хочется, чтобы то, что началось на наших глазах как многообещающий проект СИМУЛЯТОРА, разрабатываемого заряженной на историчность и достоверность команды, постепенно превратилось в набор компромиссов, условностей и т.п.
Компромиссы и условности всегда будут, вопрос в количестве и том в какую область они будут смещены, мы предлагаем их по возможности сместить в ГРАФИКУ, убрав насколько это возможно из симуляции и игры, вы предлагаете судя по всему сместить их в симуляцию и игру, убрав по возможности из графики...мы с этим несоглашаемся :)
Спасибо за список техники - погляжу, что у меня имеется, если что-то понадобится - положу куда-нибудь :)
Заранее спасибо
Боюсь, эти алгоритмы "получить" из SB не получится. А те моменты, которые вызывают основные сложности к сожалению в SB не реализованы.
в SB PRO PE так же хорошо сделан редактор. своебразно и поначалу непривычно, но хорошо. можно почерпнуть много идей.
Andrey12345
08.12.2006, 12:16
в SB PRO PE так же хорошо сделан редактор. своебразно и поначалу непривычно, но хорошо. можно почерпнуть много идей.
У нас тоже своеобразно :). На редактор накладывает отпечаток используемая технология, так что тут не очень поможет.
Вот если бы они смоделировали внутрикабинную обстановку, или разрушаемость сооружений ... :)
В каких ТАНКОВЫХ СИМАХ "графика несет играет важную, в том числе и информативную, роль"?
вы так и не хотите на нормальных моделлеров раскошелится?
Может, ну его, сделать три коробки произвольной формы и назвать по разному? Один хрен графика неважна.
Andrey12345
08.12.2006, 12:38
вы так и не хотите на нормальных моделлеров раскошелится?
Хочу, нормальные моделлеры забесплатно не работают.
Может, ну его, сделать три коробки произвольной формы и назвать по разному? Один хрен графика неважна.
Графика важна, но геймплей ВАЖНЕЕ.
Почему интересно в варгейме ненужна, а в симе нужна? Двойной - стандарт :).
Боюсь, эти алгоритмы "получить" из SB не получится. А те моменты, которые вызывают основные сложности к сожалению в SB не реализованы.
Пожалуйста, внятно и последовательно изложите "моменты, вызывающие основные сложности" в тех позициях, где сообщество может реально помочь (документами, материалами, фактами, личным опытом, ссылками и т.п.). Когда есть грамотное описание проблемы, помощь приходит быстрее.
Можно час кричать "Караул, насилуют!", а можно позвонить в милицию и сообщить адрес, время, что и сколько:)
Bomberman
08.12.2006, 13:13
8-13%
Это можно понять как будет различаться?
Andrey12345
08.12.2006, 13:18
Это можно понять как будет различаться?
Это то на сколько процентов снарядостойкость литой брони хуже катаной в реальной жизни
Andrey12345
08.12.2006, 13:20
Пожалуйста, внятно и последовательно изложите "моменты, вызывающие основные сложности" в тех позициях, где сообщество может реально помочь (документами, материалами, фактами, личным опытом, ссылками и т.п.). Когда есть грамотное описание проблемы, помощь приходит быстрее.
Можно час кричать "Караул, насилуют!", а можно позвонить в милицию и сообщить адрес, время, что и сколько:)
Да вроде спрашиваем, в перерывах между "бореньями" за правильные колеса у техники :)
1 Работа командира танка (особенно на Т-34)
2 Внутрикабинная обстановка
3 ... всякое разное :)
dima12345
08.12.2006, 13:21
Скажем так, совместная работа.
Приятно что мы узнали об этом последними и при помощи форума....:eek:
dima12345
08.12.2006, 13:23
Пожалуйста, внятно и последовательно изложите "моменты, вызывающие основные сложности" в тех позициях, где сообщество может реально помочь (документами, материалами, фактами, личным опытом, ссылками и т.п.). Когда есть грамотное описание проблемы, помощь приходит быстрее.
Можно час кричать "Караул, насилуют!", а можно позвонить в милицию и сообщить адрес, время, что и сколько:)
Вот еще вопрос - принцип действия взрывателя УОФ - 354М(?). А заодно и немецких SprGrenad'ов всяких...
Andrey12345
08.12.2006, 13:33
Приятно что мы узнали об этом последними и при помощи форума....:eek:
Кстати, у вас есть аська или почта? (напишите в личку если это не секрет конечно) :)
Ответы М.Свирина на некоторые вопросы действия ОФС и шрапнельных по бронетехнике.
Но вообще, были последствия стрельбы 76-мм ОФ снарядами по некрупным танкам? Совсем ничего, или все же экипаж, например, могло контузить, или башню заклинить?
"Конечно, были, но попадание шрапнели приносило бед больше. И самих шрапнелей было тоже больше. От ОФ гранаты, скорее, сносило оптику и могло заклинить оружие попаданием осколков в щели между маской и корпусом. Но это редко.
Исключение составляло попадание в борт танка при облическом движении и разрыв осколочного снаряда на скольжении вдоль борта при толщине борта в 20-мм (на испытаниях стреляли по Пц-4). В этом случае происходило разрушение бортовых листов. При попадании же по нормали в худшем случае разрушались некоторые сварные швы."
Кстати, какую примерно пробиваемость имела 76-мм шрапнель при установке на удар?
"Считается, что до 40 мм."
И такой вопрос, оказывалось ли какое-либо существенное воздействие на экипаж танки при разрыве на броне 76-мм снаряда? Контузии могли быть, например? Или особых последствий не отмечалось?
"Смотря какой танк. Для легких Пц 1, Пц 2 и 38т были и серьезные последствия. Для средних, разве что разрушение бортовых листов, срыв и заклинивание башенных дверей."
Maximus_G
08.12.2006, 14:39
Графика важна, но геймплей ВАЖНЕЕ.
Правильно... в непохожих на оригинал катках вас обвинят двое, в нереалистичном геймплее - двести...
Кстати, такое впечатление, что на скринах с HDR перебор. Выглядит как пересвет на видео/фотографиях.
Strannic
08.12.2006, 15:11
А вот такой вопрос.
Что у вас планируется с музыкальным сопровождением? Хотелось бы толковые танковые песни услышать.
Например такие http://www.sa100.ru/MyMusic/soderjanie.html :)
Думаю здорово поспособствует погружению в игру :)
Вот если бы они смоделировали внутрикабинную обстановку, или разрушаемость сооружений ... :)кстати, я может пропустил, у вас будет разрушаемость сооружений? в полном виде это довольно сложно сделать, но есть несколько более-менее простых методов.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64856&stc=1&d=1165579911
KTM_1.jpg
Головной взрыватель КТМ-1 (шифр КТМ-1 означает: коллектива трубочников, с мембраной, первого образца)
Служит для разрыва снарядов при встрече их с преградой. Взрыватели КТМ-2 и КТМ-3 отличаются от взрывателя КТМ-1 только размерами резьбы под очко снаряда. Взрыватель КТМЗ-1 (КТМ-1 с замедлителем) имеет одинаковое устройство и размеры резьбы со взрывателем КТМ-1 и отличается от последнего лишь наличием порохового замедлителя, поставленного над капсюлем-детонатором.
Взрывателями КТМ-1 комплектуются осоколочные гранаты. Взрывателем КТМЗ-1 комплектуются 76-мм осколочно-фугасные стальные гранаты, предназначенные для стрельбы на рикошетные действия.
Время реакции КТМ при надетом колпачке- 2 мс, при снятом колпачке - 1 мс. Время реакции КТМЗ-1 неизвестно, вероятно, по аналогии с В-429 (на установке "тройка") - около 0,1 с.
Действие взрывателя происходит следующим образом. В момент выстрела ударник 6 с основанием и жалом 7 по инерции оседает вниз, сжимает предохранительную пружину 3 и садится основанием в кольцевой выступ канала головной втулки 4; однако жало на 3 мм не доходит до капсюля-воспламенителя. В это же время разгибатель 11 по инерции также передвигается вниз, преодолевает сопротивление взводящей пружины 12 и лапок предохранителя 10 и сцепляется с ударником 9 при помощи лапок предохранителя 10.
По вылете снаряда из канала его скорость уменьшается, и предохранительная пружина возвращает ударник 6 с основанием и жалом 7 в первоначальное переднее положение. Одновременно под давлением взводящей пружины 12 поднимается до упора в звездку 14 инерционный ударник 9, сцепившийся с разгибателем
При этом под соском ударника открывается канал для передачи огня капсюлю-детонатору 17.
В момент падения снаряда на землю действие взрывателя получается различным в зависимости от того, снят или надет колпачок 1. При снятом колпачке 1 в момент удара мембрана 2 давит на ударник 6, на основание и жало 7, которое производит накол капсюля-воспламенителя; он дает луч огня и зажигает капсюль-детонатор 17. При навинченном колпачке 1 в момент удара о преграду мембрана защищена от удара колпачком 1, и ударник 6 с основанием и жалом 7 остается на месте. Зато инерционный ударник идет по инерции вперед, отгибает лапки звездки 14 и накалывается капсюлем-воспламенителем на жало. Взрыв капсюля-воспламенителя передается на капсюль-детонатор 17.
Разрез взрывателя КТМ-1:
1 - установочный колпачок; 2 - мембрана; 3 - корпус; 4 - головная втулка; 5 - запальный стакан; 6 - ударник; 7 - жало; 8 - предохранительная пружина; 9 - ударник инерционного действия; 10 - лапчатый предохранитель; 11 - разгибатель; 12 - взводящая пружина; 13 - обтюрирующее кольцо; 14 - контрпредохранительная звездка; 15 - гайка звездки; 16 - втулка замедлителя; 17 - капсюль-детонатор; 18 - детонатор
А вот такой вопрос.
Что у вас планируется с музыкальным сопровождением? Хотелось бы толковые танковые песни услышать.
Например такие http://www.sa100.ru/MyMusic/soderjanie.html :)
Думаю здорово поспособствует погружению в игру :)
Боюсь, это будет стоить денег - у песен есть правообладатель, который "за так" врядли их даст использовать.
Можно сделать, как в игре Вьетконг - там реальные песни того периода испольняются другими исполнителями. Это, конечно, режет ухо, но зато атмосферно.
А можно сделать еще проще - просто дать возможность безгеморройно воткнуть свою музыку (как в СайлентХантере 3)
Боюсь, это будет стоить денег - у песен есть правообладатель, который "за так" врядли их даст использовать.
"Марш танкистов" или Panzerlied можно вставить безболезненно.
dima12345
08.12.2006, 15:33
Спасибо, такой подробной инфы еще не находил =).
Однако во всех источниках встречается вот такая фраза "Взрывателями КТМ-1 комплектуются осоколочные гранаты. Взрывателем КТМЗ-1 комплектуются 76-мм осколочно-фугасные стальные гранаты, предназначенные для стрельбы на рикошетные действия.".
УОФ354М - это осколочно-фугасная граната. Какой там взрыватель?
Далее - начальная скорость УОФа 680м/с. Допустим к цели он прилетел со скоростью 500 м/с. За 1 мс он пролетает ~0,5 м. В любом случае этого времени достаточно чтобы пробить броню или разрушить снаряд.
Не говоря уже про 0,1с. Масса гранаты 6 кг и очень близка к массе бронебойного снаряда. С моей точки зрения миллимтеров 20-30 этот снаряд пробьет полюбому, даже если впоследствии разрушится. Либо он должен быть очень хрупким...
Andrey12345
08.12.2006, 15:34
Правильно... в непохожих на оригинал катках вас обвинят двое, в нереалистичном геймплее - двести...
Кстати, такое впечатление, что на скринах с HDR перебор. Выглядит как пересвет на видео/фотографиях.
Там нет HDR. А пересвет выглядит потому что HDR нет :) В демке посмотрите как это в динамике работает
dima12345
08.12.2006, 15:35
кстати, я может пропустил, у вас будет разрушаемость сооружений? в полном виде это довольно сложно сделать, но есть несколько более-менее простых методов.
Да. Правда в ближайшей демке скорее всего нет.
Andrey12345
08.12.2006, 15:35
А вот такой вопрос.
Что у вас планируется с музыкальным сопровождением? Хотелось бы толковые танковые песни услышать.
Например такие http://www.sa100.ru/MyMusic/soderjanie.html :)
Думаю здорово поспособствует погружению в игру :)
Насчет песен незнаю, примеры музыки будут в деме
Andrey12345
08.12.2006, 15:37
кстати, я может пропустил, у вас будет разрушаемость сооружений? в полном виде это довольно сложно сделать, но есть несколько более-менее простых методов.
Планируется. Что подразумевается под полным видом? Если разваливание по кирпичу - такого не будет
dima12345
08.12.2006, 15:47
Ответы М.Свирина на некоторые вопросы действия ОФС и шрапнельных по бронетехнике.
Но вообще, были последствия стрельбы 76-мм ОФ снарядами по некрупным танкам? Совсем ничего, или все же экипаж, например, могло контузить, или башню заклинить?
"Конечно, были, но попадание шрапнели приносило бед больше. И самих шрапнелей было тоже больше. От ОФ гранаты, скорее, сносило оптику и могло заклинить оружие попаданием осколков в щели между маской и корпусом. Но это редко.
Исключение составляло попадание в борт танка при облическом движении и разрыв осколочного снаряда на скольжении вдоль борта при толщине борта в 20-мм (на испытаниях стреляли по Пц-4). В этом случае происходило разрушение бортовых листов. При попадании же по нормали в худшем случае разрушались некоторые сварные швы."
Кстати, какую примерно пробиваемость имела 76-мм шрапнель при установке на удар?
"Считается, что до 40 мм."
И такой вопрос, оказывалось ли какое-либо существенное воздействие на экипаж танки при разрыве на броне 76-мм снаряда? Контузии могли быть, например? Или особых последствий не отмечалось?
"Смотря какой танк. Для легких Пц 1, Пц 2 и 38т были и серьезные последствия. Для средних, разве что разрушение бортовых листов, срыв и заклинивание башенных дверей."
Спасибо.
Только вопросов все равно больше чем ответов - почему шрапнель пробивает 40 мм, а фугасный не пробиват 20? Поди разберись =(.
Sergey1970
08.12.2006, 16:05
Спасибо.
Только вопросов все равно больше чем ответов - почему шрапнель пробивает 40 мм, а фугасный не пробиват 20? Поди разберись =(.
Там вроде бы написано, что ОФ - 20 мм при разрыве, а 40 мм у шрапнели при ударе без разрыва. Отсюда, наверно, и разница?
УОФ354М - это осколочно-фугасная граната. Какой там взрыватель?
КТМ-1
Далее - начальная скорость УОФа 680м/с. Допустим к цели он прилетел со скоростью 500 м/с. За 1 мс он пролетает ~0,5 м. В любом случае этого времени достаточно чтобы пробить броню или разрушить снаряд. Масса гранаты 6 кг и очень близка к массе бронебойного снаряда. С моей точки зрения миллимтеров 20-30 этот снаряд пробьет полюбому, даже если впоследствии разрушится. Либо он должен быть очень хрупким...
500 м/c + замедление при встрече с преградой и деформация гранаты. При времени реакции 1-2 мс взрыв, имхо, должен происходить до пробития броневой преграды. Или, в крайнем случае, во время пробития. Более точно можно посчитать по формулам в книге, о которой я упоминал в одном из предыдущих постов.
По данным М.Свирина, для танковых войск ОФ снаряды шли с корпусом из ковкого (сталистого) чугуна, который вообще раскалывается при встрече с твердой преградой.
По указанным причинам по бронетехнике рекомендовалось стрелять шрапнельной гранатой с установкой трубки на удар, что давало бронепробиваемость до 40 мм.
По его же данным, немецкие снаряды скорее осколочные, чем фугасные (в виду особенностей взрывателя), но при этом проигрывают в осколочном действии нашим осколочно-фугасным с корпусом из стали.
Рекомендую ознакомиться с сайтами http://www.fortification.ru/library/boepr/page_01.htm
и
http://213.147.167.60/blaze/index.php
в последнем случае требуется регистрация, но сайт достойный.
Andrey12345
08.12.2006, 16:20
Там вроде бы написано, что ОФ - 20 мм при разрыве, а 40 мм у шрапнели при ударе без разрыва. Отсюда, наверно, и разница?
Сколько у ОФ на фугасном действии бронепробиваемость? (Для Ф-34)
Сколько у ОФ на фугасном действии бронепробиваемость? (Для Ф-34)
Не более 20 мм.
Спасибо. Только вопросов все равно больше чем ответов - почему шрапнель пробивает 40 мм, а фугасный не пробиват 20? Поди разберись =(.
Потому, что:
1. Шрапнельный снаряд имеет стальной корпус и при встрече с броневой преградой не раскалывается.
2. Трубка шрапнельного снаряда имеет большое замедление и обеспечивает взрыв после пробития броневой преграды.
3. "Фугасного" снаряда в боекомплектах танков практически не было. КТМ-1 с колпачком имеет время реакции 2 мс, что принципиально не отличается от 1 мс без колпачка.
4. Корпус из сталистого чугуна осколочных снарядов в любом случае разрушается при столкновении с броневой преградой.
5. Таким образом, осколочный снаряд пробивает броню за счет воздействия крупных осколков и местного изменения свойств бронепреграды фугасным действием взрыва.
Планируется. Что подразумевается под полным видом? Если разваливание по кирпичу - такого не будет
как правило сейчас в играх реализовывают 3 вида разрушений крупных объектов:
1) предскриптованый, самый простой. используется почти во всех играх. объект меняет свою модельку в зависимости от условного лафбара. фазы (формы) модели предварительно прописаны дизайнером\артистом.
2) кирпичный, средняя сложность реализации. объект состоит из набора неразрушаемых "кирпичиков", котрые "физично" отлетают\отсоединяются в зависимости от вектора и величины наносимого объекту повреждения. сами кирпичи как правило неразрушаемы. реализовано в движках silent storm.
3) случайная деформация, большая сложность реализации. вершины модели объекта програмно деформируются случайным образом в процессе обработки повреждения. позволяет получать причудливые случайные конструкции, но при этом могут создаваться вывернутые наизнанку объекты, глюки с односторонними тектурами, ошибки проверки на видимость\проходимость и прочее. этот способ реализован в движке Operation Flashpoint для конструкций зданий.
4) в полном виде разрушаемость не реализована ни в одной игре. это когда есть деформация и разваливание по дочерним объектам, плюс дочерние объекты способны сами разваливаться и деформироваться.
Andrey12345
08.12.2006, 17:08
как правило сейчас в играх реализовывают 3 вида разрушений крупных объектов:
Я примерно представляю какие виды есть :)
(2) и (3) я бы поменял местами. (3) во флешпоинте выглядит не лучшим образом.
В Т-72 мы использовали гибрид первых двух, правда довести не успели :( и (3) для танков.
По моему мнению (3) вариант бесперспективен для более-менее сложных моделей
в полном виде разрушаемость не реализована ни в одной игре. это когда есть деформация и разваливание по дочерним объектам, плюс дочерние объекты способны сами разваливаться и деформироваться.
Это связано скорее всего с:
1 Сложность (затратность) моделирования этих кусков
2 Проблемы с рендером большого количества разнотипных кусков
Если 1 решается бюджетом игры, то второе пока никак, ждем 10 диэкса :)
P.s. в авиасимуляторах можно и 1 способом обойтись :)
dima12345
08.12.2006, 17:41
КТМ-1
500 м/c + замедление при встрече с преградой и деформация гранаты. При времени реакции 1-2 мс взрыв, имхо, должен происходить до пробития броневой преграды. Или, в крайнем случае, во время пробития. Более точно можно посчитать по формулам в книге, о которой я упоминал в одном из предыдущих постов.
По данным М.Свирина, для танковых войск ОФ снаряды шли с корпусом из ковкого (сталистого) чугуна, который вообще раскалывается при встрече с твердой преградой.
По указанным причинам по бронетехнике рекомендовалось стрелять шрапнельной гранатой с установкой трубки на удар, что давало бронепробиваемость до 40 мм.
По его же данным, немецкие снаряды скорее осколочные, чем фугасные (в виду особенностей взрывателя), но при этом проигрывают в осколочном действии нашим осколочно-фугасным с корпусом из стали.
Рекомендую ознакомиться с сайтами http://www.fortification.ru/library/boepr/page_01.htm
и
http://213.147.167.60/blaze/index.php
в последнем случае требуется регистрация, но сайт достойный.
Спасибо. Фугасный будет раскалываться БЕЗ взрыва.
Осталось разобраться - была ли шрапнель в БК танков и в каких количествах. :D
Кстати, у вас есть аська или почта? (напишите в личку если это не секрет конечно) :)
В инфо смотрите :)
Спасибо. Фугасный будет раскалываться БЕЗ взрыва.
А вот этого не надо. Взрыв будет раньше, чем снаряд рассыпется (2 мс!).
Осталось разобраться - была ли шрапнель в БК танков и в каких количествах. :D
При необходимости для стрельбы из пушек Л-11 и Ф-34 применялись унитарные патроны от дивизионных пушек обр. 1902/30 г. и 1939 года и от полковой пушки обр. 1927 года со снарядами: с пулевой шрапнелью (Ш-354 и Ш-354Т) или шрапнелью Гартца (Ш-354Г) с трубками 22-секундной или Т-6; со стержневой шрапнелью (Ш-361) и трубкой Т-ЗУГ.
Шрапнель с установкой трубки на удар с успехом применялась для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам на дистанциях до 500 м в течении 1941-42 гг.
В штатный боекомплект танков шрапнельные снаряды не входили. Но так как их накопилось на складах дикое количество, то реально вместо осколочных часто загружали шрапнельные снаряды. Количество - на ваше усмотрение.
Я примерно представляю какие виды есть :)
(2) и (3) я бы поменял местами. (3) во флешпоинте выглядит не лучшим образом.
(3) во флешпоинте действительно реализовано не лучшим образом. по сложности я (3) поставил на третье место именно в случае нормальной реализации, с проверкой "вывертов" и расслоения мешей.
В Т-72 мы использовали гибрид первых двух, правда довести не успели :( и (3) для танков.
это интересно, а я и не заметил (3) для танков. посмотрю. видно сделали нормально, потому что глюков с выворочеными моделями я не помню :)
Это связано скорее всего с:
1 Сложность (затратность) моделирования этих кусков
2 Проблемы с рендером большого количества разнотипных кусков
Если 1 решается бюджетом игры, то второе пока никак, ждем 10 диэкса :)
согласен, (4) сложно и дорого. но кому-то же нужно устанавливать новые планки. в случае с наземкой вся надежда на вас :)
ещё один интимный вопрос. по просмотру ролика у нас сложилось впечатление, что гусеница не обладает собственной массой а лишь условно говоря соединяет "верхи" и "низы" катков. это так? не считайте придиркой, мы то понимаем сложность реализации.
dima12345
08.12.2006, 18:49
ещё один интимный вопрос. по просмотру ролика у нас сложилось впечатление, что гусеница не обладает собственной массой а лишь условно говоря соединяет "верхи" и "низы" катков. это так? не считайте придиркой, мы то понимаем сложность реализации.
Что-то вроде этого. Масса гусеницы учитывается только при рассчете разгона/торможения. В остальном она чисто декоративный элемент. =)
dima12345
08.12.2006, 18:57
А вот этого не надо. Взрыв будет раньше, чем снаряд рассыпется (2 мс!).
Если предположить что движение равнозамедленное то при скорости 500 м/с пробитие 20мм с полной остановкой займет 0,00008 с. Что в 12 раз меньше чем минимальное время взрывателя 0,001 с. Не вспеет....
При необходимости для стрельбы из пушек Л-11 и Ф-34 применялись унитарные патроны от дивизионных пушек обр. 1902/30 г. и 1939 года и от полковой пушки обр. 1927 года со снарядами: с пулевой шрапнелью (Ш-354 и Ш-354Т) или шрапнелью Гартца (Ш-354Г) с трубками 22-секундной или Т-6; со стержневой шрапнелью (Ш-361) и трубкой Т-ЗУГ.
Шрапнель с установкой трубки на удар с успехом применялась для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам на дистанциях до 500 м в течении 1941-42 гг.
В штатный боекомплект танков шрапнельные снаряды не входили. Но так как их накопилось на складах дикое количество, то реально вместо осколочных часто загружали шрапнельные снаряды. Количество - на ваше усмотрение.
Спасибо. Надеюсь у остальных форумчан не будет возражений против небольшого количества шрапнельных снарядов в боекомплекте 34ки?
Andrey12345
08.12.2006, 19:52
(3) во флешпоинте действительно реализовано не лучшим образом. по сложности я (3) поставил на третье место именно в случае нормальной реализации, с проверкой "вывертов" и расслоения мешей.
А как это для произвольного меша нормально сделать?
это интересно, а я и не заметил (3) для танков. посмотрю. видно сделали нормально, потому что глюков с выворочеными моделями я не помню :)
Глюк полный, наверное поэтому в глаза не бросается :) кроме того сильно недружит с быстродействием (все объекты уникальные), поэтому как тут Razorwind говорил когда-то fps > 1 возможен только при количестве танков < 10
согласен, (4) сложно и дорого. но кому-то же нужно устанавливать новые планки. в случае с наземкой вся надежда на вас :)
Во 2 версии, там это нужно для игры
ещё один интимный вопрос. по просмотру ролика у нас сложилось впечатление, что гусеница не обладает собственной массой а лишь условно говоря соединяет "верхи" и "низы" катков. это так? не считайте придиркой, мы то понимаем сложность реализации.
Да - чисто визуальный эффект. Самое интересное что масса есть и в физике учитывается (отдельно от визуализации), но установлена в 1 кг для всех гусениц ... пока :)
dima12345
08.12.2006, 20:03
Самое интересное что масса есть и в физике учитывается (отдельно от визуализации), но установлена в 1 кг для всех гусениц :)
Ну это только потому, что настраивать некогда пока. Ты же уточняй тогда, что в конечном варианте все будет в норме....
Andrey12345
08.12.2006, 20:10
Ну это только потому, что настраивать некогда пока. Ты же уточняй тогда, что в конечном варианте все будет в норме....
УЖЕ
Кстати в СMBB Т-34, Pz-IIIN и КВ-1 активно используют картечь :)
Кстати в СMBB Т-34, Pz-IIIN и КВ-1 активно используют картечь :)
Картечный выстрел УЩ-353 выпускался всю войну наравне со шрапнельными УШ-353/УШ-354. В танках, а также других орудиях без дульного тормоза (Ф-22, Ф-22УСВ, "полковушках") использовался повсеместно.
И вдогонку...
"Для борьбы с легкими танками, бронеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.
А также сообщение с форума vif2ne.ru:
"Сегодня приехал с подъёма танка. Оказался
Т-34-76 обр. 43 года,бывший танк 8-го Эстонского стрелкового корпуса,попал к немцам и использовался как трофей 20-й дивизией СС (тоже эстонской)...
Танк сохранился полностью,видимо был свежепокрашен,потому как гусеницы были выкрашены и не имели видимых следов использования... Боекомплект оказался полным,в составе были шрапнельные снаряды,которые почему-то рассыпались (штук 7, остальные были в порядке), фугасные и один подкалиберный."
Bomberman
08.12.2006, 22:26
УЖЕ
Кстати в СMBB Т-34, Pz-IIIN и КВ-1 активно используют картечь :)
Там картечь используют все наши Т-34-76 и КВ-1 и немцы с 24 калиберной 75мм пушкой. А также 45мм ПТО и даже 37мм у Стюарта.
Немецкий картечный выстрел для KwK.37/L24 называется Kt.Kw.K. цвет оливкого-зелёный. начинён 960 штук 9 мм стальных шариков
ИМХО. хороший подход. Ибо на сегодняшний день разработчики кинулись делать онлайновые игрушки, забив на сингл.
Солидарен. Насколько можно понять, на сегодняшний день - это (не побоюсь этого слова) единственный, заслуживающий внимания танко-проэкт Второй Мировой и ВОВ(с моей точки зрения). Почему? Да Вы и сами всё можете увидеть из здешних обсуждений. Важно то, что ребята настроены на позитивное общение, обсуждают игровые моменты и приемлют критику. А он-лайн... Всё равно от него никуда не деться – рано или поздно народ «достанет», и придётся разрабатывать:)
Hollywood
09.12.2006, 09:05
Далее - начальная скорость УОФа 680м/с. Допустим к цели он прилетел со скоростью 500 м/с. За 1 мс он пролетает ~0,5 м. В любом случае этого времени достаточно чтобы пробить броню или разрушить снаряд.
Не говоря уже про 0,1с. Масса гранаты 6 кг и очень близка к массе бронебойного снаряда. С моей точки зрения миллимтеров 20-30 этот снаряд пробьет полюбому, даже если впоследствии разрушится. Либо он должен быть очень хрупким...
Немного добавлю цифр.
Время срабатывания советского взрывателя:
Мгновенное действие: примерно 0,001 с
Инерционное действие: 0,005-0,01 с
Замедленное действие: 0,1/0,15 с
Нашел такой документ.
Распоряжением Народного комиссариата танковой промышленности от 1 декабря 1943 года установлены следующие нормы отпуска боеприпасов на один танк:
__________________КВ-1с___Т-34-76___Т-34-57___Т-70___Т-26
ОФ граната________74______65________20________56_____78
ББ трассирующий___20______20________40________22_____34
ББ подкалиберный*__15______5_________20________12_____8
Шрапнель__________5_______10________10_________--_____--
* - выдавался экипажам только в случае вероятности отражения танковых атак противника.
ИМХО, это можно взять за основу в игре.
Hollywood
11.12.2006, 09:47
Потому, что:
1. Шрапнельный снаряд имеет стальной корпус и при встрече с броневой преградой не раскалывается.
2. Трубка шрапнельного снаряда имеет большое замедление и обеспечивает взрыв после пробития броневой преграды.
3. "Фугасного" снаряда в боекомплектах танков практически не было. КТМ-1 с колпачком имеет время реакции 2 мс, что принципиально не отличается от 1 мс без колпачка.
4. Корпус из сталистого чугуна осколочных снарядов в любом случае разрушается при столкновении с броневой преградой.
5. Таким образом, осколочный снаряд пробивает броню за счет воздействия крупных осколков и местного изменения свойств бронепреграды фугасным действием взрыва.
По-моему, не совсем точно. У меня есть свои соображения и замечания.
1. Согласен.
2. Не согласен. Взрыватель установлен "На удар" и взрывается пркатически мгновенно. Высокое качество бронепробития шрапнельным снарядом обеспечивалось как раз этим мгновенным подрывом вышибного заряда. Как вы знаете, вышибной заряд у картечного заряда расположен сзади и при подрыве выстреливает заряд картечи вперед по ходу движения со скоростью около 500 и выше метров в секунду.
Итого получается: сначала удар стального стакана со скоростью около 500-600 м/с и затем - удар в броню стального кулака картечи со скоростью (500-600 - скорость снаряда)+(500-600 - скорость картечи от вышибного заряда), то есть 1000-1200 метров в секунду. Вам это ничего не напоминает по действию?
Конечно же, рой картечин не связан между собой, часть их может быть отклонено, часть - срикошетирует. Но остается самое главное - ИМПУЛЬС удара! Вы что-то совсем забыли про это физическое понятие. И общий импульс удара картечи по броне как вы сами видите, был достаточно хорош.
3. Согласен.
4. Не согласен. Опять забыли про ИМПУЛЬС. Прилетела граната, легонько стукнулась о броню и рассыпалась в песок? И броне совсем ничего не стало? А про тот удар, который нанесла эта граната, про импульс, равный скорость умножить на массу снаряда, забыли? А про то, что свою кинетическую энергию снаряд практически полностью передал броне - тоже считать не надо?
5. Если снаряд установлен на осколочное действие, и если взрыв произошел до проникновения в броню - согласен.
Если снаряд установлен на фугасное действие - то здесь уже надо рассматривать гораздо больше параметров.
Посмотрите на приложенные фотографии. Мы ее уже обсуждали в теме по бронепробитию http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40082 . Пришли к выводу, что здесь поработала 105 мм гаубица со своим фугасным снарядом. Сквозных пробитий нет - но дырки явные. Оба снаряда ушли на рикошет и разрушение. Но броне от этого легче не стало.
Bomberman
11.12.2006, 10:23
На bronarm.ru (http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=9608) сегодня выложили фронтовую иллюстрацию №4-2006 Cталинградская тридцатьчетвёртка 18.3Mb
А нигде ещё нет, откуда полегче скачать?
По-моему, не совсем точно. У меня есть свои соображения и замечания.
2. Не согласен. Взрыватель установлен "На удар" и взрывается пркатически мгновенно. Высокое качество бронепробития шрапнельным снарядом обеспечивалось как раз этим мгновенным подрывом вышибного заряда. Как вы знаете, вышибной заряд у картечного заряда расположен сзади и при подрыве выстреливает заряд картечи вперед по ходу движения со скоростью около 500 и выше метров в секунду.
Итого получается: сначала удар стального стакана со скоростью около 500-600 м/с и затем - удар в броню стального кулака картечи со скоростью (500-600 - скорость снаряда)+(500-600 - скорость картечи от вышибного заряда), то есть 1000-1200 метров в секунду. Вам это ничего не напоминает по действию?
Конечно же, рой картечин не связан между собой, часть их может быть отклонено, часть - срикошетирует. Но остается самое главное - ИМПУЛЬС удара! Вы что-то совсем забыли про это физическое понятие. И общий импульс удара картечи по броне как вы сами видите, был достаточно хорош.
Шрапнельные снаряды со стальным корпусом комплектовались ударно-дистанционной 22-секундной трубкой образца 1900 года. Время реакции инерционного взрывателя этой трубки составляет около 5 мс. Таким образом, пробитие брони просходило по модели, аналогичной для сплошных бронебойных снарядов. Однако на толстых броневых преградах происходило "снятие" за счет разрушения сравнительно тонкостенного корпуса снаряда. Поэтому максимальная толщина пробиваемой брони ограничивалась примерно 40 мм.
4. Не согласен. Опять забыли про ИМПУЛЬС. Прилетела граната, легонько стукнулась о броню и рассыпалась в песок? И броне совсем ничего не стало? А про тот удар, который нанесла эта граната, про импульс, равный скорость умножить на массу снаряда, забыли? А про то, что свою кинетическую энергию снаряд практически полностью передал броне - тоже считать не надо?
5. Если снаряд установлен на осколочное действие, и если взрыв произошел до проникновения в броню - согласен.
Если снаряд установлен на фугасное действие - то здесь уже надо рассматривать гораздо больше параметров.
Сначала немного практики (на основе данных М.Свирина, А.Широкорада, таблиц стрельбы).
В годы войны наше валовое производство давало ОФ снаряды 76-мм и 85-мм исключительно с литым корпусом из сталистого чугуна. Термин "осколочно-фугасный" для таких снарядов был в определенной степени условным. Фугасное действие было очень слабым потому, что чугунный корпус снаряда при установленном колпачке раскалывался до взрыва ВВ даже на грунтах, не говоря о броневых преградах. В таблицах стрельбы для ОФ гранат с корпусом из сталистого чугуна и взрывателем КТМ-1 указывалось: "на твердых грунтах стрелять только со снятым колпачком".
Теперь расчеты.
С законами Ньотона, в том числе законом сохранения импульса, я знаком.
Однако "лобовое" решение задачи взаимодействия снаряда и брони на основе этих законов не учитывает многих факторов и не соответствует реальной картине взаимодействия.
Как правило, при расчете взаимодействия снаряда и брони используются модели вязкоупругого тела максвелловского типа, которые обеспечивают совпадение расчетных и практических результатов. В рамках такой модели удается сочетать макро- и микроскопические представления о механизме деформирования и разрушения материалов.
Полная система уравнений модели вязкоупругого тела максвелловского типа занимает примерно страницу печатного типа, желающие могут с ней ознакомиться ("Действие средств поражения и боеприпасов", НГТУ, 2004, с.353).
Расчет применительно к чугунному ОФ-снаряду показывает, что его корпус разрушается в промежутке 40-45 мкс после соударения, то есть до срабатывания взрывателя. Значительная часть импульса расходуется на деформацию корпуса снаряда и нагрев, поэтому импульс, передаваемый броневой преграде, не так велик, как кажется на первый взгляд.
При взаимодействии с тонкими броневыми преградами возникают дополнительные явления, в частности упругие колебания, способствующие ускоренному разрушению корпуса снаряда. И здесь происходит значительная потеря импульса.
В таблицах CMBB приводятся расчетные данные по бронепробиваемости ОФС со стальным корпусом и установкой взрывателя на фугасное действие. Реально таких снарядов в боекомплектах советских танков не было всю войну.
На снимках показано разрушение советских танков немецким ОФС. Похоже на правду, поскольку немецкие снаряды имели стальной корпус, который мог передать большую долю импульса броневой преграде.
dima12345
11.12.2006, 16:09
Немного добавлю цифр.
Время срабатывания советского взрывателя:
Мгновенное действие: примерно 0,001 с
Инерционное действие: 0,005-0,01 с
Замедленное действие: 0,1/0,15 с
Спасибо, можно уточнить о каком именно взрывателе идет речь?
Хотя насколько я понимаю можно смело брать указанные времена для основы.
dima12345
11.12.2006, 16:13
Нашел такой документ.
Распоряжением Народного комиссариата танковой промышленности от 1 декабря 1943 года установлены следующие нормы отпуска боеприпасов на один танк:
__________________КВ-1с___Т-34-76___Т-34-57___Т-70___Т-26
ОФ граната________74______65________20________56_____78
ББ трассирующий___20______20________40________22_____34
ББ подкалиберный*__15______5_________20________12_____8
Шрапнель__________5_______10________10_________--_____--
* - выдавался экипажам только в случае вероятности отражения танковых атак противника.
ИМХО, это можно взять за основу в игре.
Спасибо. Учтем =). Если еще и по 42 году подобную информацию раскопаете - совсем замечательно будет =).
Hollywood
11.12.2006, 17:40
На снимках показано разрушение советских танков немецким ОФС. Похоже на правду, поскольку немецкие снаряды имели стальной корпус, который мог передать большую долю импульса броневой преграде.
Спасибо за информацию по шрапнелям и фугасным снарядам нашей армии. Надеюсь, что в дискуссии родилась истина.
Но ведь надо не забывать, что разработчикам надо так же тщательно моделировать поражающее действие и немецких снарядов, и снарядов Ленд-Лиза. Им, наверное, придется делать две модели пробития: для советских снарядов - и правильную;)
Спасибо, можно уточнить о каком именно взрывателе идет речь?
Хотя насколько я понимаю можно смело брать указанные времена для основы.
Это для взрывателей 100 и 122 мм нарезных танковых пушек. Взято из учебника "Стрельба из танков" Шрамова. Vim знает;) Можете смело использовать для советских осколочно-фугасных снарядов.
dima12345
11.12.2006, 18:31
Спасибо за информацию по шрапнелям и фугасным снарядам нашей армии. Надеюсь, что в дискуссии родилась истина.
А если и не истина то по крайней мере правдоподобная модель ;-).
Но ведь надо не забывать, что разработчикам надо так же тщательно моделировать поражающее действие и немецких снарядов, и снарядов Ленд-Лиза. Им, наверное, придется делать две модели пробития: для советских снарядов - и правильную;)
Да пока вроде все укладывается в существующую. Насколько я понимаю немецкие снаряды тоже разрушались при ударе о непробиваемую ими броню. Аналогично для каморных бронебойных. Правда открытым остается вопрос угла встречи при котором снаряд срикошетирует и не разрушится.
Это для взрывателей 100 и 122 мм нарезных танковых пушек. Взято из учебника "Стрельба из танков" Шрамова. Vim знает;) Можете смело использовать для советских осколочно-фугасных снарядов.
Ок.
Bomberman
11.12.2006, 18:44
Но ведь надо не забывать, что разработчикам надо так же тщательно моделировать поражающее действие и немецких снарядов, и снарядов Ленд-Лиза. Им, наверное, придется делать две модели пробития: для советских снарядов - и правильную;)
Из всего Ленд-Лиза в игре будет, как я понял, будет только 2-х фунтовая пушка Матильды, а у неё тогда был только сплошной бронебойный AP Shot. Всё должно быть проще.
Уважаемые разработчики!
Ознакомился с многомегабайтным роликом игры. Большой решпект за ночной бой. Если не ошибаюсь, это первая реализация в танкосиме.
По увиденному в ролике появились вопросы.
1. Пехота всю дорогу бежит как на стометровке. Deutsche Ubermenschen вообще-то устают? А пулям и снарядам кланяются?
2. Попадания в бронетехнику какие-то слишком киношные. Непонятно откуда много огня. Бронебойный при попадании должен давать много искр (как от шлифовального круга), но огня нет совсем. Кумулятивный дает яркую, но сравнительно компактную вспышку.
3. Не видно артиллерии. В период ВМВ свыше 80% ранений - осколочные. Как-то надо это реализовать. Обороняющихся пощипать (артиллерийская подготовка атаки) и наступающих прижать (заградительный огонь в период выдвижения к переднему краю), чтоб служба медом не казалась. Минометы должны пытаться отсечь пехоту от танков, а для наступающих - накрывать ПТО и пулеметные точки.
4. Не видно дымов (туман есть - дымов нет). Немцы в наступлении широко применяли ручные дымовые средства, дымовые мины и снаряды, чтобы нарушить систему огня и взаимодействие между опорными пунктами первого и второго эшелонов. Командирские танки имели в боекомплекте дымовые снаряды.
А в целом - внушает. Есть ощущение правдивости.
Bomberman
12.12.2006, 09:27
Большой решпект за ночной бой. Если не ошибаюсь, это первая реализация в танкосиме.
По увиденному в ролике появились вопросы.
А какая светочуствительность у наших прицелов в 42 была? А у приборов наюлюдения, из них ночью вообще что-нибудь видно было? А после первой яркой вспышки?
Bomberman
12.12.2006, 10:07
Извиняюсь за офф-топ, но что, Бронарм прикрыли совсем? Кто-нибудь успел скачать оттуда "Сталинградскую 34-ку"?
Andrey12345
12.12.2006, 12:58
1. Пехота всю дорогу бежит как на стометровке. Deutsche Ubermenschen вообще-то устают? А пулям и снарядам кланяются?
Да
2. Попадания в бронетехнику какие-то слишком киношные. Непонятно откуда много огня. Бронебойный при попадании должен давать много искр (как от шлифовального круга), но огня нет совсем. Кумулятивный дает яркую, но сравнительно компактную вспышку.
Ок знаем, спецэффекты не не астраивали
3. Не видно артиллерии.
Пока нет ни авиации ни артобстрелов. Только ПТО до 76,2 мм включительно
4. Не видно дымов (туман есть - дымов нет). Немцы в наступлении широко применяли ручные дымовые средства, дымовые мины и снаряды, чтобы нарушить систему огня и взаимодействие между опорными пунктами первого и второго эшелонов. Командирские танки имели в боекомплекте дымовые снаряды.
С дымами сложность в реализации как для учета ИИ так и для быстрой отрисовки :(.
Andrey12345
12.12.2006, 13:00
А какая светочуствительность у наших прицелов в 42 была? А у приборов наюлюдения, из них ночью вообще что-нибудь видно было? А после первой яркой вспышки?
Так исторически сложилось, что примерно 30% миссий будут проходить вечером/ночью/утром - особенно прорывы из окружения. Собственно в реальности так и было. Насчет видимости, постараемся реализовать осветительные ракеты.
Maximus_G
12.12.2006, 13:35
А какая светочуствительность у наших прицелов в 42 была? А у приборов наюлюдения, из них ночью вообще что-нибудь видно было? А после первой яркой вспышки?
Классика:
Кто задавал музыку? Управление заказами Министерства обороны. А они требовали фары. Поэтому когда стал вопрос делать на танке прицел для командира. Т-64 для командира прицела не имеет. И он не может дублировано стрелять. И правильно подняли вопрос, и такой прицел сделали в Ростове. Ему название «Агат». Но у него ЭОП свой и по традиции своя фара. А ставить это можно было только на люк, поскольку нужно и управлять прицелом этим. Ну нету там места. Там зенитка стоит, там ПЗУ-7 стоит, нет места. Я поехал к Потапову. Он был начальник танковых войск советского союза. Подготовил решение и пришел к нему. С каким вопросом? «Вы участник военных действий, танковых. Скажите, вот мы считаем что когда ночью идет бой – ничего не видно!». Он говорит: «Это ВЫ считаете, поскольку вы пороха не нюхали. А действительно через несколько минут, а то и секунд, после того как начался бой все видно. Там что-то горит, там ракеты летят. Это вы только там, дураки, городите такую аппаратуру…» И вспомнил фару. А мне только этого и надо было. Я говорю: «Я так и думал, что лишнюю фару ставить на танк не стоит!». «Не стоит!». «Тогда подпишите решение». И фару мы на люк не поставили.
Так исторически сложилось, что примерно 30% миссий будут проходить вечером/ночью/утром - особенно прорывы из окружения. Собственно в реальности так и было. Насчет видимости, постараемся реализовать осветительные ракеты.
Хотелось бы увидеть осветительные снаряды и мины. Осветительный снаряд (мина), разорвавшийся на высоте 300 м, горит в течение одной минуты и дает конус света диаметром (у поверхности земли) около 1 км.
Hollywood
12.12.2006, 14:16
Так исторически сложилось, что примерно 30% миссий будут проходить вечером/ночью/утром - особенно прорывы из окружения. Собственно в реальности так и было. Насчет видимости, постараемся реализовать осветительные ракеты.
А подстветка шкал и прицельных марок у вас есть? А какой цвет подсветки?
Я примерно представляю какие виды есть :)
P.s. в авиасимуляторах можно и 1 способом обойтись :)
а вы поиграйте, там не 1.
а вы поиграйте, там не 1.
в смысле не 1? где в авиасимах реализована деформация меша или разбор на примитивные элементы?
стандартные ошметки при попаданиях не считаются - они порождаются отдельно.
Sergey1970
13.12.2006, 09:37
Будет ли в игре реализовано рассеивание снарядов. В известном случае с промахами при стрельбе кумулятивным снарядом из Су-122 данное явление наверно стало их причиной.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot