Просмотр полной версии : Бар "Ройяль". Беседы за кружкой на околоподводные темы (наша местная болталка).
Помните, камрад, балластные цистерны не бесконечны!
2Karan: ага, не бесконечны... :) Всплыл на поверхность из-за опустошения цистерны под кодовым названием "заначка" ;) Также личный состав (читай, "подруга") захотел в расположение базы и пришлось бросить других офицеров (т.е. "друзей") и отправиться в поход.
Призраку от Сверчка:
Спасибо поздравления тчк Жду координаты курятника тчк :beer:
2Hollywood и John Silver : Спасибо огромное за поздравления, приятно было прочитать! ;) :)
Herr Zikada, Wir gratulieren Sich!!!:beer:
Гыыы! Цикада, поздравляю! Желаю здоровья крепкого, жизненного оптимизма и когда балласт заливаешь,следи за показаниями приборов, что бы голова не трещала, как прочный корпус!!!:D
Revell, 1/700. Известная модель. Вот, по-польски: http://sklej.pl/product.php?cath=67&product=17952
Или вот: http://www.modelshipgallery.com/gallery/cv/dkm/grafzeppelin-720-ph/ph-index.html
Правда, сейчас его нет: http://club-tm.ru/cgi/SelDetail.cgi?1764
:)
Действительно есть! Правда маловата по размеру:(
Цикада
Поздравлю и я тебя:)
Чтоб торпеды всегда находили цель, и не отскакивали от нее:beer:
Хоть и с опозданием - поздравляю ,герр адъютанат!! ;)
Pathfinder
09.08.2006, 10:52
Пусть число погружений равняется числу всплытий... Поздравляю...
Podvodnik
10.08.2006, 15:12
.... - Пьяный в хлам подводник видит открытый канализациооный люк, зашвыривает туда портфельчик и с криком "Центральный,.......вашу маму, принимай!!!!" обрушивается вниз.... :-)
....
Капает.
Сквозь сон я ясно слышу - капает.
Господи! Да это же вода в отсеке.
Остатки сна с лица, как паутину...
Вскочил -
А это в ванной капает.
И, надо же, слышно
Сквозь закрытую дверь.
Броситься, побежать,
Скатиться вниз
И в яму,
Потянуть на себя,
Задраить.
Снова броситься, побежать, схватить,
Потянуть, задраить,
И еще и еще раз -
И все это за секунду до пробуждения.
(С) Александр Покровский
"Центрполиграф" продолжает нас радовать:
http://www.cnpol.ru/book.php?id=7383
Так сказать: "Вторая часть марлезонского балета"(С) !
Книга продолжает изданную под названием «Рыцари глубин» хронику рождения и становления подводного плавания в России. Материал основывается на сведениях, отобранных из фондов РГА ВМФ, ЦВМА, ЦВМБ, а также из газетных и журнальных статей. В книге характеризуются времена Гражданской войны и послевоенной разрухи 20-х годов; рассказано о перипетиях утверждения новой военно-морской доктрины, о строительстве подводных кораблей новых типов и подготовке кадров в условиях надвигающейся войны. Хронологические рамки повествования охватывают период с конца 1917 по июнь 1941 года. Каждому флоту страны посвящены отдельные главы. Книга содержит биографические сведения о первых советских командирах подводных лодок.
С ценой там попутали малость - в "МолГвардии" она 171 рубль.
По проработке темы она, пмсм, уступает труду Морозова и Кулагина, но, дает хронологию событий, боевые действия в 18-20 годах, описаны порядки и обычаи того времени(много ли о них известно было?). ИМХО, стоит брать!
2Pathfinder Пересматривал тут хронику в очередной раз...
...вобщем офицеры в перчатках там...хм...хорошие перчатки и кожаную одежду + фуражка и шарф сделать не хочешь? :rolleyes:
Pathfinder
11.08.2006, 10:05
2Pathfinder Пересматривал тут хронику в очередной раз...
...вобщем офицеры в перчатках там...хм...хорошие перчатки и кожаную одежду + фуражка и шарф сделать не хочешь? Гм... Хочу... Только на самом деле я не специалист, до всего приходится доходить опытным путём. Попробовать можно, но потребуется время и ручаться за результат трудно...
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=59726&d=1155238975
Блин, такой колхозник, что просто слов нет...
Мя тоже приколол... :) Механизатор дядя Вася, продрав зенки после очередного загула, обнаруживает себя черт-знает-где. Охваченный удивлением и правденым гневом, он хватает бинокль и ищет родной колхоз "Поступь Ильича". Так и тянет вспомнить классика: "Кто я? Где я? Я на корабле?" :)
З.Ы. И мя прут погоны на этой одежде. На какого-то металлиста похож :D
Еще бы какую-нить феньку на спину, а на грудь значек "Metallica"! ;)
Комбайнер-торпедоносец из колхоза имени 25 лет Рейха.
Pathfinder
11.08.2006, 10:57
Интересный факт "Особым шиком, особенно у подводников было ношение на борту вражеской военно-морской формы. Правда обычно вражеские знаки различия спарывались. Большой популярностью у немецких моряков пользовалась британская морская форма."
(Die Wehrmacht) 1935-1945гг.
Военный флот (Die Kriegsmarine) Ю.Веремеев. Анатомия армии
Pathfinder
11.08.2006, 10:58
Оттуда же "Характерным для германского флота было то, что основная масса рядового и командного состава пришли в военный флот из гражданского флота, зачастую целыми экипажами вместе со своими капитанами. Поэтому вопросам соблюдения формы, особенно на кораблях в походе вдали от начальства, уделялось мало внимания. На рабочей корабельной униформе часто не было вовсе никаких знаков различия. Вовсе нередкими случаями было ношение гражданской флотской одежды, просто гражданской одежды."
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=59726&d=1155238975
Ну этот совсем... ковбой какой то! :)
А с одеждой ДА! 50 на 50...но тем не менее форму офицеры и матросы
носили...только хочется разнообразия, чтоб форма разная была. ;)
Вот это как то больше катит.
Да! 2 Pathfinder, чуть не забыл...мне тут SH3 Commander
на днях выдал:
BF 17 Ship sunk! HMS Pathfinder (J Class Destroyer), 1690 tons !
...ничего личного :)
Pathfinder
11.08.2006, 18:57
2 John Silver , по поводу разнообразия форм смотрим топ http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=33729&page=11 , а что до (BF 17 Ship sunk! HMS Pathfinder (J Class Destroyer), 1690 tons !) :umora: :umora: :umora: то я чесслово нипричём...
Pathfinder, я рад что "ни причем", а то как то неудобно получилось...:D
Про форму одежды, я вот о чем толкую:
На ОРТ фильм сейчас идёт...Про пикурующего банбардировщика....Сильный фильм. ...Особенно "Эй кто нибудь...Помогите!...Митьку убили!!!!..." Слёзы наворачиваются...Хоть я и с ночи, я его с удовольствием смотрю...Дед у меня его любил. Он говорил, чтоочень похоже на то что было на самом деле... Разговаривали правда, особенно в экстримальных ситуёвинах в основном матом....Он только два фильма про войну воспринимал...И если их показывали, то обязательно после них напивался, и начинал на гармошке песни орать.....
Стрелком-радистом он был...На СБ, Р-5, Пешке, ДБ-3, и чём то американском...Потом после контьузии его в самоходы определили...После следующей перевели в водители...На полуторке войну закончил...Вся грудь как иконостас...Весь в орденах...До 86 лет прожил, находясь в уме и ясной памяти. Но про войну рассказывал тоько в изрядном подпитии.
Не вспоминают о таком в нормальном состоянии...
а фильм действительно хороший.
Сегодня по убер-ящику на канале Рамблер в программе Полигон рассказывали про немецкий подводный флот во ВМВ. Кадры просто супер! Аж за душу брали.
Сегодня по убер-ящику на канале Рамблер в программе Полигон рассказывали про немецкий подводный флот во ВМВ. Кадры просто супер! Аж за душу брали.
Можно что-нибудь на DVD в хорошем качестве на тему U-boatwaffe взять?
Можно что-нибудь на DVD в хорошем качестве на тему U-boatwaffe взять?
Вы имеете ввиду что-то типа док. кино? Если так, то я лично искал в инете такое дело, но так стоящего ничего не нашёл.
А если художественные, то только фильм Лодка-это вот здесь http://ozon.ru. Есть ущё один худ. фильм Морские волки, но его вроде в продаже вообще нет.
Интересный факт "Особым шиком, особенно у подводников было ношение на борту вражеской военно-морской формы. Правда обычно вражеские знаки различия спарывались. Большой популярностью у немецких моряков пользовалась британская морская форма."
(Die Wehrmacht) 1935-1945гг.
Военный флот (Die Kriegsmarine) Ю.Веремеев. Анатомия армии
Нет, это не было шиком. Это трофейная форма после захвата стратегических запасов Роммелем в Африке. Командование приняло решение передать форму подводникам.
У наших подводников шиком считалось пуговицы от немецкой морской формы пришивать :)
http://www.esnips.com/web/submarines вот, наконец-то, кому нужно, можно посмотреть статистику интерессную по поводу подплава Кригсмарине за 1939-1945 годы.
Нет, это не было шиком. Это трофейная форма после захвата стратегических запасов Роммелем в Африке. Командование приняло решение передать форму подводникам.
А также, имхо, склады "томми" во Франции. Не думаю, что во время "Дюнкеркского чуда" у них было время позаботиться об арсеналах и складах. Кречмер одно время разгуливал в форме английского пехотного офицера :D
Я тут лазел по инету и нешёл интерестный сайт http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/05.htm. Вот ходим мы на лодочках, имеем бортовые номера. Мой "U-54".А реальную субьду лодки и экипажа под этим номером мы совсем не знаем.Так вот U-54 погибла 13 февраля 1940г. Там списки всех лодок и большенство из них погибли:pray: .
2 John051 Можешь здесь ввести номер и узнать судьбу...
любой лодки :)
http://www.uboat.net/
Может кто знает (а то я чето никак не соображу), почему же все-таки после победы над Германией лодки XXI типа в большинстве своем были затоплены? Ведь если это был революционный проект и лодки были гораздо совершеннее, чем все другие в мире на тот момент, то какой смысл был их просто утопить?
Хм...Werner...и впрямь интересно, я тоже призадумался.
Может хватило пары трофеев, чтобы слепить "свои"? :rolleyes:
__________________
Я думаю ненависть и завесть:expl: .
Я думаю ненависть и завесть:expl: .
Типа всеобщая эйфория победы? :cool:
Не-е, Англичане с Амерами продуманные дяди...Да и в СССР умищ хватало.
23AG_Black
14.08.2006, 01:35
Насолько я помню - дележ немецкого имущества шел по квотам. Кстати, наши вроде как "Граф Циппелин" поначалу отхватили, а потом из-за этих квот по договору поставили его плавучей мишенью и разбомбили...
А подлодки? Херня. Немцы к концу войны уже из говна пулю лепили. Полный "эрзац" во всем. На "Королевские тигры" - броню хрупкую. На пулеметы и автоматы - обычную сталь без хромирования ствола и т.д. Скорее всего и на лодках так развлекались. Видать выгоднее было самим заново построить по фрицевским чертежам из нормальных деталей, чем немецкое гуано переделывать.
Идея - груто. Реализация - фуфло.
ditrix2w
14.08.2006, 11:04
...А подлодки? Херня. Немцы к концу войны уже из говна пулю лепили. Полный "эрзац" во всем. На "Королевские тигры" - броню хрупкую. На пулеметы и автоматы - обычную сталь без хромирования ствола и т.д. Скорее всего и на лодках так развлекались. Видать выгоднее было самим заново построить по фрицевским чертежам из нормальных деталей, чем немецкое гуано переделывать.
Идея - груто. Реализация - фуфло.
Ну ты прав частично. Действительно опираясь на опыт боевых действий немцы высчитали, что подлодка долго не живет. И по этому в военное время, где можно там и меняли цветной металл на сталь (что поделаешь, им союзники цветной метал не поставляли как в СССР. Между прочим, Советский Союз применял ту же политику в производстве военной техники). Как правило лодка заржаветь не успевала. А вот немцы делали сталь весьма хорошего качества. Именно по этой причине в Крыму милиция гоняет черных археологов. Т.к. найденное немецкое оружие осталось в хорошем состоянии и пригодно к применению.
Насолько я помню - дележ немецкого имущества шел по квотам. Кстати, наши вроде как "Граф Циппелин" поначалу отхватили, а потом из-за этих квот по договору поставили его плавучей мишенью и разбомбили...
Получили после войны, как трофей :), потопили во время ядерных испытаний.
Кто что нибуть слышал про погибшую лодку Американскую S-4 в 1928 году? В одной желтой газетенке вот вычитал про нее, что типа погибла и подняли лодку только, после того, как погибла вся команда.
Я вот помню, что до войны был случай у американцев, они благополучно какую то лодку подняли с целым экипажем, но вот чтоб так, погибли люди..хм..в инете чето вообще инфы нет никакой.
Кто что знает по этому случаю?
Кто что нибуть слышал про погибшую лодку Американскую S-4 в 1928 году? В одной желтой газетенке вот вычитал про нее, что типа погибла и подняли лодку только, после того, как погибла вся команда.
Я вот помню, что до войны был случай у американцев, они благополучно какую то лодку подняли с целым экипажем, но вот чтоб так, погибли люди..хм..в инете чето вообще инфы нет никакой.
Кто что знает по этому случаю?
че то я не понял вопроса
У наших подводников шиком считалось пуговицы от немецкой морской формы пришивать :)
Пуговицы, наши моряки, любили немецкие стекляные (у меня они в коллекции есть, использовал на мундире моряка кригсмарине). Во время войны, на такое нарушение формы одежды смотрели сквозь пальцы, но когда война закончилась, по воспоминаниям одного знакомого моремана, патрулям стали выдавать металические биты, которыми они прямо на груди у владельца неуставных пуговиц, их и разбивали.
По поводу английской униформы на немецких подводных лодках. После окупации Франции, Германия захватила Английские вещевые склады, форму с которых и распределили по флоту, в основном она досталась подводникам.
В Германском ВМС существовала т.н. боевая униформа, состоящая из короткого (по пояс) кителя (очень напоминал этот китель, укороченная куртка Советской милиции), и штанов. Эта форма была стального цвета, причем не фельд грау, как в вермахте, а именно стального. Английская же униформа (захваченная во Франции) была коричневая. Кроме цвета она отличалась от немецкой формой клапанов нагрудных корманов, и корманом штанов, находящимся над коленкой. Именно боевая униформа была распространена на лодках во время войны. Именно ее попытались изобразить в Silent Hunter 3. Кроме этого на лодках носилась тропическая униформа, причем не только в тропиках. Данный вид униформы продемонстрирован в фильме "Das Boot". Эта униформа состояла из стандартного кителя и брюк песочного цвета.
А вообще, на лодках носили все что хотели, это подтверждают многочисленные фотографии и кинохроника. Командование смотрело на это сквозь пальцы. Единственным предметом уставной униформы который носили все подводники, были головные уборы. Их в кригсмарине было несколько:
фуражка
бескозырка (на лодке перестали носить с началом войны)
пилотка
вязанная шапка с бубоном
тропический шлем (из за громозкости использовали только во время вахты на рубке, и только в тропиках)
зюйдвестка
каска.
Вот краткий экскурс в историю германской морской униформы. Могу порекомендовать журналы по этой тематике:
Униформа подводников Кригсмарине (в.тч. кайзеровского флота) издательство Торнадо
Униформа Кригсмарине, автор П. Липатов. Не смотря на ряд ошибок в этой книге, она все же будет полезна
Может кто знает (а то я чето никак не соображу), почему же все-таки после победы над Германией лодки XXI типа в большинстве своем были затоплены? Ведь если это был революционный проект и лодки были гораздо совершеннее, чем все другие в мире на тот момент, то какой смысл был их просто утопить?
Да уж, если учесть, что даже 7-ки служили в строю в ряде стран аж до 60-70 годов, то остается только удивляться, почему произвели данную операцию---"В ходе этой операции, получившей кодовое название «Дедлайт» и продолжавшейся в ноябре 1945 года — январе 1946 года, пошли ко дну 119 немецких подводных лодок, в том числе и 83 единицы VII серии; из них по одной лодке серий VIID и VIIF, осталь*ные-VIIC и VIIC/41."(c)
Не раздали странам, не порезали на лом, а просто взяли и утопили!
А 21-ые..хм, в большинстве то они стояли на стапелях, не стали возиться с ними, документацию наверняка немцы уничтожили, это как копировали Б-52(кажется) в свое время, гимору море
Тем не менее большинство послевоенных проектов пл,были основанны именно на 21-ой модели....
ditrix2w
14.08.2006, 16:13
Да уж, если учесть, что даже 7-ки служили в строю в ряде стран аж до 60-70 годов, то остается только удивляться, почему произвели данную операцию---"В ходе этой операции, получившей кодовое название «Дедлайт» и продолжавшейся в ноябре 1945 года — январе 1946 года, пошли ко дну 119 немецких подводных лодок, в том числе и 83 единицы VII серии; из них по одной лодке серий VIID и VIIF, осталь*ные-VIIC и VIIC/41."(c)
Не раздали странам, не порезали на лом, а просто взяли и утопили!
А 21-ые..хм, в большинстве то они стояли на стапелях, не стали возиться с ними, документацию наверняка немцы уничтожили, это как копировали Б-52(кажется) в свое время, гимору море
Ну, тут все просто – большая политика. Если лодки не топить, то придется поделиться и с Советским Союзом. А холодной войной уже тогда попахивало (даже рассматривался и вариант и горячей. Предполагалось, что СССР может не ограничится послевоенным переделом мира и продолжит войну, но уже против своих бывших союзников). Поэтому дать в руки Советского Союза секреты новейших лодок не хотелось (СССР тоже кое-чем не поделился с союзниками).
Не раздали странам, не порезали на лом, а просто взяли и утопили!
А 21-ые..хм, в большинстве то они стояли на стапелях, не стали возиться с ними, документацию наверняка немцы уничтожили, это как копировали Б-52(кажется) в свое время, гимору море
Дружище, операция DeadLight, как ты помнишь, заключалась в том, что лодки были затоплены в глубоководных районах моря у Британиских островов. Если бы лодки были на стапелях, то они бы не смогли оказаться там, их бы надо было сначала достроить, так ведь?
Может быть и впрямь, они были халтурой из картона? Что тоже
сомнительно, т.к. есть же пару лодок XXI ТИПА, которые дожили до наших дней (вроде наплаву даже).
P.S. Копирование В-52 - это ты имел в виду, когда сделали Ту-4 из В-29?
ditrix2w
14.08.2006, 16:25
чем же ?
По морскому направлению – не знаю. А вот по авиации и танкостроению было такое.
Получили после войны, как трофей :), потопили во время ядерных испытаний.
Позволю не согласиться, надеюсь ты не модератор, а то не согласие с модератором тут карается :)
Вот ссылки, что стало с авианосцем "Адмирал Граф Цеппелин":
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/index.htm
"...“Graf Zeppelin” попал в группу "С" - затопленных, поврежденных или недостроенных кораблей, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Всего СССР получил 155 боевых кораблей и более 500 вспомогательных судов ["Морской Сборник", 1946, №7, с.33-40].
Тройственная комиссия выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы "С" в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборки на металл."
По ходу дела и лодки поэтому на дно пошли
Позволю не согласиться, надеюсь ты не модератор, а то не согласие с модератором тут карается :)
Когда это, интересно? Несогласие не карается, а вот с иными аспектами общения (уточнять не буду, с позволения общественности ;) ) посложнее...
Потопление "Графа Цепеллина" - это позор советской авиации...
23AG_Black
14.08.2006, 23:04
Потопление "Графа Цепеллина" - это позор советской авиации...
Это почему? :confused: Не попали с первого раза?
Это почему? :confused: Не попали с первого раза?
Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим":
из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий.(c) Кошмар! :eek:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm
Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим":
из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий.(c) Кошмар! :eek:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm
Заговоренный был наверно корабль.:rolleyes: Или вот так бесславно погибать ему не хотелось.
23AG_Black
15.08.2006, 12:49
Просто строили с умом... А ломать, как известно - не строить, голова не болит...
Бомбометание было учебным все таки, за штурвалами самолетов
могли сидеть "молодые"...так мне думается*
__________________:rolleyes:
Hollywood
15.08.2006, 19:55
Бомбометание было учебным все таки, за штурвалами самолетов
могли сидеть "молодые"...так мне думается*
__________________:rolleyes:
Почитайте по ссылке. Там таки указывается, что в бомбометании участвовали молодые офицеры.
Те, кто прошли войну и имели опыт боевого бомбометания, в это время по академиям учились, а кто не учился - таких в полках мало было. Если бы собрали людей с боевым опытом, не глядя на звания и должности - тогда бы и бомбометание на четверочку получилось. А чтоб была пятерочка - надо было бы опять повоевать перед этим...;)
Так что не согласен я с определением: "Потопление "Графа Цепеллина" - это позор советской авиации..."(с)Мираж
Не считайте, что после войны обучение личного состава было на уровне военного и даже довоенного. Все деньги и усилия шли на восстановление народного хозяйства.
Скажу сразу ссылок не читал, т.к. время - это мое больное место на сегодня...
Вот что читал об этой истории раньше: "После первой серии взрывов бвла проведена бомбардировка авианосца самолетами, которую проводили 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 (все исправные самолеты полка). ..." (с) А.Б. Широкоград. Вооружение советской авиации 1941-1991, стр. 272-273.
Как видно о "молодых" экипажах ни слова... Есть у меня подозрение, что "помолодели" они позднее ибо Гвардейский полк никак на учебный не тянет... Даже 16 августа 1947 года.
Далее некоторое обощение, ибо перепечатывать времени нет :(
Всего было сброшено 88 бомб П-50 (3 самолета аварийно сбросисли бомбы в море) из них в кораблю попало только 6, при этом на палубе обнаружили только 5 попаданий. И это при наличии 2 корректировщиков "Каталина", управляющего на ледоколе "Волынец" и креста на палубе 20х20 м с шириной полос 5м.
+ история его дальнейшего добивания силами ВМФ тоже на грустные мысли наводит...
В общем, если там мне наврали, я тоже вам наврал :)
Добавлю, что позором я считаю также абсолютное незнание, что с "Цепеллином" делать - это уже ИМХО недальновидность + разбазаривание, хотя, всех обстоятельств, естественно, не знаю, всех документов не читал...
Только что зашел по ссылке.. Господа, а ведь это называется плагиат... Причем "сперто" явно у Широкограда со своими домыслами и пассажами (возможно ,что и нет, но в это верится с ОЧЕНЬ большим трудом) типа "судя по воинским званиям - молодежь, не нюхавшая пороху...". Нет этого у Широкограда...
Итак, позволю себе сделать вывод о том, что первоисточник статьи, приведенной по ссылке лежит передо мной и в нем никаких ссылок на "учебный вылет" и "низкие звания пилотов" нет.
Вот и весь сказ... Откуда брал информацию Широкоград - не знаю, но он - историк мной уважаемый (не до фанатизма, конечно ;) ).
Дружище, операция DeadLight, как ты помнишь, заключалась в том, что лодки были затоплены в глубоководных районах моря у Британиских островов. Если бы лодки были на стапелях, то они бы не смогли оказаться там, их бы надо было сначала достроить, так ведь?
Может быть и впрямь, они были халтурой из картона? Что тоже
сомнительно, т.к. есть же пару лодок XXI ТИПА, которые дожили до наших дней (вроде наплаву даже).
P.S. Копирование В-52 - это ты имел в виду, когда сделали Ту-4 из В-29?
Совершенно не известно, сколько там было, и были ли вообще лодки 21-ого класса, я сомневаюсь что их могло там быть 10-20 штук. А именно про них я и говорил, что они в массе своей стояли на стапелях.
Да, может и Б-29))) я не специалист, спорить не буду), просто как то смотрел передачу как наши его в спешном порядке копировали, так как на разработку своего проекта ушлоб времени намного больше.
А самолеты, носители атомных бомб, да еще на большие расстояния(если опять не ошибаюсь) были ох как нужны!
Добавлю, что позором я считаю также абсолютное незнание, что с "Цепеллином" делать - это уже ИМХО недальновидность + разбазаривание, хотя, всех обстоятельств, естественно, не знаю, всех документов не читал...
Этим занимались все державы, и англичане и американцы в том числе, испытывали новое вооружение на захваченной технике и собственно оно и тонуло при этом)).
Если брать по памяти, взять тот же "Prinz Eugen" , амеры его не пожалели, причем тонуть он также упорно не хотел!
Да, согласен. Но при этом амеры его изучили вдоль и поперек, сняли все что смогли и все, что представляло ценность, а только потом и использовали его как мишень. Просто именно он был не нужен, а вот технологические новинки в его начинке (несколько десятков гидрофонических постов, если мне память не изменяет, при этом лучшие в то время) пришлись как раз к делу. Да и вооружение с него тоже сняли вроде.... Так что топить-то топили, только топили с умом, а не безалаберно. В Цепелине было реализованно много чего, что у нас могло найти применение... Но не судьба видимо....
Совершенно не известно, сколько там было, и были ли вообще лодки 21-ого класса, я сомневаюсь что их могло там быть 10-20 штук. А именно про них я и говорил, что они в массе своей стояли на стапелях.
Ну, не 10-20, но были ;) http://uboat.net/fates/deadlight_elektro.htm
Неоторые затопили сами немцы (т.е. они были уже не на стапелях) http://uboat.net/types/xxi.htm
Eugen Denitz
16.08.2006, 12:26
Позволю себе высказать мысль-ну оставили бы этот авианосец,довели до готовности и что?С него смогли бы взлетать современные,то бишь первые реактивные самолеты?Сомнительно...Ну еще в вертолетоносец можно было бы переделать,и то расцвет вертолетостроения пришелся на лет 10 после войны,во время Корейской заварушки и позже.
Известно оказывается)) я просто не знал как всегда один)) значит 4, логика меня не подвела).
Конечно не все были на стапелях, некоторые даже в поход вышли, по одним данным 2, по другим 3, по еще и вообще не выходили.
Вы говорите что былоб если мы достроили Цепелин-а??...ну покрайней мере у нас бы был без напряг свой собственный авианосец! Пусть и запускающий старые модели, лучше чем ничего)))
Мы так же моглиб и Лютцова достроить, ан нет, не судьба!
Кстати, что делали наши на Цепелине, кто знает, у нас все под таким грифом секретности, что слушать кого то одного , который кричит что мы раздолбаи? думаю не стоит слепо верить одному источнику.
ditrix2w
16.08.2006, 12:54
После войны американцы из своих 99 авианосцев в строю оставили около 20. Я так понял, исключили в основном эскортные авианосцы (ведь война закончилась и эскортировать больше не кого). А остальные остались в строю. И им нашлось применение, не смотря на начавшуюся реактивную эру.
23AG_Black
16.08.2006, 13:12
Мужики, не забывайте что у нас после войны пол-страны в развалинах лежало, а амеры бабла на войне нажрались под завязку. Жрет такая махинка как Ципелин дофига. Как в достройке так и в эксплуатации. Возможно и стоило бы его более подробно изучить. Но я бы тоже порезал его к чертям. Хотя это тоже дороговато выходило. Армия и так здоровая а в колхозах пашут бабы, дети да старики... Не хорошо.
Мужики, не забывайте что у нас после войны пол-страны в развалинах лежало, а амеры бабла на войне нажрались под завязку. Жрет такая махинка как Ципелин дофига. Как в достройке так и в эксплуатации. Возможно и стоило бы его более подробно изучить. Но я бы тоже порезал его к чертям. Хотя это тоже дороговато выходило. Армия и так здоровая а в колхозах пашут бабы, дети да старики... Не хорошо.
Вообще-то ты прав. Однако ИВС планировал закладку целой серии ЛИКОРОВ, которые жрут не меньше, чем авианосцы, а вот проку от них, как показала война - чуть.
Так что, с авианосцем не очень хорошо все вышло у нас. К сожалению.
Eugen Denitz
16.08.2006, 15:27
Насчет американских авианосцев-так вы посмотрите их ТТХ,они же больше "Цеппелина",да и помните какие самолеты с них взлетали,по крайней мере до конца 60-х?С радиусом действия в сотню-другую км(точнее не скажу).Кстати амеры использовали авианосцы времен ВМВ ,в основном "Эссексы",в качестве противолодочных-в класс тяжелых они уже не подходили.С 1974 года на вооружение поступил "Викинг",а его они уже не могли принять,и их вывели в резерв.
Да и вообще,в то время было не до жиру,быть бы живу,какие уж тут авианосцы.
большое спасибо за внимание. У меня начинается отпуск, так шта до начала октября меня небудет. Война-войной, а отпуск согласно утверждённого графика.
...Еду в Севастополь. В бухту Казачью. Хочу чтобы мой пацан (7 лет) поплавал с дельфинами. Купил путёвку на это дело.
большое спасибо за внимание. У меня начинается отпуск, так шта до начала октября меня небудет. Война-войной, а отпуск согласно утверждённого графика.
...Еду в Севастополь. В бухту Казачью. Хочу чтобы мой пацан (7 лет) поплавал с дельфинами. Купил путёвку на это дело.
Приятного отдыха! Теплого моря и поменьше медуз:) Еще раз удачи!:drive:
2Ветеран Хорошо тебе отдохнуть и сыну тоже! :yez:
Мнэээ... Лучше своди его потом еще куда-нить, я не хочу огорчать, но черноморские дельфины вблизи ...эээ... не очень симпатичные :( Как бы он не.... мнэээ... не огорчился, в общем. :o Во-от...:ups: А так, удачного отпуска ;)
Да нет, нормальные там дельфины, зря ты так. Но кроме дельфинов в Севастополе и впрямь есть еще на что посмотреть, парнишка-то уже большой.
Очень хорошо! Крайне интересно куда можно сходить в Севастополе?...Архитектурные и технические достопремичательности моего парня неинтерисуют. Ему 7 лет. Как я уже писал, у него инвалидность. ДЦП и аутизм. Правда в лёгкой форме. А в дельфинарии есть определённые наработки по лечению таких детей. Да и отзывы были неплохие. Правда деньги тоже нехилые.....
...Меня интерисуют в Севастополе аквапарки, парки где есть атракционы...
Так шта...Мой отдых заканчивается. Сейчас мой парень в районе Волгограда. Начинаются суровые будни....
Нормальные там дельфины:old:
...Меня интерисуют в Севастополе аквапарки, парки где есть атракционы...
В районе Артбухты есть еще дельфинарий, но там, на сколько я помню, дельфины просто выступают, но на них не катют детишек (хотя, давно не ходил, не буду врать)
Аквапарк находится в Парке Победы - это в Камышах (добраться можно кучей разных видов транспорта, потом от остановки пешочком минут 20) Но там я тоже не был (я просто в море купаюсь). А вообще вроде как DanyBoy севастополец, может он еще че подскажет. Про атракционы, уж извини, ничего толкового не знаю - не мой формат вообще.
Блин, жалко парнишку твоего, хотелось бы, чтобы от дельфинов действительно был положительный эффект. Удачной поездки.
ditrix2w
16.08.2006, 18:03
... Ему 7 лет. Как я уже писал, у него инвалидность. ДЦП и аутизм. Правда в лёгкой форме. А в дельфинарии есть определённые наработки по лечению таких детей. Да и отзывы были неплохие. Правда деньги тоже нехилые.....
....
Такие заболевания лечатся (есть положительные примеры) не только дельфинами. Вполне неплохо с этим справляется школа верховой езды. В Киеве, например в павильоне коневодства Выставки народного хозяйства есть специализация на эту тему. Общение с лошадью ничуть не хуже по своему воздействию на детей, чем дельфины. Но, думаю это гораздо дешевле. Стоимость проката коня плюс инструктор 1час= $10 (во всяком случае это было в прошлом году. В этом я не катался). Можно брать и на 30 или 45 минут (для начала столько и надо на урок). Хоть инструктора девчата по 15-19 лет, но толковые. Я неплохо уже умею ездить верхом в седле. Шагом, рысью, строевой рысью. Но с галопом пока проблемы. Скакать на коне это не на авто. В первые разы столько впечатлений получишь – наверное на всю жизнь. Вся хитрость в том, что при езде на лошади у тебя тело должно автоматически отрабатывать КАЖДЫЙ ШАГ лошади. А у нее 4-е ноги. При езде шагом ты как бы крутишь обруч тазом (но не с такой амплитудой как в спортзале). При рыси – у тебя еще и ноги становятся пружинами. При некотором умении у тебя тело начинает инстинктивно отрабатывать на движение лошади. Мало того, ты чувствуешь лошадь (это Вам не машина) и лошадь великолепно чувствует тебя. Твое малейшее настроение, и похоже даже мысли. В этом и суть методики лечения – тело начинает работать на уровне инстинктов.
Hollywood
16.08.2006, 18:14
Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим":
из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий.(c) Кошмар! :eek:
Никак кошмаром это не назову. Даю цитату из ссылки и курсивом - свои мысли:
"Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально (Сброс бомб по сигналу ведущего - это способ бомбометания с горизонтального полета. Применяется практически всегда, когда группа самолетов бомбит, как одно целое. Индивидуальное прицеливание (а значит - изменение направления на цель) и одновременное нахождение в строю - невозможно и грозит столкновением. При пикировании же каждый пилот прицеливается и сбрасывает бомбы самостоятельно, при выходе на высоту бомбометания ). Удары обеспечивали два самолета типа "Каталина", один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисково-спасательном варианте. Кроме того - неслыханная на войне роскошь! -управление ударными группами осуществлялось еще и с “Волынца”, а на палубе "жертвы" был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м.
Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая - примерно стой же высоты, сбросила 36, и третья (индивидуальное бомбометание) "разгрузилась" 24 бомбами. (Что подтверждает предположение, что первые две группы бомбили с горизонтального полета. Высота полета в 2000 м не соответствует требованиям бомбометания с пикирования. На высоте 1500 м при бомбометании с пикирования надо бы уже начинать сброс бомб и выход из пикировния - а начинать пикирование метров с 5000, иначе направить самолет на цель и прицелиться не успеешь. Вполне возможно, что третья группа бомбила как раз с пикирования - но это можно только предположить. А я так думаю, что пикировали как раз ветераны войны, и большинство из этих пяти попаданий - их работа.) Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим": из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий."
И что здесь позорного? При горизонтальном бомбометании группой бомбардировщиков (читай - ковровом бомбометании) обеспечивается достаточно большая площадь поражения. Но ведь надо было добиться ПРЯМОГО попадания! А с горизонта это сделать в те времена было практически невозможно. Да, цель большая - но и разброс велик. Я не могу сейчас покопаться в поиске - но недавно я прочитал про сражение американцев и японцев при Мидуэе. Это когда американцем весьма повезло с тем, что их две группы пикировщиков с разных авианосцев оказались над японцами как раз в тот момент, когда совершали атаку американские торпедоносцы, и все Зеро, находясь внизу, не смогли помешать пикировщикам. Так в этом же сражении широко, но безрезультатно применялись по японским кораблям также бомбардировщики В-17. Как это принято у американцев, они выполняли полеты достаточно большой группой, и каждый из них нес не по две-четыре бомбы, как наши Пе-2, а побольше и помощнее! И что? По докладам американских пилотов - в сумме 12 попаданий (ЕМНИП), а по японским архивам - ни одного!
И вообще, что говорить про бомбардировки морских целей? Вспомните, сколько было совершено налетов на наш Марат, сколько бомб падало рядом, пока немцам не повезло. И ведь работали там пикировщики - и не молодняк, а обстрелянные, опытные пилоты. А вспомните, сколько приходилось совершить боевых вылетов на суше, чтоб разбомбить какой-нибудь мост (цель тоже не хилая).
2Hollywood: :) Bы им расскажите отрывок из "Уловки-22", как Йоссариан мост возле Болоньи бомбил ;) :D
2Hollywood: Согласен, с 1 маленькой оговоркой - все приведенные примеры относятся к вылетам в боевых условиях...
2 Hollywood Я не пойму к чему эти оправдания действий летчиков и рассказ о слаженности групп и требуемой рабочей высоте?...ведь мораль в том что корабль остался практически невредим при идеальных условиях бомбежки. Кто то же задавал высоту, состовлял план удара и т.п. Тем более летчикам никто не мешал заходить на цель в пике :)
Позор не позор, но уровень мягко говоря странный.
Привет, комрады!
Всем по кружке за мой счет:) :beer:
Я, hanzzz (в штатном расписании Ubootwaffe - Hans-Ingwar Kuhn) - давний читатель (и почитатель) сего славного форума и скромный (ибо всё с кружкой за столиком в тёмном углу у стеночки))) завсегдотай бара "Ройаль" :)...
... "прозит"... Хэй, бармен... Ещё по одной... :beer:
В общем, предже всего спасибо огромное всей здешней частной компании... без вас моё увлечение третьим хантером не было бы таким полным)))
В общем, рапортую о прибытии)...
... Хэй, бармен...:beer:
К вашим услугам, господа... Честь имею.
Имхану немного по авианосцу....
ПМСМ, само решение о потоплении "Цеппелина" было ошибкой. Причины его мне неизвестны. Но, то что говорилось ниже, имхо, не выдерживает критики.
Поясню свое мнение.
1. Корабля такого класса наш ВМФ ранее не имел и терять такую возможность?! :confused:
2. Зачем? Да хотя бы для приобретения ОПЫТА плавания сбалансированной эскадры. И определения пути послевоенного развития флота.
3. Что на него сажать? А какие проблемы? Или на дворе не "сталинское время"? Прикажут -создадут! Дефицит алюминия, худо-бедно, преодолен, вон Ла-9 да Ла-11 пошли. Что нереального? Или с созданием Ту-4 меньше гимора было? И ядерная программа не создавалась? А ведь одновременно с руинами!:rtfm:
4.Кого сажать? У нас было мало линкорников? Не нашлось бы специалистов? Не верю, извините. Как ни крути, решаемая проблема.
5.Насчет мега-затратности авианосца. Надо полагать, с "Джулио Чезаре" их не было. Потому впряглись, сделали флагманом ЧФ и....:pray:
6. "Винты" в реактивную эру? Да! Там ведь не только МиГи с Сейбрами хлестались! Поднимите инфу -в Корейскую кто с палуб взлетал? И кто летал. Особенно ночью у корейцев! :uh-e:
Резюмируя - после принятии подобного решения разговоры о его(решения) выполнении - буря в стакане! Что, собственно решили, так, в общем-то, и воплотили.:(
Не удивлен. Или с 18 года были предпосылки для иного?:mad:
ЕМНИП, в году 25-м генерал Митчелл в США подобные опыты ставил - о всемогуществе авиации над НК. Вот и наши созрели через четверть века. Не более.
ИМХО целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками.Учения проще говоря.Параллельно изучалась степень воздействия бомб на корабль.По ходу его ещё и торпедировали несколько раз.Видимо с той-же целью.Я думаю,как таковая задача-просто утопить авианосец-не стояла.Просто использовали его как мишень и всё.Другой вопрос что с точностью проблемы были-тут уж и вправду косяк вышел,даже ТК не сразу попали торпедами.
На счёт стоило его топить или нет-тоже вопрос отдельный.Думаю в военных целях его использовать было бессмысленно,а вот в учебных или для приобретения опыта проэктированния и взаимодействия с другими кораблями-ещё как!
"Винты" в реактивную эру? Да! Там ведь не только МиГи с Сейбрами хлестались! Поднимите инфу -в Корейскую кто с палуб взлетал? И кто летал. Особенно ночью у корейцев!основной палубный штурмовик у амеров,пока "скайхок"и"корсар"не получили,во время корейской(да и вьетнамской) войны-был винтовой "скайрейдер".Да и "корсары"(старые) с "хелкэтами" широко там использовались
2Hollywood По поводу эфективности действий нашей авиации можно прочесть здесь
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovfin/sovfin.html
ИМХО целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками.
НУ, это-то вряд ли. Отрабатывать слаженность бомбового удара гораздо дешевле по кресту, нарисованному на земле, или по плавающему понтону. А тут они летели именно посмотреть, что бывает с большим кораблем при слаженном ударе бомберов. Увидели, правда не это, а то, какова именна слаженность у наших бомберов (на тот момент в тех подразделениях БА)
Я и это упомянул;) Кстати где-то промелькнула инфа что поляки его нашли и вроде даже был разговор о поднятии....
Кстати, по поводу экономики: ИМХО, если бы "Графа" порезали и переплавили, пользы народному хозяйству было бы не в пример больше, а если еще учесть стоимость проведенных учений (б/п, топливо, обеспечение, зарплаты, наконец), то разбазаривание и получилось.
Я и это упомянул;) Кстати где-то промелькнула инфа что поляки его нашли и вроде даже был разговор о поднятии....
страницы 2-3 назад :)
Hollywood
17.08.2006, 11:06
НУ, это-то вряд ли. Отрабатывать слаженность бомбового удара гораздо дешевле по кресту, нарисованному на земле, или по плавающему понтону. А тут они летели именно посмотреть, что бывает с большим кораблем при слаженном ударе бомберов. Увидели, правда не это, а то, какова именна слаженность у наших бомберов (на тот момент в тех подразделениях БА)
Чем я больше погружаюсь в этот вопрос, тем более мне становится обидно за наши ВВС. Сначала историк, ничего не понимающий в боевой работе авиации, подъ...вает наших летчиков. Как же, из 100 бомб ВСЕГО ЛИШЬ 5 попаданий! Потом Мираж называет это позором советской авиации. Потом Джон Сильвер выдает: "Кошмар!" И так далее. И самое интересное, моряки судят летчиков. А где здесь хотя бы одно мнение тех, кто днюет и ночует в разделе "Ил-2"?
Кстати, хорошая ссылка от БАДа по эффективности работы пикировщиков. Причитайте, плиз. И подключите логику.
Вкраце: известная история с потоплением финского броненосца. Охотились за одним, потопили другого. А теперь факты. 12 июля 30 Пе-2 полка Ракова совершают первую попытку: удар с пикирования - ноль попаданий. Раков объясняет это тем, что летчики имели плохую подготовку, в налете участвовало в основном молодое пополнение.
Ко второму налету готовятся основательно. Находят утес в море, размером с корабль, и ТРИ дня, по 5-6 вылетов в день на экипаж, долбят этот утес болванками.
А теперь результат интенсивных тренировок. В основном налете, когда крейсер все-таки был потоплен, 22 Пе-2 с двумя 250-кг бомбами каждый добились всего не менее ДВУХ попаданий. То есть 2-4 попадания, достигнутых НАТАСКАННЫМИ экипажами. Это при условии прекрасного истребительного сопровождения и специальном отвлечении вражеской зенитной артиллерии на другие, преднамеренно подставившиеся самолеты, и работы групп штурмовиков по самой ЗА.
А потопили крейсер летчики-топмачтовики, внесшие в его тело две 1000 килограммовых бомбы.
И что вы теперь скажете про результат работы авиации по Цепеллину? Мое мнение - для одной попытки вполне нормально. Никто экипажи не натаскивал, не тренировал работать по ТОЧЕЧНОЙ цели. Одна попытка, правда заход на цель с помощью воздушного наводчика - Каталины. И таки да, в мирных условиях, без огня противника. Зато - бомбометание с горизонта, россыпью, а не с пикирования, точечно. Штурмана-бомбардира группы, добившейся накрытия цели, надо в ж... желтую кокарду целовать за такую кучность и меткость.
А почему не смогли потопить? Во-первых, "гранаты у них не той системы". Бомбы были слишком маломощными для такой махины. Во вторых, какое замедление взрывателя ставилось? Что-то все упоминаются результаты разрывов на полетной палубе. А для авианосца страшнее то, что взрывается внутри.
И почему тогда американцы смогли под Мидуэем потопить несколько японских авианосцев своими пикровщиками? Главную роль сыграло решение японского командования срочно сменить вид боеприпасов у пикировщиков и торпедоносцев. Одни бомбы снимались, другие ставились, снятое вооружение лежало прямо на палубах ангаров, здесь же шланги бензозаправщиков. А тут как раз - сверху американские пикировщики. В такой веселой обстановке достаточно было одного взрыва бомбы под полетной палубой. Что и произошло. Американцы добились тоже не очень высоких процентов попаданий (хотя каждый американский ветеран того боя рассказывал, что это именно его бомба потопила авианосец). Но пожары и взрывы внутри корпусов авианосцев сделали свое дело. Но и в этом случае тонули японцы очень долго.
А в пустую коробку Цепеллина можно было бы сверху закидать еще десятками бомб такого калибра. И все без толку. Я думаю, что если бы была бы бомба 1000кг или больше, да с замедлением, чтоб прошила корабль до днища и там взорвалась - тогда бы был толк.
По поводу самого разбазаривания ценнейшего опыта немецкого кораблестроения - я согласен с теми, кто об этом жалеет и возмущается. Сначала затопили - а потом делали все с нуля своим умом, да еще ум этот оказался задним;).
ditrix2w
17.08.2006, 13:04
Согласен с Hollywood в том, что утопить авианосец не просто. В армии служил в дальнебомбардировочной авиации (по обслуживанию вылетов). На вооружении Ту-22м3 были крылатые ракеты. Так вот, задача потопить ракетами авианосец не ставилась. Основная задача (и тут эти ракеты идеально приспособлены) повредить палубу авианосца. Если повезет то и утопят, но это не обязательное условие. Ракета бьет по авианосцу сверху и крошит палубу. А с разбитой палубой авианосец теряет боеспособность – никто уже не сможет с него взлететь или сесть. Поскольку авианосец сам не плавает, то и всем остальным кораблям приходится возвращаться на базу.
Резюмируя: результат атаки авианосца Цепелин большой групой Пе-2показал низкую эфективность такого рода применения БА.
Hollywood
17.08.2006, 14:54
Я так думаю, что задачи "потопить авиааносец" перед авиацией в том полете и не ставилось. Была задача "добиться случайных и произвольных попаданий авиабомб", чтобы оценить действенность данного вида боеприпасов по кораблю типа "авианосец".
Ведь, если внимательно читать далее, планировалось несколько серий искусственных подрывов разных боприпасов в заранее установленных точках - и до, и после авиационной бомбардировки, а также обстрел корабельной артиллерией и торедная стрельба.
Просто была задача неправильно поставлена. Надо было бы: "разобрать и разобраться", а поставили: "пострелять и посмотреть, а после - затопить"
Кхм... Я хоть и не ночую в разделе Ил-2 уже года 3 (ибо стал помойкой, ИМХО, ессно), но:
1. Пе-2 и был создан (точнее переделан из истребителя) для работы по точечным целям. Летчики тренировались для бомбомтания по кресту = точечная цель.
2. корабль представлял собой неманеврирующую мишень в дрейфе, что, как мне кажется, можно приравнять к кресту на земле (естественно с поправкой на дрейф, который д.б. величиной постоянной).
3. Повторюсь еще раз - не было огневого противодействия -> психологического давления на экипажи.
4. Позором советской авиации я назвал не только процедуру потопления (ибо для меня попадание 5 из 88 бомб в крест удивительно, хотя статистики попаданий на "сухопутных" учениях, если честно, не помню, но помню, что больше 5,6% ), но и сам факт этого действа.
Опять же, хочу сказать, что на истину в последней истанции не претендую. Хотелось бы почитать альтернативные исследования данного вопроса. Если кто найдет - благодарю!
2 Hollywood
Как же, из 100 бомб ВСЕГО ЛИШЬ 5 попаданий!
Потом Мираж называет это позором советской авиации. Потом Джон Сильвер выдает: "Кошмар!"
Мне не менее обидно за наши ВВС.
Конечно кошмар :) В идеальных условиях положить 5 бомб из 88-и...
Это не результат.
"Посмотреть что будет" это когда хотя бы 50% попаданий imho.
Я служил в БЧ-2 на корабле и мы в штиль, на стрельбах, снаряды клали точно по статической цели (вручника, без антены)...
Бомб планировалось сбросить 88 попаданий 5!
Как и Bad, я считаю что целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,
слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками. Короче - учения.
Не очень то, учения результативны получились...:rolleyes:
Как и Bad, я считаю что целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,
слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками. Короче - учения.
"...в задачу которой входило потопление АВ с проведением испытаний воздействия на него авиационных бомб, артснарядов и торпед в так называемом "статическом" (подрыв заранее размещенных боеприпасов) и "динамическом" (фактические стрельбы и бомбометание) вариантах (разработка и подготовка программы испытаний также поручалась этой комиссии; кроме АВ, участь "подопытных кроликов" ожидала "карманный линкор" “Lutzow” и 13 ПЛ). Предполагалось, что на АВ сначала будут подорваны заранее заложенные авиабомбы и артснаряды различных калибров, затем он будет подвергнут бомбометанию с самолетов, расстрелу из орудий главного калибра крейсеров и, наконец, завершат дело "лихие" торпедные атаки надводных кораблей. Планировался также и подрыв мин на различных глубинах и удалениях. В промежутках между вариантами указанного сценария группы военных ученых должны были производить замеры, расчеты и проверки элементов корабля с минимальными действиями по восстановлению его живучести (например, запуск насосов для откачки воды)"
2 Werner Я о действиях авиации непосредственно*
ditrix2w
18.08.2006, 10:24
"... кроме АВ, участь "подопытных кроликов" ожидала "карманный линкор" “Lutzow” и 13 ПЛ)....
По-моему советский «Lutzow» - это тяжелый крейсер, он однофамилец немецкого карманного линкора.
Hollywood
18.08.2006, 12:38
Кхм... Я хоть и не ночую в разделе Ил-2 уже года 3 (ибо стал помойкой, ИМХО, ессно), но:
1. Пе-2 и был создан (точнее переделан из истребителя) для работы по точечным целям. Летчики тренировались для бомбомтания по кресту = точечная цель.
2. корабль представлял собой неманеврирующую мишень в дрейфе, что, как мне кажется, можно приравнять к кресту на земле (естественно с поправкой на дрейф, который д.б. величиной постоянной).
3. Повторюсь еще раз - не было огневого противодействия -> психологического давления на экипажи.
4. Позором советской авиации я назвал не только процедуру потопления (ибо для меня попадание 5 из 88 бомб в крест удивительно, хотя статистики попаданий на "сухопутных" учениях, если честно, не помню, но помню, что больше 5,6% ), но и сам факт этого действа.
Опять же, хочу сказать, что на истину в последней истанции не претендую. Хотелось бы почитать альтернативные исследования данного вопроса. Если кто найдет - благодарю!
1. Пе-2 называют пикирующим бомбардировщиком. И вот это слово "пикирующий" вас и вводит в заблуждение. Пе-2 не только бомбили с пикирования, но также бомбили (достаточно часто и много) с горизонтального полета. Даже вспомните кадры кинохроники. А может быть, кто-то из вас не знает, что Ту-2, который тоже называют "пикирующим", во время войны и тем более после неё никогда не применялся для бомбометания с пикирования - ТОЛЬКО С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Чуть-чуть прочности при выходе из пике в КБ Туполева не подрассчитали...
Еще раз повторюсь. Ключевые слова "бомбили по сигналу ведущего в звене" и "группа нанесла удар с высоты 2070 м" однозначно говорят о том, что бомбометание производилось с горизонтального полета. Или кто-то считатет, что точности удара с пикирования и удара с горизонта одинаковы?
Теперь по учебной цели - кресту. Здорово, конечно, иметь представление, что пикировщики попадали в самый центр этого креста. Если б было так в жизни, а не в кино, как бы все было в войне по-другому... Одна атака одного пикировщика - один разбитый мост, один потопленный корабль, один танк!
Однако, на самом деле, крест - это не цель, это точка прицеливания. И такой же крест наносится при обучении бомбометанию с горизонта. А вокруг креста - концентрические круги, как на мишени. При обоих видах бомбометания оценивается не попадание точно в крест, а отклонение бомбы от центра этого креста в метрах. Уложил, к примеру, бомбы с пикирования в круг радиусом 50 метров - "отлично", 100 - "хорошо", 150 - "тройка", больше - два". А с горизонтального полета цифры контрольных радиусов значительно увеличены. Конечно, были мастера, добивавшиеся минимального, а то и нулевого, отклонения от центра, попадавшие в крест. Но это дело случайное. Один раз - в центр, другой раз - отклонение 10 м. Все равно лучше, чем у других.
Как-то мне попался сборник оценочных показателей для современной авиации. Я цифр для истории не сохранил, увы. Но своими размерами кругов отклонения они меня поразили. И это для самолетов, оснащенных вычислителями, индикаторами на лобовых стеклах и прочими прибамбасами. Поэтому я и защищаю пилотов тех времен, что они на глаз, без всяких вычислителей, могли попадать в точечные цели.
Кстати, на ум пришел интересный пример "стрельбы" сверху по кресту. Есть такие соревнования у парашютистов, на точность приземления. Надо приземлиться одной ногой точно в центр креста. Смотрели? Так там и парашюты у них самые управляемые, и ногой дотягиваться можно. Кажется, все условия! Однако с нулевым отклонением побеждают единицы. А многие почему-то мажут и на метры. Погода, ветер - скажете? А при бомбометании не такие ли условия?
Теперь про рассеивание бомб с горизонтального полета при бомбометании группы. Просто расположите на листе бумаги девять бомбардировщиков в строю, с необходимыми интервалами и дистанциями между ними, и посчитайте размеры этой фигуры. И если забыть про то, что бомбы сбрасываются для каждого самолета с каким-то запозданием, зависящем от реакции бомбардира, что эти бомбы имеют естественный разброс, и предположить, что как расположены самолеты в горизонтальной плоскости в воздухе, то в таком же порядке и расстоянии упадут бомбы - то и в этом случае шансы накрыть полоску полетной палубы 241х30,7м имеются у одного-двух самолетов из всей группы. И это еще в идеальных условиях. А в реальности можно было получить 100% накрытие корабля, все море кипело бы от разрывов бомб, а на палубе всего одна - две дырки, все остальные бомбы упали в непосредственной близости от корабля, но в зачет не пошли.
2. Да, Цепеллин представлял из себя якобы простую цель. Но его "огромная" ширина 30 метров все равно не является габаритом "на тройку" для горизонтального бомбометания. Почему "на тройку" - это значит, что не менее 70% летчиков могли бы ее поразить. А так - это размер "на пять с двумя плюсами". И малообученные летчики послевоенных будней смогли практичеки повторить достижение пикировщиков Ракова, специально тренировавшихся для такой работы. Нет, это не позор авиации. Как говорил капитан Мазур: "Это нормально";)
3. Насчет "не было огневого/психологического воздействия" на экипаж. Кто воевал, подтвердит: страшно ДО и ПОСЛЕ боя. А в бою - работа как учили и адреналин. Применительно к летчикам: можно бояться и дергаться до БОЕВОГО КУРСА, нужно бояться и дергаться ПОСЛЕ боевого курса. Но на боевом курсе или при пикировании - можно только молиться и делать свое дело. Так учат и готовят летчиков. Пока ты не сбросил бомбы, ты свернуть не имеешь права. Держишь в пикировании перекрестие на цели и ждешь доклада штурмана о высоте сброса (при горизонте - держишь строй и ждешь сигнала ведущего группы на сброс). Если враг в тебя попадет, значит, тебе просто не повезло. Если свернешь с боевого (произведешь ранний сброс бомб и выход из пике) - лететь тебе осталось последний раз до своего аэродрома. Потом, если повезет, будешь воевать уже с ППШ.
4. Опять же, 5,6% - это не позор, и "факт действа" вполне нормален. Имется математическая величина рассеивания, математическая вероятность попадания... Производятся необходимые расчеты, заказывается нужное (или имеющееся на складе) количество боеприпасов. Огранизуется наведение на цель (это ж море, ориентиров нет, надо группу вывести на цель без поиска и срочного доворота), целеуказание, руководство бомбометанием.
Для интереса, выплывали в Интернете цифры, сколько во время войны тратилось бомб на один мост (а он в три раза всего тоньше Цепеллина), и вообще средний расход боеприпасов на точечную цель. Можно тогда и понять, 5 попаданий из 88 - это нормально, или позор...
ditrix2w
18.08.2006, 13:43
У Hollywood идеализированное представление о летчиках. Воевать мне не пришлось (повезло) но как пули над головой летят - пришлось слышать. Когда чем-то занят, то не так страшно. Но все равно обстрел – вовсе не успокоительные таблетки, жизнь у всех одна. И на действие экипажа обстрел повлияет.
А вот то, что летчики мажут даже при современной электронике – это точно. Скорости большие, плюс человеческие ошибки. Был случай, когда один наш полковой «ас» при бомбометании по цели на полигоне ухитрился промазать на 6 км.:D
За примерами далеко ходить не надо, во время высадки союзников в D-Day на пляж Омаха бомбардировочная авиация должна была отработать позиции немецев и сбросила бомбы в ...5 км от назначенных целей !(американцы еще и кучу танков утопили во время высадки)
Кстати говоря, я ни разу не сказал слов "ПОЗОР АВИАЦИИ".
А теперь по существу. Командованию известно, какова точность бомбометания с горизонтального полета. Стоит задача: узнать, какое действие оказывают авиабомбы, сброшеные с самолета (т.к. статические уже взрывали). При этом, кое что предпринимается для повышения точночти бомбометания (как потом окажется - вовсе и нет): 2 самолета для наведения и один корабль. В итоге, бомбят не с пикирования, а с горизонта, во вторых - с большой высоты. Результат (как нам щас доказали) не самый плохой, даже хороший. Но это вовсе не то, ЧТО было нужно, не так ли? Знаете, при аппендиците можно попробовать сделать операцию ложкой или ножницами, но обычно пользуются скальпелем.
За примерами далеко ходить не надо, во время высадки союзников в D-Day на пляж Омаха бомбардировочная авиация должна была отработать позиции немецев и сбросила бомбы в ...5 км от назначенных целей !(они еще и кучу танков утопили во время высадки)
Мнэээ... Танки топила не авиация... :ups: Танки-амфибии пытались применить на американских участках высадки ("Омаха", "Юта" и что-то третье, забыл... :() Так вот, "Шерманы" просто "укутывались" воздушными мехами, получалось нечто вроде больших поплавков вокруг танка. И эти поплавки были черезчур уязвимы для стрелкового оружия. Короче, из 30 танков до пляжа добралось два или три. :(
Почерпнуто из "Вокруг света", там статья есть про различные модификации для танков, применяемые на Западном фронте.
Мнэээ... Танки топила не авиация... :ups: Танки-амфибии пытались применить на американских участках высадки ("Омаха", "Юта" и что-то третье, забыл... :() Так вот, "Шерманы" просто "укутывались" воздушными мехами, получалось нечто вроде больших поплавков вокруг танка. И эти поплавки были черезчур уязвимы для стрелкового оружия. Короче, из 30 танков до пляжа добралось два или три. :(
Почерпнуто из "Вокруг света", там статья есть про различные модификации для танков, применяемые на Западном фронте.
Я и не говорил, что их авиация потопила, просто реплика в догонку о слаженных и "впечатляющих" действиях пендосов...:)(под словом "они" я имел ввиду пендосов)
Hollywood
18.08.2006, 15:33
У Hollywood идеализированное представление о летчиках. Воевать мне не пришлось (повезло) но как пули над головой летят - пришлось слышать. Когда чем-то занят, то не так страшно. Но все равно обстрел – вовсе не успокоительные таблетки, жизнь у всех одна. И на действие экипажа обстрел повлияет.
Вот-вот! Когда Пешка пикирует на цель, пилот занят наведением на цель. Ему бояться некогда. Штурман тоже занят, следит за высотой, чтоб не пропустить момент сброса бомб и выхода из пике. А стрелок-радист в это время боится, дрожит и молится за весь экипаж;)
А когда на боевом курсе В-17, представляете, сколько человек там обращаются к Богу о спасении? Сколько там бездельников, ждущих смерти? Все, кроме одного, занятого делом...
Вот таким членам экипажа я не завидую! Лучше уж быть чем-то занятым, чем сидеть и ждать: пронесет - не пронесет. "Паду ли я, стрелой пронзенный, иль мимо пролетит она?.."
Кстати, Цикада дал хорошую наводку. Почитайте "Уловку-22". Вещь! Юмор и правда.
И я не идеализирую летчиков. Просто это закон психологии. В первом бою всем страшно, без исключения. Во втором страшно, даже больше, чем в первом. А вот потом, когда человек свыкается с мыслью о неминуемой и близкой смерти в любой момент - вот тогда и приходит состояние боевой работы. Ты знаешь, что смерть близко, и что ты ничего с этим не поделаешь... И тогда ты делаешь то, что нужно... А смерть сама решит, когда приходить или сколько подождать.
К сожалению, многие солдаты, прошедшие войну, по окончанию войны продолжают все также легко относиться к вопросам жизни и смерти, легко ценить не только свою, но и чужие жизни.
Вот и родилась истина. :) Документов бы еще... Все, что нашел в интернете - перепечатка материалов из статьи Морского сборника, опубликованной на вундерваффе, т.е. материалы даже не вторичные, а еще хуже... Кстати, неправильно написал фамилию автора книги - Широкорад (у меня в первом посте лишнее "г" было :ups:)
Я со своей стороны обсуждение темы утопления "Цепеллина" прекращаю, ибо для продолжения надо лезть в книги, но я физически уже не могу :( Спасибо Голливуду за оппонирование :)
Пара ремарок напоследок:
По поводу неиспользования Пешки как пикировщика, советую, для примера почитать интервью в майором Аносовым (http://airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm) Кстати, как раз из 12-го ГБАП КБФ.
Цитата: "А.А. 90 % полетов на бомбометание – с пикирования. Горизонтально почти не бомбили. Горизонтально бомбили с СБ, а на «пешке» - почти всегда с пикирования." (Правджа, это про учебку. Но если почитать дальше, он говорит в основном о бомбардировках с пикирования.)
А вот воспоминания стрелка-радиста Пе-2 Г.Х. Когана (http://airforce.ru/history/ww2/kogan/index.htm):
"В начале войны бомбометание чаще проводилось с горизонтального полета. В последний год войны по точечным целям бомбили с пикирования звеньями."
Еще - интервью с Тимофеем Путнёвым (http://airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm) (пилот Пе-2) - где-то 80% страницы, хотя советую почитать все :) :
"А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?
Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования."
Я думаю, этого про пикирование хватит? :)
Теперь про точность.
Интервью с Аносовым:
"А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?
А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше."
Интервью с Путнёвым:
"А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно."
Из вышестказанного могу сделать следубщий вывод: бомбометание производилось и с пикирования и с горизонта. Как именно производилось бомбометание по Цепеллину - сказать сложно, ибо сброс бомб девяткой мог быть осуществлен и с пикирования (хотя, склоняюсь к мысли о "горизонте"). 6 самолетов, которые атаковали корабль индивидуально, могли атаковать и с горизонта, и с пикирования.
Таким образом, попасть в овал 241х30м (= полетная палуба Цепеллина) должны были хотя бы Пешки третьего звена (6Х4 = 24 бомбы)...
З.Ы. Еще забыл :) По поводу цели: Там все просто - изучение воздействия боеприпасов на конструкцию корабля. К боям с американцами что ли готовились.. Не знаю. Может поэтому все и окутано таким туманом.
НО, если целью была отработка воздействия снарядов, то к исполнению этой задачи должны были быть привлечены никак не "зеленые" лейтенанты, а опытные пилоты. Если все же использовали "молодых" - это еще один грубый просчет организаторов исследований.
Hollywood
19.08.2006, 11:56
Вот и родилась истина. :) Документов бы еще...
Теперь про точность.
Интервью с Аносовым:
"А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?
А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше."
Интервью с Путнёвым:
"А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно."
Из вышестказанного могу сделать следубщий вывод: бомбометание производилось и с пикирования и с горизонта. Как именно производилось бомбометание по Цепеллину - сказать сложно, ибо сброс бомб девяткой мог быть осуществлен и с пикирования (хотя, склоняюсь к мысли о "горизонте"). 6 самолетов, которые атаковали корабль индивидуально, могли атаковать и с горизонта, и с пикирования.
Таким образом, попасть в овал 241х30м (= полетная палуба Цепеллина) должны были хотя бы Пешки третьего звена (6Х4 = 24 бомбы)...
З.Ы. Еще забыл :) По поводу цели: Там все просто - изучение воздействия боеприпасов на конструкцию корабля. К боям с американцами что ли готовились.. Не знаю. Может поэтому все и окутано таким туманом.
НО, если целью была отработка воздействия снарядов, то к исполнению этой задачи должны были быть привлечены никак не "зеленые" лейтенанты, а опытные пилоты. Если все же использовали "молодых" - это еще один грубый просчет организаторов исследований.
Спасибо за ссылки. Ссылки хорошие, да вот интерпретация их чуть-чуть неправильная.
По воспоминаниям первого ветерана. Посчитали в полку, посмотрели по справочникам - для уничтожения моста ХОТЯ БЫ ОДНОЙ бомбой необходимо 90 самолетовылетов = 4х90=360 бомб. Справились за 81 самолетовылет. Возможно, повезло. И бомбы соответствовали цели - МСТАБ. Справочники рассчитывают на мирные условия, без истребителей, ЗА и прочих опасностей. И рассчитывают на одно попадание (надо два попадания - умножь полученные цифры на два). А чем мост отличается по форме от того же Цепеллина? Такая же линейная цель, с шириной примерно в 10 метров и длиной от 50 м до километра и более (мосты бывают разные, правда?). При расчетах на поражение моста, как линейной цели, берется за основу его ширина. Выходит, что для линейной цели шириной 10 метров, для поражения ее ОДНОЙ бомбой, требуется 90 самолетовылетов, а для цели шириной 30 метров - 30 самолетовылетов, 120 бомб. А что мы имеем? Не помните, а?
Далее. "У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10".
Ширина палубы - 30 метров, это выходит отклонение не более 15 метров от центра. То есть - для мастеров-пикировщиков. В нормальном послевоенном авиаполку таких мастеров было уже немного. И вообще, количество ветеранов можно даже прикинуть на пальцах. а) Те шесть экипажей, бомбившие с пикирования. б) Два экипажа - ведущие групп горизонтального бомбометания. Остальные в группах - молодые экипажи, имевшие задачу: не сбить строй и сбросить вовремя бомбы по команде.
Кажется, бардак! Привлекли к испытаниям "зеленые" экипажи! Грубый просчет организаторов исследований!
А вышеприведенную математику не забыли? Для хотя бы ОДНОГО попадания с пикирования в Цепеллин нужно сделать 30 самолетовылетов и сбросить 120 бомб. Для бомбометания с горизонта эти цифры многократно выше. Помните, первоначально планировалось использовать 156 бомб, да не было на складе? Заказчики испытаний посмотрели по справочникам и запросили столько, сколько нужно для гарантированного попадания в цель типа Цепеллина. Выходит, и мои вычисления, правда, на глаз, завышены. А надо - 156 бомб и 39 самолетовылетов.
А теперь оцените реальные результаты: выполнено всего 24 самолетовылета, сброшено на цель 88 (28+36+24) бомб. И вместо 0,5 попаданий получено 5! Ой, не любите вы наших военных, ребята, ой не любите! Всякому вранью дилетантов готовы верить, да еще и поддакивать (это шутка с долей правды, ни к кому конкретно не относящаяся, просто констатация). Командир авиаполка и ветераны, при наличии в полку большинства молодых летчиков, сделали в десять раз больше, чем того требовали сухие цифры.
И по заявлению Миража: "Таким образом, попасть в овал 241х30м (= полетная палуба Цепеллина) должны были хотя бы Пешки третьего звена (6Х4 = 24 бомбы)..." В кино такое возможно, я согласен. А в жизни - нет. Цифры самолетовылетов и потребного количества бомб для одного попадания я уже привел. А тут раз - и сразу 24 бомбы...
Короче. Я считаю, что дискуссию эту можно завершить, а можно продолжить. Но предупреждаю, что я все больше убеждаюсь, что летчики не просто выполнили поставленную задачу, а многократно перевыполнили ее. И все нападки на часть испытаний, касающуюся авиаудара, я буду защищать до последнего. Заявляю не как модератор, а как офицер, знающий кухню выполнения таких внезапно возникающих задач на своей шкуре.
Фууу,наконец виртуальный "Цепеллин" пошёл кодну:bravo: .А то Я думал мы долго на него буем виртуально пикировать.
Я думаю надо выпить за нашу доблесную морскую авиацию :beer: :beer: :beer: .
Ну, если все так шоколадно, то и хорошо!
Ура сталинским героям-пикировщикам!
По моему бомбардировка и последущее затопление авианосца Граф Цеппелин - это просто преступность. Степень готовности корабля была 85%. СССР мог заполучить настоящий авианосец. А так заполучили только в 1990 пр.11435 Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов, через столько лет виляний и затратив огромные деньги на строительство не нужных авианесущих крейсеров.
Беседа на околоподводную тему закончилась темой околовоздушной...
По моему бомбардировка и последущее затопление авианосца Граф Цеппелин - это просто преступность. Степень готовности корабля была 85%. СССР мог заполучить настоящий авианосец. А так заполучили только в 1990 пр.11435 Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов, через столько лет виляний и затратив огромные деньги на строительство не нужных авианесущих крейсеров.
Ну и накой он нам без самолётов нужен. Надеть на шею и ходить с
ним? Да и "Кузнецов" трата денег. Авионосцы нужны тем странам которые имеют прямой выход в океан.Нам нужны малые, средние-хорошо монёвренные и вооружённие корабли. Так как мы имеем выходы через проливы.
Er.troppUB
19.08.2006, 17:11
Да действительно зачем он был нужен нам в то время, да и последущие, что выиграли и что потеряли,или как игрушка, то очень дорогая и дорогостоящая, нашей стране в это врнемя не вытенуть и остался бы он в истории нашей страны как и другие проекты в которые вбухали и не чего не выиграли и продали бы его также японцам или ещё каку нибудь буржуи наши
Ну и накой он нам без самолётов нужен. Надеть на шею и ходить с
ним? Да и "Кузнецов" трата денег. Авионосцы нужны тем странам которые имеют прямой выход в океан.Нам нужны малые, средние-хорошо монёвренные и вооружённие корабли. Так как мы имеем выходы через проливы.
Разработка самолётов не проблема, тем более опыт создания палубного самолёта хоть и не большой у нас был. Да и существовавшие на тот момент самолёты в СССР после доработки могли бы приспособить для взлёта с авианосца.
Судя по географической карте (можно использовать и школьную) видно, что наша страна имеет прямой выход в Атлантический, ну и в принципе в Тихий океаны.
Авианосец является универсальнам кораблём. Пригоден для действий в ядерной войне, в безъядерной войнах, в локальных конфликтах, в военно-политической демонстрации. Эффективно решает оборонительные и ударные задачи. Может использоваться для постановки и траления мин, десантирования войск и перевозки техники. Авианосец может решать задачи свойственные почти любому кораблю, но никакой другой корабль не сможет заменить авианосец.
Что касается Кузнецова, то я с Вами согласен, что это трата денег. Нужно было строить авианосец большего водоизмещения, порядка 90000т. Стоимость современных кораблей прежде всего определяется стоимостью радиоэлектронных систем. Т.е. выгоднее строить большие авианосцы, а не маленькие.
Er.troppUB
19.08.2006, 18:11
Тогда вопрос, нашол бы он применение в наше время, и если бы нашол какие бы перед ним стояли задачи, канкретные задачи, ну например: траления мин какого противника,действия в ядерной войне против какой страны и в качестве чего в качестве плавбазы боеголовок атомных. Канкретные цели и задачи в будущей войне, против какой страны(у которой есть атомный боезапас).Демонстрации против кого, ирана?, сёднешние события связаные с обострением отношений ирана и америки, мне не видно как амерам помогли авианосци, причом что иран имеет выход в океан, пусть даже и один единственный, против них цивилизованными методами не поваюиш.
Тогда вопрос, нашол бы он применение в наше время, и если бы нашол какие бы перед ним стояли задачи, канкретные задачи, ну например: траления мин какого противника,действия в ядерной войне против какой страны и в качестве чего в качестве плавбазы боеголовок атомных. Канкретные цели и задачи в будущей войне, против какой страны(у которой есть атомный боезапас).Демонстрации против кого, ирана?, сёднешние события связаные с обострением отношений ирана и америки, мне не видно как амерам помогли авианосци, причом что иран имеет выход в океан, пусть даже и один единственный, против них цивилизованными методами не поваюиш.
В ряд бы он нашёл сейчас применение.
Повторяю авианосец - это многоцелевой корабль. Это значит, что все задачи которые Вы озвучили он бы выполнял в зависимости от конкретно сложившейся на данный момент ситуации. Что касается против какой страны, то думаю ответ очевиден-против любой.
С Ираном (с точки зрения демонстрации) всё не так просто. Наличие ядерного оружия-это уже сдерживающий фактор, т.е. американская демонстрация в данном случае в ряд ли к чему приведёт. К тому же в Индийском океане постоянно находится 5-й флот США. Так, что авианосцы скорее всего ошиваются где-то не подалёку. Если конфликт начнётся, то на авианосцы США будут ставиться в основном следующие задачи:
1. нанесение ударов по наземным объектам;
2. контроль за воздушным пространством;
3. ведение разведки;
4. если будут проводиться наземные операции, то осуществление поддержки в данных операциях.
Если бы Цеппелин вступил в состав флота СССР в 1950-х годах, то у военно-политического руководства могли выработаться взгляды на данную систему морского оружия, т.е. стороительство авианосцев у нас бы началось гораздо раньше. К тому же на Цеппелине мы смогли бы подготовить кадры, что то же не мало важно. Так же он смог бы принять участие в индонезийском кризисе, Карибском кризисе, в Корейской войне 1950-1953 гг и т.д.
Авианосец найдёт своё приминение, если политика страны агрессия.(Я имел ввиду мирное время). Вовремя ведения активных военных действий он весьма полезен, но не совсем обходим.
Авианосец найдёт своё приминение, если политика страны агрессия.(Я имел ввиду мирное время). Вовремя ведения активных военных действий он весьма полезен, но не совсем обходим.
На мой взгляд дело не в политике, а во взглядах (ессно реальных) на мир и на военные действия. Имея авианосец, пусть даже и один, СССР прежде всего бы могли пересмотреть свою концепцию ведения морской войны, и сделать флот более гибким и сбалансированным. По этому поводу есть море исторических фактов (Германия, Франция, СССР). При правильном его использованиии, он мог служить пусть не боевым кораблем, а как учебная база для тех же летчиков, подводников, да и просто флота в целом (отработка маневров и полномасштабных учений на морях). Но, как говориться не судьба.... Получили мы его когда? Когда все правительство и партия свято верили, что они всю Европу если что перепашут танковыми армиями, да пехотой. А флоту предавали второстепенное значение. Но это ведь и не удивительно, в той исторической обстановке. Просто так к сожалению сложилось, что наш флот ничем "эдаким" в плане уничтожения надводных/подводных судов противника не выделился. (не в укор флоту, просто так было). По этому и смотрели на него криво и косо. Примеров тому опять же море... Достаточно почитать воспоминания и ряд книг-исследований. Но мое окончательное мнение, чт о СССР потерял а не приобрел в том, что "Цеппелин" утопили.
Уважаемые.
Может кто порекомендовать литературу художественную, может роман, воспоминания, про действия эсминцев против подлодок, охрана конвоев и т.д. Т.е. как бы интересует не статистика, а чисто про их жизнь, службу.
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.
Уважаемые.
Может кто порекомендовать литературу художественную, может роман, воспоминания, про действия эсминцев против подлодок, охрана конвоев и т.д. Т.е. как бы интересует не статистика, а чисто про их жизнь, службу.
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.
Пока только про советские:
http://militera.lib.ru/memo/russian/negoda/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorkov_ss/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/ladinsky/index.html - вот вроде еще про это.
Дополнительно:
Дональд Макинтайр "Истребитель подводных лодок"
http://silent-hunteriii.narod.ru/u-bootbooks/macintayr.doc
ditrix2w
21.08.2006, 13:03
....
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.
Теодор Роско написал две толстенные книги о действиях эсминцев. Одна посвящена противодействию немецким лодкам в атланитике, а другая о действиях эсминцев в Тихом океане. Завтра дам точные названия книг (дома посмотрю)
Вот тройка фоток из книги Лотара Гюнтера Буххайма (автор романа "Лодка"), снятых на борту U-96 (кроме Деница :) ), книжка вроде ничего, жаль только на немецком, фоток много, есть интересные. Любопытно, что создатели фильма "Лодка" черпали вдохновение именно в этой книге, для многих кадров из фильма основой послужили именно эти фотки.
Уважаемые.
Может кто порекомендовать литературу художественную, может роман, воспоминания, про действия эсминцев против подлодок, охрана конвоев и т.д. Т.е. как бы интересует не статистика, а чисто про их жизнь, службу.
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.
"Крейсер "Улисс"" Маклина Алистера. ;)
Otto Siegler
21.08.2006, 17:36
Добрый всем день! С вашего позволения, хочется сказать в защиту авианосцев пару-тройку слов. Когда-то существовало мнение (во времена Хрущева), что авианосец - оружие агрессора.Что только ракеты смогут дать достойный отпор любому. Но зачем подпускать АУГ-и к нашим берегам, чтобы с берега давать отпор, согласен, есть лодки - "убийцы АВ". Но и охранение АВ заточено на поиск и уничтожение ПЛ. Во все времена военные старались вести боевые действия подальше от своей территории. Что еще кроме лодок может осуществить дальний перехват? По-моему, только подобная группа в составе АВ, ПЛ, кораблей охранения, только тогда можно говорить о каком-либо паритете на конкретном участке театра боевых действий. Причем амеровские АВ я бы не назвал универсальными, это всего лишь аэродромы. На нашем достаточно вооружения для самостоятельных действий, хотя это может и лишнее, но все же. И потом, отвлечемся от ЯВ, стоимость доставки обычного вооружения в любую точку мира дешевле в таком виде, иначе все бы отказались от морских перевозок. И чем дальше оно будет доставлено, тем лучше, даже в условиях обороны. Вообщем мое мнение - авианосцы у нас должны быть пусть немного но быть должны. Когда разрабатывался проект "Орел" в 60-е годы, амеры стали во всех изданиях от военно-аналитических до Плейбоя вопить, что содержание АВ пагубно влияет на экономику американской страны, мы почему-то к этому прислушались, и сейчас имеем то, что имеем, и они тоже имеют свое и все совершенствуют и модернизируют, консервируют, и держат в резерве даже ветеранов Корейской войны. Вопрос: для чего? И выводят из состава по мере постройки новых хотя стоимость последних выросла на порядки даже относительно головного "Ч. Нимица". Вот так.
Теодор Роско написал две толстенные книги о действиях эсминцев. Одна посвящена противодействию немецким лодкам в атланитике, а другая о действиях эсминцев в Тихом океане. Завтра дам точные названия книг (дома посмотрю)
этот Роско ..пишет чушь...извеняюсь за грубость!
читаю его творение "амерские ПЛ во второй мировой войне" !
уже подташнивать начинает..от того скока в книге вранья и преувеличения !
половина толстенной книги- примечания,коменты,и другие сноски!
к примеру:Битва(как гордо звучит!) в Яванском море,так вот пендосам там японцы навешали люлей! и автор пишет наши войска сражались с МНОГОКРАТНО превосходящими силами противника! и тут же идет сноска в которой сказано что на самом деле японцев было даже меньше,просто они были лучше организованы! и вся книжка такая ...чуть что НАШ флот самый лучший!,а как где им наваляли так сразу - "аааааааа! так не чесно ! их больше было!" фу!
ditrix2w
22.08.2006, 10:04
этот Роско ..пишет чушь...извеняюсь за грубость!
читаю его творение "амерские ПЛ во второй мировой войне" !
уже подташнивать начинает..от того скока в книге вранья и преувеличения !
...
В теме «Silent Hunter 4» на 1-й страничке я дал анализ действий американских подводных лодок (а так же самые интересные куски из книги и некоторые иллюстрации) на основе книги “Американские подводные лодки во второй мировой войне” Теодора Роско.
Да, там хватает преувеличений и однобокого подхода. Ну что такого страшного. А в какой книге этого нет. Почитай советские книги о войне – разве там лучше.
Но Роско в своих книгах дал самое подробное описание действий эсминцев (забыл дома названия книг посмотреть. Устал вчера очень), примерно так как дал о лодках Клэй Блэйр “Подводная война Гитлера”.
ну это да..про НАШ тоже так написано,но зная наше систему че ж другого ожидать...а тут надеялся почитать что то приличное ..пусть не профи..,пусть автор не обладает талантом писателя..но зато чесно ..
но нет же ..Роско это спец по всем вопросам ...
Pathfinder
22.08.2006, 11:31
Добавлю про авианосцы... Читая об обороне Севастополя во время ВОВ, подумал, что будь у нас тогда на Чёрном море авианосец, он мог бы пригодиться (при условии наличия авиации в достаточном количестве), ведь радиуса действия авиации берегового базирования было недостаточно для обеспечения коммуникаций и поддержки города с воздуха...
С Ираном (с точки зрения демонстрации) всё не так просто. Наличие ядерного оружия-это уже сдерживающий фактор, т.е. американская демонстрация в данном случае в ряд ли к чему приведёт. К тому же в Индийском океане постоянно находится 5-й флот США. Так, что авианосцы скорее всего ошиваются где-то не подалёку. Если конфликт начнётся, то на авианосцы США будут ставиться в основном следующие задачи:
1. нанесение ударов по наземным объектам;
2. контроль за воздушным пространством;
3. ведение разведки;
4. если будут проводиться наземные операции, то осуществление поддержки в данных операциях.
Я, кстати, когда эта каша только завариваться начала, слышал мнение какого-то спеца, он предлагал интересный план для Ирана (только сложный из-за возможностей США): тайно (вот в чем проблема) заминировать Персидский залив и все остальные акватории возле Ирана, а затем, после очередного поливания американскими оф. лицами грязью, возмутиться и объявить войну США. Где-то на третьей минуте войны обстрелять ракетами базы США и их союзников в пределах досягаемости, а так же, атаковать военно-морские соединения США, которые кучкуются поблизости. Что бы ни говорили, а Иран, это вам не Ирак, чья армия особо и не сопротивлялась.
Кстати, насчет демонстраций: интересно, а зачем недавние учения иранской армии получили такое освещение со стороны СМИ? ;)
З.Ы. Вышесказанное даже не imho, а пересказ чьего-то мнения. :old:
А моя имха - если война в Иране всё-таки начнется, то для пендосов это будет смесь Вьетнама с израиле-египетским конфликтом для египтян.
И еще. "Всё было бы так смешно, если бы всё не было так печально", как сказал классик: лет тридцать-двадцать назад две Могучие и Страшные Сверхдержавы потрясали друг у друга перед носом ядерными боеголовками и считали, кто кого сколько раз может уничтожить: вот мы вас пятнадцать раз, а вы нас - всего девять. Теперь история повторяется, как фарс. :(
... возмутиться и объявить войну США. Где-то на третьей минуте войны обстрелять ракетами базы США и их союзников в пределах досягаемости, а так же, атаковать военно-морские соединения США, которые кучкуются поблизости. ...
Это будет уже будет не обычной войнушкой типа Вьетнама, а началом полноценной Третьей мировой.
ditrix2w
22.08.2006, 11:59
Добавлю про авианосцы... Читая об обороне Севастополя во время ВОВ, подумал, что будь у нас тогда на Чёрном море авианосец, он мог бы пригодиться (при условии наличия авиации в достаточном количестве), ведь радиуса действия авиации берегового базирования было недостаточно для обеспечения коммуникаций и поддержки города с воздуха...
Да, пригодился бы Люфтваффе как отличная мишень. Но скорее все бы отстаивался на базах, как и все остальные большие корабли СССР.:(
Pathfinder
22.08.2006, 12:32
Да, пригодился бы Люфтваффе как отличная мишень. Но скорее все бы отстаивался на базах, как и все остальные большие корабли СССР. То, что отстаивался бы, похоже так... У нас людей не жалели, а технику берегли, а вот насчет люфтваффе, полагаю эффективное противодействие им оказать смогли бы... Правда немцы не пожалели бы самолётов для этой цели...
То, что отстаивался бы, похоже так...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Krum/index.htm
"По сравнению с активной деятельностью малых сил немецкого флота, особенно бросается в глаза пассивность Красного флота на Черном море. В 1943 г. его линкор, 3 тяжелых и 1 легкий крейсер, 1 лидер, 9 эсминцев, 2 миноносца, 30-40 подводных лодок, 50 канонерских лодок и торпедных катеров и большое количество вооруженных вспомогательных судов, если не учитывать редкие атаки эсминцев и миноносцев, маневренные действия мелких кораблей при снабжении Керченского плацдарма и растущую активность подводных лодок, прочно стояли на якоре в гаванях на восточном побережье Черного моря. Флот абсолютно не использовал своих возможностей, которые ему предоставлялись благодаря численному и качественному превосходству, а также слепому стремлению Гитлера удержать Крым."
Pathfinder
22.08.2006, 15:32
Встретил тут намедни оперативное соединение у западных берегов Шотландии, "Нельсон" и "Иллайстрес" вышли как раз под залп, ну и дал я по ним дуплетом... "Нельсон" ушел с двух угрей за две минуты... Авианосец лег на бок но не затонул. Эсминцы гоняли меня, пока я потихоньку не залез под авианосец. Те порыскали часа три и ушли, я всплыл и авианосец добил. В этой связи есть сомнения. Хватит ли двух угрей "Нельсону" (хотя если под киль у артпогребов то вполне) и почему эсминцы оставили авианосец, если он не утонул?
Pathfinder! Они по делам отлучились :D
Это ж игра, в реале я думаю с ним бы остались - охранять и подлодку долбить. По идее лодкой твоей должны были заниматься!
Pathfinder
22.08.2006, 16:13
Если кто помнит SHII, там гидрофон давал секторную отметку на карте, что требовало дополнительной мозговой работы при определения полдожения судна и дистанции до него... В SHIII отметка векторная, по которой можно точно определить положение судна и дистанцию... Ваше мнение, что ближе к реальности ? Совсем без отметок работать неудобно...
поставь RUb, там пунктирчик такой, что, кроме пеленга, больше ниче не понятно
Я, кстати, когда эта каша только завариваться начала, слышал мнение какого-то спеца, ...
ИМХО, глупость, а не мнение... Авиабазы за пределами досягаемости ракет Ирана еще никто не отменял, как и стратегическую авиацию США. Флот в этой операции играл бы роль оперативной поддержки, но не более того.
И еще. "Всё было бы так смешно, если бы всё не было так печально", как сказал классик: лет тридцать-двадцать назад две Могучие и Страшные Сверхдержавы потрясали друг у друга перед носом ядерными боеголовками и считали, кто кого сколько раз может уничтожить: вот мы вас пятнадцать раз, а вы нас - всего девять. Теперь история повторяется, как фарс. :(
А ты только об этом узнал? :old: Человечество обречено, ибо всю жизнь ходит по спирали - переход на другой виток порождается исключительно технологическим прогрессом, что ведет лишь к усилению негативных последствий... Когда-нибудь скачок будет настолько велик, что последствия приведут к уничтожению бОльшей части человеков и отбросит оставшихся в очередной раз в каменный век...
Человечество обречено, ибо всю жизнь ходит по спирали - переход на другой виток порождается исключительно технологическим прогрессом, что ведет лишь к усилению негативных последствий...
А он есть,прогресс-то этот? :confused: Как по мне, так - нет! :old: Это не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, А ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ!:pray:
Что, правда, еще хуже! :(
А он есть,прогресс-то этот? :confused: Как по мне, так - нет! :old: Это не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, А ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ!:pray:
Что, правда, еще хуже! :(
Прогресс кончелся когда люди изобрели деньги :mad: .Теперь все люди это биороборы, которые подченены определённой программе.Работать;обогащать хозяина;получять деньги;покупать необходимое согласно своему статусу.
У биоробота нет прогресса тоесть нет будущего. И даже если есть у Тебя горючее в баках, судьба выбирает Тебя , а не Ты её. Жудь:uh-e: .
Такова реальность, Мы все рабы системы.
Спасибо всем ответившим:beer:
А по поводу Ирана, мое имхо следующее, сколько было шуму про милионную армию Ирака?, про крики защищать Родину и т.д.?
Кончилось все довольно таки быстро. В Иране будет тоже самое, может несколько дольше, может чуть чуть по другому, но результат тот же, это вам не китайцы с японцами , вот кого побить не реально.
У тех, с востока, только гонор и деньги, деньги им отрежут и собственно гонор испарится.
Pathfinder
23.08.2006, 10:16
История учит тому, что ничему не учит, что было то есть, что бутет, то уже было... Всю дорогу человечество живёт на грани грандиозного шухера, как сказал Папандопуло из Одессы... За четыре тысячи лет документальной истории мало что изменилось (в людях). По ходу хотел спросить, насколько строг был порядок награждения крестами в Германии? Прин после Скапа-Флоу получил сразу рыцарский (из рук лично Ади). О том чтобы у него уже были железные II и I не читал...
... По ходу хотел спросить, насколько строг был порядок награждения крестами в Германии? Прин после Скапа-Флоу получил сразу рыцарский (из рук лично Ади). О том чтобы у него уже были железные II и I не читал...
http://bergenschild.narod.ru/publicacii/yubilejny_sbornik.htm
Описание и порядок награждения начинается с раздела "Орден Железного креста в Третьем Рейхе 1939-1945 гг."
ИМХО, глупость, а не мнение... Авиабазы за пределами досягаемости ракет Ирана еще никто не отменял, как и стратегическую авиацию США. Флот в этой операции играл бы роль оперативной поддержки, но не более того.
Мираж, ты ведь меня старше, сам должен был слышать это, СМИ это освещали хорошо: Египетский конфликт, когда Египет решил оттяпять себе Суэцкий канал. За один день египетские "сушки" срубили порядка 50 машин англичан и французов, у которых, кстати, пендосовская техника была. Господа офицеры, те, кто уже отцы, и кому много-много лет :), подтвердите мои слова ;).
А ты только об этом узнал? Человечество обречено, ибо всю жизнь ходит по спирали - переход на другой виток порождается исключительно технологическим прогрессом, что ведет лишь к усилению негативных последствий... Когда-нибудь скачок будет настолько велик, что последствия приведут к уничтожению бОльшей части человеков и отбросит оставшихся в очередной раз в каменный век...
А он есть,прогресс-то этот? Как по мне, так - нет! Это не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, А ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ!
Что, правда, еще хуже!
Маленькая поправка к посту герра Миража: злостное падение в каменный век может произойти только, если скачок ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ будет больше, чем скачок ДУХОВНЫЙ, т.е. бабуины с ракетами :). Это я не намекаю на внешний облик некоторых рас (чтобы не побанили за расизм), а поясняю своё mho.
Прогресс кончелся когда люди изобрели деньги .Теперь все люди это биороборы, которые подченены определённой программе.Работать;обогащать хозяина;получять деньги;покупать необходимое согласно своему статусу.
У биоробота нет прогресса тоесть нет будущего. И даже если есть у Тебя горючее в баках, судьба выбирает Тебя , а не Ты её. Жудь .
Такова реальность, Мы все рабы системы.
Это вы, батенька, слишком уж перегнули... ;) Великий да Винчи, думаете, за идею работал? Он был не только сумасбродным интеллигентом, богемой, но еще и первоклассным фортификатором, половина старинных укреплений Италии того времени - его работа. А госзаказы всегда хорошо оплачиваются.
А Колумб поплыл Индию открывать для понта и статуи, которую потом в Петра I переделали? :D За бабки он поплыл, причем, за хорошие бабки.
Деньги - есть прогресс, причем, прогресс великий, можно сказать, идеальный вариант для бартера, платоновский бартер. Раньше меняли тридцать наконечников для стрел на кус вяленого мяса, а корову на меч и три железные полоски на щит, а теперь есть универсальный товар для бартера. Идеальный (по Платону, а не в том смысле, что - супер!)
Насчет рабов системы: нельзя быть внутри системы и не зависеть от неё (с) by В.И. Ленин. Быть рабом системы - это наше обычное состояние, только, думаю, слово "винтик" тут более уместно. ;) И надо радоваться, что мы родились не в каком-нить Средьневековье, а сейчас. Можно, конечно, тешить себя надеждой, что мы бы все были наследниками графов и баронов, скакали бы на кониках, крепости бы брали... Только меня бы сожгли на костре - я левша, а тогда этого было достаточно. %)
Всмысле, если бы я был сыном Генриха IV, и звали бы меня Ричардом, то не сожгли бы, а так... :(
Фишка вот в чем: нужна национальная идея. Не строительство очередного режима, а яркая, понятная и простая идея. Как бы не фыркали мы в сторону пендосов, мол, жирные они, тупые, вместо книг комиксы читают, а у них есть идея. А у нас - нету. И вот когда появится человек, который даст людям эту идею, то вот тогда изменится всё.
Тенсогласных прошу высказать действующую сейчас национальную идею. (последный абзац есть пересказ М. Веллера с вкраплением своих мыслей)
А по поводу Ирана, мое имхо следующее, сколько было шуму про милионную армию Ирака?, про крики защищать Родину и т.д.?
Кончилось все довольно таки быстро.
Кончилось? :) Партизанская война там щас. Наполеон погиб в Испании. Потому, что не покорил её, и она (Испания) поглощала войска и финансы. Не стоит тешить себя славой предков: предки, конечно, разгромили Наполеона, но не стоит приписывать себе абсолютно ВСЕ лавры ;)
А Иран и Ирак - это две бальшие разницы. В Иране нету такой ярко выраженной диктатуры, а в Ираке не было марширующих на параде смертников. Решиться на подвиг, подобно Матросову - это одно. Я гордусь такими людьми, лично я бы, может, и не смог. Но там был порыв, а готовить себя к смерти сознательно и долго, подобно самураям и смертникам - это, знаете ли... Почитайте Бусидо или одно из его трактований. Мороз по коже дерет.
Вот Цикада дал стране угля!:D Насчет партизанщины - тут я согласен. Все военные конфликты показали - регулярная армия неспособна бороться с партизанской тактикой. Тут даже примеров приводить не надо!
Что касаемо Ирана - новый конфликт - новое развитие событий. Что будет если сцепятся мы узнаем только если они сцепятся, а так - гадание на кофейной гуще. Толком то вооружение и уровень подготовки иранских солдат мы не знаем. Амеров знаем, по истории, фильмам и репортажам, что согласитесь то же не густо. Но недооценивать противника-самая роковая ошибка:pray: . Так что - поживем - увидим!:old:
Pathfinder
23.08.2006, 10:45
Бусидо гавариш... Ками но икари ми, варэ ва исамицу... Ой люблю я японскую культуру, но чем глубже погружался, тем больше понимал, что люди, они и в Японии всего лишь люди, и их диферамбы чести самурая, то же что и европейские легенды о рыцарской чести... Что за всем эти зачастую стояло в реальности, мы все прекрасно знаем. К сведению. Национальный герой Японии Токугава Иэясу, сёгун и объединитель страны... Все забыли, что в действительности это сделал талантливейший полководец, прошедший путь от асигару до даймио - Ода Нобунага. Наследовал ему его друг и соратник Тоётоми Хидэёси, а Токугава был опекуном его сына, и у смертного одра Тоётоми принес клятву верности. Но когда представился случай, благополучно обо всём забыл и много лет вёл войну с сыном Тоётоми, пока еего не убил и не стал сам сёгуном. И это только самый вопиющий пример, почитайте еще о войне Тайра и Минамото...
http://country-osi.narod.ru/germanu_medali_gkrest.html
Вот еще "ГЕРМАНСКАЯ АРМИЯ. Железный Крест"
В источнике, указанном в предыдущем моем посте, при Прина сказано следующее:
"Четырнадцатым кавалером ордена и одновременно первым, получившим его за конкретный боевой подвиг, стал один из самых знаменитых героев Рейха командир подводной лодки U-47 капитан-лейтенант Г. Прин. 17 октября 1939 года за потопление английского линкора "Ройал Оук" он удостоился Железного креста 1-й степени, но уже на следующий день фюрер наградил его Рыцарским крестом. Таким образом, легендарный "Бык Скапа-Флоу" стал первым из 144 подводников, отмеченных высшей наградой Рейха(11)."
Так что, порядок награждения был соблюден полностью.
ditrix2w
23.08.2006, 11:03
Вот сподобился и посмотрел названия книг об эсминцах Теодора Роско.
1. «В схватке с Волчьими стаями. Эсминцы США: война в Атлантике» 652стр.
2. «Сильнее Божественного ветра. Эсминцы США: война на Тихом океане» 763стр.
Опережаю вопрос - эл.версий у меня нет
ditrix2w
23.08.2006, 11:12
Вот Цикада дал стране угля!:D Насчет партизанщины - тут я согласен. Все военные конфликты показали - регулярная армия неспособна бороться с партизанской тактикой. Тут даже примеров приводить не надо!
...
Немного ошибаешься. Примеры хоть и редкие, но есть. Классический пример – Англо-Бурская война. Англичанам вначале очень досаждали налеты бурских партизан. Потом один толковый англичанин (не помню уже кто это был). Внедрил систему мощных блок-постов. И в отличии от Афганистана эти посты могли взаимодействовать друг с другом. И всё – не стало партизан.
почитайте еще о войне Тайра и Минамото...
:) Еще песня есть: "Клан Тайра", или как-то так, там рассказывается о гибели рода Тайра после поражения от Минамото.
А пример насчет Токугавы и сына Тоётоми, забыл, как зовут, впадлу искать :), немного не подходит: то высокая политика, борьба за власть. Мысли власть держащих особенны и простым смертным не понятны :D. Я имел ввиду скорее воспитание рядового самурая, ведь весь этот культ смерти не просто так появился. Как раз во время первого
Токугавы-сёгуна самураи и были такими, какими их воспевает японская литература. Просто, европейцам с их менталитетом не понять этого.
Ясен пень, что литература идеализирует, смахивает всякую каку, и потом появляются самураи, верные хозяину, аки псы, с фанатизмом в глазах и мечем в цепких пальцах, но всё-таки даже такой образ должен иметь под собой какую-то основу. Ясное дело, что реальная жизнь была грязней и уродливей, но кто же об этом писать будет? :) И тем не менее я уверен, что самурайство было таким, каким его воспевают. Просто, был какой-то Золотой Век самурайства, а потом оно начало потихонечку становиться не таким... эээ.. слово забыл.. Не таким жестким, что ли.
И все же, даже в просвященной Японии были люди способные на Резню в Нагасаки и на ту месть, по которой потом писали книги и снимали фильмы.
Поясню для тех, кто не знает: резня в Нагасаки произошла, вроде в XIX веке, но врать не буду. Два знатных самурая со своими свитами топали по дорожке, да оказалась дорожка маловата и узковата. Уступать никто не хотел, вот и посекли друг дружку.
А месть сорока девяти - это вообще завлекательная история. Молодой, но знатный самурай должен был отправиться к сёгуну. А там - сложный церемониал, условности. Ну, откомандировали его перед этим к штатному учителю церемоний. Он обучать-то обучал, да тонко намекал насчет подарков и благодарности в виде мзды и прочих хороших вещей.
Самурай отказался и учитель не сказал пару тонкостей церемониала: количество шагов там и тэ дэ, и тэ пэ... Короче, самурай церемонию завалил и в порядке мести решил зарезать учителя, но не смог, ибо с собой во дворец он взял только церемониальный малый меч, кодати. Короче, как в анекдоте, не зарезал, но покоцал. Самурая судили, приговорили к казни, но из уважения к знатности рода позволили самому уйти из жизни, что и было сделано. Ронины самурая сначала решили сделать дзюн-си, самоубийство после смерти Господина, но сперва решили отомстить. За ними следили, поэтому для начала они разбрелись по всей столице и пару месяцев жили порознь. А затем одной прекрасной ночкой собрались, штурмом взяли дом учителя (дом был, скорее, поместьем), перебили стражу, отыскали самого учителя, да и отрубили ему голову. А затем сдались правосудию, дабы не уходить из жизни, как убийцы. Страна считала их героями, требовала освобождения и амнистии, но сёгун решил по-другому. Всем им позволили сделать сэппуку.
Японские самураи были типа спартанцев: сначала идеи Ликурга, больных детей в пропасть, мужчин - в казармы, украл и не поймали - герой, а потом покорили Афины и как-то захотелось и в шелках ходить, и пленниц пользовать, а законным женам трофеи привозить. Итог всем известен.
[QUOTE=ditrix2w]Немного ошибаешься. Примеры хоть и редкие, но есть. Классический пример – Англо-Бурская война.
Честно скажу - по данному конфликту знаю немного и спорить не буду. Но согласитесь, что примеров говорящих в пользу партизанского движения гораздо больше.
А вот ксати раз речь пошала о действиях эсминцев такую штуку я встретил. В книге "Истребитель подводных лодок" автор-бывший капитан эсминца подчеркивает, что всплывшая подводная лодка - очень тяжелая цель для артилерии, на большом удалении- малый силуэт,тяжело попасть, а если близко лодка находится - у орудий не хватает вертикального угла перемещения. То что написали западные авторы я перелопатил и стало интересно, как учавствовали отечественные эсминцы в борьбе с немецкими ПЛ. Информации оказалось негусто, а может я искал не там, но кое что нашел. Публикации бортовых журналов советских кораблей, принимавших участие в боях. К сожалению не помню какая флотилия, точно помню Северный флот, так вот в журнале одного эсминца описывалась встреча с немецкой ПЛ. Дословно не воспроизведу, а источник повторно не нашел, но смысл такой "В 20-15 вахтенный доложил о неопознанном обьекте на горизонте. После изучения обьект опознали как рубку немецкой ПЛ. Орудийному расчету был отдан приказ открыть огонь. Расчет в составе комсомольцев Иванова, Петрова (фамилий понятное дело не помню) произвели пристрелочный выстрел. Лодка начала погружаться, последующие 2 снаряда попали в рубку лодки. Обследование места погружения лодки подтвердило ее гибель - на поверхности пятна мазута и плавающие фрагменты- спас жилеты, куски дерева."
О как комсомольцы стреляли, если конечно в врет бортовой журнал!:eek:
Otto Siegler
23.08.2006, 12:24
Всем салют! Какие интересные темы поднимаются порой в баре. Видимо от того, что все мы увлеченные люди. Позвольте ИМХО по поводу национальной идеи. Мне кажется не надо искусственной идеи, само географическое положение России подсказывает мне, что надо поддерживать в массах УНИКАЛЬНОСТЬ России. И это не самовосхваление, не самолюбование, не "советский народ самый лучший в мире". В чем суть? Мы находимся между Западом и Востоком, между двумя культурами, между двумя взглядами на вопросы смерти и жизни. Согласитесь, что россиянин более гибче в суждениях, мы понимаем как Восток, так и Запад. Мы видим сильные стороны обеих культур, но не зашорены, чтобы не видеть слабости. Это не легко, ибо где истина? Но так сложилось, мы нация сомневающихся. Мы нация пытающихся всех понять, на мой взгляд, мы из-за этого "долго запрягаем", но потом принимаем решение. Вспомните Горчакова - "Россия не спит - она сосредотачивается". Сколько смысла. Идея, что Америка лучше всех, обречена, всегда найдется лучше (сильнее, богаче и т.д.). Я бы не хотел жить с такой идеей. Мне ближе роль "совести планеты Земля", как душа или внутренний голос внутри каждого из нас. Ух!!!
To Цикада
Про бусидо не читал, мне достаточно было про Кайтэны почитать.
А вот про партизанщину в Ираке...может ты скажешь что и в Чечне партизаны?? Не смеши))), там просто НАЕМНИКИ, партизаны, это несколько другие люди, совсем другие, это мирное население, которое воюет не за деньги)), это так сказать основное отличие, остальные перечислять уже необязательно.
Не показывали смертников??здрасти, а какже парады гвардии Саддама??, про людей которые чуть ли не животных зубами загрызали и жрали сырьем! Да там говорили , что вообще звери а не люди)))
Вот сподобился и посмотрел названия книг об эсминцах Теодора Роско.
1. «В схватке с Волчьими стаями. Эсминцы США: война в Атлантике» 652стр.
2. «Сильнее Божественного ветра. Эсминцы США: война на Тихом океане» 763стр.
Опережаю вопрос - эл.версий у меня нет
Да, уже купил сегодня 1-ый пункт, и еще взял амерский ВМФ во второй мировой, битва за Атлантику-2-ух томник.
ditrix2w
23.08.2006, 12:39
[QUOTE=ditrix2w]... К сожалению не помню какая флотилия, точно помню Северный флот, так вот в журнале одного эсминца описывалась встреча с немецкой ПЛ. Дословно не воспроизведу, а источник повторно не нашел, но смысл такой "В 20-15 вахтенный доложил о неопознанном обьекте на горизонте. После изучения обьект опознали как рубку немецкой ПЛ. Орудийному расчету был отдан приказ открыть огонь. Расчет в составе комсомольцев Иванова, Петрова (фамилий понятное дело не помню) произвели пристрелочный выстрел. Лодка начала погружаться, последующие 2 снаряда попали в рубку лодки. Обследование места погружения лодки подтвердило ее гибель - на поверхности пятна мазута и плавающие фрагменты- спас жилеты, куски дерева."
О как комсомольцы стреляли, если конечно в врет бортовой журнал!:eek:
А вот как стреляли американские подводники (“Американские подводные лодки во второй мировой войне” Теодор Роско. )
"Действуя в районе пролива Бунго, подводная лодка “Поги” участвовала в блокаде японской метрополии. Нельзя сказать, что этой лодке часто приходилось сталкиваться с противником. Но в ночь на 29 апреля на горизонте показался силуэт японской подводной лодки, и “Поги” открыла артиллерийский огонь. В результате была уничтожена японская подводная лодка “И-183”. [259] "
Вот вот, а сколько описано случаев в "Истребителе подлодок", вроде - такого "после бомбежки глубинными зарядами лодка всплыла и стала двигаться зигзагами, мы открыли артиллерийский огонь, но он был неэффективным и было принято решение таранить субмарину" Это кто ж у них там за орудиями стоял:confused:
О как комсомольцы стреляли, если конечно в врет бортовой журнал!:eek:
Врут, скорее, комсомольцы, причем, как и положено, безбожно!:D
Это кого же умудрились на СФ потопить артогнем?:confused: :eek: Если одну из 2-х потерянных "семерок" грохнул Т-116 глубинками, а вторую - С-101! :rtfm:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/16.htm
ditrix2w
23.08.2006, 13:41
Вот вот, а сколько описано случаев в "Истребителе подлодок", вроде - такого "после бомбежки глубинными зарядами лодка всплыла и стала двигаться зигзагами, мы открыли артиллерийский огонь, но он был неэффективным и было принято решение таранить субмарину" Это кто ж у них там за орудиями стоял:confused:
Если сильное волнение на море, а корабль небольшой и нет механизма стабилизации, то корабль болтает здорово. Попробуй попасть, когда эсминец и цель прыгают туда-сюда. Но и от опыта артиллеристов много чего зависит. Японские артиллеристы сил ПЛО ухитрялись мазать и при стрельбе почти в упор:umora: . Почитай Роско об американских лодках – там таких случаев полкниги.
Мы находимся между Западом и Востоком, между двумя культурами, между двумя взглядами на вопросы смерти и жизни. Согласитесь, что россиянин более гибче в суждениях, мы понимаем как Восток, так и Запад. Мы видим сильные стороны обеих культур, но не зашорены, чтобы не видеть слабости. Это не легко, ибо где истина? Но так сложилось, мы нация сомневающихся. Мы нация пытающихся всех понять, на мой взгляд, мы из-за этого "долго запрягаем", но потом принимаем решение.
Эээ... Чересчур уж красиво и заумно. Мы не уникальны, не надо красивых слов. Наша ультура - это смесь славянской, азиатской и европейской культур. Нет, в этом и есть наша уникальность, но не стоит бить себя в грудь по этому поводу.
Вот ты назови нашу национальную идею. Амеры вкалывают за деньги, у них две Большие Идеи: их нация лучше всех (а что, к ним же не тупые люди мигрировали, а наоборот - мозги наций), их социальный строй тоже самый лучший. Именно поэтому они терпят уже какой по счету конфликт, в котором участвуют США. Именно поэтому они вывешивают национальные флаги на своих домах. А у нас кто-нить вывешивал? Не видели? О-па...
Они работают и вкалывают за очень ясную и понятную цель: почти у каждого американца есть акции компании, в которой он трудится, по крайней мере, это часто практикуется. И он вкалывает за свою же прибыль. Заработает много - будет лучше жить, сможет лишние деньги куда-нить вложить. Помните, у Стивена Кинга, жена одного из героев пилила мужа за то, что он деньги никуда не вложил?
Все смотрим американские боевики? А вот когда солдата в фильме убивают и его еще торжественно на кладбище хоронят? Флаг, там, снимают с гроба и отдают безутешной вдове, караул в воздух стреляет... Так ведь правда всё это. И флаг, да и караул тоже иногда есть. А теперь провокационный вопрос: кто-нить когда-нить видел, чтобы российский триколор отдавали семье погибшего в "горячей точке" парня? А? Он же жизнь отдал стране, так можно и уважить его память. Пум-пурум-пурум-пум-пум... Я ни разу не видел, чтобы такое показывали: ни СМИ, ни фильмы...
Вот дайте такую же ясную идею и нам. Чтобы было видно, зачем кто вкалывает, чтобы хотелось пахать, или хотя бы работать нормально, чтобы молодежь не косила от армии... список можно продолжать и продолжать.
2 Ovinnik: да какая разница, кто там партизанит, факт-то есть. Мусульмане партизанят в оккупированной христианами стране против христиан. А христиане тем временем готовятся набить морду еще одной мусульманской стране...
З.Ы. "Про бусидо" не читают, "Бусидо" - это и есть книга ;)
Эээ...
Вот дайте такую же ясную идею и нам. Чтобы было видно, зачем кто вкалывает, чтобы хотелось пахать, или хотя бы работать нормально, чтобы молодежь не косила от армии... список можно продолжать и продолжать.
Вспомнился "Ширли-Мырли":
"-Отец, где мы?!
-Ну, положим, в Расее!"
Дальше продолжать? Некрасова, например, вспомнить, "про пору прекрасную"?
2 Ovinnik: да какая разница, кто там партизанит, факт-то есть. Мусульмане партизанят в оккупированной христианами стране против христиан. А христиане тем временем готовятся набить морду еще одной мусульманской стране...
З.Ы. "Про бусидо" не читают, "Бусидо" - это и есть книга ;)
Еще раз повторяю, не путайте партизанское движение и терроризм)))
Бусидо - Бушидо, это все типа правила, кодекс и т.д. самураев если точнее, вообще дух Японии там. И почемуже про него не читают??или его??)))
Еще раз повторяю, не путайте партизанское движение и терроризм)))
Ну, не надо объединять наемников, воюющих в Чечне, и наемников, воюющих в Ираке. Если Кавказ мы завоевали о-очень давно и само население считает себя частью России, то Ирак ну ни как не годится на роль 51-го штата США :) Там цель наемников - нанесение ущерба оккупационным силам. Тогда английские "коммандос" во время Второй Мировой тоже можно с натяжкой причислить к террористам. :)
Насчет Бусидо - это я тонко пошутил :) ;)
2Каран: что-то я не понял немного... :ups:
2Каран: что-то я не понял немного... :ups:
Мечты. Поправку сделай на реальность.:) Цитата об этом.
И еще - национальная идея есть у нации. У единой. Как сейчас с этим критерием?
Otto Siegler
23.08.2006, 16:04
2 Цикада Я понимаю, что несколько заумно, но я же не бил себя в грудь, что самый умный. Я, по происхождению, литовец, хотя фамилия русская(думаю, кстати, на двух языках) и впервые с бытовым фашизмом столкнулся в Нижнем Новгороде в 1980-м году, когда ящик Пандоры еще был закрыт. Сейчас возраст позволяет делать выводы. И все-таки, нацидея в уникальности каждого из нас и нашего общества в целом, причем без фанатизма, ваххабизма, фашизма, сионизма и прочих измов, просто уникальность. Мне кажется вся фишка в недосягаемости этого. Теперь Америка, страна, чье население составленное из тех, кому в своих странах было плохо. В этом нет ничего ужасного, кроме одного, пока в Америке все хорошо - хорошо, но как будет, если там будет плохо. Вообщем для меня Америка - БРЭНД. Кстати, не для того ли им нужны ВС именно такого состава, какой они имеют (особенно ВМС), чтобы поддерживать брэнд, не для того ли организуются войны везде, чтобы кругом не было лучше, чем в США. Сколько Америка не воевала на своей территории, сколько переехало к ним после войн в других частях света. Мне вполне понятно, что все можно объяснить нефтью, деньгами, и т.п.. Человек, может найти объяснение всему, но не факт, что это будет истиной, и все сможет оправдать. И найдет тысячу причин, почему поступил именно так. И руководство стран (любых) это тоже люди и любая нац. идея спущенная сверху или поднятая снизу - становится брендом, затем следует идеологическая борьба, чья идея круче. Спрашивается, чем религия не идея, тогда почему мы меряемся силой на религиозной почве. Запад не хочет (или не умеет, не знает как) понять Восток, и наоборот. Но все хотят научить Россию жить, силой ли, идеей ли но научить. Но давайте вспомним, как только в мире возникал кризис, все вспоминали о России - РАССУДИ! Потом не плевал только ленивый, как это похоже на отношения на бытовом уровне людей думающих только о хлебе насущном, да и то из своего уголка. В России же дух, духовность преобладает (прошу не путать с религиозным понятием духовности, простите если кого обидел). Обостренное чувство справедливости. Кого в мире можно взять на "Слабо", только россиянина, просто после этого слова в россиянине просыпается ДУХ. А слабо вам сделать атомную бомбу после такой войны. Сделали. А слабо вам сделать нечто подобное нашей СОИ. Не сделали, но сделали так, что СОИ стало бесполезной. Почему у нас многое не получается, мне кажется от того, что слепо копируем, как Восток так и Запад. А не надо копировать, надо брать все лучшее оттуда и оттуда, а нужна ли для этого идея, как таковая - нет, для этого нужно чувство, ощущение правды (правильности), что это правильно, справедливо. Это нельзя обозначить в инструкциях. Обозначь: "кто не похож на нас - плохой", известно, что будет. А может и вообще ничего не брать, а пусть у нас берут, но боюсь брать никто не сможет, и не потому что нечего. Я специально почти без конкретных примеров, так как "по одному прилавку в одном магазине нельзя судить об экономическом положении в стране". На каждый пример будет противоположный. Это досужие мысли. Да, на всякий случай, я не руссофоб и не руссофил. Попытка осмыслить, что происходит
(происходило) в мире, найти объяснение, и попробовать предположить дальнейшее развитие событий в мире.
Кстати о Буси-до, не путь ли развития духа. ...
Фишка вот в чем: нужна национальная идея. Не строительство очередного режима, а яркая, понятная и простая идея. Как бы не фыркали мы в сторону пендосов, мол, жирные они, тупые, вместо книг комиксы читают, а у них есть идея. А у нас - нету. И вот когда появится человек, который даст людям эту идею, то вот тогда изменится всё.
Тенсогласных прошу высказать действующую сейчас национальную идею. (последный абзац есть пересказ М. Веллера с вкраплением своих мыслей)
Насчёт национальной идеи.Я тут один форум надыбал ,посмотрите здесь.
Что-то насчёт родовых поместий. На этом форуме мне много чего нравится. http://www.anastasia.ru/forums/
Ну, не надо объединять наемников, воюющих в Чечне, и наемников, воюющих в Ираке. Если Кавказ мы завоевали о-очень давно и само население считает себя частью России, то Ирак ну ни как не годится на роль 51-го штата США :) Там цель наемников - нанесение ущерба оккупационным силам. Тогда английские "коммандос" во время Второй Мировой тоже можно с натяжкой причислить к террористам. :)
Насчет Бусидо - это я тонко пошутил :) ;)
2Каран: что-то я не понял немного... :ups:
Уничтожение мирного населения путем терактов вы называете вред акупационным силам?..типа они будут больше бензина жечь, чтоб их ловить?, еды будут много есть? не смешно
Или там взрывают машины с взрывчаткой на улицах обыкновенные жестянщики, инженеры или булошники?, нет, профессиональные наемники, которым важно дестабилизировать обстановку в стране.
Когда население воюет с армией врага, ...ну вы видели, что было во Вьетнаме, в СССР , там же, я повторяю, наемники.
И больше денег им платят за уничтожение ессно окупационных войск, только вот это проьлематично очень стало, потому они мочат граждан, обычных граждан, сея страх, панику и злобу.
Ребяты, смирно!!! Сначала определитесь, кто есть наемники. А то вас уже начинает заносить черт знает куда. Начали с партизан, а скатились на терроризм.
"Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников"
http://www.un.org/russian/documen/convents/mercen.htm
И все-таки, нацидея в уникальности каждого из нас и нашего общества в целом, причем без фанатизма, ваххабизма, фашизма, сионизма и прочих измов, просто уникальность.
Ну, такая "нацидея" есть у всех. Каждый считает себя самым лучшим :) Кроме отдельных мазохистов и прибеднял. Я имел ввиду сияющий идеал :) Вот в СССР была нацидея: строительство коммунизма. Плохая идея была, или хорошая - другой вопрос, но она была.
Теперь Америка, страна, чье население составленное из тех, кому в своих странах было плохо.
Ээээ... Дочь Сталина, сын Хрущева - им, что, плохо жилось? А оба - граждане и жители США. В США мигрантам живется лучше, а не раньше было хуже. ;) Хотя есть и те, кому было хуже.
Кстати, не для того ли им нужны ВС именно такого состава, какой они имеют (особенно ВМС), чтобы поддерживать брэнд, не для того ли организуются войны везде, чтобы кругом не было лучше, чем в США.
Ну, во-первых, Китай и Исламский мир, тоже, знаете, не дети цветов... У США куча врагов, так что армия им нужна. Но есть еще одна фишка: каждая из наций-членов ООН платит туда неихлый взнос, только одна-единственная страна динамит этот процесс, объясняя это тем, что она - супердержава. Пальцем в неё тыкать? ;) Так вот, долг США в эту милую организацию (которая, кстати, сейчас мало на что способна, кроме миссий а-ля Красный Крест, что, конечно, тоже очень хорошо..) составляет порядка 200 миллиардов долларов. :ups: И самая страшная вещь, которая может приключиться с США - потеря статуса Самого Крутого.
А слабо вам сделать атомную бомбу после такой войны. Сделали
Хе-хе-хе... Сделали... Скажи это духам супругов Розенберг.
Но давайте вспомним, как только в мире возникал кризис, все вспоминали о России - РАССУДИ!
Сколько? А напомни! Только, чур, Вторую Мировую не вспоминать: а то я немецко-советский парад в Варшаве вспомню... Не надо считать нас могучей палочкой-выручалочкой. Просто мы - сильная страна, поэтому на спривлекать выгодней. И то, не всегда и не везде. Простой прагматизм и выгода.
Нацидея - это не то, что нужно сделать за следующую пятилетку. Вот англичане гордятся своей королевской семьей. Какие бы они причуды не вытворяли. Когда принцесса Диана погибла, сколько людей её провожали, сколько цветов было... Нация скорбила. А приедь ты в Англию и объесни доступно, что ты думаешь о Англии, её королеве, и о её сексуальных привычках - убьют на месте. Это - их гордость. А у нас такого нету. Всмысле, не собственной королевской семьи (вспомним Б.Н. Ельцина и кого-то из далеких родственников Романовых, ржачный паренек был), а чего-то, чем можно гордиться. Вот я, когда в Москве был (только, чур, не обижаться москвичам, я не вам в обиду), то, знаете, что я чувствовал, проходя мимо Кремлевской стены, символа государственности? А думал я о том, почему я обязан пройти из Мавзолея еще и вдоль стены, причем, прилично? А ежели я не хочу? Да еще и я тогда торопился: у меня было 15 минут, чтобы от Кремля до храма Христа Спасителя добраться, а денег - на троих тридцать рэ. :)
Уничтожение мирного населения путем терактов вы называете вред акупационным силам?..типа они будут больше бензина жечь, чтоб их ловить?, еды будут много есть?
Во-первых, недавний расстрел на улице взяли на себя какие-то радикалы, забыл название. Вся вещь в тонкостях религии: есть мусульмане-шииты, а есть сунниты. Одни - последователи друзей и соратников Муххамеда, а другие - последователи его семьи, которые утверждают, что Муххамед написал еще и сунны, типа, дополнение к Корану. Вот одни других и расстреляли.
А во-вторых, поясните мне цель уничтожения мирных мусульман мусульманами же. Э? Ни экономической, ни политической причины нету. Если теракты в России можно было списать на "неверных собак" и "джихад", то никто платить деньги за убийство нищих иракцев не будет.
Да и, судя по новостям, там гораздо чаще расстреливают автоколонны, караулы, патрули, взрывают машины и бронетехнику. А это уже - классическая партизанская война. Только не такая, какая у нас была.
Pathfinder
23.08.2006, 17:56
Волкодав прав, а людоед - нет... (С) Солженицын "В круге первом"
Хе-хе-хе... Сделали... Скажи это духам супругов Розенберг.
А супруги Розенберг обеспечили полный цикл? Так сказать, "под ключ"?
И материализовались из лампы ака джинны?:confused:
Только, чур, Вторую Мировую не вспоминать: а то я немецко-советский парад в Варшаве вспомню...
Не надо.:uh-e: Не вспоминай то, чего не было, хорошо?
Нацидея - это не то, что нужно сделать за следующую пятилетку. Вот англичане гордятся своей королевской семьей. Какие бы они причуды не вытворяли. Когда принцесса Диана погибла, сколько людей её провожали, сколько цветов было... Нация скорбила. А приедь ты в Англию и объесни доступно, что ты думаешь о Англии, её королеве, и о её сексуальных привычках - убьют на месте. Это - их гордость.
А у нас такого нету. ..... Вот я, когда в Москве был (только, чур, не обижаться москвичам, я не вам в обиду), то, знаете, что я чувствовал, проходя мимо Кремлевской стены, символа государственности? А думал я о том, почему я обязан пройти из Мавзолея еще и вдоль стены, причем, прилично? А ежели я не хочу? Да еще и я тогда торопился: у меня было 15 минут, чтобы от Кремля до храма Христа Спасителя добраться, а денег - на троих тридцать рэ. :)
Вот тут как-то не уяснил: Ленин, королева, Диана, 30 серебренников??:confused:
Извини, но "там какой-то компот!"(С) "Офицеры"
Otto Siegler
23.08.2006, 18:39
2 Цикада Я же не приглашал к спору, я высказал свои суждения. Мне нац. идея не нужна, я горд, что живу в таком месте, как Россия, будь она хоть Нагонией. Мне, как человеку мыслящему, такое положение среди культур дает уникальную возможность не быть узколобым. Давайте, если уж так нужно обозначить идею, создавать идеального человека (Homo sapiens Pro), это также недостижимо, как сдача построенного коммунизма. Только кто какой смысл вложит в это? Вот в чем вопрос?
2 Цикада Я же не приглашал к спору, я высказал свои суждения. Мне нац. идея не нужна, я горд, что живу в таком месте, как Россия, будь она хоть Нагонией. Мне, как человеку мыслящему, такое положение среди культур дает уникальную возможность не быть узколобым. Давайте, если уж так нужно обозначить идею, создавать идеального человека (Homo sapiens Pro), это также недостижимо, как сдача построенного коммунизма. Только кто какой смысл вложит в это? Вот в чем вопрос?
Как знать, как знать. Может коммунизм нетак уж и не достижим. А МЫ люди, может и есть Homo sapiens Pro. Просто мы не стого боку смотрели на всё это. Время покажет :old: .
Мне кажется не надо искусственно какие-то нац. идеи выдумывать и определять, просто надо продолжать жить и стараться чтобы лучше было, вот и вся идея.
Otto Siegler
24.08.2006, 11:26
2 Каран Спасибо за поддержку, а то ушел с работы и не смог продолжать.
2 Цикада "В истории ковыряться, это неблагодарное дело"-так сказал мне мой друг, выпускник исторического факультета. По одному и тому же событию или факту можно столько копий наломать. И все будут правы. Глобальные вопросы надо и рассматривать глобально, охватывая большие периоды. Что касается Англии: культ королевской династии набрал силу после правления королевы Виктории, когда она превратила Великобританию в супердержаву, чем не Пиар. До этого Стюарты и Тюдоры мутузили друг друга по чем свет стоит. Или я не прав? Потом, в менталитете бритов присутствует консерватизм в великом количестве. Кто мешал в России сделать пиар на династии Романовых.
Не будем трогать политику, фактор личности в истории, да и саму историю. Возмем просто мыслительный процесс человека, как таковой. Как процесс, он одинаков у россиянина, американца, индейца, папуаса и т.д.. Следовательно, теоретически мы ничем друг от друга не отличаемся. Но процесс воспитания (в семье, племени, ...) направляет мыслительный процесс к каким-то результатам, выводам, а следовательно действиям. Вот тут начинаются различия. И чем больше этих различий, тем больше противоречий между нами. Так вот, уникальность наша в том, что мы, в силу географического положения, впитали и Запад и Восток. Я не беру во внимание работу Энгельса о происхождении частной собственности, во-первых не модно сейчас, во- вторых, не хотелось бы трогать экономику и политику, но согласись, что эти вопросы выстраиваются людьми, на основе каких то законов, пусть и объективных, но людьми Людьми, уже изрядно "покореженных" воспитанием, в соответствии с менталитетом, традициями, нац. идеями, простите, религией, и т.п.. Не отсюда ли возникают противоречия в мире. Преобладает на Земле следующее, все в мире хотят жить хорошо, и все делают это только для себя. С точки зрения природы человека, как млекопитающего ничего необычного нет. С точки зрения человека мыслящего, умеющего анализировать, делать выводы, принимать решения, чувствовать, образуется страшное - "Думающее животное", в самом плохом смысле этого слова. И это думающее существо познало "власть", задумайся, пожалуйста, нужна ли власть, в том виде как мы ее представляем, ну допустим собаке? Думает ли собака о прелестях, которые ей может дать власть? Можешь ответить, можешь не отвечать, но задумайся, а если задумался, значит россиянин.;)
ууу! какие у вас тут задушевные беседы проходят!
давайте я тоже скажу..
я считаю что идея нужна..без идеи это не народ ..а стадо.и потом с социальной точки зрения ..общество обьединеное общей идеей гораздо сильнее,чем общество каждого индивидуума...
это раз!,второе что касается России и её судьбе ....я считаю что любые попытки "привить" или навязать нам нац.идею со стороны будет обречена на провал! потому как мы все равно сделааем по своему! )
можно конечно говорить об революции 17 года,что мол на западные деньги сделана была!!! да по фик на чьи ..главное что эфект получился не тот что ожидали "инвесторы" ))))
так что нужно ждать просветления своего, либо оставить так как есть на текущий день.. возможно она сама придет!
еще по поводу России на роль "разнималы" она не годится к сожалению...
не тот авторитет ...профукали мы свой авторитет когда ползали на коленях перед западными банками!!!
и его теперь долго не поднять! поможет только война...но войны теперешней России не выйграть ...ну никак..
ак что наша участь как не грустно на ближайшие 20-30 лет это молчать в тряпочку...
вот так вот я вижу положение дел..
Otto Siegler
24.08.2006, 11:44
Тут пришло в голову, может наша идея, если она конечно нужна, как раз и есть "А не слабо нам"
а давайте на околоподводные темы?
а давайте на околоподводные темы?
неа...уже обмусолено ..и народ заскучал!
и потом это и есть ОКОЛОподводные темы :) :) :)
Тут пришло в голову, может наша идея, если она конечно нужна, как раз и есть "А не слабо нам"
Примерно это же и озвучил игрок сборной России Вадим Евсеев после матча с Уэльсом! Этакий современный вариант "ответа Чемберлену"!:D
а давайте на околоподводные темы?
Давайте, не вопрос.
Вот ссылочка: http://forum.divingwreck.com/phpBB2/viewtopic.php?t=197&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ну и там легко ориентироваться.:)
Otto Siegler
24.08.2006, 14:16
Примерно это же и озвучил игрок сборной России Вадим Евсеев после матча с Уэльсом! Этакий современный вариант "ответа Чемберлену"!:D
Помню-помню.:D Меня задрало уже! На дворе 21 век, а представление о России у "большого мира" все осталось то же: медведь, балалайка, заросшие казаки, водка, баня, гармонь и лосось. Даже интернет нашим просвещенным однопланетникам не помогает, да особо, мне кажется, и не хотят. Вот и хочется что-нибудь отчибучить, чего никто не ожидает, чтобы впредь нюх не теряли. Мне нравится, когда меня учат, а не поучают.
Помню-помню.:D Меня задрало уже! На дворе 21 век, а представление о России у "большого мира" все осталось то же: медведь, балалайка, заросшие казаки, водка, баня, гармонь и лосось. Даже интернет нашим просвещенным однопланетникам не помогает, да особо, мне кажется, и не хотят. Вот и хочется что-нибудь отчибучить, чего никто не ожидает, чтобы впредь нюх не теряли. Мне нравится, когда меня учат, а не поучают.
А чего вы ожидали? Такое представление о России складывается благодаря кому? В первую очередь - Голливуду (г-н Hollywood это не про Вас :) ). Вспомните западные фильмы, где фигурирует персонаж из России. Какие ассоциации появляются в первую очередь? Да и наши фильмы туда же нас сваливают. А отчебучивать и быть на ролях "разнималы" мы умеем. :) Вспомните Югославию, когда через поселок, занятый хорватами, должны были просто пройти российские десантники. Хорваты быстро очистили поселок, что бы не попадаться на глаза десантникам.
Otto Siegler
24.08.2006, 16:56
Когда служил на ТОФ-е, в 1997 году был такой эпизод. Сам не видел, но рассказывал пом. начальника гарнизона Владивостока, я с ним одно время тесно общался. Так вот: пришел с визитом английский эсминец, надо отметить, что морская культура у них на высоте, вообщем МОРЯКИ. Естсно, как у всех на борту морпехи. Вот и вывалил весь этот народ в город на сход. Разбрелись по пивбарам, в чем-то похожие на нас ребята, нормально вообщем. Когда они должны были вернуться, на пирсе стояла машина коменданта и старший машины был ст. прапорщик морпех, очень похожий на Волонтира из "Зоны особого внимания", я видел его, интересный мужик, бывалый. Стоит, дверь открыта, кого-то ждет. Заваливают бриты, двое держат третьего под руки, не чтобы не упал, а чтоб не шатался. Вот этот третий вдруг вырывается и ударяет в дверь машины, видимо мешала проходу. Прапорщик не реагирует, а просто придерживает дверь руками, второй толчок, ничего, после третьего толчка этот прапорщик хватает брита за грудки, и оторвав от земли прижимает к стенду с изображением одухотворенных бойцов и сквозь зубы шепчет что-то на чисто русском. Британец обмяк, и побледнел, видимо все понял. Побледнели его друзья. Когда они тащили его на корабль, было ощущение, что он без костей, так его, видимо напугала решимость и дух русского воина. И эта Европа запрещает мне ковыряться в носу. При всем уважении к европейцам.
Pathfinder
24.08.2006, 16:57
"А нехай себе клевещут" Н.С. Хрущев о передачах радио "Свобода". Мы (Россияне) и без того народ особый и самобытный, конгломерат понимаешь, умом нас не понять, кому не дано...
Pathfinder
24.08.2006, 17:06
Отвлекли вы меня парни с национальной идеей. Чё хотел сказать то... Во, жаль в игре нет роликов в виде коротких интермедий, как то торжественная встреча в базе, папаша Карл лично вручает награды, ну или особым героям прием у Ади... При печальном исходе миссии картина затопления лодки итд. Список можно продолжить. Это существенно обогатило бы геймплей.
Otto Siegler
24.08.2006, 17:15
Отвлекли вы меня парни с национальной идеей. Чё хотел сказать то... Во, жаль в игре нет роликов в виде коротких интермедий, как то торжественная встреча в базе, папаша Карл лично вручает награды, ну или особым героям прием у Ади... При печальном исходе миссии картина затопления лодки итд. Список можно продолжить. Это существенно обогатило бы геймплей.А еще прикольно приказ о награждении, чтоб автоматом распечатывался на принтере:) Лодку свою я наблюдал со стороны, когда меня сильно потрепали, бороться уже было бессмысленно, ну что, падал вниз с дифферентом градусов 55, оставляя мазутный след, пока не показали посмертный походный квиток.:(
ээх мечты! )))
а что с нац.идеей закончили ?
жаль...
Вот нарылась такая песенка. Собственно, она, судя по всему, про десантные части Германии, но мотив!:thx: Для бара -самое то! Тем более, для нашего!
http://www.liedertafel.claranet.de/abgeschmiert.mp3
Ниже текст.
Abgeschmiert aus hundert Metern
1.
Abgeschmiert aus hundert Metern,
aus der alten Tante Ju,
I: mit geschloss' nem Schirm zur Erde,
dann hast du, fur immer Ruh'. :I
2.
Deine Knochen sind zerbrochen,
und der Schirm liegt oben drauf,
I: und dann kommt der Sankrawagen.
sammelt deine Reste auf. :I
3.
Kameraden stehen im Kreise,
sehen sich das Ungluck an.
I: Jeder denkt dann still und leise,
morgen kommt, ein andrer dran. :I
4.
Und im Himmel angekommen,
steht der Petrus vor der Tur.
I: "Bist du auch ein Fallschirmjager?
Kehrt marsch, marsch, ist keiner hier"! :I
5.
In der Holle angekommen,
steht der Teufel vor der Tur.
I: "Bist du auch ein Fallschirmjager?
Nur herein, sind alle hier"! :I
ишь как выводют шельмы!
фи! папА ! какой у вас дурной скус!
это ж Ванька из слободки - горло дерет!
(с) Волшебное кольцо
:bravo: :D :) .Я её на свой MP3 Player воткнул под номером 1
Кстати, на Стеньку Разина похожа. ...И заборт её бросает в набежавшую волну... :beer:
Нашел перевод, копирую и вставляю так как есть :
Полный перевод:
Он свалился с сотни метров,
Из старушки "Ю"
С парашютом в сумке в землю,
Свой закончив путь.
Вот друзья собрались кругом,
Скорбны и немы,
Каждый думает: "Ведь завтра,
Это будем Мы"
Санитар собрал остатки,
Славного бойца,
Ни единой целый кости
Нету у мальца.
Вот его уже встречает,
Петр у райских врат:
"Что забыл здесь черт зеленый?
Марш кругом, назад!"
Он приплелся прямо в пекло,
У дверей черт ждет:
"Шагом марш! Вали атсюда!
Ваших в аду нет!"
Он прихот во Валгаллу,
Главным Один тут:
"Где ты шлялся брат десантник?!
Пиво, девки ждут!
Не совсем то и на куплет больше здесь,
взял отсюда:http://www.livinghistory.ru/index.php?showtopic=3996
COOL:bravo: :p :D :) .Я её на свой MP3 Player воткнул под номером 1 :beer:.
Кстати, на Стеньку Разина похожа. ...И заборт её бросает в набежавшую волну...:p :p :beer: :beer:
смотри какой догадливый !:yez:
Otto Siegler
25.08.2006, 11:15
ээх мечты! )))
а что с нац.идеей закончили ?
жаль...
Зарабатывание денег для себя не оставляет времени подумать о стране, и нац. идее:) Анекдот, думаю в тему: Швейцарские Альпы, маленькое кафе над живописным ущельем. У самого края сидит средних лет человек, на столе бутылка водки, под столом ящик дорогущих швейцарских часов. После каждой рюмки он бросает часы в ущелье, долго и грустно смотрит вниз, наливает еще и т. д.. Заходит ухоженная пожилая швейцарская пара и, увидев эту картину, спрашивает у бармена, кто это. Бармен отвечает, что это русский турист ностальгирует и размышляет над тем, как быстро летит время.
Насчёт национальной идеи.Я тут один форум надыбал ,посмотрите здесь.
Что-то насчёт родовых поместий. На этом форуме мне много чего нравится. http://www.anastasia.ru/forums/
О! Развернулись ребятки.....А я то думал секточка эта загнулась уже....Ан нет, смотри ка ты, как гнусь эта вширь пошла....Этак до второго "белого братсва" доиграемся....:cool:
ага смешно,если б не было так грустно ..
я думаю ни в одной стране мира такого рода анекдотов нет...ибо тока руский может в легкую разбрасываться швейцарскими часами
ага смешно,если б не было так грустно ..
я думаю ни в одной стране мира такого рода анекдотов нет...ибо тока руский может в легкую разбрасываться швейцарскими часами
Вот так мы и отчебучиваем... :) А "ни в одной стране мира такого рода анекдотов нет" по той причине, что в других странах в первую очередь думают о деньгах. Для русских же людей главнее духовное состояние, чем материальное, а для кого не главнее, тот уже давно на Западе живет.
Otto Siegler
25.08.2006, 14:28
Был у меня знакомый японец, сам преподаватель русского языка в университете Осаки, много по миру поездил. Знает русский, английский языки. Так вот, пили мы как-то с ним "шило", разведенное по широте, т.е. 45 град. И травили анекдоты, в основном, я. И разговорились насчет юмора. Его слова были примерно следующие, русский юмор особый, а самое главное, не злой. Привел он пару амеровских анекдотов, на его взгляд самых смешных. Точно уже не помню, но что-то там кому-то отрезали на фут, а считали-то ноги (foot), т.е. на игре слов. А свалил его с табуретки следующий анекдотец: Конючит сынишка у папы в парке: "Пап, купи мороженое! Купи мороженое!". А папаша, с великим достоинством главного воспитателя, и отвечает: "Сын, я тоже хочу мороженое, но денег хватит только на водку." Кста, японец пил не меньше нашего, и на утро непохмелялся. Было в нем что-то азиатское.:)
И зря они думают о дЕньгах, надо о деньгАх.:)
Pathfinder
25.08.2006, 16:59
Ребят... Почитайте Виктора Ерофеева "Энциклопедия русской души"...
Otto Siegler
25.08.2006, 17:43
Пятница, заслуженная расслабуха за неделю, просматриваю первые посты Бара и ловлю на себя на мысли, что "политика" в наших головах по умолчанию. (К модераторам: сильно не ругайте меня, правила знаю, поддерживаю, исполняю), но тема нет-нет да и выплывает. Как на кухнях. Больше не буду, потому как "разговоры в пользу бедных". Старался никого не критиковать, не набрасываться, не гнобить, не подрывать, не призывать, простите коллеги, сплаванные и просоленные - накатило. Но все в мире связанно между собой, и не только половым путем. Иду играть в бильярд, видимо надолго, лодка, после вчерашнего в ремонте, буду пить пиво и собирать банки на пионерский тепловоз.
Да, жаль, что у нас в баре "Рояль" есть, а бильярда нету :) Я бы тоже ща сгонял партейку-другую-третью...но за окном реальный дождик такой, что приходицца тока мечтать об этом
Pathfinder
25.08.2006, 18:27
Вчера лишний раз убедился, что игра всётаки сделана грамотно. За последний поход с потоплением "Нельсона" и "Иллайстреса" дали Железный II, ну и про команду не забыли. Мало, подумалось мне, но спорить не стал (из скромности). А тут, в новом походе после первого сохранения (а потопил только эсминец), выхожу из игры, ну и ради интереса заглядываю в штаб-квартиру, и опа, Железный I... Скурпулёзный народ, заслуги заслугами, а награды по расписанию...
Вчера лишний раз убедился, что игра всётаки сделана грамотно. За последний поход с потоплением "Нельсона" и "Иллайстреса"
за потопление в одном походе линкора и авианосца тебя бы лично фюрер в темя поцеловал... а не пару завалящих медалей дали (ЖК II и I). Так что, грамотность такая, липовая...
Otto Siegler
25.08.2006, 18:38
А лодку выбили конкретно, жуть было. Подкрались с кормы втроем (акустика запущу через ТА без выходного пособия и выходного отверстия):expl: , высыпали глубинки по курсу и по траверзам. Я внешней камерой наблюдал, как одна легла точно между кормовыми рулями глубины, и разорвалась. Рули вертикальные и горизонтальные остались на дне, у лодки нет управления никакого, затопление 2-х кормовых отсеков, дифферент на корму 45 град. Вообщем на глубине 85 метров удерживал лодку кнопками "E" и "D", работая двигателями вперед-назад, ни свернуть, ни нормально погрузиться. Лодка, реально, как полупустая цистерна. Спасло то, что ушли ЭМ-цы за конвоем через 2.5 часа. Подлатался всплыл и через Esc в базу. 23% целого осталось, и это в Северной части Бискайского залива в 1941 годе, да в январе, до конвоя допущен не был. Печально.:(
Pathfinder
25.08.2006, 18:53
Я раз тоже без рулей остался, насилу ноги унес... Ну я тогда и прикололся, в наглёж всплыл в центре конвоя, туман, видимость 400, между мной и эсминцем - Т3, а с другой стороны Флауэр за С2. Эсминец вздумал в лодку бить из орудий, но положил всё в танкер, пока они туда сюда маневрировать, я решил им помочь и убрал эти досадные преграды в глубину, ну и сам следом... Пока они меня догнали, я, по привычке залез под еще один транспорт и затих, а они пока разруливали, след потеряли, рыскали рыскали, не нашли... А рули мне позже срезали...
ditrix2w
25.08.2006, 23:09
В последнем номере «Вокруг Света» есть статья посвященная немецким подводным лодкам. Что там пишется – то большинство игроков, наверное знает. Но зато там есть красивые цветные рисунки и схемы.
О! Развернулись ребятки.....А я то думал секточка эта загнулась уже....Ан нет, смотри ка ты, как гнусь эта вширь пошла....Этак до второго "белого братсва" доиграемся....:cool:
Во-во, была скта, теперь перерастает в новую религию. А идея в начале какая была хорошая. А нада было им всё так обгадить:expl: .
/мечтательно/ Забанить что ли всех за политику...:pray: :)
/мечтательно/ Забанить что ли всех за политику...:pray: :)
...п....ц подкрался незаметно (филосовски):) :) :)
справка: Песец — типичный представитель фауны Арктики и Субарктики с кругополярным распространением.
...п....ц подкрался незаметно (филосовски):) :) :)
справка: Песец — типичный представитель фауны Арктики и Субарктики с кругополярным распространением.
Песец песцу рознь. Вот есть например голубой песец, очень дорого стоит ;) .
Смотрел сегодня "Мерри Попинс досвидания"(всмысле дочка смотрела)), так разглядел бетонную рубку подводной лодки))ниразу до этого не замечал ее в фильме! Эвано как плющит)))
Да, вот еще, чем больше читаю про лодки и атаки конвоев,тем больше ловлю в игре неточностей, почему ночью скажем, если по истории, лодку в надводном положении в центе ордера никто заметить не мог, с 400-800 м, то в игре, ну прямо все зоркие как орлики, даже и думать нельзя чтоб такое повторить.
Где то в Северной Атлантике :rolleyes:
Где то в Северной Атлантике
А не в СЛО?
Неа это из Wolf Pack U-boats In Atlantic 1939-1944 -кино тут
смотрел, кадрики понравились просто.
Хотя конечно ассоциируется и с СЛО. В принципе там рядом :D
Где то в Северной Атлантике :rolleyes:
Дааа..., из той пушечки явно не выстрилишь.;)
Неа это из Wolf Pack U-boats In Atlantic 1939-1944
Вот и мне показалось, что я эти кадры видел во второй части Grey Wolves, когда рассказывается, как они в Баренцевом и Карском морях страдали.
Но, по большому счету, действительно
там рядом
Где то в Северной Атлантике :rolleyes:
Потрясающе...С Новым Годом !
Для тех кто интересовался бункерами немецких лодок в Норвегии. Вот фотка бункера в Бергене. Взята из книги "Бункеры подводных лодок 1941-45 гг." (книга на английском, и она у меня есть).
Как видно по фотографии, этот бункер используется Норвежским Королевским флотом, и туда попасть, просто так нельзя.
Er.troppUB
26.08.2006, 20:36
Я вот про нац. идею нарыл, на раздумье.http://www.filebest.ru/6185
Для тех кто интересовался бункерами немецких лодок в Норвегии. Вот фотка бункера в Бергене. Взята из книги "Бункеры подводных лодок 1941-45 гг." (книга на английском, и она у меня есть).
Как видно по фотографии, этот бункер используется Норвежским Королевским флотом, и туда попасть, просто так нельзя.
Естественно, используется....Норвеги были бы полными идиотами, если б такую вещь бросили на произвол судьбы...
Норвеги были бы полными идиотами, если б такую вещь бросили на произвол судьбы...
Милитаристы! Вот, в Балаклаве сделали музей - и все довольны! ;)
(типо пошутил...)
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=39568 :rolleyes:
Pathfinder
28.08.2006, 10:43
Да, вот еще, чем больше читаю про лодки и атаки конвоев,тем больше ловлю в игре неточностей, почему ночью скажем, если по истории, лодку в надводном положении в центе ордера никто заметить не мог, с 400-800 м, то в игре, ну прямо все зоркие как орлики, даже и думать нельзя чтоб такое повторить. Да, действительно так, даже в 39м думать о дерзкой атаке из надводного положения даже ночью не приходится, засекают едва ли не с километра, хотя на дистанции свыше 2000 удается разойтись даже с эсминцем. Но такого, как описывают в "Стальных гробах" чегойто не пролучается ( Прин при уходе из Скапа в надводном положении незамеченным разошелся с эсминцем едва ли не на 400 метрах)(Топп внаглую резал конвой, находясь в его центре, да еще пишет, что от осв.снарядов на мостике было светло, как днем, и его не заметили)
Интересная расскраска лодки U-453 (взята из книги "Лодка тип VII в фотографиях" на англ. языке)
Otto Siegler
28.08.2006, 11:31
Да, вот еще, чем больше читаю про лодки и атаки конвоев,тем больше ловлю в игре неточностей, почему ночью скажем, если по истории, лодку в надводном положении в центе ордера никто заметить не мог, с 400-800 м, то в игре, ну прямо все зоркие как орлики, даже и думать нельзя чтоб такое повторить.
Думаю учесть невнимательность экипажей судов, ситуации, когда вахтенные отворачивают головы, от того места, где всплываешь, короче иммитация всего того, что можно назвать человеческим фактором в игре сделать нереально. Итак фактором случайности добавили живости в игре, несколько раз с риском в надводном положении проходил около ЭМ на расстоянии 1000 м. Видимо экипаж новички, в 39-м еще есть возможность атаковать конвои в надводном положении. Все зависит от условий, погода состав охранения, уровень экипажей на судах и кораблях. Никто не замечал, как ведут себя мерканты при обнаружении ПЛ. В одних случаях, как сплаванная эскадра совершают маневры уклонения, в других, как стадо, кто куда, при этом серьезно мешая эскорту. Как учесть по-другому, конкретные случаи из жизни конкретных подводников в игре? Как учесть работу аварийных партий на подраненных судах (вспомним "Старый большевик", или же АВ ,кажется "Индепенденс", который три дня топили и свои и чужие, дважды на него высаживали и эвакуировали людей)? По-моему все сбалансировано, ты налетаешь на вооруженный траулер, а он кладет снаряды один за одним как в копейку, умело маневрирует, вынуждает к погружению и забрасывает глубинками. Или, недавно, прекрасно сработали немецкие ЭМ, с которыми я выходил из Бреста в 42-м. Отогнали от меня три волны атак с воздуха. А в 40-м, шел вместе с 2-мя "Хипперами", при налете мне пришлось их прикрывать, хоть бы стволы развернули в сторону, да их и не атаковали, а шел в 300м от них. Это ли не разнообразие?
Камрады!
http://www.combinedfleet.com/furashita/ploshc_f.htm
Какие мысли по этому чуду будут? :rolleyes:
взято здесь
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=811455&postcount=1
Камрады!
http://www.combinedfleet.com/furashita/ploshc_f.htm
Какие мысли по этому чуду будут? :rolleyes:
Ну, при здравом размышлении, первое, что приходит на ум - это "а из нашего окна Площадь Красная видна!". Правда, подозреваю, что окошко это в каком-то японском аналоге нашей "Канатчиковой дачи!":D
Otto Siegler
28.08.2006, 15:15
Камрады!
http://www.combinedfleet.com/furashita/ploshc_f.htm
Какие мысли по этому чуду будут? :rolleyes:
взято здесь
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=811455&postcount=1
У "Тамийи" закончились темы, это первое. Второе: это они назвали по-русски, наверное свой "Асама", кажись у него остров слева, да и "аса"- красный (яп.), а вообще, можно и нашей "Звезде" посоветовать сделать нечто подобное, напр. Nuclear Power Submarine "Krasny Oktyabr", или из Айовы сделать ЛК "Советскую Молдавию". Уточнил, слева остров был на "Акаги"
а вообще, можно и нашей "Звезде" посоветовать сделать нечто подобное, напр. Nuclear Power Submarine "Krasny Oktyabr", или из Айовы сделать ЛК "Советскую Молдавию"
Тогда пусть начнут с миноносца "Бесстыжий", благо прототип есть, литературный, правда.:)
Otto Siegler
28.08.2006, 15:27
Тогда пусть начнут с миноносца "Бесстыжий", благо прототип есть, литературный, правда.:)
Как мы шутили над миноносцами - Эсминец "Бесполезный", (в тему "Безбоязненного","Бесстрашного","Безудержного" и т.д.):)
Смотрел сегодня "Мерри Попинс досвидания"(всмысле дочка смотрела)), так разглядел бетонную рубку подводной лодки))ниразу до этого не замечал ее в фильме! Эвано как плющит)))
Эх, такое и не помнить. Там же бывший моряк жил.
Pathfinder
28.08.2006, 15:40
Насколько я помню хозяина называли "Подземный адмирал", он соорудил "подземную лодку", проще говоря - бункер, в ожидании инопланетян...
Otto Siegler
28.08.2006, 15:48
Ссылка на наши авианосцы http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/soviet-carriers.htm
и еще http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Carriers/AV_Proect_72/history.html
Как мы шутили над миноносцами - Эсминец "Бесполезный", (в тему "Безбоязненного","Бесстрашного","Безудержного" и т.д.):)
Я с семьей в начале августа ездил на Иссык-Куль. Там была экскурсионная яхта. Изначально яхта называлась "Резвый". Новый владелец, чтобы не морочить голову новым названием, взял и дописал спереди букву "Т". И получилась яхта "Трезвый". :umora:
Otto Siegler
28.08.2006, 16:01
Я с семьей в начале августа ездил на Иссык-Куль. Там была экскурсионная яхта. Изначально яхта называлась "Резвый". Новый владелец, чтобы не морочить голову новым названием, взял и дописал спереди букву "Т". И получилась яхта "Трезвый". :umora:
Кстати о названиях, морских суевериях. На ТОФ-е есть ЭМ "Безбоязненный", так вот, у него в названии 13 букв, 13-й корпус в серии пр. 956, 13-й корабль с таким названием в истории ВМФ. Это он разворотил кормой пирс в Атверпене, когда переходил с Балтики на Тихий, как служить на таком не знаю.:)
В продолжение темы о названиях кораблей и моделизме.
Вот еще ссылка: http://vif2ne.ru/smf/forum/0/co/171591.htm
Откройте приведенную внутри ее вторую ссылку и обратите внимание на название корабля!:D
Ну и потом посты вниз!
А нам "Красная площадь" не нравится!:cool:
Давно что-то не обновляли стены Бара плакатами...
Вот, подобрал один,в тему!:cool:
Камрады!!!!
есть предложений(и не только мое)
надо бы как нить собратся и попить пива!!!
потрепатся в теплой,душевной компании!!!
какие будут мысли ? предложения ?
я думаю нам что бы собраться повод не нужен? )
так что давай те ! предлагайте!
(от себя ...я могу в принципе в любой день)
2 SeLiGeR Вобще уже давно собирались и место вроде ничего так...
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=718735&postcount=82
:rolleyes:
Pathfinder
30.08.2006, 09:44
В каком порту пьём?
Пардон ..! место сбора Мск ..
Pathfinder! Порт в Москве.
У вас лодок там навалом вроде всяких, на худой конец
у финнов каное можно одолжить...Собирайтесь и рулите к нам в Химки. :)
Pathfinder
30.08.2006, 10:17
Любимые песни мой команды... :yez: Марш немецких танкистов (акустическая версия) P.S. Выбраться в Москву в ближайшее время не удастся...
Pathfinder
30.08.2006, 12:05
Камераден! Ктонить играл в "Стальных монстров"? Судя по отзывам на www.ag.ru/geo игра должна быть интересной, но времени у меня пока и на Хантер едва хватает...
Камераден! Ктонить играл в "Стальных монстров"? Судя по отзывам на www.ag.ru/geo игра должна быть интересной, но времени у меня пока и на Хантер едва хватает...
Многие играли, судя по постам:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35727 :)
Hollywood
30.08.2006, 12:40
Камераден! Ктонить играл в "Стальных монстров"? Судя по отзывам на www.ag.ru/geo игра должна быть интересной, но времени у меня пока и на Хантер едва хватает...
Я играл. Не доиграл, так как отвлекся на что-то другое - и потерял нить стратегии. А так как мэнеджмент и стратегия там весьма значимы - то если надо играть - то до конца.
А так понравилось.
von Zeppelin
30.08.2006, 13:09
Камрады!!!!
есть предложений(и не только мое)
надо бы как нить собратся и попить пива!!!
потрепатся в теплой,душевной компании!!!
какие будут мысли ? предложения ?
я думаю нам что бы собраться повод не нужен? )
так что давай те ! предлагайте!
(от себя ...я могу в принципе в любой день)
Весной не попал, сейчас постараемся :beer:
Любимые песни мой команды... :yez: Марш немецких танкистов (акустическая версия)
Вольный перевод(не мой), неполный:
В ночи ледяной или огненным днём
Под солнцем палящим в пыли наши лица
Навстречу врагу мы в колонне идём
За честь и за Родину чтобы сразиться
С ревущим мотором, как молния быстр,
Навстречу врагу и всегда в авангарде
Грохочет наш танк в море огненных искр
Он щит и броня наших доблестных гвардий.
Мы ищем порой обходные пути
Нас минных полей не удержат границы.
Противнику ярость рассудок мутит,
Но с нашей отвагой ничто не сравнится!
А если оставит в беде нас судьба
И огненный шквал грянет с новою силой,
Домой не вернёмся уже никогда
И станет нам танк железной могилой.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot