Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
Где?
На Рафале кое-где видны элементы уменьшения заметности. Но не в таком объеме как на F/A-18E/F.
При этом для Рафаля заявлены те же 0,5 -1 кв.м.
Если ты чего-то не видишь - это не знчит что этого нет.
Ты слишком буквально воспринимаешь его слова. А у тебя есть справочник "Толкование слов groomi"?
Я ж говорю - вся тво позиция основана только на замшелом пессимизме. Вот захотел ты исходя и него толковать слова вот так и баста. и всем сраз стало ясно - ЭПР у Су-35 большая! :D
Это лично ты не видишь.Лично ты тоже. Максимум что-то там предполагаешь. Опять же исходя из твоих личных пессимистичных оценок.
Агрессивный дилетантизм. С твоим уровнем познаний в теме, я бы больше читал, чем писал.Агрессивный вудуизм. Ответа на прямой вопрос ты не дал и дать не в состоянии - данных нет и не может у тебя их быть. Только нервыне пессимистические выкрики и обвинения меня в чем угодно.
Если...
У тебя кроме пустой веры в слова чиновников и СМИ есть что-нибудь?А у тебя кроме пустой пессимистической болтовни и неверия во все что тебе не нравится есть?
Давай ты не будешь за меня говорить.А чего это? Ты же за меня говоришь :) Причем такое иногда ляпнешь - хоть стой оть падай :D
Я тебе уже сказал. На Су-35 не обнаруживается ни одного элемента технологии малозаметности.
А у тебя есть факт, кроме слов?
1) Равно как и их отсутсвие
2) У тебя также нет ни единого факта - только твои личные "мнения" с которыми, кстати, согласны длеко не все присутствующие.
Но заметь - я, не имея фактов, не делаю каких-то выводов. А ты, не имея вообще ничего, кроме твоих пессиместических наблюдений, начинаешь активно доказыать свои пессимистические теории.
Еще раз, не говори за меня, привыкай говорить только за себя.Возвращаю
P.S.
Говорить не мешки ворочать.Еще раз возвращаю. Повторюсь - я не имея твердых фактов не начинаю доказывать свои теории. В отличии от тебя.
В этом, наверное, и заключается разница между реалистом и пессимистом.
Добавлено через 1 минуту
Дык, собственно, к чему я и клоню. Что вас заставляет думать, что на Су-35 изменения планера, направленные на снижение ЭПР должны быть видны?
Хи-хи-хи :)
А то, что он искренне хочет в это верить. Ну вот хочется ему исходя из его пессимистического вудуистского настроя. :umora:
Добавлено через 1 минуту
Глазами пытаюсь. Ни в каком месте не обнаруживаются.
Про физиономическую аэродинамику я уже слышал. Пора вводить новый термин - физиономическая малозаметность :)
Добавлено через 1 минуту
Без лишних слов соглашусь.
Но тогда встречный вопрос, можно ли снизить на порядок ЭПР самолета так чтобы внешне это было не заметно?
А с 4 кв.м. до 1 кв.м - это на порядок?
Для intoxicated:
У меня набор таких диаграмм для МиГ-17, 21, МиГ-23. Надо посчитать для Вашего примера, как знаю, завтра выложу расчет ЭПР.
Кто то из "знатоков малозаметности" хочет/может ответить коректно на мой вопросик выше?
Есть вот такое вот основное уравнение радиолокации:
P=P_рлс*(G_max_рлс^2)*Sigma_ла*(Lambda^2)*Gamma_ла/(64*(Pi^3)*(R_рлс_ла^4))
где
P - мощность сигнала отраженного корпусом ЛА на входе приемного тракта РЛС;
P_рлс - мощность излучения РЛС в импульсе;
G_max_рлс - усиление антенны РЛС в направлении максимума диаграммы направленности;
Sigma_ла - ЭПР ЛА;
Lambda - длина волны излучения РЛС;
Gamma_ла - коэффициент, учитывающий деполяризацию излучения РЛС при его отражении корпусом ЛА;
Pi - секретное число;
R_рлс_ла - расстояние между ОЛС и ЛА.
Калькулятор в зубы и считай.
:)
-echo- 228 ShAD
14.01.2009, 21:08
это, простите, полный бред.
Что именно - то что "кобры" с "чакрами" признаны нецелесообразными и строевых лётчиков им не учат ?
Или то что RAND дезавуировала заявления австралийской оппозиции ( на них же ссылающееся ) ?
intoxicated
14.01.2009, 21:08
У меня набор таких диаграмм для МиГ-17, 21, МиГ-23. Надо посчитать для Вашего примера, как знаю, завтра выложу расчет ЭПР.
Если вопросные диаграмы не находятся под грифом - было бы очень хорошо выложить их сдесь. И все таки - ответ на мой вопрос (приблизительный) очень легкий, ну?
Есть вот такое вот основное уравнение радиолокации: ............Калькулятор в зубы и считай.
Шуточка? А дать простой ответ по существу в состоянии?
Шуточка? А дать простой ответ по существу в состоянии?
Ну почему шуточка? Нормальная формула. Даже Пи есть ... в кубе. Что не нравится?
Тебе завтра товарищ все посчитает и покажет, потерпи.
intoxicated
14.01.2009, 21:18
Тебе завтра товарищ все посчитает и покажет, потерпи.
Дело в том там нечего особо считать (для форумных целей), определить можно приблизительно на глазок, ну, ответик кто даст? :P
С борта до 5 кв м, нос до1,5 кв м, Хвост до 2кв м
intoxicated
14.01.2009, 21:25
С борта до 5 кв м, нос до1,5 кв м, Хвост до 2кв м
Поподробнее можно извините? Что имели ввиду?
-echo- 228 ShAD
14.01.2009, 21:31
Реальны, там на западе.
У нас пока не видел.
Радиобезэховые камеры , например . ПРМ много где применяются ( до боевых блоков баллистических ракет включительно ) , сложности только в адаптации их к специфике авиации . Т.е. широкие диапазоны внешней среды , с резкими перепадами из крайности в крайность , требования по долговечности и т.д.
Вполне возможно. На нем просто радара нет.
На Су-34 ?! Как это ???
У ВАС на рисунке приведена ДОР( Диаграмма обратного рассеяния).
Я дал ЭПР в кв м. Они связаны в формуле.
-echo- 228 ShAD
14.01.2009, 21:36
Дело в том там нечего особо считать (для форумных целей), определить можно приблизительно на глазок, ну, ответик кто даст? :P
По столь невнятному графику можно только дать максимумы-минимумы ЭПР , "на глазок" среднее значение трудновато будет . Либо точность "плюс-минус" лапоть которую каждый может трактовать в любую сторону ( от "ты дурак и ничего не понимаеш в измерении ЭПР" и до "а по мне так вполне точно для форумных целей" ) .
Если уж совсем прикидочно - то думаю , если наиболее через "чёрные" места провести плавную кривую , то более-менее в критерий 95% попадём , за вычетом пиковых провалов и "блесков" .
Вы ведь спрашивали средние значения , верно ?
P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?
intoxicated
14.01.2009, 21:39
У ВАС на рисунке приведена ДОР( Диаграмма обратного рассеяния).
Я дал ЭПР в кв м. Они связаны в формуле.
Мне кажется что все таки там именно диаграмма ЭПР, ведь по ординатой написано "dBsm" ...?
Ну вот еще одна реальняя диаграмма, Boeing 727-100C .... вопрос тот же :)
P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?
Точно эти вопросы, дал он абсолютно ошибочные ответы.
П.С Жду еще ответы ... прежде чем дать цитату в ответ
По столь невнятному графику можно только дать максимумы-минимумы ЭПР , "на глазок" среднее значение трудновато будет . Либо точность "плюс-минус" лапоть которую каждый может трактовать в любую сторону ( от "ты дурак и ничего не понимаеш в измерении ЭПР" и до "а по мне так вполне точно для форумных целей" ) .
Если уж совсем прикидочно - то думаю , если наиболее через "чёрные" места провести плавную кривую , то более-менее в критерий 95% попадём , за вычетом пиковых провалов и "блесков" .
Вы ведь спрашивали средние значения , верно ?
P.S. Точно этот вопрос Бризи задавали на Русами ? Вы форум не путаете ?
- Нет, этот член форума подсунул мне тогда воздушную мишень, вот эту:
http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=90394&d=1231953638
И я дал несколько завышенную оценку ЭПР - трудно осреднить децибелы в метры квадратные, не имея конкретных методик этого осреднения.
Как говорят тупой карандаш, клочок бумаги, и книга лучше острой памяти.
Потерпите до завтра, посчитаю точно и дам ответ. На глазок не хочу ошибаться.
И все таки это ДОР. Облучение первого обьекта игольчатым лучем по углам,По отаженному сигналу виден изрезанный характер, с различием между уровнями лепестков ДОР.
Добавлено через 4 минуты
Что то уперлись мы в ЭПР.
Я рискну повторить свой пост выше.
1.Признано, в том числе и нашими специалистами, что ЭПР имеет смысл снижать на 2-3 порядка.
Какая разница у Су-35 3кв м или 1кв м. Внешняя подвеска оружия увеличит ЭПР значительно. По этому покозателю на уровне истребителей 4 поколения остался.
Важнее другое.
2.Су-35 спроектирован вокруг Ирбиса. Барс весил 650кг, Ирбис не меньше, а то и больше. Отсюда много станет ясно по принятым компоновочным решениям на этом истребителе. На Ирбисе поставили гидропривод управления антеной, чтобы требуемые углы обзора получить в 70 гр. Без привода у них до 45гр. И говорят, что это круто. Но вся идея ФАР, это исключить гидроприводы управления антеной, отклонение только луча. У ЖУКА- без привода под 80гр и вес менее 300кг.
Поинтересуйтесь производительностью вычислителей у Ирбиса и сравните с Жуком.
3.Далее надо посмотреть как на этой машине реализованы мероприятия по повышению боевой живучести. А вот тут масса вопросов к создателям возникает.
4.На Су-35 применены наработки ранее отработанные на Су-33КУБ, раннем Су-35, и т.д.
intoxicated
14.01.2009, 22:08
Однако вопросная ДОР приведена по уровню 1 м2 (0 dBsm) и изображена графически, это разве не делает ее диаграммы ЭПР в м2 (в силу моего понимания что такое ДОР - когда не даны конкретные величины, только относительные уровни)? Жду более точных расчетов :)
На Ирбисе поставили гидропривод управления антеной, чтобы требуемые углы обзора получить в 70 гр. Без привода у них до 45гр. И говорят, что это круто. Но вся идея ФАР, это исключить гидроприводы управления антеной, отклонение только луча. У ЖУКА- без привода под 80гр и вес менее 300кг.
??? Угол электронного сканирования ФАР до 60 гр практически. Гидропривод расширил угол возможных отклонении на 70 гр, в итоге чувствительно увеличилась зона обзора. Какие сдесь 80гр у "ЖУКА" и "45 гр без привода"???
Кто то из "знатоков малозаметности" хочет/может ответить коректно на мой вопросик выше?
Из этой диаграммы сложно вычислить ЭПР в метрах. Она показывает только относительное изменение мощности отраженного сигнала ЛА в курсовой плоскости. Нужно знать базовую ЭПР, относительно которой эта диаграмма считалась.
Есть отдельные технические моменты, но зная как все это конструировалось можно не фантазировать особо насчет радикального снижения ЭПР.
:)
Так про радикальное снижение никто не говорит.
На палубке я этих идей не видел.
Смотри фото.
Похоже что торцевой фланец обтекателя радара в заделке имеет пилообразную форму.
Что это может быть?
intoxicated
14.01.2009, 22:26
Из этой диаграммы сложно вычислить ЭПР в метрах. Она показывает только относительное изменение мощности отраженного сигнала ЛА в курсовой плоскости. Нужно знать базовую ЭПР, относительно которой эта диаграмма считалась.
Что по твоему значит "dBsm" ?
Но даже это не самый ключевой момент. Ключевым моментом является сохранение всех этих тонких наворотов в состоянии близком к исходному.
Т.е. культура эксплуатации личным составом и выделяемые под это средства.
А вот тут вопросы.
Культура нужна только для сохранения покрытия.
Наклоненный радар проблемно свернуть, кривые воздухозаборники сложно распрямить и пилообразные кромки непросто "стереть" даже при самом безалаберном личном составе. :)
intoxicated:
Вы должны знать что происходит с лучем у ФАР на углах отклонения выше 50-60 гр.
Американцы решили эту проблему без гидропривода. Похоже решил ее и Фазатрон, но ни НИИП.
intoxicated
14.01.2009, 22:33
Вы должны знать что происходит с лучем у ФАР на углах отклонения выше 50-60 гр.
Американцы решили эту проблему без гидропривода. Похоже решил ее и Фазатрон, но ни НИИП.
??? "Excuse me" . Вы разве немножко ни запутались? О каких отклонениях выше 60 (ну 70гр) при чисто электронном сканировании может идти речь?
При этом для Рафаля заявлены те же 0,5 -1 кв.м.
Честно - не верю.
Если ты чего-то не видишь - это не знчит что этого нет.
Это не значит также, что это есть.
А у тебя есть справочник "Толкование слов groomi"?
Дело в том, что некоторые понимают смысл слов как надо, а некоторые буквально. Тут никакие словари не помогут. :)
Я ж говорю - вся тво позиция основана только на замшелом пессимизме. Вот захотел ты исходя и него толковать слова вот так и баста. и всем сраз стало ясно - ЭПР у Су-35 большая! :D
Не правда. Это вполне себе реализм.
Я могу тебе в ответ сказать тоже самое, кто-то где-то сказал, что ЭПР стала меньше метра и все сразу поверили. :)
Лично ты тоже. Максимум что-то там предполагаешь. Опять же исходя из твоих личных пессимистичных оценок.
Я то хоть предполагаю, а ты просто слепо веришь чужим словам.
Агрессивный вудуизм. Ответа на прямой вопрос ты не дал и дать не в состоянии - данных нет и не может у тебя их быть. Только нервыне пессимистические выкрики и обвинения меня в чем угодно.
Я как раз привожу факты, а ты вот не можешь, кроме глупых выкриков.
А у тебя кроме пустой пессимистической болтовни и неверия во все что тебе не нравится есть?
Хе-хе.
Похоже ты стал в позу обиженного ребенка. О чем дальше разговаривать?
А чего это? Ты же за меня говоришь :) Причем такое иногда ляпнешь - хоть стой оть падай :D
Не путай. Я за тебя некогда не говорю, я всего лишь комментирую и оценивают твои познания в теме.
Ты просто из тех, которые мало знают, но много пишут. :)
1) Равно как и их отсутсвие
2) У тебя также нет ни единого факта - только твои личные "мнения" с которыми, кстати, согласны длеко не все присутствующие.
Очередной пустой набор слов.
Еще раз возвращаю. Повторюсь - я не имея твердых фактов не начинаю доказывать свои теории. В отличии от тебя.
Ты уже без твердых фактов начал доказывать ЭПР Су-35 меньше метра. :)
Похоже ты все перепутал и потерял нить дискуссии.
Ты утверждаешь, что на Су-35 применены какие-то меры малозаметности, но не можешь ничего показать, я говорю, что их нет. Кто, кому должен предоставлять факты? :)
В этом, наверное, и заключается разница между реалистом и пессимистом.
Лучше быть реалистом и даже пессимистом чем простым болтуном. :)
А с 4 кв.м. до 1 кв.м - это на порядок?
ЭПР пустого Су-27 около 6 кв.м. Конечно это не на порядок, но для таких дилетантов как ты это должно быть без разницы. :)
Добавлено через 2 минуты
Что по твоему значит "dBsm" ?
Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.
intoxicated
14.01.2009, 22:49
Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.
Плохо. Выставлять диаграмму ЭПР в логарифмических координатах использовая уровень 1 м2 как базовый - обычное дело.
-echo- 228 ShAD
14.01.2009, 22:52
Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.
dBsm - это оно и есть , в децибеллах относительно одного квадратного метра .
Скан просто препоганый , да вдобавок впоследствии пожатый до невозможности .
Плохо. Выставлять диаграмму ЭПР в логарифмических координатах использовая уровень 1 м2 как базовый - обычное дело.
Ну тогда ЭПР с носа где-то около метра и есть.
Вот с боку он вообще запредельный. :)
Да посмотрел предыдущий пост, описка конечно для ЖУКА с ФАР 70гр.
Но я говорю что происходит с лучем и характеристиками: Добн, Дзахвата на углах свыше 45 градусов.
intoxicated
14.01.2009, 23:07
Ну ладно, больше ответов не буду ждать. Вот и ответ-скан из той самой книги "Topics for a statistical description of radar cross section":
Но я говорю что происходит с лучем и характеристиками: Добн, Дзахвата на углах свыше 45 градусов.
Ухудшаются конечно - апертура падает, лепестки ДНА расширяются. Вот кстати где механический доворот антены (как дополнение к ФАР) дает некое преимущество :)
Честно - не верю.
Вот в это я верю :) Я ж говорю - даже если тебе сунут под нос результаты испытаний - не поверишь.
Это не значит также, что это есть.Так я это и не доказываю. А ты - доказываешь :)
Дело в том, что некоторые понимают смысл слов как надо, а некоторые буквально. Тут никакие словари не помогут.А некоотрые свои фантзии выдают за истину - это еще хуже.
Я то хоть предполагаю, а ты просто слепо веришь чужим словам.Наоборот, я как раз не верю ни им ни тебе. Думаю, прикидываю. А ты уже все для себя заранее решил, и теперь занимаешься подгонкой действительности под твои теории.
Я как раз привожу факты, а ты вот не можешь, кроме глупых выкриков.Ты в очереной раз путаешь свои фантазии с фактами. Причем количество противоречий в твоих фантазиях все больше и больше :)
Хе-хе.
Похоже ты стал в позу обиженного ребенка. О чем дальше разговаривать?Я? :D Хе-хе-хе :) Ну-ка, кто из нас начал нервные выкрики насчет того что "оппонент дилетант" когд понял, что ни единого факта не имеет? :lol:
Не путай. Я за тебя некогда не говорю, я всего лишь комментирую и оценивают твои познания в теме.
Ты просто из тех, которые мало знают, но много пишут. Вот, об этом я и говорю. По сути тебе нечем аргументировать свою болтовню. Вот ты и уходишь в сторону, начиная обсуждать меня.
А по сути - кроме твоих фантазий из физионочмической малозаметности у тебя ничего нет. Но подоказывать свои пессимистические фантазии тебе хочется.
Очередной пустой набор слов.Ничуть не лучше твоей физиономической маозаметности
Ведь уже прямым текстом тебе сказали - если ты не видишь мероприятия по уменьшению ЭПР - это не значит что их нет.
Ты уже без твердых фактов начал доказывать ЭПР Су-35 меньше метра. Поздравляю, гражданин соврамши! (С) :D Конкретно - где я это утверждал?
все что я говорю - то, что твои фантазии из области физиономической малозаметности ничего толкового собой не представляют, и основаны не на фактах, а на твоем пессимистическом мнении, достойном истинного вудуиста
Лучше быть реалистом и даже пессимистом чем простым болтуном. У тебя второе и третье получается одновременно :)
P.S. Ведь не хотел я на твои глупости отвечать - знал что будет именно такой бессодержательная болтовня, где ты будешь мне доказывать что если ты не видишь мер малозаметности - то их и нет вовсе!
Посему дальнейший разговор с тобой прекращаю, пока не будет о чем говорить - я не самодовольный вудуист, чтобы доказывать глупости и переливать из пустого в порожнее.
Вот это самое интересное. Я так и не смог понять что это такое. Мне вот видится dB3m. К чему тут приведены децибелы я не понимаю.
Decibels relative to a square meter - dBsm
http://radarproblems.com/chapters/ch06.dir/ch06pr.dir/c06p11.dir/c06p11.htm
intoxicated
14.01.2009, 23:25
Да ветка вроде о ПАК-Фы, .... однако пока имеем в реальности .. .Су-35БМ :) .
А если попробовать сравнить с Б-1Б? Ну? Про него амеры дают некую стойость ЭПР 1м2 (видимо в лоб). У него в нос ПФАР с размером чуть больше чем "Ирбис-а", отклоняется вбок, Ирбис тоже может делать это. :) На Су-35 приняты меры по уменьшению заметности лопаток компресора, на Б-1Б поставили S-образные дефлекторы; метализированны фанарь. Следовательно, вполне возможно что у Су-35БМ ЭПР в лоб без вооружения около 1 м2. :)
На Су-35 приняты меры по уменьшению заметности лопаток компресора
Какие меры?
Я вот смотрю на воздухозаборники Су-35 и не могу найти отличий от Су-27.
lsnderick
14.01.2009, 23:50
Вот RCS для МиГ-21
Наверное примерно такая же схема зависимости эпр для yf23 напомнила его создателям чёрную вдову.. :)
Посему дальнейший разговор с тобой прекращаю, пока не будет о чем говорить - я не самодовольный вудуист, чтобы доказывать глупости и переливать из пустого в порожнее.
Я очень раз что такая мудрая мысль наконец-то посетила тебя. :bravo:
Адью.
intoxicated
14.01.2009, 23:53
Хорошо, однако там внизу пишет "optically simulated". Что это значит?
Какие меры?
Я вот смотрю на воздухозаборники Су-35 и не могу найти отличий от Су-27.
А я написал про лопаток - покрытия специфические из РПМ, не о воздухозаборникам. Кстати вполне возможно применения РП композитов для кромок воздухозаборников.
Вот RCS для МиГ-21
Спасибо!
А для МиГ-23?
Отсканирую , она у меня на листке, сброшу.
Добавлено через 2 минуты
Кстати, судя по снимку радиусы закругления кромок воздухозаборников, не меньше чем у Су-27. А это увеличение ЭПР
А я написал про лопаток - покрытия специфические из РПМ, не о воздухозаборникам.
А есть хоть один пример выполнения лопаток компрессора с покрытием из композитов? Я вот что-то с ходу не могу найти. Как долго такое покрытие протянет при термических нагрузках характерных для компрессора двигателя?
На крайнем МАКСе у двигателя 117С никакого намека на композиты не было.
Кстати вполне возможно применения РП композитов для кромок воздухозаборников.
Сомневаюсь.
Передние кромки воздухозаборников в процессе эксплуатации подвергаются как ударным (песок, дождь, град, птицы) так и термическим нагрузкам. Нижнюю стальную губу воздухозаборника на Су-27 даже не красят.
А есть хоть один пример выполнения лопаток компрессора с покрытием из композитов? Я вот что-то с ходу не могу найти. Как долго такое покрытие протянет при термических нагрузках характерных для компрессора двигателя?
Вроде есть такой пример-F-22
http://radar.narod.ru/rdr-arhn01.html
Повышение малозаметности самолетов за счет применения противорадиолокационной техники во входных/выходных устройствах двигателей
"После покрытия РПМ лопатки утолщаются примерно на 1,58 мм с каждой стороны; изменяется также длина лопаток и расстояние между ними. ВНА, выполняющий роль ПРЛУ, может быть добавлен в двигатели, которые уже не имеют ВНА. Сторонники "чистоты" конструкции двигателя не очень довольны этими изменениями, однако для такого истребителя, как F-22, применение ПРЛУ имеет первостепенную значимость для удачного выполнения боевых заданий. "
Вроде есть такой пример-F-22
http://radar.narod.ru/rdr-arhn01.html
Повышение малозаметности самолетов за счет применения противорадиолокационной техники во входных/выходных устройствах двигателей
"После покрытия РПМ лопатки утолщаются примерно на 1,58 мм с каждой стороны; изменяется также длина лопаток и расстояние между ними. ВНА, выполняющий роль ПРЛУ, может быть добавлен в двигатели, которые уже не имеют ВНА. Сторонники "чистоты" конструкции двигателя не очень довольны этими изменениями, однако для такого истребителя, как F-22, применение ПРЛУ имеет первостепенную значимость для удачного выполнения боевых заданий. "
Интересно.
Компрессоры двигателей на нем вроде и так не видны через воздухозаборники с передней полусферы.
Evgeny_B
15.01.2009, 08:29
Вообще-то я ещё говорил про новые пилоны...
Нет, антанны СПО не самое "светящееся" место планера, однако сомневаюсь, что они не отражают сигнал совсем.
ну новые пилоны, ну и что?
как изменения пилонов может привести к радикальному снижению ЭПР?
фото есть этих новых пилонов, кстати?
F-14 подойдёт? Масса пустого F-14 на 2 тонны больше, чем у Су-33. Только не надо говорить, что его уже списали.
надо бы вспомнить историю создания Ф-14
или у Су-33 с рождения была система, аналогичная АВГ-9 и Фениксам?
или задачи у них совпадают?
мало того, вы как-то опустили момент с габаритами Ф-14 ;)
Просто потому, что тогда в мире из палубных истребителей остаётся только F-18 и ваш аргумент сводится к "покажите хоть один из одного имеющегося".
да ну?!
Рафаль М, Ф-18Е/Ф, МиГ-29К/КУБ, Ф-35
смотрим габаритные размеры
У вас есть точные и проверенные данные, с каким запасом топлива может взлететь с палубы Су-33?
тут есть апологеты разных цифирь
некторые верят, что Су-33 может взлететь с 3-ей стартовой с полным запасом топлива
я цифирь более чем 6.5 тонны не встречал
если сухарь на девяти с лишним тоннах имеет перегоночную в 3000км - то можно прикинуть дальность
Ну, если вы считаете, что МиГ-29К - это нормальный палубный истребитель, то "это клиника", как вы говорите.
там уже вам по МиГ-29К ответили
мало того, во опять опускаете момент, очень интересный, по комплексу вооружения, который был на Су-33 на момент принятия его и на МиГ-29К
Ага, хотите сказать, что МиГ-29К взлетит с Кузи с тремя полными ПТБ?:umora:
запросто, вам уже ответили
мало того, на новом К/КУБ ЕМНИП подфюзеляжный бак на 2000л
После чего следует:
после чего следует, что неплохо было бы глянуть на мировые тенденции и не выпендириваться (это не вам), идя якобы "своим, уникальным путем"
смотрим самолеты на текущий момент
Ф-18Е/Ф, Ф-35 - и это у американцев, размеры авианосцев которых мама не горюй, однакож монстра типа Су-33 там нет и не предвидится
Рафаль-М - размеры французских авианосцев в приближении как у нашего Кузи
Начало проекта ЕФ-2000, где предполагалась в том числе и палбуная модификация
-echo- 228 ShAD
15.01.2009, 09:30
Ну ладно, больше ответов не буду ждать. Вот и ответ-скан из той самой книги "Topics for a statistical description of radar cross section":
1. Что за книга то ?
2. Мда , ответ как я и предполагал "а хрен его знает" , т.е. зависит от методики :)
А есть хоть один пример выполнения лопаток компрессора с покрытием из композитов? Я вот что-то с ходу не могу найти. Как долго такое покрытие протянет при термических нагрузках характерных для компрессора двигателя?
Это у турбины термические нагрузки главное.
У компрессора же первые ступени вообще делают пустотелыми из легких сплавов.
Добавлено через 5 минут
Смотри фото.
Похоже что торцевой фланец обтекателя радара в заделке имеет пилообразную форму.
Что это может быть?
Ааааа. Интересно - конус то у него и не смотрел ни разу. Точнее, в матмодели рисовали по старинке.
Но за ним то идет старый добрый контурный стык... практически по нормали к курсу.
:)
Добавлено через 2 минуты
Культура нужна только для сохранения покрытия.
Наклоненный радар проблемно свернуть, кривые воздухозаборники сложно распрямить и пилообразные кромки непросто "стереть" даже при самом безалаберном личном составе. :)
Ну дык у амеров то потом и начались проблемы с покрытиями - начали вводить всякие хитрожопые изоленты и перед каждым вылезтом ими заклеивать все особые места.
Вот наверное счастье на морозе - праздник каждый день, итить!
AlexHunter
15.01.2009, 10:28
Отличается.
Выше я уже говорил, что РЛС с АФАР у него имеет наклон, для переотражения излучения вверх. Компрессоры двигателей видны меньше, т.к. воздушный канал имеет изгиб, воздухозаборники неуправляемые, с передними кромками не ориентированными перпендикулярно оси самолета.
Кроме того, наличествуют пилообразные кромки некоторых элементов.
Это не малые отличия.
Имхо конечно: Андрей а не могут ли чисто теоретически использовать привода ПФАР для задания антенне угла наклона что б уменьшить как раз ЭПР Су-35 в ППС :ups: . Да он не окрашен был при первом выкате, но общая зализанность стыков. да и в Х банд они грозятся что снизили заметность, может расчет на покрытие "Окрас"?
Имхо конечно: Андрей а не могут ли чисто теоретически использовать привода ПФАР для задания антенне угла наклона что б уменьшить как раз ЭПР Су-35 в ППС
Могут конечно, если в этот момент РЛС не надо использовать.
Да он не окрашен был при первом выкате, но общая зализанность стыков. да и в Х банд они грозятся что снизили заметность, может расчет на покрытие "Окрас"?
Ну вот если на следующем МАКСе покажут, можно будет повнимательнее посмотреть.
Добавлено через 11 минут
Это у турбины термические нагрузки главное.
У компрессора же первые ступени вообще делают пустотелыми из легких сплавов.
Про турбину вообще разговора нет.
Но и на компрессоре на больших скоростях температура может достигать 450К.
Ну дык у амеров то потом и начались проблемы с покрытиями - начали вводить всякие хитрожопые изоленты и перед каждым вылезтом ими заклеивать все особые места.
Вот наверное счастье на морозе - праздник каждый день, итить!
Если с наружным покрытием такой гемморой, то с покрытием на лопатках компрессора должно быть еще сложнее.
AlexHunter
15.01.2009, 11:24
Могут конечно, если в этот момент РЛС не надо использовать.
Всмысле? по земле явно нет, но ИМхо по воздуху что мешает, углы то по вертикали не маленькие тоже?
Ну вот если на следующем МАКСе покажут, можно будет повнимательнее посмотреть. Ждемс, сам не надеюсь на МАКС попасть, так что жду фоторепортажа и коментов :). Кстате ток мне показалось или нет, что фонарь имеет интересный фиолетовый отлив?
-echo- 228 ShAD
15.01.2009, 12:17
Всмысле? по земле явно нет, но ИМхо по воздуху что мешает, углы то по вертикали не маленькие тоже?
По вертикали привод "Ирбис-Э" вообще не работает - только горизонтальный и стабилизация , если я всё правильно понял .
Всмысле? по земле явно нет, но ИМхо по воздуху что мешает, углы то по вертикали не маленькие тоже?
ИМХО, не будут НИИПовцы с суховцами извращаться с РЛС до такой степени.
Нужно делать АФАР и ставить решетку под наклоном как у американцев.
Ждемс, сам не надеюсь на МАКС попасть, так что жду фоторепортажа и коментов :). Кстате ток мне показалось или нет, что фонарь имеет интересный фиолетовый отлив?
На крайнем МАКСе я рассматривал фонарь Су-35, который был выложен на экспозиции НИИ Технического стекла, фонарь как фонарь.
Если с наружным покрытием такой гемморой, то с покрытием на лопатках компрессора должно быть еще сложнее.
Тут такой момент - это покрытие или это хитрожопый конструктив лопаток.
Но последний писк, точнее не последний, но писк это цельнокомпозитные лопатки.
А еще МиГ-21 и крайние модификации МиГ-29К. Кстати на 29-м не только краска, но и конструктив способствует снижению заметности.
Алексей,не можете объяснить подробнее? А то я бы,по-дилетантски подумал,что конструктив способствует снижению заметности скорее у Миг-21 и 23,чем у 29
AlexHunter
15.01.2009, 13:43
По вертикали привод "Ирбис-Э" вообще не работает - только горизонтальный и стабилизация , если я всё правильно понял .
Да свобода в двух плоскостях вращение и не полные поворты вокруг оси крепления .
http://ru.youtube.com/watch?v=yELuKJFDM80
Фото второго летного экземляра, явно не с бутофорским ОЛС, полностью окрашеного СУ-35 борт 902. И всетаки фонарик ни чисто плекс имхо явно он с покрытием , а метализация или просто типа просветления или защиты от внешних воздействий для сохранения прозрачных свойств ХЗ. но явно не то что раньше было.http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/su-35/2nd_su-35_flight.wbp
Алексей,не можете объяснить подробнее? А то я бы,по-дилетантски подумал,что конструктив способствует снижению заметности скорее у Миг-21 и 23,чем у 29
Снижение количества стыков в обшивке способствует снижению ЭПР. Раскрой обшивки зависит от конструктива.
Rocket man
15.01.2009, 15:34
Снижение стыков в обшивке способствует снижению ЭПР. Раскрой обшивки зависит от конструктива.
Ну да - на том же Рапторе щели немногочисленных технических люков каждый раз замазывают спец. замазкой.
ruslidze
15.01.2009, 16:43
В начале ролика - http://uk.youtube.com/watch?v=3qKaiOu0gvU&NR=1 - цифры сильно интересные... Я правильно понимаю, что там 3 (три) километра или что-то упустил?
Вот RCS для МиГ-21
Получаются следующие цифры:
ЭПР ровно с носа - 5 кв.м.
Под ракурсом 1 час - меньше метра (абсолютный минимум).
Сбоку в среднем около 10 метров.
В пике сбоку, где-то 320 метров (видимо создается аналог уголкового отражателя, интерференция крыла с фюзеляжем и оперения).
тут есть апологеты разных цифирь
некторые верят, что Су-33 может взлететь с 3-ей стартовой с полным запасом топлива
я цифирь более чем 6.5 тонны не встречал
если сухарь на девяти с лишним тоннах имеет перегоночную в 3000км - то можно прикинуть дальность
На испытаниях взлетали и садились с предельными нагрузками.
запросто, вам уже ответили
мало того, на новом К/КУБ ЕМНИП подфюзеляжный бак на 2000л
2500
Добавлено через 4 минуты
Алексей,не можете объяснить подробнее? А то я бы,по-дилетантски подумал,что конструктив способствует снижению заметности скорее у Миг-21 и 23,чем у 29
На новых МиГ-29 ставят металлизированые фонари - это уже конструктив. Плюс сильно поработали с локаторным отсеком, но снаружи это не видно. То, что увидел Чиж на фото обтекателя тоже имеет место быть.
На новых МиГ-29 ставят металлизированые фонари - это уже конструктив. Плюс сильно поработали с локаторным отсеком, но снаружи это не видно. То, что увидел Чиж на фото обтекателя тоже имеет место быть.[/QUOTE]
спасибо,так понятнее.Но это речь идет о крайних модификациях,а вашу фразу можно было понять,что снижением ЭПР озаботились еще тогда,в семидесятых
-echo- 228 ShAD
15.01.2009, 21:04
Получаются следующие цифры:
ЭПР ровно с носа - 5 кв.м.
Я бы сказал ~6,5 в пике - там же 8dBsm выходит , т.е. 6,3 кв.м. ( оно и понятно - воздухозаборник фонит ) .
Сбоку в среднем около 10 метров.
Это как усреднять , с 75° и до 110° нехилый пик .
В пике сбоку, где-то 320 метров (видимо создается аналог уголкового отражателя, интерференция крыла с фюзеляжем и оперения).
И за счёт самой цилиндрической формы фюзеляжа - идёт как прямое отражение , так и круговая волна . И уголковые эффекты от крыла с гребнями и фюзеляжем .
Кстати - отлично видет пик на ~57° , кромка крыла "раздувает" некисло .
Evgeny_B
15.01.2009, 22:24
На испытаниях взлетали и садились с предельными нагрузками.
с третьей стартовой?
и какова скорость корабля при этом была?
2500
Алексей, вопрос - это новые баки, эксклюзивно под МиГ-29К/КУБ?
и как он между гондолами влазит?
с третьей стартовой?
и какова скорость корабля при этом была?
Не интересовался.
Алексей, вопрос - это новые баки, эксклюзивно под МиГ-29К/КУБ?
и как он между гондолами влазит?
Как-то влазит :) На СМТ (читай 9.12, 9.13) вешают ПТБ-2000
Алексей, вопрос - это новые баки, эксклюзивно под МиГ-29К/КУБ?
и как он между гондолами влазит?
Пока что эксклюзив, т.к. там изменили компоновку и теперь через бак кое-что не проходит, как раньше.
"...через бак кое-что не проходит..."
А как-же тогда запускаться?.
Отсканирую , она у меня на листке, сброшу.
Еще нет?
с третьей стартовой?
и какова скорость корабля при этом была?
По данным из статьи в "АиК №1-2009" скорость была 15 уз., взлетная масса при старте с третьей позиции - 32200 кг. При 30000 кг взлет легко производился с первой позиции при ходе в 7 уз. Автор статьи - Андрей Фомин.
Evgeny_B
16.01.2009, 16:48
При 30000 кг взлет легко производился с первой позиции при ходе в 7 уз.
вот после этого доверия в Фомину как-то не очень...
вот после этого доверия в Фомину как-то не очень...
Извините, "по чем купил - по том продал". Если нужно могу завтра-послезавтра отсканить данную статью и выложить скан.
Расчет взлета Су-33 с взлетным весом 32000 кг с первой / второй стартовой позиции ТАКР «Кузнецов».
Взлет с трамплина делится на четыре участка:
1. горизонтальный участок – 60 метров (позиции 1 и 2), 150 метров (позиция 3),
2. трамплин – 45 м (радиус трамплина ~ 160 метров),
3. баллистический участок 95 - 100 метров,
4. пологое планирование 350 – 610 метров.
Разгон - 105 метров, ускорение – 4 м/с.кв, форсаж, 2 х 12500 кгс = 25000 кгс., сопротивление среднее ~ 6250 кгс.
Время разбега: t = кв.корень(2s / a) = кв.корень (2*105/4) = 7.25 сек.
Скорость в момент отрыва: Vt = Vo + at = 0 + 4 * 7.25 = 29 м/с (104 км/ч)
Импульс 32 т * 29 м/с = 928 т*м/с
После отрыва от трамплина на самолет действуют следующие силы, положительные (направленные вверх): тяга двигателей Рф*sin 14 град = 6 т
подъёмная сила крыла Су = 1.1 (на 10% больше Су-27), Y = 3.58 т. (скорость 29 м/с)
Отрицательные силы: вес самолета 32 т,
Отрицательный момент: 32 – (6 + 3.58) = 22,42 т/сек.
928 т*м/с : 22,42 т/с = 41,39 метров – дистанция до верхней точки горки.
Высота верхней точки «горки»: 22.2 м + (sin 14 град. * 41,39 м) = 32.2 метров над уровнем моря.
Время прихода в верхнюю точку «горки» (дистанция 105 + 41.4 = 146.4 м) - 8.55 сек., скорость – 34.22 м/с ( 123 км/ч).
Взлет считается завершенным когда Y = m взл., то есть подъемная сила крыла будет равняться 32000 кг, это произойдет на скорости 86.6 м/с (312 км/ч).
Соответственно «пологое планирование» составит: 21.65 сек (весь взлет) – 8.55 сек (горка) = 13.1 сек. Полная взлетная дистанция - 937 метров, планирование – 791 метра.
Расчет участка «планирования».
Середина участка: 60 (палуба) + 45 (трамплин) + 41.39 (горка) + 396 м = 540 м.
На горке имеем следующие «положительные» силы:
Вертикальная тяга двигателей: Pф * sin 14 град = 6 т
Подъемная сила крыла (скорость 43.3 м/с, Су = 1.1) – 8 тонн.
«Отрицательная» сила – вес самолета – 32 тонны
32 – 6 – 8 = 18 т/сек. Ускорение снижения 32 т / 14 т = 2.29 м/с.
На середине участка планирования:
Вертикальная тяга двигателей – 6 тонн,
Подъемная сила крыла (дистанция 540 м, время 16.4 сек., скорость 69.5 м/с) – 20.589 тонн.
«Отрицательная» сила – вес самолета – 32 тонны, сопротивление Сх = 0.26, Х = 4866 кг.
a = (9.81(P*cos a – X – F)) / G = (9.81 ( 25000 * cos 14 град – 4866 кг)) / 32000 = 5.94 м/с кв.
Время пролета от горки до середины участка планирования 11.5 сек, скорость – 69 м/с. Время пролета участка планирования – 13.5 сек. Ускорение снижения 32 т / (20.589 + 6) = -1.2 м/с.
Су-33 находясь на высоте «горки» (32.2 м) начинает терять высоту со средним темпом 1.2 м/с.
За время пролёта «участка планирования» он потеряет 13.5 * 1.2 = 16.2 метров. То есть взлет будет завершен на высоте 32.2 – 16.2 = 16 метров над уровнем моря.
На основании чего смею предположить что Су-33 с максимальным взлетным весом 32 тонны может уверенно взлететь с первой и второй стартовой позиции при скорости встречного ветра не менее 5 – 10 м/с.
То есть, расчет показывает что на форсаже Су-33 может взлететь с максимальным взлетным весом с первой и второй стартовой позиции, аналогичное можно сказать и про Су-33КУБ, МиГ-29 и даже Як-44. В условиях мирного времени взлет осуществляется с третьей стартовой позиции, очевидно с целью компенсировать отказ одного двигателя. В тоже время взлет Су-33 на максимальном режиме работы двигателей на основании расчета невозможен, даже нормальный выход в верхнюю точку горки не компенсирует серьезную потерю высоты на участке планирования.
Сделай, если не трудно.
Не вопрос, во второй половине воскресенья будет.
Расчет взлета Су-33 с взлетным весом 32000 кг с первой / второй стартовой позиции ТАКР «Кузнецов».
Разгон - 105 метров, ускорение – 4 м/с.кв, форсаж, 2 х 12500 кгс = 25000 кгс., сопротивление среднее ~ 6250 кгс.
На счет сопротивления ничего не скажу, а вот откуда такие цифры по тяге? Это стендовые данные, без учета различных потерь на реальном аппарате.
На счет сопротивления ничего не скажу, а вот откуда такие цифры по тяге? Это стендовые данные, без учета различных потерь на реальном аппарате.
Из аэродинамики Су-27:
"С учетом потерь в реактивных соплах эффективная тяга двигателей в момент отрыва составляет: PЭФ=18000кг при взлете на ПОЛНОМ ФОРСАЖЕ"
Хреново…
А нет ли графика?
Металлизированное покрытие фонаря? Тоже не бином Ньютона.
Реальны, там на западе.
У нас пока не видел.
На новых МиГ-29 ставят металлизированые фонари
На самом деле их нет потому что Чиж их не видел! :D
intoxicated
16.01.2009, 23:25
Вот и меры для снижения отражении от антены РЛС в целях понижения РЛзаметности, 'снапшот' из книги "Introduction to airborne radar, 2ed.":
Из аэродинамики Су-27:
"С учетом потерь в реактивных соплах эффективная тяга двигателей в момент отрыва составляет: PЭФ=18000кг при взлете на ПОЛНОМ ФОРСАЖЕ"
Это на Су-27. На Су-33, насколько я знаю все еще хуже. Там очень сильное влияние отбойника.
Хреново…
А нет ли графика?
Графика чего?
=Voland=
17.01.2009, 05:42
Думаю, это зависит от уровня развития материаловедения, в котором я не знаток.
Кто знает, какие радиопогложающие покрытия есть у нашей оборонки? Можно спросить у ув. тов. grOOmi, но, думаю, он вряд-ли ответит. =)
На МАКСе-2007 стоял планер Су-35БМ, я даже его пощупал, собственно на ощупь композитов не почувствовал…. В целом сложилось впечатления, что это тот же Су-27 тока больших размеров.
Графика чего?
График изменения тяги на взлёте.
Для Chizh:
Пару дней пожайлуста потерпите, найду в своих бумагах, сброшу.
Evgeny_B
17.01.2009, 17:31
Это на Су-27. На Су-33, насколько я знаю все еще хуже. Там очень сильное влияние отбойника.
ну это на начальном этапе
на сколько я понимаю, когда бежим по трамплину - то там влияния отбойника быть не может
кстати, а как там с этим делом обстоит(обстояло) на МиГ-29К?
График изменения тяги на взлёте.
Нет такого.
Есть только указание:
"Для практических расчетов необходимо использовать следующие данные: взлетный вес 23500-30450кг; вертикальная составляющая тяги: ,
где PP - располагаемая тяга двигателей. С учетом потерь в реактивных соплах эффективная тяга двигателей в момент отрыва составляет:
PЭФ=18000кг при взлете на ПОЛНОМ ФОРСАЖЕ; PЭФ =12000кг при взлете на МАКСИМАЛЕ άОТР =100; φДВ=20 - угол, заключенный между вектором тяги и продольной осью самолета; коэффициент подъемной силы СуОТР=1,08 (с учетом влияния земли); μ - средняя тяговооруженность на разбеге:
μСР =0,6-0,8 при взлете на ПОЛНОМ ФОРСАЖЕ;
μСР=0,45-0,55 при взлете на режиме МАКСИМАЛ;"
....
среднее продольное ускорение на разбеге ĵXср: В зависимости от взлетной массы и режима работы двигателейĵXср составляет:
- для взлетного веса 23500кг - ĵXср=3,89м/с2 при взлете на МАКСИМАЛЕ и 6,0м/с2 - на ПОЛНОМ ФОРСАЖЕ;
- для взлетного веса 27500кг - ĵXср=3,18м/с2 при взлете на МАКСИМАЛЕ и 4,65м/с2 при взлете на ПОЛНОМ ФОРСАЖЕ.
Для этих исходных данных (САУ) получены следующие взлетные характеристики:
для взлетного веса 23500кг:
- скорость отрыва 280км/ч (взлет на МАКСИМАЛЕ), 270км/ч (ПФ);
- время разбега, 20с (взлет на МАКСИМАЛЕ),12с (ПФ).
для взлетного веса 27500кг:
- скорость отрыва 305км/ч (взлет на МАКСИМАЛЕ), 290км/ч (ПФ);
- длина разбега, 1150м (взлет на МАКСИМАЛЕ), 700м (ПФ);
- время разбега 25с (взлет на МАКСИМАЛЕ),17с (ПФ).
Добавлено через 1 минуту
Для Chizh:
Пару дней пожайлуста потерпите, найду в своих бумагах, сброшу.
Не проблема.
Обещанная статья Фомина. PDF, 37 мегабайт, лежит на "Депозите". Качество - среднее. Это сканы из "АиК" №9-11 2008 и №1 2009. Цикл еще не окончен, если будет надо - по мере выхода журналов могу досканить остатки.
http://depositfiles.com/files/jsswfzy4x
Evgeny_B
17.01.2009, 19:51
ок, спасибо, будем читать
хотя свое ИМХО я высказал, с весом 30 тонны да со старта в 95 метров....
ок, спасибо, будем читать
хотя свое ИМХО я высказал, с весом 30 тонны да со старта в 95 метров....
Так а я что?? Я ничего. Я в данном вопросе "некопенгаген". Фомин пишет что ВЗЛЕТАЛИ. С указанными весами с указанных позиций при указанных условиях. Все вопросы - к нему. ;)
ну это на начальном этапе
на сколько я понимаю, когда бежим по трамплину - то там влияния отбойника быть не может
Да. Но в начальный момент тяги еще меньше, плюс повышенная вероятность помпажа или заброса температуры.
кстати, а как там с этим делом обстоит(обстояло) на МиГ-29К?
Лучше, потому что он ниже.
Evgeny_B
17.01.2009, 23:06
Все вопросы - к нему. ;)
в некоторых вопросах тов. Фомин сказочник, наряду с некоторыми деятелями из КБ Сухого
надо же, сравнить СУВ и вооружение Су-33 (читай - Су-27) и МиГ-29К (читай - МиГ-29М) и сделать вывод, что Су-33 круче
смешно...
что касается весОв - фиг его знает...
такую информацию я вижу тока у Фомина
П.С еще вопрос: Фомин утверждает, что запас топлива у Су-33 поболе, чем у Су-27, вроде 9600кг. Это тоже впервые слышу
Добавлено через 1 минуту
Лучше, потому что он ниже.
я так понимаю, он еще и короче, т.е. расстояние от сопла до щита больше, чем у Су-33?
CTPEK03A
18.01.2009, 00:03
Думаю, это зависит от уровня развития материаловедения, в котором я не знаток.
Кто знает, какие радиопогложающие покрытия есть у нашей оборонки? Можно спросить у ув. тов. grOOmi, но, думаю, он вряд-ли ответит. =)
Ферритовые краски. Как и у всех, надо думать. На самом деле, "поглотить" энергию - ни один из существующих ЛА не способен. ЛА- это вам не квазар и не "чёрная дыра", глотать энергию "с концами" - не умеет. Он ее преобразует из одного вида э. в другой.
Хитрые краски преобразуют радиоэлектронное излучение определённой длинны волны - в энергию магнитнго поля. Но я так мыслю, что с дальнейши развитием ОЛС - эта "лафа" пропадет сама по себе.
intoxicated
18.01.2009, 00:11
Феритовые краски изпользовались на СР-71 :)) (по имеющийся информацией). Современный уровень - композиты с соответвующими (градиентными)электромагнитными свойствами во всех трех направлениях (по поверхности и в глубину). ИМХО - с уверенности можно принять что именно такие композиты применены на ПАК-ФА
CTPEK03A
18.01.2009, 00:45
В глубину? Ну если учесть то обстоятельство, что вообще-то радиоволну, равно как и эл.ток - палкой не загнать внутрь феррированого корпуса (а.к.а "камеры Фарадея" а.к.а. "экрана")... :rolleyes: Ну я не знаю, насколько оправдано применение таких наворотов в данной ситуации.
В глубину?
Чуть выше как раз говорили про покрытие для лопаток компрессора толщиной в полтора миллиметра.
voice from .ua
18.01.2009, 10:51
Современный уровень - композиты с соответвующими (градиентными)электромагнитными свойствами во всех трех направлениях (по поверхности и в глубину). ИМХО - с уверенности можно принять что именно такие композиты применены на ПАК-ФА
Если это действительно так, то КБ Сухого нужно решить только 2 проблемы - упятать лопатки компрессора и сделать внутрифюзеляжный отсек, абсолютно не заморачиваясь по поводу "отражающих форм", сделав основной упор на аэродинамику и ЛТХ.
Если это действительно так, то КБ Сухого нужно решить только 2 проблемы - упятать лопатки компрессора и сделать внутрифюзеляжный отсек, абсолютно не заморачиваясь по поводу "отражающих форм", сделав основной упор на аэродинамику и ЛТХ.
И что характерно - все это слабо скажется на внешнем виде машины.
С другой стороны - а нет ли вероятности, что при изменении длинны волны, либо еще каких-то характеристик сигнала эффективность покрытия будет снижаться?
intoxicated
18.01.2009, 12:25
другой стороны - а нет ли вероятности, что при изменении длинны волны, либо еще каких-то характеристик сигнала эффективность покрытия будет снижаться?
Еффективность покрытия и форм заметно изменяется с изменением длины волн. Как правило с увеличением длины заметно ухудшается.
Из форума avia.ru:
"По канонам советской школы авиационного проектирования (в плоть до конца 90-х), самолет в конструкции которого присутствует более 30% принципиально новых технических решений (Ноу-Хау) считался долгостроем и его проектирование, сборка, испытания, дороботки затянуться на десятки лет. Судьба такого самолета была предрешена.
АБК (авиационный бевой комплекс) 5-го поколения, к вашему сведенью, имеет 70% Ноу-Хау. Такого в мировой истории самолетостроения еще не было!"
Composer
18.01.2009, 13:15
Современный уровень - композиты с соответвующими (градиентными)электромагнитными свойствами во всех трех направлениях (по поверхности и в глубину)....
Играть с "третьим направлением" на углепластиках вряд ли получится. Тогда как диэлектрики (стеклопластики) вряд ли получится применить для нагруженных конструкций...
Если это действительно так, то КБ Сухого нужно решить только 2 проблемы - упятать лопатки компрессора и сделать внутрифюзеляжный отсек, абсолютно не заморачиваясь по поводу "отражающих форм", сделав основной упор на аэродинамику и ЛТХ.
С чего бы это?
Пока конструкционно-геометрические меры уменьшения заметности приносили большую пользу чем покрытия. Покрытия возможно будут работать на относительно коротких волнах истребительного диапазона, но против дециметрового, и тем более метрового диапазона они почти не работают.
Добавлено через 3 минуты
Из форума avia.ru:
"По канонам советской школы авиационного проектирования (в плоть до конца 90-х), самолет в конструкции которого присутствует более 30% принципиально новых технических решений (Ноу-Хау) считался долгостроем и его проектирование, сборка, испытания, дороботки затянуться на десятки лет. Судьба такого самолета была предрешена.
АБК (авиационный бевой комплекс) 5-го поколения, к вашему сведенью, имеет 70% Ноу-Хау. Такого в мировой истории самолетостроения еще не было!"
А расшифровать, что именно?
Под "ноу-хау" понимается уникальная технология "не имеющая аналогов" (прости господи). Автор хочет сказать, что 70% разработки не имеет аналогов в мире?
Сильно сомневаюсь.
Или он путает "khow how" с коэффициентом новизны конструкции?
voice from .ua
18.01.2009, 20:03
С чего бы это?
Пока конструкционно-геометрические меры уменьшения заметности приносили большую пользу чем покрытия. Покрытия возможно будут работать на относительно коротких волнах истребительного диапазона, но против дециметрового, и тем более метрового диапазона они почти не работают.
Для дециметровых и особенно метровых локаторов отражающие формы Раптора тоже до фени. Вся фишка стелса и была в том, чтобы сделать ЛА малозаметным в первую очередь для самолетных БРЛС и ГСН УРВВ. Если на данном этапе материаловеденья для ПАК ФА можно будет достичь уровня скрытности раптора чисто за счет материалов и покрытий, на заморачиваясь формами, и оптимизировав их под аэродинамику - это будет большой шаг вперед.
Еффективность покрытия и форм заметно изменяется с изменением длины волн. Как правило с увеличением длины заметно ухудшается.
Из форума avia.ru:
"По канонам советской школы авиационного проектирования (в плоть до конца 90-х), самолет в конструкции которого присутствует более 30% принципиально новых технических решений (Ноу-Хау) считался долгостроем и его проектирование, сборка, испытания, дороботки затянуться на десятки лет. Судьба такого самолета была предрешена.
АБК (авиационный бевой комплекс) 5-го поколения, к вашему сведенью, имеет 70% Ноу-Хау. Такого в мировой истории самолетостроения еще не было!"
А сколько было Ноу-Хау в Сотке? Были разработки и самолеты, просто не доводили до серии.
Для дециметровых и особенно метровых локаторов отражающие формы Раптора тоже до фени. Вся фишка стелса и была в том, чтобы сделать ЛА малозаметным в первую очередь для самолетных БРЛС и ГСН УРВВ.
Нет.
С самого начала программы ATF преодоление зон ПВО было одним из пунктов.
Если на данном этапе материаловеденья для ПАК ФА можно будет достичь уровня скрытности раптора чисто за счет материалов и покрытий, на заморачиваясь формами, и оптимизировав их под аэродинамику - это будет большой шаг вперед.
Не заморачиваясь с формами, только за счет покрытия не получится никак.
intoxicated
18.01.2009, 22:05
Нет.
Нет??? Нука подумай еще раз. ... скорее смысла "подумать" нету. Если ты не смог осилить елементарную диаграмму ЭПР и обозначение "dBsm", то тебе на сей этап не понять принципы малозаметности. "учи матчасть" (c).
Оптимизация форм нужна как под аэродинамику так и под электродинамику :)
Нет??? Нука подумай еще раз. ... скорее смысла "подумать" нету. Если ты не смог осилить елементарную диаграмму ЭПР и обозначение "dBsm", то тебе на сей этап не понять принципы малозаметности. "учи матчасть" (c).
То есть ты утверждаешь, что одним покрытием можно обойтись и сделать малозаметный самолет с уровнем ЭПР F-22, но традиционными формами, не предпринимая конструкционных мер по уменьшению заметности?
Ну-ну.
На счет "не смог осилить" ты по моему что-то пропустил.
intoxicated
18.01.2009, 22:49
Нет, не утверждаю этого. Прочитать выражение "Оптимизация форм нужна как под аэродинамику так и под электродинамику " пропустил?
На счет "не смог осилить" ты по моему что-то пропустил.
Я только намекаю что пора кончать всяких категорических мнении от тебя о "малозаметности" и т.пр. ввиду практического незнания элементарных вещей по вопросу.
Я только намекаю что пора кончать всяких категорических мнении от тебя о "малозаметности" и т.пр. ввиду практического незнания элементарных вещей по вопросу.
Позволю себе не согласиться с твоим категоричным мнением. :)
Э.... я бы так сказал - если получится только за счет покрытия, то все равно имеет смысл повозиться и с формами тоже. И наверняка повозятся.
Но наличие покрытий позволит намного меньше заморачиваться с формами. А это снижение цены, цены разработки и цены изготвовления, это улучшение аэродинамики - в общем плюсов много.
intoxicated
19.01.2009, 00:20
Но наличие покрытий позволит намного меньше заморачиваться с формами. А это снижение цены, цены разработки и цены изготвовления, это улучшение аэродинамики - в общем плюсов много.
Точнее не покрытия, а какие то структуры с соответствующими эл/магн. свойствами. Снижение цены таким образом? - сомнительно. Скорее дело в баланса между формами, технологические возможности изготовления/эксплуатационных свойств вопросных материалов и т.д. и тпр.. Дело как хорошо видно - очень усложненное.
CTPEK03A
19.01.2009, 00:53
А м.б. действительно- попробовать радиопроницаемые материалы? Т.е. экранировать только те части, которые не могут быть пластиковыми? По-моему интерсная идея для разработки.
Ведь главная "заковыка" для американцев в этом плане - низкая мах. нагрузка и малая боевая живучесть пластмассовых самолётов. Хотя... Ведь вот "беркут" -был построен мало того что с КОС, так еще и очнь большой долей тех самых композитов. Вроде нормально получалось по нагрузке. Весьма.
Ну а боевая живучесть.... А что живучесть? Если уж в тебя попали- то уж все-равно, пластик у тебя или нержавейка. Один черт- "кирдык".
Зато плюсов в таком подходе гораздо больше будет, и жертвовать аэродинамикой аппарата ради специфического профиля не придется. А?
intoxicated
19.01.2009, 01:04
Радиопроницаемые материалы - да они же изпользуются - обтекатель РЛС (ЕМНИП - композитные они эти обтекатели) и там где всякие антены сидят :)) . Все дело в композитов. Что такое композиционный материал - гетерогенная структура с соответствующими свойствами, механическими и электромагнитными.
=Voland=
19.01.2009, 12:31
И что характерно - все это слабо скажется на внешнем виде машины.
С другой стороны - а нет ли вероятности, что при изменении длинны волны, либо еще каких-то характеристик сигнала эффективность покрытия будет снижаться?Ту-160 покрашен такой краской, это из него B-2 не сделало, даже до B-1 недотянул по ЭПР. Для эффективного снижения ЭПР без широкого комплекса мер не обойтись.
Добавлено через 21 минуту
А м.б. действительно- попробовать радиопроницаемые материалы? Т.е. экранировать только те части, которые не могут быть пластиковыми? По-моему интерсная идея для разработки.Тока вот для достижения малозаметности одними радиопрозрачными материалами не обойтись, иначе волна тупо пройдет сквозь обшивку и отразится, например, от двигателя. Кстати, помимо двигателя, ещё очень много чего найдется, чему светиться внутри самолета. По этому нужны ещё и радиопоглощающие материалы вместе с формами рассеивающими отражение.
Ведь главная "заковыка" для американцев в этом плане - низкая мах. нагрузка и малая боевая живучесть пластмассовых самолётов.Во тут ты не прав, современные композиты по прочности на много крепче дюрали, а иногда даже и стали.
Хотя... Ведь вот "беркут" -был построен мало того что с КОС, так еще и очнь большой долей тех самых композитов. Вроде нормально получалось по нагрузке. Весьма.Это ты правильно заметил. Тут как раз композиты на Су-47 использовали в первую очередь для достижения прочности крыла КОС.
Зато плюсов в таком подходе гораздо больше будет, и жертвовать аэродинамикой аппарата ради специфического профиля не придется. А?Придется, иначе эффективно ЭПР не снизить, точней придется искать компромисс между аэродинамикой и малозаметностью.
Но наличие покрытий позволит намного меньше заморачиваться с формами. А это снижение цены, цены разработки и цены изготвовления, это улучшение аэродинамики - в общем плюсов много.
- Несёшь ты чушь без остановки. Первична форма, форма, форма (включая чистоту поверхности, заделы люков, лючков, всевозможных крышек, размещение и конструкция антенн). А уже только потом - конструкционные материалы и покрытия.
Только покрытиями ты реально много не выиграешь, максимум - в разы, но никогда - на порядки.
Нужен комплексный подход - и того, и другого, и третьего, и двадцать третьего.
Вот только тогда получится реальный стелс, а не пародия по Погосяну, с ЭПР=0.3м2...
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Хотя... Ведь вот "беркут" -был построен мало того что с КОС, так еще и очнь большой долей тех самых композитов. Вроде нормально получалось по нагрузке. Весьма.
Это ты правильно заметил. Тут как раз композиты на Су-47 использовали в первую очередь для достижения прочности крыла КОС.
- Композиты там использовались в первую очередь для достижения жёсткости крыла - это альфа и омега КОС. (Для прочности хватило б и дюраля). Однако, несмотря на композиты, крыло получилось страшно тяжёлым, с дико толстой обшивкой и всё равно не удовлетворяющим предъявленным требованиям... :cry:
ruslidze
19.01.2009, 14:28
ИМХО, сразу напрашивается такой подход - основу конструкции (каркас) делать со всеми рассеивающими поверхностями и прочими премудростями из области форм, а поверх этого лепить аэродинамический "чехол" из радиопрозрачных материалов...
P.S.: сильно не пинайте, в предмете не силен, просто интересно
CTPEK03A
19.01.2009, 15:12
- Несёшь ты чушь без остановки. Первична форма, форма, форма .
По Уфимцеву - это прежде всего металлическая форма. Ну... :ups: не то что бы прямо уж стальная, но работа называлась " Теория физической дифракции эл. магн. волн." Согласись, что сотавить теорию на радиопроницаемых материалах - было бы затруднительно в принципе.
Однако, несмотря на композиты, крыло получилось страшно тяжёлым, с дико толстой обшивкой и всё равно не удовлетворяющим предъявленным требованиям... Знаешь что... Для начала надо было бы дать планеру штатный(расчётный) двигатель, прежде чем говорить о тяжести и требованиях. Это раз. Во-вторых выигрыш в весовой отдаче (даже при той еще технологии композитов)- в сравнении с металлами около 20%.Это тебе не бакелитовая фанера. Это два.. В-третьих, самолёт летает и по сию пору. Какие уж еще должны быть доказательства по запасу прочности и требваниям?
Evgeny_B
19.01.2009, 15:34
Знаешь что... Для начала надо было бы дать планеру штатный(расчётный) двигатель, прежде чем говорить о тяжести и требованиях. Это раз. Во-вторых выигрыш в весовой отдаче (даже при той еще технологии композитов)- в сравнении с металлами около 20%.Это тебе не бакелитовая фанера. Это два.. В-третьих, самолёт летает и по сию пору. Какие уж еще должны быть доказательства по запасу прочности и требваниям?
вам неплохо было бы поинтересоваться фактами, прежде чем там огульно их же и оспаривать
Дано:
толщина обшивки С-37 в корне крыла порядка 70 мм
толщина обшивки Су-27 6-8 мм
плотность композитов (угле) 1.4-1.6 (в зависимости от)
плотность ал. сплавов примерно 2.7
Ответ сами посчитаете?
Теперь что касается запасов прочности
Крыло по прочности на 100 процентов нагрузки не испытывали
Сколько часов налета у С-37? Года не интересны, вы часы дайте
Знаешь что... Для начала надо было бы дать планеру штатный (расчётный) двигатель, прежде чем говорить о тяжести и требованиях.
- Да при чём здесь двигатель?! Если строится самолёт с крылом обратной стреловидности, то его характеристики должны быть как минимум не хуже подобного же самолёта с крылом обычного типа. А если они получаются хуже - именно из-за избыточного веса конструкции при отсутствии должных максимальных приборных скоростей, - такой самолёт стновится никому не нужен. Вот он и эксплуатируется как летающая лаболатория - надо же его чем-то занимать, чтобы вообще задаром не сгнил. А продолжения у него не будет, серии не будет, ни малой, ни большой...
Во-вторых выигрыш в весовой отдаче (даже при той еще технологии композитов) - в сравнении с металлами около 20%. Это тебе не бакелитовая фанера. Это два.
- Это ты про композиты в F-22 рассказываешь? Да, там действительно есть выигрыш. ;) Но в С-37 его не получилось, всё сожрала борьба с дивергенцией КОС, дети уже об этом в детских садиках знают:
Дивергенция КОС (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%9A%D0%9E%D0%A1&stpar2=%2Fh1%2Ftm71550%2Fs3&stpar4=%2Fs3&stpar1=%2Fu0)
В-третьих, самолёт летает и по сию пору. Какие уж еще должны быть доказательства по запасу прочности и требваниям?
- Cм. выше, - летает - на каких скоростях?? С какими перегрузками?! Если он летает на режимах, чуть-чуть превосходящих режимы полёта Ли-2...
CTPEK03A
19.01.2009, 16:36
Дано:
толщина обшивки С-37 в корне крыла порядка 70 мм
толщина обшивки Су-27 6-8 мм
Угум.. + еще и крыло скланое. Итого вместе с механизмом - очень даже приемлемо.
плотность композитов (угле) 1.4-1.6 (в зависимости от)
плотность ал. сплавов примерно 2.7
Т.о. композит легче на ~50%. Чего и следовало ожидать.
Теперь что касается запасов прочности
Крыло по прочности на 100 процентов нагрузки не испытывали
Сколько часов налета у С-37? Года не интересны, вы часы дайте
Могу только дать то, что известно из старых источников airwar.Там указан налет 155 часов с указанием что самолет до сих пор используется как лаборатория. И что программа "сверхзвук" была пройдена . То есть: испытание по прочности на сверхзвуке пройдено в полном объеме програмы испытаний. Это и есть 100% от расчетного значения. Оставался бы еще вариант "с подвесками на консоли", а таковых подвесок не планировалось. Так же как и для F-22. "Все в брюхе".
Добавлено через 18 минут
- Да при чём здесь двигатель?! Если строится самолёт с крылом обратной стреловидности, то его характеристики должны быть как минимум не хуже подобного же самолёта с крылом обычного типа. А если они получаются хуже - именно из-за избыточного веса конструкции при отсутствии должных максимальных приборных скоростей, - такой самолёт стновится никому не нужен.
А небыло там "избыточного веса конструкций". Ну я не знаю... Ну возьмите что ли сопоставимые веса\габариты и толщины крыльев для почти-ляминиевого Су-37 и полу-ляминиевого Су-47.(Правда я не скажу где) и увидите что они вполне себе равны. ;)
- Это ты про композиты в F-22 рассказываешь? Да, там действительно есть выигрыш. ;) Но в С-37 его не получилось, всё сожрала борьба с дивергенцией КОС, дети уже об этом в детских садиках знают:
Дети знают, что крылья у него были на 90% комозитные, в отличии от F-22 . Это чисто эксперементальный самолет с самого начала не предназначавшийся для серийного производства а для отработки новых идей, материалов и технологий.
- летает - на каких скоростях?? С какими перегрузками?! Если он летает на режимах, чуть-чуть превосходящих режимы полёта Ли-2...
"Летом 2000 года Михаил Погосян сообщил, что новый экспериментальный самолет с КОС С-37 полностью завершил испытательные полеты по программе "Сверхзвук".
Вот такая вот Ли-2
Раз уж зашел разговор о прочности, жесткости, КМ и прочем не могу не вмешаться.
Представьте себе прямоугольную пластинку из однонаправленного КМ, волокна которого расположены под углом в 45 градусов к длинной стороне пластинки.
Если теперь начать ее гнуть в руках, то пластинка закрутится вокруг оси параллельной длинной стороне из-за соответствующего распределения жесткостей.
Ну это упрощенный пример.
Вот примерно вот так и работает обшивка на С-37.
И тут wind прав, говоря о том что суховцам нужно было обеспечить именно что крутильную ЖЕСТКОСТЬ крыла.
По поводу сравнения толщин обшивки и расчета выигрыша той или иной конструкции, ну как можно сравнивать всего лишь толщину и плотнось:) А площадь тсзть обшивки?
Да и не к чему это особо.
А что, разве на С-37 складное крыло? Я лично сильно сомневаюсь.
Имею мнение что фраза "пройдены испытания на сверхзвуке" никоми образом не может быть свидетельством того что пройдены летные испытания на прочность. Или С-37 развивает максимальные перегрузки на сверхзвуке?
На С-37 эффективная ось жесткости крыла находится перед передней кромкой благодрая ориентации слоев композита. Но проблемы с состыковкой металлических и композитных элементов, а также борьба с дивергенции привела к перетяжелению крыла. Тов.Погосян этот вопрос и вопрос сопротивления КОС на С-37 на защите своей докторской скромно обошел.
ого! Может на МАКС покажут )
Ту-160 покрашен такой краской, это из него B-2 не сделало, даже до B-1 недотянул по ЭПР. Для эффективного снижения ЭПР без широкого комплекса мер не обойтись.
Да-да, а во время ВМВ самолеты вообще белилами на зиму белили. И это, естественно, никак не снижало ЭПР - вот засада!
Читать написанное перед тем как комментировать не пробовал?
- Несёшь ты чушь без остановки.
Дядя Миша, можно я не буду комментировать? Обидетесь...
Первична форма, форма, форма (включая чистоту поверхности, заделы люков, лючков, всевозможных крышек, размещение и конструкция антенн). А уже только потом - конструкционные материалы и покрытия.
Только покрытиями ты реально много не выиграешь, максимум - в разы, но никогда - на порядки.
1) Я никогда не говорил что форма не важна.
2) Появляение эффективных покрытий может серьезно сместить баланс факторов в пользу покрытий. Если американцы работали над формами, то наши еще в 90-х работы по стелсу вели именно в направлении разработки способов поглощения радиоволн. Причем теоретически это намного более перспективное направление.
Нужен комплексный подход - и того, и другого, и третьего, и двадцать третьего.Так и я об этом уже говорил. Потому и уверен - что будет как работа над формами, тк и новые покрытия
Вот только тогда получится реальный стелс, а не пародия по Погосяну, с ЭПР=0.3м2...Только ради бога, не надо опять о том, что у Раптора ЭПР 0,005 микрона :)
Вице-премьер Иванов рассчитывает, что испытания российского истребителя пятого поколения начнутся в 2010 году - Иванов
он по ГЛОНАСС тож золотой век обещал на днях: и покрытие и приёмники и всеобщее использование. ну и хде?
дайте туда Погосяна. лучше два! :umora:
CTPEK03A
19.01.2009, 18:56
А что, разве на С-37 складное крыло? Я лично сильно сомневаюсь.
Инфа из справочников. Хотя, я его ни разу со сложенными крыльями не видел.
Имею мнение что фраза "пройдены испытания на сверхзвуке" никоми образом не может быть свидетельством того что пройдены летные испытания на прочность. Вообще, испытания на прочность конструкции, еще в сборочном проводятся. Путем простой установки грузов на подвешенный планер. Подвесят, накладут чушек сверху, и висит планер определённое время. Потом разгружается, проводится обследование деформаций и дефектов.
Или С-37 развивает максимальные перегрузки на сверхзвуке?
Смотря на что перегрузки? И какие? Мах g , или предельная g, или нагрузка на планер при режиме "сверхзвук"? Это ведь все разнонаправленные нагрузки и в разных режимах и скоростях. В справочниках фигурирует мах. эксплуатационная 9g. Это ниже чем у некоторых современных истребителей, но так и дело было почти 10 лет тому назад. В условиях мягко говоря, "недофинансирования"
Инфа из справочников. Хотя, я его ни разу со сложенными крыльями не видел.
А еще они там придумали капсулу как на F-111, чтобы всплывать из под воды, если истребитель в воду упадет. Но ее там тоже никто не видел.
Вообще, испытания на прочность конструкции, еще в сборочном проводятся. Путем простой установки грузов на подвешенный планер. Подвесят, накладут чушек сверху, и висит планер определённое время. Потом разгружается, проводится обследование деформаций и дефектов.
Ну вообще, это если все по уму. А когда денег нет, то берут один образец, гонят его на статиспытания, недоламывают, экстраполируют данные до виртуальной 100% нагрузки и тот же образец доделывают и пускают на летные испытания.
А потом везде трындят, что это новая супер-пупер технология от касты богов с Сухого.
=Voland=
19.01.2009, 19:18
Да-да, а во время ВМВ самолеты вообще белилами на зиму белили. И это, естественно, никак не снижало ЭПР - вот засада!
Читать написанное перед тем как комментировать не пробовал?
И что ты хотел этим сказать:eek:? Или ты не в курсе, что на Ту-160 применяли краску снижающею радиолокационную заметность:)?
Добавлено через 3 минуты
Если американцы работали над формами, то Вообще американцы работали по комплексу мер, а не тока по формам. По теме же самым композитам они были всегда впереди нас.
CTPEK03A
19.01.2009, 19:39
Ну вообще, это если все по уму. А когда денег нет, то берут один образец, гонят его на статиспытания, недоламывают, экстраполируют данные до виртуальной 100% нагрузки и тот же образец доделывают и пускают на летные испытания.
А потом везде трындят, что это новая супер-пупер технология от касты богов с Сухого.Да ну, ты что! Это уже элементарное нарушение техники безопасности. Это все равно, как электрика на отключение кабеля под напряжением послать. Типа "А! А авось его не токнет? А если и токнет - то может еще и не насмерть?"
Есть нормативы, есть предварительные расчёты прочности и пределы (расчетные) по перегрузкам и запасам . Есть нормы испытания и они должны неукоснительно исполняться. Даже если планер всего один.
Ну не кто не спорит, что нормы не должны соблюдаться.
И статиспытания и полеты совершались на одном и том же планере.
Просто сказали "Ребята, надо" и им ответили "Есть".
А уж что там вещалось в открытую печать можешь этим зад подтереть, если мягкость бумаги тебя устроит.
:)
Composer
19.01.2009, 20:03
А что, разве на С-37 складное крыло? Я лично сильно сомневаюсь.
Таки да....
Дано:
толщина обшивки С-37 в корне крыла порядка 70 мм
толщина обшивки Су-27 6-8 мм
плотность композитов (угле) 1.4-1.6 (в зависимости от)
плотность ал. сплавов примерно 2.7
Ответ сами посчитаете?
http://www.technologiya.ru/tech/composite/t0105.html
И что ты хотел этим сказать:eek:? Или ты не в курсе, что на Ту-160 применяли краску снижающею радиолокационную заметность:)?
А ты не в курсе, что самолеты DVD красили белилами? :D
Я же русским языком сказал - перечитай написанное.
Вообще американцы работали по комплексу мер, а не тока по формам. По теме же самым композитам они были всегда впереди нас.Так и замечетально. Но 1) они по ним работали в 91-м году. 2) Наши давно, начиная с 90-х, приоритет отдавали поглощению радиоволн. Амеры - форме и отражению куда надо. Хотя, естественно, и те и другие работали комплексно.
CTPEK03A
19.01.2009, 20:47
http://www.technologiya.ru/tech/composite/t0105.html
Причем, в пику того, что было говоренно wind-ом, по поводу техстыков, лючков и прочих заклёпок - так там панельки такие нефиговенькие были, типа по 8-емь метров длинны "сплошничком". Тасссскать, без единого гвоздя площади поверхности перекрывались и с высокой точностью подгонки.
А на силовой набор крыла эти панели божьей силой по твоему крепились, что-ли?
:)
Насколько я понимаю, одна из существенных проблем с композитами - практически полная неремонтопригодность. То есть либо меняем на новое, либо никуда не летим. А это очень дорого.
Не так все однозначно. Для Харриера был полевой автоклав для ремонта на месте.
В целом зависит от характера повреждения и агрегата.
Насколько я понимаю, одна из существенных проблем с композитами - практически полная неремонтопригодность. То есть либо меняем на новое, либо никуда не летим. А это очень дорого.
Нуууу...не такая уж и полная.
Самолично писал Strucnural Repair Manuals для КМ панелей на 787.
Процедура ремонта там вполне себе расписана довольно подробно.
Помниться, что и «композитный» Су-26 в первоначальном виде был не ахти, ан глядишь уже лет двадцать один из лучших пилотажных самолётов. ;)
Толщина композитного крыла вовсе не показатель, в идеале кессон должен быть цельноформованным, отсюда и выгоды, а на опытном Су-47 он сборный.
Все упирается в вес и пригодность таких панелей для компонования различных элементов систем и агрегатов самолета.
:)
А можено еще прикинуть для площади этой панели вес дюраля толщиной 1, 2, 3 и 5 мм.
А к весу «дюраля» не забыть приплюсовать вес стрингеров, заклепок и т.д. Еще и трудоемкость прикинуть и меньшую прочность сборных агрегатов против «монолитных». :)
Вот пример, правда не совсем адекватный, но тем не менее: в крыле стеклопластикового самолета из набора присутствует только лонжерон.
Преимуществ у композитных конструкций масса, нужна технология.
CTPEK03A
19.01.2009, 23:25
Все упирается в вес и пригодность таких панелей для компонования различных элементов систем и агрегатов самолета.
:)
А можено еще прикинуть для площади этой панели вес дюраля толщиной 1, 2, 3 и 5 мм.
Прикинуть то, оно конечно - можно было бы. Тока у нас требований по прочности для конкретных узлов - нет. И конкретных физ. характеристик конкретных пластмасс\композитов - тоже нетути...
Немного оффтопа о природе:
Известно, что некоторые типы органических материалов превосходят по прочностям(характеристикам) не то что там люминь, но и сталь и стекло. К примеру паучий шёлк - в 15 раз прочнее высоколегированных сталей, может растягиваться на 15% от начальной длинны и собираться обратно без изменения структуры и остаточных деформаций. Коэф. растяжения на разрыв - 31%! Для сравнения: другие материалы имеют значительно более низкие показатели: вискоза —9 %, нейлон — 22 %, сталь — 8 %, стекло — 3 %. ;) Выдерживает удар с энергией в 10 ГДж/м3 без разрывов. Если сплести некую ткань из такого шёлка с толщиной нитей в ней 0,8мм3., то таким "сачком" можно запросто останавливать средние самолёты. А если сделать из него некий трос, то такой тросик толщиной всего в 1,5 мм выдерживал бы груз в 3 тонны. :eek:
А
Преимуществ у композитных конструкций масса, нужна технология.
Но и особенностей там не меньшая масса...
В некоторых аспектах долговременной прочности к примеру КМ ведет себя порой ДИАМЕТРАЛЬНО противоположно металлу.
Я к чему это все. Не стоит рассматривать КМ как мега панацею от всего на свете.
В общем и целом СЕЙЧАС композиты вряд ли смогут дать выигрыш в массе более чем в 10-12% по сравнению с равнопрочным метеллическим изделием. ИМХО
Добавлено через 5 минут
Известно, что некоторые типы органических материалов превосходят по прочностям(характеристикам) не то что там люминь, но и сталь и стекло.
Вот тут вроде разговор должон идти о напряжениях, раз звучит слово "прочность", а следовательно стоит ожидать сравнение sigma_временного орг.материалов и металлов. Однако следующая фраза уже о жесткости:
К примеру паучий шёлк - в 15 раз прочнее высоколегированных сталей, может растягиваться на 15% от начальной длинны и собираться обратно без изменения структуры и остаточных деформаций. Коэф. растяжения на разрыв - 31%! Для сравнения: другие материалы имеют значительно более низкие показатели: вискоза —9 %, нейлон — 22 %, сталь — 8 %, стекло — 3 %.
И как тут сделать вывод что паучий шелк прочнее стали? Отсюда можно сделать вывод что сталь и стекло заметно более жесткие, нежели паутина. И что с того? Резина вообще может иметь относительную упругую деформацию 100%, но никто же не делает из нее самолеты.
CTPEK03A
20.01.2009, 04:24
В принципе, оно конечно. (Алмаз вообще наверное(?) 0,001%.) Просто это как бы иллюстрация того, что дескать если органика(пл.масса)- то вовсе не факт, что она менее устойчива к нагрузкам чем металлы.
Добавлено через 5 минут
В общем и целом СЕЙЧАС композиты вряд ли смогут дать выигрыш в массе более чем в 10-12% по сравнению с равнопрочным метеллическим изделием. ИМХО
Ну... Как бы по фуфлосправочникам типа airwar.ru и проч, то выходит гораздо более вкусная цифра 20%. Чертьеё знает что это за материя такая, пока в руках не подержишь.
А какие горизонты откроются перед композитами, когда крылья станут «хитрыми», например оживальными или «парасоль». :)
Evgeny_B
20.01.2009, 10:42
я лично столько не выпью, чтобы на таком полететь...
=Voland=
20.01.2009, 10:54
А ты не в курсе, что самолеты DVD красили белилами? :D
Я же русским языком сказал - перечитай написанное.. Ты меня, наверное, не понял – я имел, введу то, что тока одно покрытие не даёт эффективное снижение ЭПР. По поводу будет ли меняться эффективность покрытия от длины волны, конечно, будет, это уже давно известно.
Так и замечетально. Но
1) они по ним работали в 91-м году.
2) Наши давно, начиная с 90-х, приоритет отдавали поглощению радиоволн. Амеры - форме и отражению куда надо. Хотя, естественно, и те и другие работали комплексно.С чего ты взял, что с 91 года:)? Американцы уже пытались эффективно снизить ЭПР в 60х годах при проектировании SR-71, при этом на SR-71 они его пытались снизить в первую очередь именно материалами. Далее на B-1A в 70х опять в первую очередь пытались снизить ЭПР материалами. И уже в конце 70х, начале 80х, додумались на F-117 и B-1B для снижение ЭПР совместить материалы + форму, вот как раз тогда удалось существенно снизить ЭПР. Но и на том же F-117 материалы имели значение не меньшое, чем форма, вот фото куска обшивки сбитого F-117: http://smages.com/i/50/0e/500e6d344e9ddea79d909f57ba7b2fa9.jpg
B-2, F-22, F-35 это уже результат прогресса расчета форм + материалов.
P.S: В общем, споры, чего важней форма или материалы, немного глупы, так как оба фактора имеют одинаковое значение и по отдельности они эффективное снижение ЭПР не дают.
Здесь выложен, ИМХО, неплохой учебник по радиолокации для ВУЗов. Описывается влияние формы ЛА, покрытий и прочего на РЛ- заметность и как со всем этим борются локаторщики.
http://www.infanata.org/science/1146107122-voprosy-perspektivnojj-radiolokacii.html
-echo- 228 ShAD
20.01.2009, 12:44
По Уфимцеву - это прежде всего металлическая форма. Ну... :ups: не то что бы прямо уж стальная, но работа называлась " Теория физической дифракции эл. магн. волн." Согласись, что сотавить теорию на радиопроницаемых материалах - было бы затруднительно в принципе.
А при чём тут вообще Уфимцев ?!
1) Я никогда не говорил что форма не важна.
2) Появляение эффективных покрытий может серьезно сместить баланс факторов в пользу покрытий.
- Пока таких покрытий нет. Читал я не очень давно что-то о неких нанотрубках, будто бы самолёт с обшивкой из этого материала будет поглощать чуть ли не более 90% падающей электромагнитной энергии. Но внедрение в практику этого - даже не вопрос ближайших лет. Не говоря о цене...
Если американцы работали над формами, то наши еще в 90-х работы по стелсу вели именно в направлении разработки способов поглощения радиоволн. Причем теоретически это намного более перспективное направление.
- И ты немедленно берёшься доказать это на наглядных примерах?! :umora: Просю?!
Только ради бога, не надо опять о том, что у Раптора ЭПР 0,005 микрона :)
- А ты всё ещё веришь Погосяну, который совершенно по свински врёт, что у F-22 ЭПР=0.3м2? :lol:
А к весу «дюраля» не забыть приплюсовать вес стрингеров, заклепок и т.д.
Будем считать, что панель цельнофрезированная.
Еще и трудоемкость прикинуть и меньшую прочность сборных агрегатов против «монолитных». :)
Если все это приводит к росту веса по сравнению со старыми технологиями, то все эти плюсы крайне сомнительны.
Добавлено через 2 минуты
Прикинуть то, оно конечно - можно было бы. Тока у нас требований по прочности для конкретных узлов - нет. И конкретных физ. характеристик конкретных пластмасс\композитов - тоже нетути...
Насколько я знаю лонжероны там один хрен есть. И если только тонну на панели уходит... в ангаре МАИ крылья всяких Су-7 и прочее мы вручную тягали.
Немного оффтопа о природе:
Если бы у бабушки был бы ... ну дальше сам знаешь.
Будем считать, что панель цельнофрезированная.
Как на Су-27 :)
CTPEK03A
20.01.2009, 21:05
Угу... Вы еще традиционно расчитайте "идеального шарообразного абсолютно упругого коня, двигающегося в вакууме". Реалистичнее надо быть. Реалистичнее... В 70-х годах, когда кокосы начинали морочиться с композитами, полимерами и стелсами - даже удилищ углеволоконных никто еще в глаза не видел. Или кевлара, скажем... Фактор времени и научного прогресса тоже надо учитывать.
PS
К стати по поводу "паучинного шёлка": есть инфа в сети, что японские ученые здорово приодвинулись в этом направлении. Причем помогла им в этом вовсе не нанотехнология (синтез искусственный)и не химия, а генная инженерия. Ничто не стоит на месте.
Добавлено через 8 минут
А какие горизонты откроются перед композитами, когда крылья станут «хитрыми», например оживальными или «парасоль». :)
Увы. Практически все такие МПФ базируются на NiTi, либо PtTi, либо PtGa или PtAl. То есть это металлы. А металлы не р.проницаемы. :(
Rocket man
20.01.2009, 22:09
Добавлено через 1 минуту
И как всегда, не успел еще выйти в свет, а уже не имеет аналогов во всём мире :)
Сопло это вроде как и не новое, вопрос вот в другом, что за картинки ПАКФы там мелькали? Интересно откуда и насколько близко к оригиналу.
Согласен, как обычно по ЦТВ - слишком много пафоса.
Да, сопло какого-то чересчур большого диаметра для нового поколения двигателей. Картинки да, любопытные, но попахивает чьим-то фэнтези. :)
Кстати о технологии малозаметности - попала информация.
ОЛС-35 обнаруживает цель в ЗПС на дальности 70 км, в ППС - 40 км.
На очереди внедрение системы охлаждения F-22 жидким азотом. =)
А к ОЛС-35 модуль разгона облаков, тумана и ликвидации дождя :)
-echo- 228 ShAD
21.01.2009, 10:47
Кстати о технологии малозаметности - попала информация.
ОЛС-35 обнаруживает цель в ЗПС на дальности 70 км, в ППС - 40 км.
Тактично "опускаются" два вопроса - что считается "целью" ( SR-71 на форсаже ?! ) и в каких условиях реализована дальность ( чистое небо , большая высота , цель в верхней полусфере ? ) .
возвращаясь к вопросу о прочности КМ.
Вот интересная и грамотная статья про то как проектирвоали Су-26
http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/1997_1/bey.htm
voice from .ua
21.01.2009, 12:00
Тактично "опускаются" два вопроса - что считается "целью" ( SR-71 на форсаже ?! ) и в каких условиях реализована дальность ( чистое небо , большая высота , цель в верхней полусфере ? ) .
Режим двигателя - максимал, цель - МиГ-29. Обеспечивается устойчивое сопровождение цели на фоне облаков, подсвеченных солнцем. Это для изделия что идет на МиГ-35 новые МиГ-29К.
Кстати о технологии малозаметности - попала информация.
ОЛС-35 обнаруживает цель в ЗПС на дальности 70 км, в ППС - 40 км.
Для какой цели?
Evgeny_B
21.01.2009, 13:28
Режим двигателя - максимал, цель - МиГ-29. Обеспечивается устойчивое сопровождение цели на фоне облаков, подсвеченных солнцем. Это для изделия что идет на МиГ-35 новые МиГ-29К.
немного поправлю
один двигатель на максимале, второй задросселирован
дальность (ЗПС) свыше 60 км
CTPEK03A
21.01.2009, 13:46
А к ОЛС-35 модуль разгона облаков, тумана и ликвидации дождя :)
Смотря в каком волновом диапазоне. Если в ИК-диапазоне, то облака, туманы и дожди - идут лесом сразу же. За ОЛС системами будущее.
Добавлено через 10 минут
немного поправлю
один двигатель на максимале, второй задросселирован
дальность (ЗПС) свыше 60 км
Если использовать спектральный анализ - то "по барабану", в каком режиме работает двигатель. У каждого двигателя есть выхлоп(КПД=1 не бывает) .
Если выхлоп не виден в видимом диапазоне, это вовсе не значит что он невидим вовсе.Как пример: белые полосы выхлопов от пассажирских\грузовых лайнеров которые мы замечательно видим при их полете на высотах >7 тыс, вовсе никуда не деваются, когда лайнер идет на посадку. Они есть, просто их не видно глазом.)
Вещества же ,полученные в результате выхлопа в атмосферу имеют определенный химический состав. При спектральном измерении - будут иметь уникальную гамму свечения, видимую даже за сотни киллометров.(При достаточной чувствительности изм. аппаратуры .)
Смотря в каком волновом диапазоне. Если в ИК-диапазоне, то облака, туманы и дожди - идут лесом сразу же. За ОЛС системами будущее.
- Это тебе дурак какой-то скзал, что в ИК-диапазоне ОЛС нипочём "облака, туманы и дожди". Это неправда, это бред собачий, очень неграмотный.
Как пример: белые полосы выхлопов от пассажирских\грузовых лайнеров которые мы замечательно видим при их полете на высотах >7 тыс, вовсе никуда не деваются, когда лайнер идет на посадку. Они есть, просто их не видно глазом.
- Это ты вообще уже до анекдота докатился: инверсионный след именно, что образуется только при определённых условиях температуры, влажности и ядер конденсации.
У земли, когда тепло, никакого инверсионного следа нет, водяной пар не конденсируется и не замерзает...
Вообще-то, это проходят в 4-м классе на курсе природоведения - про прозрачный водяной пар и непрозрачные облака и туманы...
Вещества же ,полученные в результате выхлопа в атмосферу имеют определенный химический состав. При спектральном измерении - будут иметь уникальную гамму свечения, видимую даже за сотни киллометров.(При достаточной чувствительности изм. аппаратуры .)
- Ещё одна чушь: вещества, выброшенные в результате выхлопа в атмосферу, моментально остывают и ни хрена не излучают! Поэтому их не только за сотни км не обнаружить, но и за сотни метров... Увы и ах.
(Ты сегодня в особенном ударе! :))
Смотря в каком волновом диапазоне. Если в ИК-диапазоне, то облака, туманы и дожди - идут лесом сразу же.
Неверно.
Облака, туманы и дожди поглощают ИК излучение не намного меньше чем видимый свет.
Если выхлоп не виден в видимом диапазоне, это вовсе не значит что он невидим вовсе.Как пример: белые полосы выхлопов от пассажирских\грузовых лайнеров которые мы замечательно видим при их полете на высотах >7 тыс, вовсе никуда не деваются, когда лайнер идет на посадку. Они есть, просто их не видно глазом.)
Какая дремучесть.
Почитай что такой инверсия и причины возникновения.
Особенно интересно про спектральный анализ атмосферы на расстоянии 100 км. ))))))
вещества, выброшенные в результате выхлопа в атмосферу, моментально остывают и ни хрена не излучают! Поэтому их не только за сотни км не обнаружить, но и за сотни метров... Увы и ах.
(Ты сегодня в особенном ударе! :))
Вообще-то, при спектральном анализе температура выхлопа не играет никакой роли. Выхлопные газы изменяют химический состав воздуха, и при их облучении (например, гамма-лучами) они будут давать характерное свечение - в этом суть спектрального анализа. Так что в таком контексте аналогия с инверсионным следом верна (след выхлопа глазом не заметен, но его впектр будет иметь точно такой же вид, как и инверсионный след).
Но о реализации спектральных анализаторов в составе БРЭО летательных аппаратов я пока ничего не слышал...
=Voland=
21.01.2009, 15:19
Если выхлоп не виден в видимом диапазоне, это вовсе не значит что он невидим вовсе.Как пример: белые полосы выхлопов от пассажирских\грузовых лайнеров которые мы замечательно видим при их полете на высотах >7 тыс, вовсе никуда не деваются, когда лайнер идет на посадку. Они есть, просто их не видно глазом.)
Вещества же ,полученные в результате выхлопа в атмосферу имеют определенный химический состав. При спектральном измерении - будут иметь уникальную гамму свечения, видимую даже за сотни киллометров.(При достаточной чувствительности изм. аппаратуры .)Мдя… Я вас угораю:lol:. Какой на хрен выхлоп:eek:? Это же инверсия!
CTPEK03A
21.01.2009, 15:56
Мдя… Я вас угораю:lol:. Какой на хрен выхлоп:eek:? Это же инверсия!
Я вас немного запутал неудачной аналогией.
Правильно, парообразование и кристализация теплового следа происходит только в определённых условиях низких температур, но вешество выхлопа - оно ведь никуда не девается. Для электронных глаз это очевидно, но конечно не для человеческих. Возможно еще какие-то живые твари спосбны видеть этот след.
===
Далее: ИК диапазон - самый проникаемый диапазон излучения(конечно, исключая радиацию.) Он видим за гиганские расстояния. Поглотить его полностью - невыполнимая задача наверное. (Даже галактикам и туманностям это не удается. Представили объекты, да?)
В теории, при достаточно чувствительной аппаратуре можно "увидеть" мышь, заслонённую от вас горой Эверестом.
Ну вот беру я в качестве опыта: ПДУ от банального телевизора с трехвольтовой батарейкой. Заслоняю его излучатель 10-тью листами писчей бумаги. Расстояние от приемника ~1м. Срабатывает. Берём складываем листы. Толщина 20 листов. Расстояние до приемника ~0,5 метра. Срабатывает. Складываем еще раз. Толщина 40 листов. Расстояние ~0.1м. Срабатывает. Теперь вопрос: какова должна быть масса, плотность и объем вещества облачного покрова, что бы он приблизился по плотности и массе к моей бумажной заслонке? Вооооот...
===
Спектр.
Тварь, которая реально использует спектральный анализ в повседневной жизни: пустельга. Ее глаз "настроен" улавливать свечение мышинной мочи в УФ-диапазоне. С огромных высот. Саму мышь в метровой траве - она конечно не видит нифга. Не смотря даже на соколинное зрение. А вот микро-капельки от "следов " грызуна - для нее просто "пылают" с очень большущих расстояний. По-скольку, у мышки нету клапана в мочевом пузыре - след практически постоянный и чётко указывает птичке где её "ням-ням" находится, куда и с какой скоростью она движется и где искать. Дальше - дело техническое. Гениально!
Вот бы подобное реализовать и в ОЛС системах. Можно было бы рассматривать такие удивительные вещи! Ну а уж "радио-стелсы" - просто как на ладони. И заметьте: система такой локации - абсолютно на 100% пассивная. Ни малейшего намёка...
Далее: ИК диапазон - самый проникаемый диапазон излучения(конечно, исключая радиацию.) Он видим за гиганские расстояния. Поглотить его полностью - невыполнимая задача наверное. (Даже галактикам и туманностям это не удается. Представили объекты, да?)
Ты про космос? Тогда, вернись на землю.
Пары воды, которые постоянно присутствуют в атмосфере активно поглощают ИК излучение.
"Особенно сильно поглощают инфракрасное излучение пары воды, полосы поглощения которых расположены почти во всей инфракрасной области спектра, а в средней инфракрасной области - углекислый газ. В приземных слоях атмосферы в средней инфракрасной области имеется лишь небольшое число "окон", прозрачных для инфракрасного излучения.
Наличие в атмосфере взвешенных частиц - дыма, пыли, мелких капель воды (дымка, туман) - приводит к дополнительному ослаблению инфракрасного излучения в результате рассеяния его на этих частицах, причём величина рассеяния зависит от соотношения размеров частиц и длины волны инфракрасного излучения. При малых размерах частиц (воздушная дымка) инфракрасное излучение рассеивается меньше, чем видимое излучение (что используется в инфракрасной фотографии), а при больших размерах капель (густой туман) инфракрасное излучение рассеивается так же сильно, как и видимое излучение."
http://infrasauna.by.ru/ir.htm
Если бы ИК излучение не поглощалась и не рассеивалось в атмосфере военная техника давно бы научилась видеть и распознавать врага за сотни километров.
Далее: ИК диапазон - самый проникаемый диапазон излучения(конечно, исключая радиацию.) Он видим за гиганские расстояния. Поглотить его полностью - невыполнимая задача наверное.
- Ты с радиодиапазоном спутал. И то - начиная с дециметровых волн. Неужели тебе так лень в Google заглянуть, что предпочитаешь дурь несусветную нести?
(Даже галактикам и туманностям это не удается. Представили объекты, да?)
- Г-господи!! Да знаешь какова плотность межзвёздного газа?! Если есть один атом на кубический километр - это уже страшно много! :umora:
Ну вот беру я в качестве опыта: ПДУ от банального телевизора с трехвольтовой батарейкой. Заслоняю его излучатель 10-тью листами писчей бумаги. Расстояние от приемника ~1м. Срабатывает. Берём складываем листы. Толщина 20 листов. Расстояние до приемника ~0,5 метра. Срабатывает. Складываем еще раз. Толщина 40 листов. Расстояние ~0.1м. Срабатывает.
- Ну, 40 листов, - это у тебя уже где вбок отсвечивает и от окружающих предметов отражённый сигнал на сенсор попадает...
Ты меня, наверное, не понял – я имел, введу то, что тока одно покрытие не даёт эффективное снижение ЭПР.
Так это ты меня не понял - я как раз об этом и говорю
Но - еще я говорю о том, что то что сделали американцы - это не единственный рецпет создания стелса. За прошедшее время покрытия могли серьезно измениться.
В порядк бреда - возвращаемся к плазмогенераторам. Ага, смешно, я в курсе. Однако поглощает радиоволны плазма весьма эффективно.
Что такой плазма? - ионизированый газ. Полно свободных ионов и электронов.
Возникает интересный вопрос - а что, нельзя ли в твердом теле оторвать электрон от атома, то есть ионизировать твердое тело, создав, грубо говоря, твердую плазму? Теоретически - запросто. Что такое электрический ток? Правильно, поток свободных электронов. Фактически основой твердого тела остаются ионы, формирующие кристаллическую решетку, и свободно перемещающиеся электроны - и такое твердое тело, по крайней мере теоретически, может поглощать радиоволны.
Естественно, для поддержания тела в таком состоянии нужна накачка энергией - так и это вопрос в принцие решаемый. В лазерах, в том числе и твердотельных, решен давно и просто.
К чему я все это?
Не факт, что бланс форма-покрытие, с помощью которого создали стелс американцы, единственно верный. Кто знает, какие материалы и методы защиты уже изобретены? Да никто. Выйдет ПАК ФА - увидим.
Естественно, задачу решть надо комплексно, естественно, Рптор, как еинственный реально летающий стелс, во многом образец - но делать из него и прпимененных в нем концепций икону не надо. Могут быть и другие варианты.
ir spider
21.01.2009, 19:44
Г-господи!! Да знаешь какова плотность межзвёздного газа?! Если есть один атом на кубический километр - это уже страшно много! :umora:
На кубический сантиметр))))
Далее: ИК диапазон - самый проникаемый диапазон излучения(конечно, исключая радиацию.) Он видим за гиганские расстояния. Поглотить его полностью - невыполнимая задача наверное. (Даже галактикам и туманностям это не удается. Представили объекты, да?)...
:D Товарищ вернулся и радует всех своими рассказами
Предлагаю вам как вариант использовать телескоп "Спитцер" в качестве основной станции обнаружения самолётов невидимок :)
- Пока таких покрытий нет.
Или ты о них не знаешь :D
- И ты немедленно берёшься доказать это на наглядных примерах?! Просю?!Что доказать? Что в принципе идея поглощения радиоволн перспективнее? Это очевидно. что лучше - отражение части радиоволнв другие стороны или полное поглощение волны, достигаемое при использовании теоретического "идеального покрытия" способного поглощать полностью радиоволны? Ответ ясен.
- А ты всё ещё веришь Погосяну, который совершенно по свински врёт, что у F-22 ЭПР=0.3м2? Свински врет - интересныое выражение :) Оставлю на твоей совести. Хотя строго сзади там и 2 кв.м. можно намерить
Но то что ЭПР Раптора строго в лоб где-то около 0,1 кв.м. - это почти однозначно.
Добавлено через 2 минуты
А к ОЛС-35 модуль разгона облаков, тумана и ликвидации дождя :)
То что непрозрачно для обычного луча света далеко не всегда непрозрачно для лазерного луча. Особенно если поиграться с длинной волны.
То что непрозрачно для обычного луча света далеко не всегда непрозрачно для лазерного луча. Особенно если поиграться с длинной волны.
А при чем тут лазерный луч вообще? Или у самолёта из сопла лазерные лучи во все стороны вылетают?
CTPEK03A
21.01.2009, 23:15
:D Товарищ вернулся и радует всех своими рассказами
Предлагаю вам как вариант использовать телескоп "Спитцер" в качестве основной станции обнаружения самолётов невидимок :)
Я ж несколькими постами выше писал в контексте: "будущее за ОЛС". Если угодно, можете меня считать "заслуженным писателем-фантастом sukhoi.ru" . Прогресс не стоит на месте и уж какие там "спитцеры", "хаббелы" или "чандры" будут - это другой вопрос. Главное, что идея не противоречит законам физики. Есть система и есть объект. сл-но есть и процесс обмена энергей система<>объет. И скрыть сей обмен - не представляется возможным в нашей вселенной. Т. е. - ждать появления "идеальных термосов" и "абсолютных холодильников" придется бесконечно долго. :thx:
Добавлено через 9 минут
- Ты с радиодиапазоном спутал. И то - начиная с дециметровых волн. Неужели тебе так лень в Google заглянуть, что предпочитаешь дурь несусветную нести? Я ж в том плане, что радио отодвигается изначально. Просто категорически.
- Г-господи!! Да знаешь какова плотность межзвёздного газа?! Если есть один атом на кубический километр - это уже страшно много! :umora: Угу. А масса скопления? А циферки в 16 степенях тонн не желаете?А расстояние в 26000 световых, не смущает? Более того: многие звезды "красные свер- (и даже гиппер!) гиганты", со свечением превосходящее солнечное в каких-то страшных там степенях от 10-тки, были обнаруженны только благодаря исследованию в ИК диапазоне. Т.к. в других диапазонах - они просто не видны из-за скоплений закрывающего их газа. Просто "0". А рентгеновское у них крайне слабое.(а у F-22 его так и вовсе нету.)
- Ну, 40 листов, - это у тебя уже где вбок отсвечивает и от окружающих предметов отражённый сигнал на сенсор попадает...Х\з. Перекрытие прямо на окошке датчика и батарейке года три наверное. Во всяком случае, уже приходится напрямую целиться в телек, чтоб перещёлкнуть. С новой батареей - реально можно просто пульнуть в потолок, или в стену. Уловит. Сейчас -никак. Так и что там отразилось? Отразилось конечно, но такой децл, что приемник его просто игнорировает. :)
На кубический сантиметр))))
- Уговорил! :D
Вот, блин, я даже не удержался, стал на телек через газету светить)
В общем, четырех листов газеты вполне хватает, чтобы забить ИК метров с четырех. При этом газету надо прижимать плотно, так как если даже чуть-чуть отодвинуть, то пульт начинает работать. Очевидно, что в отраженном свете.
При этом фонарик на светодиоде белого цвета через эти четыре листа видно вполне хорошо.
А вообще странно, если ИК могут хорошо проходить через тела. Все-таки частота колебаний близка к частоте молекулярных колебаний (почему этот диапазон и называют "тепловым"), и поглощаться веществом такое излучение должно довольно сильно. Хотя, конечно, ИК-диапазон довольно широкий, а как работают приборы я не изучал.
CTPEK03A
22.01.2009, 01:13
При этом фонарик на светодиоде белого цвета через эти четыре листа видно вполне хорошо. Теперя, надо посчитать энергию обоих источников. Держу пари, что у белого диода она выше на порядки. Ты лучше переходи к заведомо непрницаемым заслонкам и более коротким расстояниям до приемника.
А вообще странно, если ИК могут хорошо проходить через тела. Все-таки частота колебаний близка к частоте молекулярных колебаний (почему этот диапазон и называют "тепловым"), и поглощаться веществом такое излучение должно довольно сильно. Хотя, конечно, ИК-диапазон довольно широкий, а как работают приборы я не изучал.
Ну во-первых, ИК вплотную примыкает к радиодиапазону. А колебания всех малекул атмосферы и облачности - вовсе не означает, что до земли совсем от ИК диапазона ничего не доходит. Так как существуют ИК диапазоны в полосах "окон прозрачности"(от 300 до 1200нм), которых около десятка.
Деление ИК на поддиапазоны тоже весьма условно. Граница между "ближним" и "средним" ИК излучением проводится примерно в районе абсолютной температуры 300 кельвина, которая характерна для предметов на земной поверхности. Поэтому все они являются мощными источниками ИКИ.;)
Картинко: http://elementy.ru/posters/spectrum
kerosene
22.01.2009, 03:16
Дядю Мишу будем отпугивать святым словом физической науки, ибо
только так должны действовать настоящие экзорцисты в борьбе с дьявольским "вудуизмом"!
В ближнем ИК-диапазоне длин волн (короче 5,5 мкм) имеется несколько окон прозрачности и зависимость пропускания атмосферы от длины волны имеет весьма сложный вид. В более длинноволновом диапазоне расположено лишь два окна прозрачности с центрами на 10 и 20 мкм. Поглощение в этой области спектра определяется молекулами СО2 и Н2О. Первое, длинноволновое, окно прозрачности простирается от 8 до 13,5 мкм. В длинноволновой части этого интервала расположены крылья полосы поглощения молекулы СО2 с центром ок. 15 мкм. В полосе 8-13 мкм прозрачность достигает 50-80%. В области длин волн 9,3-10 мкм расположена слабая полоса поглощения озона. Второе окно прозрачности с центром примерно на 20 мкм простирается от 16 и до 26 мкм. Поглощение в нём определяется парами воды и СО2.
Ну что? Вы всё ещё верите в "вудуизм"?
Добавлено через 8 минут
Ну и для смеха:
Дядя Миша, объясните мне тупому, как спутники ДЗЗ ведут съёмку поверхности земли из космоса в ИК-диапазоне? Неуж-то у поверхности земли температура выше чем температура реактивной струи (или t обшивки при аэродинамическом нагреве) F-22?
Добавлено через 27 минут
Чтобы исключить всякие спекуляции на тему, что "видит" ОЛС,
я приведу официальные данные от завода-изготовителя ОЛС для Су-35:
Зона обзора по азимуту:
+/- 60 град.
по углу места:
+55, -15 град.
Дальность обнаружения:
В ППС км: 40
В ЗПС км: 70
Диапазон рабочих температур:
-40С
+60С
Чтобы т.с. усугубить, я приведу максимальную дальность захвата цели ИК ГСН ракеты Р-27ТЭ1:
80 км в ППС!
Захват цели осуществляется на подвеске под носителем.
CTPEK03A
22.01.2009, 05:12
Оооот! А "Дальний" инфракрасный диапазон -самый сложный и интерсный. Им вообще, можно посмотреть внутрь массива вещества и точно определить его молекулярный состав. :eek:
Помоему, такие сканеры впервые поставили в московских аэропортах? Легко просматривается безконтактным способом багаж и пассажиры. отсекает только частицы подходящие по структуре к взрывчатым веществам. :rtfm:
Evgeny_B
22.01.2009, 07:01
Чтобы т.с. усугубить, я приведу максимальную дальность захвата цели ИК ГСН ракеты Р-27ТЭ1:
80 км в ППС!
Захват цели осуществляется на подвеске под носителем.
это по какой, пардон, цели у нее 80 км в ППС?
по Звезде Смерти в процессе активного маневрирования с одновременным постреливанием из главного калибра вкупе с аварийным выбросом чего-нить горяченького из шахт (см.эпизод 4) ?
тогда да, тогда верю
ir spider
22.01.2009, 08:46
Evgeny_B +1!
2kerosene за всеми этими цифрами нет главного, ЧТО и на КАКИХ РЕЖИМАХ видит ОЛС. Кароче это мурзилка!))
-echo- 228 ShAD
22.01.2009, 09:36
Чтобы исключить всякие спекуляции на тему, что "видит" ОЛС,
я приведу официальные данные от завода-изготовителя ОЛС для Су-35:
Зона обзора по азимуту:
+/- 60 град.
по углу места:
+55, -15 град.
Дальность обнаружения:
В ППС км: 40
В ЗПС км: 70
Диапазон рабочих температур:
-40С
+60С
Всё это хорошо - но по какой цели и в каких условиях ?
Чтобы т.с. усугубить, я приведу максимальную дальность захвата цели ИК ГСН ракеты Р-27ТЭ1:
80 км в ППС!
Захват цели осуществляется на подвеске под носителем.
Можно источник сего , и снова - ЧТО считается "целью" ?
Ибо суда по РЛЭ Су-27СК ( именно с ракетой Р-27ТЭ1 ) дальности по F-15 на максимале в разы скромнее .
Evgeny_B
22.01.2009, 09:50
ЧТО и на КАКИХ РЕЖИМАХ видит ОЛС. Кароче это мурзилка!))
не совсем так
для ОЛС МиГ-35 данные я приводил
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1193704&postcount=2403
-echo- 228 ShAD
22.01.2009, 10:43
Evgeny_B , спасибо за уточнение , но можно узнать источник ?
Если так , что прогресс просто ошеломляющий - решение доверить разработку КОЛС другой "фирме" причём с чистого листа себя оправдало ?
AlexHunter
22.01.2009, 10:53
Всё это хорошо - но по какой цели и в каких условиях ?
Можно источник сего , и снова - ЧТО считается "целью" ?
Ибо суда по РЛЭ Су-27СК ( именно с ракетой Р-27ТЭ1 ) дальности по F-15 на максимале в разы скромнее .
Вроде как если брать отечественную не экспортную 27ЭТ то при соблюдении условиях для благополучного пуска типовая цель типа Ф-15 или МИг-29 в ППС в зависимости от ракурса и режима двигателя 20-40км
Чисто по Энергетики Дальность пуска в ППС 52.5км в ЗПС 12.5км на высотах свыше 1000м
Evgeny_B
22.01.2009, 11:15
но можно узнать источник ?
Если так , что прогресс просто ошеломляющий - решение доверить разработку КОЛС другой "фирме" причём с чистого листа себя оправдало ?
очень советую зайти на http://pilot.strizhi.info/
и найти сюжет по ОЛС МиГ-35
что касается источника - об этом писал и неоднократно (ЕМНИП) Fisben
Добавлено через 1 минуту
Чисто по Энергетики Дальность пуска в ППС 52.5км в ЗПС 12.5км на высотах свыше 1000м
какие-то данные...не такие
ибо есть разница по энергетике между 1000м, 5000м и 10 тыс. м.
да и скорость цели и носителя какая?
превышение/принижение?
Rocket man
22.01.2009, 11:24
очень советую зайти на http://pilot.strizhi.info/ и найти сюжет по ОЛС МиГ-35
Вот только ставить это будут уже вероятно только на "Су"...
-echo- 228 ShAD
22.01.2009, 11:51
очень советую зайти на http://pilot.strizhi.info/
и найти сюжет по ОЛС МиГ-35
Спасибо , ищу .
Но если это о сюжете показанном по ТВ - он у меня есть .
что касается источника - об этом писал и неоднократно (ЕМНИП) Fisben
А его источник , в свою очередь ?
какие-то данные...не такие
ибо есть разница по энергетике между 1000м, 5000м и 10 тыс. м.
да и скорость цели и носителя какая?
превышение/принижение?
52км в ППС на высоте 10км при Vн=Vц=1100км/ч .
Дальность захвата F-15 , режим дв. "максимал" , Нн=Нц=10км , Vц=1,9М в заивисмости от ракурса - от 9км ( 0° ) до 24км ( 85° ) .
И это не экспортная Р-27ТЭ1 .
Ну и для смеха:
Дядя Миша, объясните мне тупому, как спутники ДЗЗ ведут съёмку поверхности земли из космоса в ИК-диапазоне?
- Действительно, смешной вопрос: точно так же, как и в оптическом.
Неужто у поверхности земли температура выше чем температура реактивной струи
- Это вопрос не смешной, это вопрос дурацкий.
(или t обшивки при аэродинамическом нагреве) F-22?
- Температура земной поверхности может меняться, грубо говоря, от -70 до +70 градусов по Цельсию. Температура атакующих кромок F-22 в стратосфере на М=1.5 примерно +40°C.
Это тоже вопрос несерьзный - даже простым приборам ночного виденья уже сто лет в обед.
Что сказать-то хотел? Наверно, хотел спросить, почему лётчик в очках ночного видения не видит все самолёты противника тёмной ночью в радиусе трёхсот км?
Далеко до них, потому что.
Чтобы т.с. усугубить, я приведу максимальную дальность захвата цели ИК ГСН ракеты Р-27ТЭ1:
80 км в ППС!
- Все папуасы повыкидывали ранее купленные на базаре "Сайдвиндеры" и "Питоны", высребли из копилок последние центы и понеслись становиться в очередь за ракетой Р-27ТЭ1! :lol:
Ссылочку-то давай с фирмы изготовителя? Про 80 км, да в ППС?
Дальность обнаружения:
В ППС км: 40
В ЗПС км: 70
Опять же для какой цели?
Чтобы т.с. усугубить, я приведу максимальную дальность захвата цели ИК ГСН ракеты Р-27ТЭ1:
80 км в ППС!
Понятие "максимальная дальность захвата" для ТГСН достаточно условна, потому как ЛА с малой ИК сигнатурой (типа БПЛА) она захватит с пары километров, истребитель на форсаже с полсотни километров, а стартующий "Спейс-Шаттл" с нескольких сотен километров.
И что мы тут меряем?
=Voland=
22.01.2009, 13:15
Естественно, для поддержания тела в таком состоянии нужна накачка энергией - так и это вопрос в принцие решаемый. В лазерах, в том числе и твердотельных, решен давно и просто.
Прикрутить пару атомных электростанций к самолету:)?
Хотя в принципе есть же у США по программе ПРО летающий Боинг AL-1A (YAL-1A) ABL с довольно сильным лазером, тока там почти весь Боинг забит токсичными химикатами:
http://www.airwar.ru/enc/other/yal1a.html
ИМХО: Тупиковый путь, всё это вырастит до размеров C-17 или будет стоить дороже B-2.
Добавлено через 11 минут
Дядю Мишу будем отпугивать святым словом физической науки, ибо
только так должны действовать настоящие экзорцисты в борьбе с дьявольским "вудуизмом"!
От таких отпугивателей поклонников вудуизма не только не уменьшиться, а на оборот увеличиться:umora:.
AlexHunter
22.01.2009, 13:40
Спасибо , ищу .
Но если это о сюжете показанном по ТВ - он у меня есть .
А его источник , в свою очередь ?
52км в ППС на высоте 10км при Vн=Vц=1100км/ч .
Дальность захвата F-15 , режим дв. "максимал" , Нн=Нц=10км , Vц=1,9М в заивисмости от ракурса - от 9км ( 0° ) до 24км ( 85° ) .
И это не экспортная Р-27ТЭ1 .
Да скорее всего так, сам по памяти писал.
КОЛС Мига-29 кажись по параметрам сопоставима с ГСН Р-27Т(ЭТ):
Оптико-электронный прицельно-навигационный комплекс ОЭПРНК-29 включает оптико-электронную прицельную систему ОЭПС-29, которая, в свою очередь, состоит из квантовой оптико-локационной станции КОЛС (ИК датчик, коллимированный с ним лазерный дальномер, дальность обнаружения воздушной цели 15 км, дальность действия лазерного дальномера 6 км, зона обзора: по азимуту +30'/-30' или +15'/-15', по углу места +15'/-15')
ir spider
22.01.2009, 18:33
И обязательно морской полигон на ЧМ! Нет чтобы на Баренцевом((
Прикрутить пару атомных электростанций к самолету:)?
Хотя в принципе есть же у США по программе ПРО летающий Боинг AL-1A (YAL-1A) ABL с довольно сильным лазером, тока там почти весь Боинг забит токсичными химикатами:
http://www.airwar.ru/enc/other/yal1a.html
ИМХО: Тупиковый путь, всё это вырастит до размеров C-17 или будет стоить дороже B-2.
Забавный человек - придумает глупость и начинает ее опровергать.
Кто сказал, что для гипотетической накачки покрытия типа "твердая плазма" нужна такая же энергия, как для питания лазерной установки на боинге ПВО?
Ты это сказал. И исходя из придуманной тобой глупост иначинаешь делать выводы.
А может для этой накачки хватит 2-х батареек "Крона" :D
=Voland=
22.01.2009, 19:50
Забавный человек - придумает глупость и начинает ее опровергать.Вот не надо софизма:)!Или у тебя это нервное после полемики с Чижом?
Кто сказал, что для гипотетической накачки покрытия типа "твердая плазма" нужна такая же энергия, как для питания лазерной установки на боинге ПВО? Докажи обратное.
Ты это сказал. И исходя из придуманной тобой глупост иначинаешь делать выводы.Глупость изначально была твоя и выводы я делаю из твоей глупости.
А может для этой накачки хватит 2-х батареек "Крона" :DКонечно, хватит. "Больной допивайте ваше пиво и ложитесь на операционной стол" (c).
А может для этой накачки хватит 2-х батареек "Крона" :D
Ну может двух батареек и не хватит. Но 4-х его двигателей вполне будет достаточно для генерации энергии, достаточной чтоб произвести накачку. :)
P.S. Но вот эта строчка "В модулях происходит сгорание специального химического топлива и образование мощного светового потока" выглядит весьма глупо, интересно откуда автор это выкопал.
Вот не надо софизма:)!Или у тебя это нервное после полемики с Чижом?
Заметь - я описал твои действия. Так что именно они - софистика.
Докажи обратное.С какого перепугу? Я это не утверждал.
А вот ты - утверждал, что для обеспечения энергией твердой плазмы надо цеплять к самолетыу электростанцию. И громко смеялся, заявив эту глупость.
Так что будь добр - докажи свою теорем уо необходимости цеплять электростанцию. Если не докажешь - ты болтун.
Глупость изначально была твоя и выводы я делаю из твоей глупости.Бла-бла-бла. Ты пойман на передергивании с поличным.
Единственный шанс доказать что ты не болтун - читай чуть выше. Однако доказать сказанную тобой глупость ты не сможешь. Значит ты - трепло.
Добавлено через 2 минуты
Ну может двух батареек и не хватит. Но 4-х его двигателей вполне будет достаточно для генерации энергии, достаточной чтоб произвести накачку. :)
Предполагаю что должно хватить. Однако это то что мы обсуждаем - это даже не теория, а так, трепотня вокруг гипотезы :D Я так думаю что вообще делать какие-то предположения о необходимой энергии накачки непонятно чего непонятко как и непонятно чем по крайней мере преждевременно :)
Это вон болтун Voland пусть доказывает что на самом деле для этого электростанция нужна :D
Evgeny_B
22.01.2009, 20:15
А его источник , в свою очередь ?
а он из КБ ;)
52км в ППС на высоте 10км при Vн=Vц=1100км/ч .
еще раз - какая цель?
а то ниже сами же приводите Ф-15 и там цифири в разЫ меньше
истребитель на форсаже с полсотни километров, а стартующий "Спейс-Шаттл" с нескольких сотен километров.
И что мы тут меряем?
Истребитель на форсаже в ЗПС современным аппаратом видится ну ООООЧЕНЬ далеко, гораздо дальше чем полсотни км :) Кстати говоря, если цель сверхзвуковая, то ее видно тоже нехило, почти как обычную на форсаже :) Это к вопросу о невидимости Ф-22, который летает высоко и быстро :)
А никто и не спорит. ОЛС штука хорошая и полезная. Но, погода бывает разная)) И РЛС нужна тоже, пока замену ей никто не придумал.
А никто и не спорит. ОЛС штука хорошая и полезная. Но, погода бывает разная))
Облака на высотах больше 10 километров конечно бывают, но очень редко :) А Ф-22 в основном летает еще выше.
И РЛС нужна тоже, пока замену ей никто не придумал.
Конечно.
Я не говорю о том, что сотни малозаметных ЛА в СМУ на высоте 10-15 метров будут сметать оборону противника. Это фантастика. Просто ОЛС не гарантирует обнаружения на больших расстояниях-площадях. И потом, кроме Ф-22 есть Ф-35, а он ударный самолет - не для больших высот.
Добавлено через 3 минуты
Фисбен, Р-73 с обратным стартом доделали или нет? Обязательно нужна вторая РЛС?
Гарантирует с некоторой вероятностью.
А отслеживать несколько целей? С большой вероятностью?
Я не говорю о том, что сотни малозаметных ЛА в СМУ на высоте 10-15 метров будут сметать оборону противника. Это фантастика. Просто ОЛС не гарантирует обнаружения на больших расстояниях-площадях. И потом, кроме Ф-22 есть Ф-35, а он ударный самолет - не для больших высот.
Строго говоря, дальность обнаружения от высоты не так уж и сильно зависит, больше важна погода. Так что при наличии погоды можно считать обнаружение противника гарантированным с достаточной вероятностью на приемлемой дальности. Другое дело, что ОЛС не дает дальность, точнее дает, но не так далеко как локатор.
Фисбен, Р-73 с обратным стартом доделали или нет? Обязательно нужна вторая РЛС?
Понятия не имею.
Добавлено через 1 минуту
А отслеживать несколько целей? С большой вероятностью?
Нет проблем. Это уже особенность софта :-) Локатор же сопровождает кучу целей на проходе, кто мешает делать тоже самое ОЛСу?
Я про эту разработку.
http://war.ssau.ru/encyclopedias/air-arming/obr/
Добавлено через 4 минуты
Про высоту - так на фоне земли сложнее выделить, сопровождать цель, а тем более несколько.
Я про эту разработку.
http://war.ssau.ru/encyclopedias/air-arming/obr/
Этим фоткам уже больше 10 лет...
Про высоту - так на фоне земли сложнее выделить, сопровождать цель, а тем более несколько.
Земля неплохо фильтруется... Во всяком случае сопровождение как наземных целей, так и воздушных на фоне земли сейчас достаточно устойчиво...
CTPEK03A
23.01.2009, 00:03
- Температура земной поверхности может меняться, грубо говоря, от -70 до +70 градусов по Цельсию. Температура атакующих кромок F-22 в стратосфере на М=1.5 примерно +40°C.
:bayan: Увы. Раза в три побольше.T0 – T = v2/2ср.где T0 – температура торможения, т.е. абсолютная температура частицы воздуха, когда она тормозится до состояния покоя (как, например, в носовой части тела), v – скорость и cр – удельная теплоемкость при постоянном давлении, равная 1000 м2/с2 К.Следовательно, в точке торможения температура воздуха на величину v^2/2000 выше температуры воздуха в окружающей атмосфере. Причем усегда. ;)
Вследствие прилипания текущей среды к поверхности ЛА, температура воздуха близка к температуре торможения. Наибольшие проблемы возникают вблизи точки торможения : в эту область поступает воздух, который претерпевает значительное сжатие в головной ударной волне, и следовательно, тепловые потоки здесь больше, чем на других участках поверхности ЛА. :P
Что сказать-то хотел? Наверно, хотел спросить, почему лётчик в очках ночного видения не видит все самолёты противника тёмной ночью в радиусе трёхсот км?
Далеко до них, потому что.
Точнее: такая возможность находится за гранью разрешения человеческого глаза и способностей человеческого мозга. И поменять ситуэйшен - можно только с помощью электронных "глаз" и электронного "мозга."
:D Факты из мира природы:
Сапсан, способен увидеть голубя на расстоянии 8000 метров. :eek:(не самолёт! а мелкую птюху!)
Острота зрения пустельги выше человеческой в 2,6 раза. Человек с таким зрением мог бы прочитать всю таблицу для проверки зрения с расстояния 90 метров. :eek:
Видите, как? Все эти цифры, размеры, обстоятельства и расстояния для нас - что-то из мира абстракции. Мы не то что понять и осмыслить, мы даже представить себе этого не сможем. За пределом нашего понимания это.
Истребитель на форсаже в ЗПС современным аппаратом видится ну ООООЧЕНЬ далеко, гораздо дальше чем полсотни км :) Кстати говоря, если цель сверхзвуковая, то ее видно тоже нехило, почти как обычную на форсаже :)
А где ты видел сверхзвуковую цель без форсажа? :)
Конечно исключая F-22.
CTPEK03A
23.01.2009, 00:44
Метеорит?
kerosene
23.01.2009, 01:03
- Действительно, смешной вопрос: точно так же, как и в оптическом.
Вижу, что в этих вопросах вы не смыслите.
- Это вопрос не смешной, это вопрос дурацкий.
Это нормальный вопрос, правда для тех, кто понимает в этом толк.
И заключался он в том, что аппаратура спутников ДЗЗ видит поверхность земли в ИК-диапазонах (мультиспектралное сканирование) намного лучше чем в оптическом за исключением разрешения.
- Температура земной поверхности может меняться, грубо говоря, от -70 до +70 градусов по Цельсию. Температура атакующих кромок F-22 в стратосфере на М=1.5 примерно +40°C.
Это тоже вопрос несерьзный - даже простым приборам ночного виденья уже сто лет в обед.
Что сказать-то хотел? Наверно, хотел спросить, почему лётчик в очках ночного видения не видит все самолёты противника тёмной ночью в радиусе трёхсот км?
Далеко до них, потому что.
Я разве что-то говорил про "очки ночного видения"? Демагогией занимаетесь? Речь шла об ОЛС. И ещё, к слову, температура кромок +40°С при температуре забортного воздуха -50°С. Тепловой контраст - 90°С.
Если бы на такой высоте температура воздуха была +40°С - ОЛС ничего бы не увидела.
CTPEK03A
23.01.2009, 03:22
Угу.
Дядь Миша, короче- при любом раскладе (температурном) планер будет источником ИК.
Единственная хитрость, которая позволит сделать его "невидимым" это охладить его до t=-273c. В этом случае правда, сам понимаешь... Он перестанет существовать.
-echo- 228 ShAD
23.01.2009, 08:08
еще раз - какая цель?
а то ниже сами же приводите Ф-15 и там цифири в разЫ меньше
Это максимальная дальность , без учёта захвата цели .
Evgeny_B
23.01.2009, 08:55
Это максимальная дальность , без учёта захвата цели .
максимальная дальность без указания ракурса, типа цели и прочее - филькина грамота
понимать же надо такие вещи
-echo- 228 ShAD
23.01.2009, 11:15
максимальная дальность без указания ракурса, типа цели и прочее - филькина грамота
понимать же надо такие вещи
Вот и скажите что в РЛЭ к Су-27СК написана полная фигня . А то люди учатся , технику осваивают по этим дурацким книжкам ...
kerosene
23.01.2009, 12:45
Угу.
Дядь Миша, короче- при любом раскладе (температурном) планер будет источником ИК.
Единственная хитрость, которая позволит сделать его "невидимым" это охладить его до t=-273c. В этом случае правда, сам понимаешь... Он перестанет существовать.
Это необязательно, достаточно охладить планер до температуры окружающего теплового фона.
-echo- 228 ShAD
23.01.2009, 12:59
Это необязательно, достаточно охладить планер до температуры окружающего теплового фона.
И даже не обязательно до t° окружающей среды - чуствительность ИК сенсоров далеко не беспредельна .
И Вы не ответили на вопрос - каков источник информации о ракете Р-27ЭТ1 ?
kerosene
23.01.2009, 13:28
И Вы не ответили на вопрос - каков источник информации о ракете Р-27ЭТ1 ?
Корпорация "Тактическое ракетное вооружение".
Кстати Вы правы, я ошибся. Там речь идёт о максимальной дальности пуска в ППС. Хотя там же сказано, что ракета захватывает цель прямо на подвеске носитетеля.
Вот и скажите что в РЛЭ к Су-27СК написана полная фигня . А то люди учатся , технику осваивают по этим дурацким книжкам ...
В принципе, да.
Куда больше узнаешь от людей, а не от книжек.
Цитата:
Сообщение от wind
- Температура земной поверхности может меняться, грубо говоря, от -70 до +70 градусов по Цельсию. Температура атакующих кромок F-22 в стратосфере на М=1.5 примерно +40°C.
:bayan: Увы. Раза в три побольше.T0 – T = v2/2ср.где T0 – температура торможения, т.е. абсолютная температура частицы воздуха, когда она тормозится до состояния покоя (как, например, в носовой части тела), v – скорость и cр – удельная теплоемкость при постоянном давлении, равная 1000 м2/с2 К.Следовательно, в точке торможения температура воздуха на величину v^2/2000 выше температуры воздуха в окружающей атмосфере. Причем усегда. ;)
- Кончай фуфлогонией заниматься, ботаник, вот формулы, считай:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
TH= -56°C=217K
M=1.5
Получается кинетический нагрев атакующих кромок 41.65°C.
Вследствие прилипания текущей среды к поверхности ЛА, температура воздуха близка к температуре торможения. Наибольшие проблемы возникают вблизи точки торможения : в эту область поступает воздух, который претерпевает значительное сжатие в головной ударной волне, и следовательно, тепловые потоки здесь больше, чем на других участках поверхности ЛА. :P
- Я ещё раз говорю: кончай трындеть о том, о чём даже отдалённого представления не имеешь. Смешно очень. Особенно про "прилипание", - чего? Отсоединённого головного скачка? :umora:
Кстати Вы правы, я ошибся. Там речь идёт о максимальной дальности пуска в ППС. Хотя там же сказано, что ракета захватывает цель прямо на подвеске носитетеля.
Одно с другим напрямую не связано.
Если ракета сможет захватить цель с максимальной дальности пуска - пуск будет возможен. Но для этого ИК сигнутура цели должны быть приличная. Вероятно это возможно для самолетов типа SR-71, МиГ-25, летящих на полном форсаже на большой высоте.
Вижу, что в этих вопросах вы не смыслите.
Это нормальный вопрос, правда для тех, кто понимает в этом толк.
И заключался он в том, что аппаратура спутников ДЗЗ видит поверхность земли в ИК-диапазонах (мультиспектралное сканирование) намного лучше чем в оптическом за исключением разрешения.
- Она видит не "намного лучше", она видит температурные контрасты - в пределах рабочего диапазона и разрешающей способности аппаратуры.
Я разве что-то говорил про "очки ночного видения"? Демагогией занимаетесь? Речь шла об ОЛС.
- Одной из неприятных особенностей ОЛС является узкое поле зрения при большом увеличении. Для того, чтобы найти цель на дальности в несколько десятков км, нужно просканировать весьма большой телесный угол - это требует времени, которого в боевой обстановке страшно не хватает. Одной из неприятных для поиска особенностей самолётов F-22 и F-35 является то, что при взгляде с ППС их двигатели и самая горячая часть выходящих газов экранируется деталями конструкции самолёта.
И ещё, к слову, температура кромок +40°С при температуре забортного воздуха -50°С. Тепловой контраст - 90°С.
Если бы на такой высоте температура воздуха была +40°С - ОЛС ничего бы не увидела.
- Приведи ссылку, что рабочий диапазон самой расчудесной ОЛС включает в себя температуры в несколько десятков, а не несколько сотен градусов? Что она может увидеть нагретые кромки крыла и фюзеляжа при полёте на М=1.5 (я уже не говорю про М=0.9)?
Это вопрос ко всем.
CTPEK03A
23.01.2009, 14:58
- Кончай фуфлогонией заниматься, ботаник, вот формулы, считай:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
TH= -56°C=217K
M=1.5
Получается кинетический нагрев атакующих кромок 41.65°C.
Ога... :aga: Таким образом имеем очень яркий котраст. В любом случае.
http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001156/print.htm (аэродинамический нагрев) Повторюсь для непонятливых:
В точке торможения температура воздуха на величину v^2/2000 выше температуры воздуха в окружающей атмосфере.
- Я ещё раз говорю: кончай трындеть о том, о чём даже отдалённого представления не имеешь. Смешно очень. Особенно про "прилипание", - чего? Отсоединённого головного скачка? :umora:
Во как интересно! Новейшая аэродинамика "от дяди Миши":
"Знайте дети! Сразу за головной ударной волной -начинается космический вакуум и крылья!"
Хе.. Да если бы так и в реальном мире было бы... Мы бы уууууух, как летали!.... (Правда -исключительно только по прямой...)Но увы. :cry: Вообще, открою страшную тайну(возможно военную): больше всего нагревается вовсе не кромка крыла, и не поверхность. Угу.. А "голова" создающая "конус". У крыла - действительно "льготные t условия".
Добавлено через 2 минуты
Это необязательно, достаточно охладить планер до температуры окружающего теплового фона.
Это невозможно принципиально. вернее так: в космосе - пожалуйста. В довольно плотной газовой среде (атмосфере)- невозможно. :thx:
AlexHunter
23.01.2009, 15:51
- Кончай фуфлогонией заниматься, ботаник, вот формулы, считай:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
TH= -56°C=217K
M=1.5
Получается кинетический нагрев атакующих кромок 41.65°C.
- Я ещё раз говорю: кончай трындеть о том, о чём даже отдалённого представления не имеешь. Смешно очень. Особенно про "прилипание", - чего? Отсоединённого головного скачка? :umora:
Офигеть, разница почти на 96градусов Это очень хороший контраст
CTPEK03A
23.01.2009, 17:58
Тн - это не есть конкретная температура. Это расчетный усреднённый коэффицент 217 по Кельвину. А т.н. искомая "t критической точки"- вобще, больше всего проявит себя не на кромках крыла, а на головной части аппарата. На приближенной модели, у каждого отдельно взятого крыла на передних кромках в точках полного торможения потока нагрев будет равен (приблизительно) нагреву головной части ЛА делённому пополам.
В Bell X-2 для борьбы с перегревом носа - придумывали специальную систему охлаждения. радиатор, в котором роль воды играло само горючее. (Рециркуляция горючего)
Дело даже не в этом, и контраст кроется не тут.
А t окружающей среды и ее влияние, плотность среды - мы и вовсе не обсуждали.
CAPILATUS
23.01.2009, 18:17
Ну... Как бы по фуфлосправочникам типа airwar.ru и проч, то выходит гораздо более вкусная цифра 20%. Чертьеё знает что это за материя такая, пока в руках не подержишь.
есть такие цифры:
Материал; Удельный вес, г/см3; Предел прочности, кг/мм2; Модуль упругости, кг/мм2
Сталь 45; 7.81; 60; 20400
Сталь 12Х18Н10Т; 7.90; 55; 20500
Алюминий Д16Т; 2.78; 43; 7100
Стеклопластик; 1.9; 50; 2100
Углепластик; 1.5; 95; 14500
если прикинуть по удельному весу то получается картина еще вкуснее, порядка 50%
А как ОЛС за горизонт смотрит?
kerosene
23.01.2009, 18:25
- Она видит не "намного лучше", она видит температурные контрасты - в пределах рабочего диапазона и разрешающей способности аппаратуры.
Именно намного, т.к. атмосферные явления иногда являются непреодолимыми (облака и т.д.) препятствиями для излучения видимого диапазона эм-волн, чего нельзя сказать об ИК-излучении, часть которого проникает даже через облачность.
- Одной из неприятных особенностей ОЛС является узкое поле зрения при большом увеличении. Для того, чтобы найти цель на дальности в несколько десятков км, нужно просканировать весьма большой телесный угол - это требует времени, которого в боевой обстановке страшно не хватает. Одной из неприятных для поиска особенностей самолётов F-22 и F-35 является то, что при взгляде с ППС их двигатели и самая горячая часть выходящих газов экранируется деталями конструкции самолёта.
Вы, дядя Миша, глубоко заблуждаетесь. Сектор сканирования ОЛС-35 весьма широк: по азимуту 120°, по углу места +55° ... -15°.
При взгляде с ППС, ОЛС-35 засекает не только и столько факелы двигателей, сколько обшивку нагретую аэродинамически. Причём с дистанции в 25-15 км в ППС ОЛС уже даёт чёткий тепловой портрет цели, а с дистанции в 40-50 км - обнаруживает цель несмотря на всякие "экранировки".
- Приведи ссылку, что рабочий диапазон самой расчудесной ОЛС включает в себя температуры в несколько десятков, а не несколько сотен градусов? Что она может увидеть нагретые кромки крыла и фюзеляжа при полёте на М=1.5 (я уже не говорю про М=0.9)?
Это вопрос ко всем.
Это вопрос не ко всем, а к физике. Почитайте и поинтересуйтесь на этот счёт. Фоточувствительной матрице всё равно что сканировать - главное, чтобы температура (энергия) ИК-квантов была выше (контрастнее) чем температура её элементов. Сама матрица охлаждается до низких теператур.
Composer
23.01.2009, 19:55
есть такие цифры:
....
Углепластик; 1.5; 95; 14500
если прикинуть по удельному весу то получается картина еще вкуснее, порядка 50%
Судя по всему, Вы приводите "цифры" по отечественному углепластику на основе леты ЭЛУР (по крайней мере, похоже).
Можете взять "импортные" жгуты типа Т-700 (не говоря о Т-1000 ;) ). С тамошней сигмой под 260 картинка будет "еще более вкусной"... Если бы не НО!
А но состоит в том, что это характеристики однонаправленного пластика, для которого прочностные показатели в перпендикулярном направлении будут на уровне 5...7 кг/мм2...
Так что для конкретной схемы армирования цифры будут "поскромней". Да еще если учесть климатику, концентраторы и т.д....
Вы, дядя Миша, глубоко заблуждаетесь. Сектор сканирования ОЛС-35 весьма широк: по азимуту 120°, по углу места +55° ... -15°.
Что-то мало...
Именно намного, т.к. атмосферные явления иногда являются непреодолимыми (облака и т.д.) препятствиями для излучения видимого диапазона эм-волн, чего нельзя сказать об ИК-излучении, часть которого проникает даже через облачность.
- Через перистую - запросто. Через кучево-дождевую - чёрта с два - для контроля проверь, как греет солнышко сквозь различную облачность? - А уж оно-то мощнейший источник и ИК-излучения! :D
Вы, дядя Миша, глубоко заблуждаетесь. Сектор сканирования ОЛС-35 весьма широк: по азимуту 120°, по углу места +55° ... -15°.
- Именно об этом я как раз и говорю. И найти слабосветящуюся точку в этом телесном угле быстро - невозможно.
При взгляде с ППС, ОЛС-35 засекает не только и столько факелы двигателей, сколько обшивку нагретую аэродинамически.
- Я же прошу ссылку на это!
Причём с дистанции в 25-15 км в ППС ОЛС уже даёт чёткий тепловой портрет цели
- Правда?! А снимочек экрана ОЛС с изображением "чёткого теплового портрета цели" можно?
а с дистанции в 40-50 км - обнаруживает цель несмотря на всякие "экранировки".
- Что характерно: там в качестве цели почему-то постоянно фигурирует МиГ-29, но отчего-то не F-22... ;)
Это вопрос не ко всем, а к физике. Почитайте и поинтересуйтесь на этот счёт. Фоточувствительной матрице всё равно что сканировать - главное, чтобы температура (энергия) ИК-квантов была выше (контрастнее) чем температура её элементов. Сама матрица охлаждается до низких теператур.
- Я говорю про конкретные серийные авиационные ОЛС, а не про "тепловизоры вообще", снимающие, например, ИК-портрет человека, больного мигренью, у которого видны по-разному нагретые участки головы.
Ссылку просю, на нюансы конкретной ОЛС!
(Вопрос ко всем.)
CTPEK03A
23.01.2009, 20:09
А как ОЛС за горизонт смотрит?
Тут ты прав. Дифракция =0. Ну и что?
Добавлено через 3 минуты
Что-то мало...
Кто спорит? Тут прямая зависимость от:
алгоритма сканирования
чувствительности аппаратуры, технологии и материалов.
условий работы аппаратуры.
Это очень большая проблема. Очень... но мы ж не привыкли отступать, да?
- Именно об этом я как раз и говорю. И найти слабосветящуюся точку в этом телесном угле быстро - невозможно.
А что такое быстро в твоем понимании?
- Я же прошу ссылку на это!
- Правда?! А снимочек экрана ОЛС с изображением "чёткого теплового портрета цели" можно?
Глупо просить ссылки на то, что тебе не могут дать по вполне понятным причинам...
- Что характерно: там в качестве цели почему-то постоянно фигурирует МиГ-29, но отчего-то не F-22... ;)
Ну может потому, что МиГ-29 куда как более доступен в качестве цели, нежели Ф-22 :-)
Добавлено через 1 минуту
Кто спорит? Тут прямая зависимость от:
алгоритма сканирования
чувствительности аппаратуры, технологии и материалов.
условий работы аппаратуры.
Это очень большая проблема. Очень... но мы ж не привыкли отступать, да?
Насколько я понял - это углы прокачки ОЛС-35, а это только конструктив и не более.
А как ОЛС за горизонт смотрит?
- Но за горизонт ведь не смотрят ни сантиметровые, ни дециметровые, ни метровые РЛС. Только с декаметровых начиная...
Не говоря уж об отдалённости этого самого горизонта, для ОЛС, с учётом её рабочей дальности, - в бесконечность... ;)
Добавлено через 4 минуты
А что такое быстро в твоем понимании?
- Это секунд за 10 просмотр на полную глубину всего диапазона по азимуту и углу места.
Глупо просить ссылки на то, что тебе не могут дать по вполне понятным причинам...
- Ёлы-палы, есть же рекламные проспекты ОЛС для индусов и папуасов.
CTPEK03A
23.01.2009, 20:18
- Через перистую - запросто. Через кучево-дождевую - чёрта с два - для контроля проверь, как греет солнышко сквозь различную облачность? - А уж оно-то мощнейший источник и ИК-излучения! :DНу и? Львинная доля ИКИ - вообще наверное отражается верхними слоями атмосферы сразу же. Тем не менее - 100% ИК не блокируется.(См. историю открытия диапазона.) Есть "окна прозрачности".
- Правда?! А снимочек экрана ОЛС с изображением "чёткого теплового портрета цели" можно? Моня...
http://www.youtube.com/watch?v=8ZJVRBRRQVk&feature=related
Ми-8, в принципе довольно "холодная" цель, но на фоне еще более холодного космоса - контраст великолепный. А на фоне нагретой земной поверхности - цель соответсвенно будет выглядеть темной.
intoxicated
23.01.2009, 20:32
Дяденька Винд/Бриз/Вуду опять отжигает по полной.
www.paralay.com/mig35/optika.jpg
"мгновенное поле зрения - 10 х 7,5 гр "
www.paralay.com/bm/ols.jpg
"длительность одного цикла обзора, не более 4 сек", "зона обзора по азимуту +-60гр, по углу места+50, -15"
"поле обзора 120 х 24 гр"
П.С. Кстати вот он, Вуду/Винд/Бриз: ( :D )
- Это секунд за 10 просмотр на полную глубину всего диапазона по азимуту и углу места.
10 секунд - это более чем дофига для просмотра большого поля :-)
- Ёлы-палы, есть же рекламные проспекты ОЛС для индусов и папуасов.
Так ты же первый будешь кричать, что это реклама :-) Кстати говоря, такой рекламы я не видел (это не значит что ее нет в природе), а те изображения для индусов, что я видел - учебные пособия, соответственно их никто и никому просто так показывать не будет.
- Что характерно: там в качестве цели почему-то постоянно фигурирует МиГ-29, но отчего-то не F-22... ;)
Ссылку просю, на нюансы конкретной ОЛС!
(Вопрос ко всем.)
Как только покажешь хотя бы один фото или видео документ подтверждающий работу БРЭО Ф-22 – тогда и он начнет фигурировать. :P
Картинки из буклета про МиГ-35
- paralay, спасибо. Картинки, однако, ужасные. И даже не цветные...
Fisben, как говорил Остап Бендер: "Я человек завистливый, но тут завидовать нечему". :D
П.С. Кстати вот он, Вуду/Винд/Бриз: ( :D )
А это имеет какое-то отношение к теме ?
CAPILATUS
23.01.2009, 21:23
Судя по всему, Вы приводите "цифры" по отечественному углепластику на основе леты ЭЛУР (по крайней мере, похоже).
Можете взять "импортные" жгуты типа Т-700 (не говоря о Т-1000 ;) ). С тамошней сигмой под 260 картинка будет "еще более вкусной"...
я честно говоря не особо в курсе, какие виды углеволокна есть на самом деле, что в России, что на западе, если есть данные - пожалуйста предоставьте, было бы интересно узнать, для общего развития. Кстати, если есть данные по бороволокнам и кевларовым - был бы очень признателен. Такое в сети найти сложновато :(
Если бы не НО!
А но состоит в том, что это характеристики однонаправленного пластика, для которого прочностные показатели в перпендикулярном направлении будут на уровне 5...7 кг/мм2...
Так что для конкретной схемы армирования цифры будут "поскромней". Да еще если учесть климатику, концентраторы и т.д....
Думаю проблема все-таки не в этом, ведь в процессе формования изделия можно волокна ложить в любом направлении, в наиболее выгодном, с точки зрения создаваемых в конструкции напряжений в процессе эксплуатации и т.д.
насколько мне известно тепловое расширение у углепластиков несравнимо меньше, чем расширение у металлов. Отсюда имеем проблемы со стыковкой деталей из угля и деталей из металлов, подвергшихся тепловому расширению вследствии аэродинамического трения
Кстати, а никто не в курсе, что за сверхсекретный "диффузно-молекулярный" клей? На нем якобы собираются композитно-металлические изделия. А то вот краем уха слышал на какой-то пьянке...
- paralay, спасибо. Картинки, однако, ужасные. И даже не цветные...
Для любимого дружка не пожалею "порошка". :)
Так и для Рафаля аналогичную дают:
intoxicated
23.01.2009, 21:53
я честно говоря не особо в курсе, какие виды углеволокна есть на самом деле, что в России, что на западе, если есть данные - пожалуйста предоставьте, было бы интересно узнать, для общего развития. Кстати, если есть данные по бороволокнам и кевларовым - был бы очень признателен. Такое в сети найти сложновато
"Углеродные волокна", перевод с Японский, 1987 год. Рапида ограничивает брой скачивании на 10. :((((
rapidshare.com/files/188328285/__1059___1075___1083___1077___1088___1086___1076___1085___1099___1077____1074___1086___1083___1086__.html
"Mechanics and Analysis of Composite Materials ( V.VASILIEV & E.MOROZOV , 2001)"
Размер: 9.55 Мб
Доступен до: 2009-02-22 21:51:48
Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/10186456
CAPILATUS
23.01.2009, 22:08
"Углеродные волокна", перевод с Японский, 1987 год. Рапида ограничивает брой скачивании на 10. :((((
rapidshare.com/files/188328285/__1059___1075___1083___1077___1088___1086___1076___1085___1099___1077____1074___1086___1083___1086__.html
"Mechanics and Analysis of Composite Materials ( V.VASILIEV & E.MOROZOV , 2001)"
Размер: 9.55 Мб
Доступен до: 2009-02-22 21:51:48
Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/10186456
большое спасибо!!! :thx:
а какое расширение у первого файла???
intoxicated
23.01.2009, 22:22
расширение djvu , вам нужен djvu браузер, скачайте из сети
Вот еще: (весит 76 МБ)
http://rapidshare.com/files/188351124/Composites_Manufacturing_-_Materials__Product__and_Process_Engineering___2002.pdf.html
Composer
23.01.2009, 22:48
Кстати, если есть данные по бороволокнам и кевларовым - был бы очень признателен. Такое в сети найти сложновато :(
Если интересно, рекомендую посетить сайт Hexcel.
http://www.hexcel.com/
Там помимо характеристик угле- стекло- и органопластиков можно найти ряд неплохих статей по технологии ПКМ.
...в процессе формования изделия можно волокна ложить в любом направлении, в наиболее выгодном, с точки зрения создаваемых в конструкции напряжений в процессе эксплуатации и т.д.
Не все так просто. В свою очередь с этими углами будут также связаны "коробление" изготовленных деталей, уже упоминавшаяся выше особенность деформирования под нагрузкой и пр...
CAPILATUS
23.01.2009, 23:07
Не все так просто. В свою очередь с этими углами будут также связаны "коробление" изготовленных деталей, уже упоминавшаяся выше особенность деформирования под нагрузкой и пр...
дык после температурной 100% полимеризации пластика под прессом какое уж коробление? Или я что-то недопонимаю?
ПС. пасибо за ссылку!
Composer
23.01.2009, 23:24
дык после температурной 100% полимеризации пластика под прессом какое уж коробление?
КТЛР у волокна и связующего все же разный, так что при несбалансированной схеме можно получить "штопор" вместо полосы....
Так и для Рафаля аналогичную дают:
- Да, тоже хреноватенько...
Вот тут у "Питона-5" координатор и то получше картинку даёт:
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/1/921.pdf
kerosene
24.01.2009, 12:26
wind
Ну теперь-то Вы удовлетворены тем, что ОЛС даёт таки тепловой портрет цели?
- Да, но хотелось бы взглянуть на тепловой портрет истребителя в ППС на дальности километров 30-40-50-60.
kerosene
24.01.2009, 13:45
На такой дальности происходит обнаружение цели, а не её опознавание.
- Вот здесь обнаружение происходит много позже, на 9-11 км, вдобавок, надо полагать, что предварительное целеуказание на тепловизор выдаётся с РЛС. Без этого искать слабосветящуюся точку на половине небосвода более чем проблематично.
http://www.youtube.com/watch?v=8ZJVRBRRQVk&feature=related
Но особенностью требуемого обнаружения малозаметного самолёта как раз является то, что РЛС тут не помощница...
-echo- 228 ShAD
24.01.2009, 14:33
В принципе, да.
Куда больше узнаешь от людей, а не от книжек.
В данном случае это макс. значение , на котором СУВ может выдать "ПР" .
Сколько бы человек ей не шептало .
Потом уже начинаются ньюансы - про то какую цель на какой дальности и с какой вероятностью можно захватить , тут действительно , летающий люд расскажет в разы больше чем РЛЭ .
Добавлено через 10 минут
Дяденька Винд/Бриз/Вуду опять отжигает по полной.
www.paralay.com/mig35/optika.jpg
"мгновенное поле зрения - 10 х 7,5 гр "
Однако дальность обнаружения МиГ-29 в ППС не впечатляет - 15км . ЗПС да , 45км .
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot