ПАК ФА: обсуждение [Архив] - Страница 24

XaHyMaH

16.01.2010, 23:44

Стелсами начали заниматься раньше, только вот в серию ничего не пошло, приоритеты были другие. Может на ПАК ФА что и реализуют.
Не могут не реализовать! Иначе его не купят. А он делается прежде всего на продажу (другим странам).
Поэтому, я думаю, вытащат из пыльных папок что есть.

Не слыхал про такой истребитель :D

Это был ударный самолет, аналог F-117. Тоже, кстати, летали, преимущественно, ночью. ;)

Кстати, в какой весовой категории все ж выступает Т-50?
И в какой размерности?
Как Т-10С или меньше?

sla000

16.01.2010, 23:56

советую обратить внимание на пост #5751 (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1361023&postcount=5751)

тема о пак фа. Эпр пак фа одна из важнейших его характеристик. попытка косвенно выяснить ее порядок и значения на основе всяких заявлений итд так или иначе относится к пак фа. то что здесь еще и эпр ф22- то это так или иначе будет задеваться, т.к. это ближайший конкурент пак фа. И мне очень интересно мнение винда, почему он считает такие цифры и такой разрыв в характеристиках- реальными. Но говорим то мы о пак фа. Какие претензии?

---------- Добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:47 ----------

Кстати, в какой весовой категории все ж выступает Т-50?
И в какой размерности?
Как Т-10С или меньше?

Как Т10С, скорее всего. Из википедии 26т- нормальная взлетная масса.

про у 2 можно ссылку? Что за самолет, эпр и тд.

sanych62

17.01.2010, 00:04

Кстати, в какой весовой категории все ж выступает Т-50?
И в какой размерности?
Как Т-10С или меньше?

Примерно то же самое. Плюс-минус небольшой. "Я так думаю":)

wind

17.01.2010, 00:28

Ну вообще, хочу добиться от винда ответа, почему и из каких соображений он считает эти цифры реальными. А вдруг у него есть для этого аргумнты, которых я не вижу.
- С того, что член-кореспондент РАН Погосян вместе с членом-корреспондентом РАН Лагарьковым в совместно написанной статье сказали, что ЭПР F-22 примерно 0.3 м2. А Погосян ответственный за выпуск ПАК ФА.
Следовательно?!
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
"...Продемонстрируем мировую тенденцию изменения радиолокационной заметности сверхзвуковых маневренных самолетов (рис. 6). Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21..."
И тут индус, со ссылкой на своё министерство обороны, выдаёт для ПАК ФА ЭПР=0.5 м2, а для Су-30МКИ - 20 м2.
Какие ещё нужны аргументы?! Слова генерального директора фирмы Су + слова любимых компаньонов росавиапрома индусов. "Чего же боле?"

farad

17.01.2010, 00:34

выдаёт для ПАК ФА ЭПР=0.5 м2
ЭПР 0.5 это среднее значение ЭПР, ЭПР с носа или локальный минимум?

wind

17.01.2010, 00:41

ЭПР 0.5 это среднее значение ЭПР, ЭПР с носа или локальный минимум?
- Раз ракурс не оговаривается, значит это значение с передней полусферы под ракурсом 3/4. (Поскольку подвеска внутренняя, её можно не упоминать).
То есть - среднее значение ЭПР.

flateric

17.01.2010, 00:41

этого индус не успел придумать

sla000

17.01.2010, 00:50

- С того, что член-кореспондент РАН Погосян вмсете с членом-корреспондентом РАН Лагарьковым в совместно написанной статье сказали, что ЭПР F-22 примерно 0.3 м2. А Погосян ответственный за выпуск ПАК ФА.
Следовательно?!
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
"...Продемонстрируем мировую тенденцию изменения радиолокационной заметности сверхзвуковых маневренных самолетов (рис. 6). Если в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21..."
И тут индус, со ссылкой на своё министерство обороны, выдаёт для ПАК ФА ЭПР=0.5 м2, а для Су-30МКИ - 20 м2.
Какие ещё нужны аргументы?! Слова генерального директора фирмы Су + слова любимых компаньонов росавиапрома индусов. "Чего же боле?"

А то, что в этой статье эпр су 30мки 20кв.м. вас не смущает? У су 27го 15кв.м. Журналюги на моей памяти както назвали су35 или 37 самолетом пятого поколения. Так что журналюги- в т.ч. и ссылающиеся на мин обороны- далеко не всегда дают адекватные данные. Может они вообще имели ввиду эпр сзади, голого планера без рпм, или еще что нибудь? Может вообще от балды эту цифру придумали. И вас не смущает тот факт, что индийцы будут закупать этот самолет, и им очень бы не хотелось иметь самолет с эпр в 100раз больше раптора.
Т.е. дальность обнаружения в 3 раза ниже.
Вы вообще можете привести хоть какую нибудь характеристику самолетов одного поколения, чтобы она была в 3 раза выше/ниже?
Тут либо эпр ф22, как говорит погосян 0.3, либо если амеры не гонят, фронтальная эпр пак фа 0.005 максимум

wind

17.01.2010, 00:51

этого индус не успел придумать
- В бытность мою на военной службе именно так было принято. Например, у Ту-22М3 ЭПР с ППС под 0/4 - 17 м2, под 3/4 - 35 м2 и под 4/4 - 50 м2.
Для расчётов требовалось брать 35 м2.
У Су-27 со стандартным набором УРВВ (6 штук) требовалось брать ЭПР=15 м2, - с ППС под 3/4.
Надо полагать, что у означенного Су-35МКИ эти 20 м2 под тем же ракурсом.
Ну, так и ПАК ФА, поскольку он проходил там "в одной фразе", следует поставить в общие условия.
Если бы говорилось о фронтальной ЭПР, это должно быть оговорено.
Я так думаю.

sla000

17.01.2010, 00:56

- В бытность мою на военной службе именно так было принято. Например, у Ту-22М3 ЭПР с ППС под 0/4 - 17 м2, под 3/4 - 35 м2 и под 4/4 - 50 м2.
Для расчётов требовалось брать 35 м2.
У Су-27 со стандартным набором УРВВ (6 штук) требовалось брать ЭПР=15 м2, - с ППС под 3/4.
Надо полагать, что у означенного Су-35МКИ эти 20 м2 под тем же ракурсом.
Ну, так и ПАК ФА, поскольку он проходил там "в одной фразе", следует поставить в общие условия.
Если бы говорилось о фронтальной ЭПР, это должно быть оговорено.
Я так думаю.

Какой там су 35мки, такого самолета нет. С чего бы у него была большая эпр, чем у су 27?

А-спид

17.01.2010, 01:04

Какие ещё нужны аргументы?! Слова генерального директора фирмы Су + слова любимых компаньонов росавиапрома индусов. "Чего же боле?"
Прошу обратить внимание - генеральный директор Сухого ни слова не говорил про ЭПР ПАК ФА. Он говорил про ЭПР Ф22, Ф35 и МиГ-21. Поскольку дядя Миша предлагает ему верить, то насколько я понимаю он сейчас публично согласился с тем, что средняя фронтальная ЭПР Ф22 и Ф35примерно равна 0,3 метра? :umora: а у МиГ-21 - заметно меньше.

Насчет ЭПР ПАК ФА - о ней рассуждает некий безымянный индус. Если генеральному директору Сухого хоть как-то можно верить, то слвоа безымянных индусов я по какой-то неонятной причине не считаю не то что доказательством - даже намеком на истинное положение дел :)

В общем мы опять возвращаемся к тому, с чего начинали - никто не знает реальную ЭПР ПАК ФА и Ф22.
Зато мы с некоторой уверенностью можем предположить, что радар и ракеты у ПАК ФА будут лучше. Тут недавно было мнение что даже Су-35 с этими ракетами и радаром будет иметь превосходство перед Ф22 (хотя это, конечно, опять-таки гадание на кофейной гуще)

wind

17.01.2010, 01:06

А то, что в этой статье эпр су 30мки 20кв.м. вас не смущает? У су 27го 15кв.м.
- Не смущает. Именно потому, что у Су-27 - 15 м2.

Журналюги на моей памяти както назвали су35 или 37 самолетом пятого поколения. Так что журналюги- в т.ч. и ссылающиеся на мин обороны- далеко не всегда дают адекватные данные.
- Если журналист солидной газеты начнёт перевирать информацию, спускаемую из МО, и он, и главный редактор могут сильно "получить по ушам". Поэтому в отношении цифирок осторожные ребята вообще частенько просят прислать им факс - с факсмиле - подписью и прикрывают потом им соответсвующее местечко...

Может они вообще имели ввиду эпр сзади, голого планера без рпм, или еще что нибудь? Может вообще от балды эту цифру придумали.
- Мы в детском саду??

И вас не смущает тот факт, что индийцы будут закупать этот самолет, и им очень бы не хотелось иметь самолет с эпр в 100раз больше раптора.
- Ни капельки. Они же закупают самолёты с ЭПР 20 м2. что же им не закупать самолёты с ЭПР в 40 раз меньше?!
Они, конечно, могут "походить по базару"... :lol:

Т.е. дальность обнаружения в 3 раза ниже.
- Корень 4-ой степени из 40 = 2.5

Вы вообще можете привести хоть какую нибудь характеристику самолетов одного поколения, чтобы она была в 33 раза выше/ниже?
- А кто Вам сказал, что ПАК ФА и F-22 - самолёты одного поколения? Погосян? Все вопросы к нему.

Тут либо эпр ф22, как говорит погосян 0.3, либо если амеры не гонят, эпр пак фа 0.005 максимум
- Либо Погосян, не способный организовать создание самолета с ЭПР такой же или близкой как у F-22, умышленно врёт про его ЭПР, подтягивая за уши её к своему детищу. Мне именно этот вариант кажется наиболее правдоподобным.
Только и всего.

А-спид

17.01.2010, 01:10

Мне именно этот вариант кажется наиболее правдоподобным.
Только и всего.

Вот именно :) То есть снова мы приходим все к тому же - нет никакой минимально достоверной информации об ЭПР Ф22 и ПАК ФА. Есть святая вера. :umora:

sla000

17.01.2010, 01:21

- Не смущает. Именно потому, что у Су-27 - 15 м2.

- Если журналист солидной газеты начнёт перевирать информацию, спускаемую из МО, и он, и главный редактор могут сильно "получить по ушам". Поэтому в отношении цифирок осторожные ребята вообще частенько просят прислать им факс - с факсмиле - подписью и прикрывают потом им соответсвующее местечко...

это в израиле. у нас, в рф знаете ли по другому. и никто никогда не заметитэтого перевирания, потому как статью будут читать не спецы а население. В индии я думаю тоже.

- Ни капельки. Они же закупают самолёты с ЭПР 20 м2. что же им не закупать самолёты с ЭПР в 40 раз меньше?!
Они, конечно, могут "походить по базару"... :lol:

Эпр су 30го в 20кв.м. вызывает большие сомнения. Те же японцы сказали про 4кв.м. И потом, индусам предлагали или предлагают ф35 на роль палубника. Что о не очень они спешат покупать.

- Корень 4-ой степени из 40 = 2.5

из 100.я имел в виду ф22 и пак фа в ваших цифрах эпр

- А кто Вам сказал, что ПАК ФА и F-22 - самолёты одного поколения? Погосян? Все вопросы к нему.

Ну вы дали. Я ошибку сделал про расхождение характеристик в 33 раза. Там 3 раза. Вы можете привести хоть какую нибудь характеристику самолетов одного поколения, чтобы она была в 3 раза выше/ниже? Пак фа- 5е поколение, это сказали Погосян, индусы, Мо и сами амеры. Вот уж это оспаривать- полный бред.

wind

17.01.2010, 01:39

Пак фа- 5е поколение, это сказали Погосян, индусы, Мо и сами амеры. Вот уж это оспаривать - полный бред.
- Вовсе не бред, если окажется, что там нет самой главной компоненты 5-го поколения - малозаметности на уровне американской.
Или хотя бы на уровне Рафаля-Еврофайтера.
Будет очередное изделие 4++++.

sla000

17.01.2010, 01:47

Не будет, иначе с погосяна голову снимут. То что эпр будет больше- да (тут сразу более низкая цена, стоимость эксплуатации, отсутсвие опыта применени, хотя это вопрос), это как пить дать. Но не на 2 порядка же? За это руководство сухого в полном составе постами поплатится

---------- Добавлено в 01:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:45 ----------

Я вот где то слышал о эпр какой то модификации мига 29 в 0.3кв.м. Пак фа- стелс в отличии от него, и в принципе не может застрять на этом уровне

Наиль.Ч

17.01.2010, 01:58

Спор глухих со слепыми, ей богу.

XaHyMaH

17.01.2010, 02:28

тема о пак фа. Эпр пак фа одна из важнейших его характеристик.
... которая останется секретной даже после раскрытия внешнего вида.
А сейчас — тем более. Ведь даже вес и габариты известны примерно.
Так что остынь и успокойся.
Все попытки сравнить Краптора и Т-50 будут сродни сравнению ATI и nVidia — бессмысленной тратой времени.

И мне очень интересно мнение винда, почему он считает такие цифры и такой разрыв в характеристиках-реальными.
Ответ прост: религия. Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет. И то и другое — недоказуемо.
Винд верит. Причем истово верит. И он блажен в вере своей. И его не переспорить.
Так что глубокий вдох и на выдохе — расслабление.

про у 2 можно ссылку? Что за самолет, эпр и тд.
ЭПР, говоришь? Хех!
http://ru.wikipedia.org/wiki/У-2
Эт юмор был такой.

Кстати по теме...
Наиль запостил ссылку на картинку с Паралая, но там уже пусто. Шутка была или реальная засветка?

wind

17.01.2010, 02:29

Не будет, иначе с погосяна голову снимут.
- Никто с него ничего не снимет. Он будет здравствовать и процветать. ИМХО: обвинять Погосяна во всех технологических отставаниях росавиапрома совершенно несерьёзно. Он эффективный менеджер, его фирма зарабатывает деньги, самолёты худо-бедно продаются, пока китайцы своими истребителями не перебили цену (это должно произойти, ИМХО, в течение ближайших 10-ти лет).

То что эпр будет больше- да (тут сразу более низкая цена, стоимость эксплуатации, отсутствие опыта применения, хотя это вопрос), это как пить дать.
- Ну, так а какие вопросы к Погосяну? Там десятки и десятки разнообразных технологий, по которым Россия просто отстаёт или их вообще нет в наличии. Причём здесь Погосян, где он их возьмёт?

Но не на 2 порядка же?
- Молитесь, чтобы не на три порядка (если вдруг у F-22 фронтальная ЭПР=0.0001 м2)...

За это руководство сухого в полном составе постами поплатится.
- Не-а. Не за что их казнить, они ни в чём не виноваты. Их "смежники" подвели. А в смежниках у них - вся технологическая Россия...
Поэтому казней не будет.

Я вот где то слышал о эпр какой то модификации мига 29 в 0.3 кв.м.
- И где же этот МиГ-29?? Нету? Значит, эксперимент не удался.

Пак фа- стелс в отличии от него, и в принципе не может застрять на этом уровне
- Он не застрял, он просто не поднялся. Не дорос. По объективным причинам. "В пианиста не стрелять! Как умеет, так и играет." (с)
Если выяснится, что у него средняя ЭПР с ППС 0.5 м2, а фронтальная - 1.5-2 м2 - всех их надо награждать, увешивать медалями и целовать взасос.
Следующую модель они сделают лучше, потом ещё лучше... :rolleyes:

farad

17.01.2010, 02:35

Если выяснится, что у него средняя ЭПР с ППС 0.5 м2,
А если будет как с той торпедой , 0.00005 ?

nonexistent

17.01.2010, 03:51

Заказчик, естественно

Насколько мне известно наши ТУ-95 всегда летают под наблюдением F-22 взлетающих с Аляски. Неужели мы не попробовали "пощупать" этих птиц?

Myth

17.01.2010, 04:13

ПГО может отклоняться по сигналам обратных связей по угловой скорости тангажа, углу атаки, перегрузке и ещё по сигналу с ручки управления и всё это в зависимости от режима полёта и конфигурации.
То есть по фотографиям закон его управления определить невозможно.

Я говорил не о возможности или невозможности определения "закона" управления ПГО по фотографиям, а о работе ПГО на данных самолетах, по факту. На Су-27М (кроме борта №711), Су-33, Су-30МК - ПГО не полнофункциональное, т.е., оно не ПГУП и служит для генерирования фихрей. Я привел фотографии характерных моментов, когда ПГО было отклонено на пикирование, хотя самолет в этот момент выходил из пикирования, совершал вираж и т.п. На разбеге и при отрыве передней стойки (по фотографиям хорошо видно) ПГО Су-30МК стоит по потоку.
Назначение ПЧН на ПАК-ФА, имхо, будет именно таковым (если оно вообще будет) и на сверхзвуковых скоростях скорее всего будет просто фиксироваться. Ну, разве что будет еще управляться на небольших сверхзвуковых скоростях.
А вот на Су-27М (б/н 711) [было] и на "Беркуте" - полнофункциональное ПГО.

intoxicated

17.01.2010, 10:17

Наличие ПГО/ПЧН на ПАК-ФА - маразм.

А-спид

17.01.2010, 10:51

Точно :) Предлагаю вспомнть и о других компонентах - радаре и ракетах, например.

flateric

17.01.2010, 11:14

СССР за 5 лет мог догнать любую технологию, которую амеры разрабатывали 10-15 лет.
Вы пишите это, видимо, на пк с процессором Эльбрусик, глядя в широкоформатный монитор Рубин

Неужели в россии все так плохо, что за 10 лет не смогут догнать ф 22.
ну какие 10 лет. Гап намного больше. Десятилетия. Вот как Вы думаете, в каком году был спроектирована птичка на аттаче?

Радар уже лучше по дальности обнаружения.
откуда такая информация? кто-то озвучивал цифры?

Ну не может тут не быть малозаметности на уровне ф22. Или хотя бы сравнимой по порядку

ну вот в это я все-таки хочу верить

RomanSR

17.01.2010, 11:14

Делюсь планами. Данная ветка будет закрыта с созданием второй части, скорее всего после появления первых официальных материалов по внешнему виду. Обсуждения, не имеющие отношения к теме, будут выделены в отдельные ветки, холивары удалены. Ждите генеральной чистки.

Злой Гений

17.01.2010, 12:01

Там десятки и десятки разнообразных технологий, по которым Россия просто отстаёт или их вообще нет в наличии.

"Огласите весь список пожалуйста!"(с)

Myth

17.01.2010, 13:40

Наличие ПГО/ПЧН на ПАК-ФА - маразм.

Ничего маразматического в наличии ПЧН не вижу. Это же как с автоматическим предкрылком. Предкрылок же - не маразм. Пока не задействовано - просто наплыв. А как пошло БМВБ, тут ПЧН начинает свою работу, особенно, на "закритических углах атаки". На дистанциях БМВБ вам стелсовость пофиг, когда вас уже не только ОЛС отчетливо видит, но и РЛС, а маневренность благодаря ПНЧ у вас улучшаются (получаете преимущества). Взлетно посадочные опять же... Применение ПЧН может быть компромиссом, улучшающим дозвуковые характеристики сверхзвуковой аэродинамики.

intoxicated

17.01.2010, 14:02

Факт что такое решение нигде не применялось. А, конечно на новом индийском палубном HAL Tejas, однако он по схеме бесхвостка.

Myth

17.01.2010, 15:27

Факт что такое решение нигде не применялось. А, конечно на новом индийском палубном HAL Tejas, однако он по схеме бесхвостка.

А это новые самолеты, новый уровень... Отклоняемая часть наплыва использовалась на Ф-111. На других использовались выдвижные крылышки в носовой части. В основном, подобные меры принимались использовалось для улучшения взлетно-посадочных характеристик.
А тут, истребитель со сверхзвуковой крейсерской скоростью. Как будет маневрировать на малых скоростях истребитель со сверхзвуковой аэродинамикой? Не зря же все эти заморочки с адаптивными крыльями, изменяемыми профилями, ПГУП и ПВУП тянутся аж с 80-х... В идеале, при переходе со сверхзвуковых скоростей в дозвуковой БМВБ сверхзвуковой профиль крыла истребителя должен изменяться (трансформироваться) в дозвуковой.

---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Из страны бежали,бегут и будут убегать-ИМХО :rolleyes: Ну есть чюдики которые верят в золотые горы...Что с них взять?А насчёт "пенсионеров" вы не правы,потому что человек в преклонном возрасте имеет знание и опыт,и именно у этих людей надо учиться,а не у "бегунков" :rolleyes:

Я видимо не достаточно ясно выразился и Вы меня не правильно поняли. Я именно об этом и говорю. Только вот есть проблема - так или иначе пенсионеры кончаются. Кто умирает, кто по здоровью уже не может продолжать работать, а кому вся эта хрень надоела. Вон, с "алмаза-антея" осенью один конструктор (работавший пенсионер) сам ушел, со словами: "вы сейчас всех по-увольняете, а работать кто будет?".
На счет "бегунков", тут тоже не так однозначно. В 90-х людям тоже "кушать хотелось". Вот и уходили специалисты в другие области, где находили себе применение. Оставались пенсионеры, им деваться некуда было. А сейчас, дабы доделать ту же "булаву", пытаются исполнить указуху "разыскать и любыми способами привлечь специалистов", по всей стране старых специалистов искали. Блин, разобраться не могли, почему телеметрическая аппаратура не работает...

raf_berkyt

17.01.2010, 17:11

Когда фотки будут, блин :)

Наиль.Ч

17.01.2010, 18:05

Тем временем вчера начала пробежки ЛЛ Т-10М-10 б/н 710 с двигателями 117 (http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=52862#p52862)
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=8203&mode=view
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=8205&mode=view
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=8204&mode=view
фотографии с www.radioscanner.ru

flateric

17.01.2010, 18:07

нет, они с http://aviaforum.ru ;)

sla000

17.01.2010, 18:08

Насчет того что время работает против. Нет. Время работает за. РПМ на ф22 меняться не будет, эпр тоже. Пак фа опытный образец, там далеко не факт что его эпр сейчас не будет отличаться в разы против. А вот где время работает против- так это в технологиях, т.е. в том что повлияет на будущи разработки сша и на наши. Более новые самолеты обычно лучше чем старые.

Насчет веры- вопрос религии.

Наиль.Ч

17.01.2010, 18:13

нет, они с http://aviaforum.ru ;)
Ну, RamblerOne и там и там обитает, так что не критично :)

RomanSR

17.01.2010, 18:46

За обсуждение в этой теме ЭПР Раптора и "уголковых отражателей" буду выдавать наказание "Флуд".

sla000

17.01.2010, 19:37

А кто нибудь может сказать, какие меры снижения заметности излучения рлс, средства рэб на пак фа- что из этого хотя бы может быть на пак фа, или это так же секретно как и внешний вид?

---------- Добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:34 ----------

И кто может объяснить как именно хотят добиться цены час эксплуатации в 1.5тыс. долларов, если у су 27- 10т$, а у ф22- 44.
Кроме того есть еще технология стелс, а она доволно дорога в обслуживании, или это не так?

А-спид

17.01.2010, 20:01

Ну насколько известно на ПАК ФА будет стоять какой-то вариант Ирбиса, но с другой решеткой. Кроме того будет еще несколько антенн в разных местах. АФАР в принципе позволяет размещать активные излучатели в разных местах. Наверняка будет какой-то вариант КОЛС, опять же почти наверняка модернизированный под требования малозаметности.

sla000

17.01.2010, 20:17

А средства рэб, аналоги режима LPI?

flateric

17.01.2010, 20:35

ПАК ФА будет стоять какой-то вариант Ирбиса,
Ирбис - это ПФАР, на секундочку

Кроме того будет еще несколько антенн в разных местах. АФАР в принципе позволяет размещать активные излучатели в разных местах.
это будет

рисунок (c) Петр Бутовски

sanych62

17.01.2010, 21:11

[/COLOR]И кто может объяснить как именно хотят добиться цены час эксплуатации в 1.5тыс. долларов, если у су 27- 10т$, а у ф22- 44.
Кроме того есть еще технология стелс, а она доволно дорога в обслуживании, или это не так?

РПП не применять, чехлы не снимать, питание не включать:rolleyes:, и мы постепенно выйдем на эту цифру (ангары - не строить, слишком накладно получится).

babybat{}.net

17.01.2010, 21:51

Ну насколько известно на ПАК ФА будет стоять какой-то вариант Ирбиса, но с другой решеткой.

:D

А-спид

17.01.2010, 22:07

Да видел, видел, не в первый раз это фото в тме появилось :)

Почему-то я бы уверен что Ирбис - АФАР :) Но с другой стороны если из Жука сдлали Жук-А, то и здесь аналогичный вариант, думаю, возможен

Наиль.Ч

17.01.2010, 22:11

Почему-то я бы уверен что Ирбис - АФАР
Ирбис - ПФАР.

farad

17.01.2010, 22:18

А какие приэмущества\недостатки у ирбис-э перед апг 77?

А-спид

17.01.2010, 22:29

Дальность обнаружения цели с ЭПР 3 кв.м. для Ирбиса заявлена 400 км. А вот всякие фенечки характерные для АФАР, тот же режим ЛПИ например, скорее всего отсутствуют.

P.S. Все-таки кажется что нет смысла делать параллельно 2 совершенно разных радара - Ирбис для Су-35 и АФАР для ПАК ФА. Есть мнение что они должны быть довольно близки по ТТХ и конструкции.

wind

17.01.2010, 23:05

P.S. Все-таки кажется что нет смысла делать параллельно 2 совершенно разных радара - Ирбис для Су-35 и АФАР для ПАК ФА.
- Есть смысл и большой: БРЛС с ПФАР неплохо отработаны российской электронной промышленностью по качеству и достаточно надёжны. А БРЛС с АФАР находятся ещё в стадии проверок, разработок, "доведения до ума" и пр. Поэтому пока нужно и то, и другое.

Есть мнение что они должны быть довольно близки по ТТХ и конструкции.
- На здоровье...

А-спид

17.01.2010, 23:21

Вот бо этом я и говорю - если уже есть если разрабатывается новая мощная ПФАР и параллельно АФАР - значит имеется прямой смысл максимально их унифицировать, используя в АФАР проверенные отработанные элементы ПФАР Ирбис, а не делать совершенно новую конструкцию.

Пример имеется - был ПФАР Жук, стал АФАР Жук-А. Это явно дешевле и проще чем делать совершенно новый радар.

AlexHunter

18.01.2010, 00:44

Алексей Коваль

18.01.2010, 01:10

если оно вообще будет

Товарищ Остров (http://ostr-ov.livejournal.com/95166.html) писал так:

"Служит - для управления по тангажу. По сути, это "сросшееся" с наплывом ПГО.",

а потом ещё вот так:

"ПЧН - не ПГО. И, насколько я знаю, решение о применении ПЧН было принято именно из этих соображений (малозаметность — А.К.). Впрочем, не знаю, не специалист по радиовещам.".

Ну он вроде прочнист, а не аэродинамик, может не знать. Он и в килях путался, то они не цельноповоротные, то цельноповоротные...

С уважением — Алексей

Myth

18.01.2010, 15:43

Товарищ Остров (http://ostr-ov.livejournal.com/95166.html) писал так:

"Служит - для управления по тангажу. По сути, это "сросшееся" с наплывом ПГО.",

а потом ещё вот так:

"ПЧН - не ПГО. И, насколько я знаю, решение о применении ПЧН было принято именно из этих соображений (малозаметность — А.К.). Впрочем, не знаю, не специалист по радиовещам.".

Ну он вроде прочнист, а не аэродинамик, может не знать. Он и в килях путался, то они не цельноповоротные, то цельноповоротные...

С уважением — Алексей

Если бы он по-отчетливее описал ПЧН, а еще лучше, нарисовал бы. :) Тогда стало бы более понятно. Я просто высказал свое имхо по этому поводу, основываясь о своем представлении о ПЧН. В конце концов он сам разграничил понятия ПГО и ПЧН. Сейчас не ясно, как это даже выглядит. Возможно, это что-то вроде адаптивного предкрылка и в принципе, ПЧН может применяться для управления по тангажу, а если точнее, для повышения управляемости на сверхзвуковых скоростях (+ для улучшения ВПХ). Чем выше скорость, тем дальше сдвигается аэродинамический фокус от ЦТ назад, тем более "устойчивой схемы" становится самолет, с соответствующими вытекающими по управляемости. Чем ПГО хорошо в таких условиях - при смещении ЦД дальше от ПГО, его эффективность возрастает.
Но все же, ПМСМ, ввиду малой площади и удлинения, ПЧН как полноценные УП рассматривать не стоит. Так что выбор не большой: 1. отдельно поворотная секция наплыва (генератор вихрей, в основном используемый в БМВБ); 2. адаптивная часть наплыва (по типу адаптивного предкрылка). И то и другое, имхо, способствует улучшению дозвуковых характеристик. А останется ли ПЧН на серийной машине или нет - поживем, увидим. :)

wind

18.01.2010, 21:15

- Громадяне, а как расшифровывается этот неологизм: ПЧН?

А-спид

18.01.2010, 21:15

АФАР и ПФАР ,очень сильно отличаются, кроме трех последних букв в названии.
Это ясно. Но если из Жука сделали Жук-А, то что мешает здесь сделать что-то похожее? Более того вполне логично все делать именно так, унифицируя радары между собой

YurySt

18.01.2010, 21:17

- Громадяне, а как расшифровывается этот неологизм: ПЧН?

Поворотная часть наплыва

Axwell

18.01.2010, 23:21

Поворотная часть наплыва

Я бы сказал подвижная :)

a2v

19.01.2010, 00:02

Я говорил не о возможности или невозможности определения "закона" управления ПГО по фотографиям, а о работе ПГО на данных самолетах, по факту.

Это одно и то же :)

На разбеге и при отрыве передней стойки (по фотографиям хорошо видно) ПГО Су-30МК стоит по потоку.

А я видел фотографию, где на Су-33 при взлёте (или при посадке - точно не помню) ПГО не "стоит по потоку". Насчёт неполнофункциональности тоже не уверен - никакой официальной информации на этот счёт у меня нет.

wind

19.01.2010, 00:11

Поворотная часть наплыва
- У-ууу! В жизни бы не догадался... :) Спасибо!

Алексей Коваль

19.01.2010, 03:25

Я бы сказал подвижная :)

Я так тоже изначально предполагал. Но ряд лиц, имеющих близкое отношение к проекту, говорят "поворотная".

grOOmi

19.01.2010, 03:41

Я так тоже изначально предполагал. Но ряд лиц, имеющих близкое отношение к проекту, говорят "поворотная".

Господа озвучивающие. Форум не только граждане России читают.
Потерпите уже фотографий, немного осталось.:)

flateric

19.01.2010, 05:05

Немного - это такое растяжимое понятие (готовит чепчик) :)

Myth

19.01.2010, 06:08

Это одно и то же :)

Вы действительно полагаете, что факт и попытка установить факт - это одно и то же? ;)

А я видел фотографию, где на Су-33 при взлёте (или при посадке - точно не помню) ПГО не "стоит по потоку". Насчёт неполнофункциональности тоже не уверен - никакой официальной информации на этот счёт у меня нет.

А ничего удивительного. У Су-30МК и Су-30 на в-п режимах ПГО работает по разному. Если у Су-30МК относительно оси самолета на пикирование, то у Су-33 на кабрирование. Фоток навалом, видео тоже... Вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48359) еще маленькая ветка.

---------- Добавлено в 06:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:02 ----------

Господа озвучивающие. Форум не только граждане России читают.
Потерпите уже фотографий, немного осталось.:)

У некоторых страждущих скоро нервный срыв будет. Одному моему приятелю он уже приснился даже. :lol:
Так хоть языками почесать пока... :)
Кстати говоря, можно было бы не одну-две фотки показать, а фото-презентацию устроить. :)

RomanSR

19.01.2010, 10:15

Лучше первый полет.

swift

19.01.2010, 11:53

Господа озвучивающие. Форум не только граждане России читают.
Потерпите уже фотографий, немного осталось.:)

сколько терпеть то? ;)

vvg_ga

19.01.2010, 11:56

Дата первого полета ПАКФА будет объявлена на этой неделе
вот ссылка:
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/551/

inf1kek

19.01.2010, 12:19

Ну я собстна и говорил, поэтому и сняли гриф - готовят презентацию.. правда не факт что для людей - а не для чиновников :)

з.ы. а человек снизу надеюсь получит пред за оффтоп.

flateric

19.01.2010, 12:38

inf1kek, да Вы просто центр информации о ПАК ФА!
как только Вы сказали - сразу же сняли гриф:)

kmet

19.01.2010, 13:10

inf1kek, да Вы просто центр информации о ПАК ФА!
как только Вы сказали - сразу же сняли гриф:)

А фотки,фотки где?:dance:

Gradient

19.01.2010, 13:30

А фотки,фотки где?:dance:

Заминка произошла досадная. inf1kek высочайшей резолюцией гриф-то снял, но вот фельдъегеря нерасторопные... Но пакет ждут-с с минуты на минуту.

inf1kek

19.01.2010, 13:44

А фотки,фотки где?:dance:

это к груми :thx::umora:

sign

19.01.2010, 13:47

Дата первого полета ПАКФА будет объявлена на этой неделе
вот ссылка:
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/551/

Новый истребитель компании «Сухой» будет интеллектуальным продуктом с несколькими функциями, обладать потенциалом для поражения воздушных и наземных целей в любое время суток и при любых погодных условиях, суперманевренностью, оптической, инфракрасной и радиолокационной скрытностью, возможностью взлетать и садиться на ВПП длиной всего 300-400 м.

Самолет будет совершать длительные полеты со сверхзвуковой крейсерской скоростью с несколькими дозаправками в воздухе. Машина имеет новые электронные системы и высокотехнологичную сетевую систему автоматического управления полетом.
Может он еще и крестиком вышивает? :)

Myth

19.01.2010, 14:59

Ну я собстна и говорил, поэтому и сняли гриф - готовят презентацию.. правда не факт что для людей - а не для чиновников :)

Дык я то говорю о фото-презентации, хорошо оформленной и выложенной в онлайн. :)

gegMopo3

19.01.2010, 15:22

Есть информация, что в это воскресенье, что-то расскажут/покажут в новостях

djin_mag

19.01.2010, 15:22

в любое время суток и при любых погодных условиях, суперманевренностью, оптической, инфракрасной и радиолокационной скрытностью,

Это как, камрады:eek:? Это значит он летит, глядит человек, а его и нет. И головки с тепловым наведением не наводятся. Он что на пропеллерной тяге?
:lol: Тупые журноламеры прям бесят

Myth

19.01.2010, 15:25

Лучше первый полет.

Боюсь, что ждать его дольше, чем фоток.

inf1kek

19.01.2010, 15:25

RomanSR

19.01.2010, 15:30

Боюсь, что ждать его дольше, чем фоток.

Но в отличие от "фотопрезентации" это шаг вперед. :)

Myth

19.01.2010, 16:17

Но в отличие от "фотопрезентации" это шаг вперед. :)

Ну тогда есть повод совместить приятное с полезным (оба события) и фото-презентацию посвятить первому полету. :)
Хе-хе... показ фоток откладывается до первого полета? :D

wind

19.01.2010, 16:27

Цитата:
в любое время суток и при любых погодных условиях, суперманевренностью, оптической, инфракрасной и радиолокационной скрытностью

Это как, камрады :eek:? Это значит он летит, глядит человек, а его и нет. И головки с тепловым наведением не наводятся. Он что на пропеллерной тяге?
:lol: Тупые журноламеры прям бесят
- Совершенно в этом месте не с чего беситься.
Это значит, что дальность его обнаружения и в оптическом, и в ИК-диапазоне существенно снижена, - покрытие фюзеляжа и крыла специальными красками, матовыми, тусклыми, не дающими бликов от солнца, по цвету сливающимися с небом и с землёй (голубовато-серый цвет пятнами разных оттенков, как у F-22), в ИК-диапазоне сопла экранируются деталями конструкции планера...
Так что, тут журналюги ни в чём не согрешили...

djin_mag

20.01.2010, 10:54

Это значит, что дальность его обнаружения и в оптическом, и в ИК-диапазоне существенно снижена
Но не скрыта. Ибо это невозможно.

покрытие фюзеляжа и крыла специальными красками, матовыми, тусклыми, не дающими бликов от солнца, по цвету сливающимися с небом и с землёй (голубовато-серый цвет пятнами разных оттенков, как у F-22)
никакие там покрытия не дадут эффекта оптической скрытности.

в ИК-диапазоне сопла экранируются деталями конструкции планера... Так что, тут журналюги ни в чём не согрешили...
У нас сопла, насколько известно, круглые. И как их экранировать?

inf1kek

20.01.2010, 11:15

Вы ищите заговоры там где их нету, скрытность =! невидимость.

тем временем - офф сайт сухого, http://sukhoi.org/news/smi/?id=3128

djin_mag

20.01.2010, 11:53

Вы ищите заговоры там где их нету, скрытность =! невидимость.

тем временем - офф сайт сухого, http://sukhoi.org/news/smi/?id=3128

:cool:спасибо за ссылочку.
малая заметность в оптическом, инфракрасном и радиолокационном диапазонах волн - вот с этим согласен, но не со скрытностью, как было написано выше

wind

20.01.2010, 12:18

:cool:спасибо за ссылочку.
малая заметность в оптическом, инфракрасном и радиолокационном диапазонах волн - вот с этим согласен, но не со скрытностью, как было написано выше
- Это синонимы! :ups:

---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:11 ----------

Но не скрыта. Ибо это невозможно.
- 100% гарантию дают только швейцарские банки.

никакие там покрытия не дадут эффекта оптической скрытности.
- Разумеется, дают. Как маскировочный костюм на местности. Хороший маскировочный костюм - мимо пройдёшь - не заметишь человека...

У нас сопла, насколько известно, круглые. И как их экранировать?
- Я же сказал: деталями конструкции самолёта. Например:
http://img.lenta.ru/news/2010/01/20/f35/picture.jpg

vadTFK

20.01.2010, 12:40

И тупые читатели тоже, радиолокационную скрытность тоже воспринимаете как - летит себе самолет в 5 метрах от РЛС - а РЛС то ничего и не видит?

Снижение оптической видимости - камуфляж, ночью - серый/черный цвет.
видно не поверите - хуже, чем если бы его в хром покрасили.
Добрый день, коллеги, мое первое сообщение здесь. Надеюсь, хорошо примете в коллектив авиафанатов.

По теме: я целые дебаты поднял на MP.net на тему окраски ПАК ФА...
все-таки есть какая-либо информация по данному поводу? Камуфляж, как на последних моделях Су или тусклый/матовый серый, по типу Ф-22?

---------- Добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------

...еще один вопрос, по которому мучаюсь в догадках:
придумал ли супостат уже название для Т-50? если Т-10 - Фланкер, какое будет для Т-50?

Tonio82

20.01.2010, 12:50

[/COLOR]...еще один вопрос, по которому мучаюсь в догадках:
придумал ли супостат уже название для Т-50? если Т-10 - Фланкер, какое будет для Т-50?

Начинаться будет на - F :D
Следующая буква скорее всего U или дальше по алфавиту.

vadTFK

20.01.2010, 13:15

Ну на матюги, думаю, не перейдут...
может Furtive - незаметный...как, а?

inf1kek

20.01.2010, 13:21

Добрый день, коллеги, мое первое сообщение здесь. Надеюсь, хорошо примете в коллектив авиафанатов.

По теме: я целые дебаты поднял на MP.net на тему окраски ПАК ФА...
все-таки есть какая-либо информация по данному поводу? Камуфляж, как на последних моделях Су или тусклый/матовый серый, по типу Ф-22?

---------- Добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------

...еще один вопрос, по которому мучаюсь в догадках:
придумал ли супостат уже название для Т-50? если Т-10 - Фланкер, какое будет для Т-50?
Ну на тех пробежках в декабре - он был не крашеный... так что остается только ждать %)

vadTFK

20.01.2010, 13:33

Ну на тех пробежках в декабре - он был не крашеный... так что остается только ждать %)

т.е. черный (голый композит) или в грунте (салатовый)...:D
сорри за тупой вопрос, уж очень спорил с одним англицким авиаспецом на том же MP.net

djin_mag

20.01.2010, 13:38

- Это синонимы! :ups:[COLOR="Silver"]
Да? А я думал, что скрытность - от слова "скрыть", а малозаметность от двух слов мало и заметно (но все таки заметно). ИМХО:)

- 100% гарантию дают только швейцарские банки.
И то не дают:ok:

- Разумеется, дают. Как маскировочный костюм на местности. Хороший маскировочный костюм - мимо пройдёшь - не заметишь человека...
Согласен с местностью, но в воздухе то по иному все это выглядит. Слишком уж контраст одномерный на мой взгляд

- Я же сказал: деталями конструкции самолёта. Например:
http://img.lenta.ru/news/2010/01/20/f35/picture.jpg
Хорошо, но струя раскаленного газа то все равно на метра 2 вырывается оттуда. И неужто ГСН тепловая не наводится на нее?:rolleyes:

vadTFK

20.01.2010, 13:43

у Ф-35-го сопло тож круглое (ток одно) и закрыто деталями конструкции (по крайней мере в боковой проекции)...самолет малозаметным вроде как считается

djin_mag

20.01.2010, 13:48

Я это все к тому, что где то даже написали, что "обладает невидимостью в радиолокационном, оптическом и инфракрасном диапазонах". Вот что меня смутило:)

Mousee

20.01.2010, 13:52

кстати о журноламерах, в печати как-то проскакивала инфа о наличии у сабжа 2-х 30мм автоматов на борту. практически ничего, кроме смеха, это откровение на форумах не вызвало.

а в принципе - американцев скорострельность одноствольных автоматов почему-то категорически не устроила и на всё, что летает быстро, они ставят многоствольные системы гатлинга. у нас же шестистволку ставили лишь на баааальшущий миг-31, а более лёгкие машины летали с одноствольными системами.

в то же время есть опыт использования двуствольных автоматических пушек на миг-21, су-25 и зенитных ракетно-пушечных комплексах. я слабо разбираюсь в авиационных пушках, но вообще "двустволка" могла бы стать компромиссом между шести- и одно-ствольными системами по темпу стрельбы для пак-фа, или это всё бред журноламеров и гш-30 там более чем достаточно ?

vadTFK

20.01.2010, 14:25

интересно было бы сравнить боезапас ПАК ФА (кол-во патронов) с боезапасом Ф-22, также, боезапас истребителей 4-го поколения США с аналогичными СССР/России...
думаю, здесь будет ответ, почему пошли на компромиссы...
кстати, с легкими многостволками вроде как проблем не было (ЯКБ-12 например на МИ-24)...

StormKnight

20.01.2010, 15:00

flateric

20.01.2010, 15:02

Су-27, МиГ-29 - ГШ-301,1500 выстр/мин, боезапас 150
F-15A/B/C/D - M61A1 Vulcan 6,000 выстр/мин, боезапас 940

F-22 - M61A2, 6,600 выстр/мин, боезапас 480
ПАК ФА - ?

gegMopo3

20.01.2010, 15:36

F-22 6600 выстрелов в минуту, 480 патронов, это он за 5 сек весь комплект израсходует, получается пушка на 1-2 выстрела буквально?

swift

20.01.2010, 15:56

кстати о ПАК ФА вопрос
а сколько там сможет двигатель работать на форсаже?

и насколько соответствует истине
что современные отечественные двигатели истребителей могут на форсаже работать меньше минуты
а западные десятки минут...

ps
я говорю о непрерывном режиме работы

napalm

20.01.2010, 15:57

Если летчику F-22 придется возпользоваться пушкой, значит до этого он сильно ошибся

vadTFK

20.01.2010, 15:58

F-22 6600 выстрелов в минуту, 480 патронов, это он за 5 сек весь комплект израсходует, получается пушка на 1-2 выстрела буквально?

см. данные по СУ-27 и МИГ-29...1500 и 150 (6 сек огня)
ЕМНИП темп стрельбы (кол-во патронов в очереди) - на Ф-15/22регулируется

думаю, на ПАК ФЕ боезапас будет такой же/меньше чем на СУ-27, так же в пропорции как и на Ф-15 (догфайт) и Ф-22 (ДВБ), т.к. догфайт для стэлса - большой крайняк...

а в принципе...нафик стэлсу пушка?

Leon-iv

20.01.2010, 16:02

Фантомы во вьетнаме так же думали

vadTFK

20.01.2010, 16:22

Фантомы во вьетнаме так же думали
перефразирую вопрос:
зачем ПАК ФА ВПУ? На миссии, где малозаметность не нужна - контейнер с ГШ на внешней подвеске (так же как и дополнительные ракеты)...

Axwell

20.01.2010, 16:23

У всех пушек есть режим "отсечка". У Су-27, например, стрельба ведется очередями по 25 снарядов.... 6 залпов
Очевидно, что и на западных самолетах такое есть

vadTFK

20.01.2010, 16:41

wind

20.01.2010, 16:56

Я это все к тому, что где то даже написали, что "обладает невидимостью в радиолокационном, оптическом и инфракрасном диапазонах". Вот что меня смутило:)
- нормальный, приличный журналист, пишущий на авиационную тематику никогда не использует слова "невидимый", "невидимость", как неадекватные, а только "малозаметный", "малозаметность".

---------- Добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:51 ----------

Если летчику F-22 придется возпользоваться пушкой, значит до этого он сильно ошибся
- Или сильно увлёкся... На учениях бывали подобные случаи.

---------- Добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:52 ----------

кстати о ПАК ФА вопрос
а сколько там сможет двигатель работать на форсаже?

и насколько соответствует истине
что современные отечественные двигатели истребителей могут на форсаже работать меньше минуты
а западные десятки минут...

ps
я говорю о непрерывном режиме работы
- Современные двигатели могут работать на форсаже пока у них топливо не кончится. Только там оно кончается быстро... :(

napalm

20.01.2010, 17:15

- Или сильно увлёкся... На учениях бывали подобные случаи.

да, конечно. и Про Фантомы во Вьетнаме я тоже помню =) Однако вытворять подобное на самолете, изначально (за немалые деньги) сделанного именно так, чтобы до такого не дошло - тут надо постараться

ну или встретить противника из той же весовой категории (мы ведь именно на это надеемся) :D

AlexHunter

20.01.2010, 17:15

см. данные по СУ-27 и МИГ-29...1500 и 150 (6 сек огня)
ЕМНИП темп стрельбы (кол-во патронов в очереди) - на Ф-15/22регулируется

думаю, на ПАК ФЕ боезапас будет такой же/меньше чем на СУ-27, так же в пропорции как и на Ф-15 (догфайт) и Ф-22 (ДВБ), т.к. догфайт для стэлса - большой крайняк...

а в принципе...нафик стэлсу пушка?

Дык двум малозаметных самолетам, только на пушках и придется сражаться, а как иначе :D? между селсами догфайт и только догфайт :D

vadTFK

20.01.2010, 17:22

Дык двум малозаметных самолетам, только на пушках и придется сражаться, а как иначе :D? между селсами догфайт и только догфайт :D
ну тада возврат в "golden age" авиации...
глазастый пилот и хороший шарфик на шею:D

Mousee

20.01.2010, 17:22

Если летчику F-22 придется возпользоваться пушкой, значит до этого он сильно ошибся
у американца "работа над ошибками" выглядит заметно попроще на фоне конкурентов

я смотрю двустволку всерьёз на пак-фе никто не видит ) подождём-посмотрим ))

з.ы.: есть ли на каких-либо машинах поколения 4+/5 система автоматического наведения артиллерии на цель ? то есть что бы компютер перед выстрелом брал управления на себя выводя самолёт в наиболее выгодное прощитанное положение для пушки относительно цели?

vadTFK

20.01.2010, 18:06

Кстати, интересно, как обстоят дела со стойкостью к повреждениям элементов конструкции ПАК ФА и Ф-22? Насколько наслышан, композитные панели, при своей большой прочности, моментально разваливаются при нарушении целостности конструкции (пробоинах)...тогда вообще неясен вопрос о догфайте на пушках...
очередь с пулемета 7,62мм и все дела :D

---------- Добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------

Еще мучает вопрос по тактике боевого применения ПАК ФА...
1) Атака наземных целей в скрытном режиме (н-р подавление системы ПВО) - понятно (внутр. подвески, режим малозаметности)
2) Атака наземных целей в нескрытном режиме - не совсем понятно (н-р ПВО - подавлено, задействованы наружные подвески) - есть самолеты поколения 4/4+ прекрасно решающие данные задачи
3) Атака "нескрытных" воздушных целей - понятно (хлопай себе из "тени" на максимальном возможном расстоянии)
4) Атака "скрытных" воздушных целей - непонятно.
Такое впечатление, что с появлением ПАК ФА СШП кардинально будут пересматривать свою тактику применения Раптера.
Мой нездоровый ум рисует картину, в которой, при наличии самолетов поколения 5 у обеих сторон, всю "грязную работу" будут делать самолеты поколения 4/4+, а стэлс-файтеры, и с той и с другой стороны, из нычки будут отстреливать "зазевавшихся" в свалке...не зная о присутствии друг друга :D

napalm

20.01.2010, 18:20

а какая ПРР может поместиться во внутренних отсеках ПАК-ФА? (на уровне догадок, конечно)

vadTFK

20.01.2010, 18:31

а какая ПРР может поместиться во внутренних отсеках ПАК-ФА? (на уровне догадок, конечно)
X-58 точно не влезет...
дык если ж стэлс, так можно и ФАБой свободнопадающей глушануть...:lol:
малозаметность-с:D

Андрейк

20.01.2010, 18:41

Невидимость оптическая, не проблема - экраны и камеры по всему планеру, камеры с верха передают изображения на экраны с низу, и наоборот. Единственно, что "слегка" дорого и "не очень практично".:dance:

VZ.

20.01.2010, 18:44

А как жеж Х-58УШКЭ, доработанная для внутрифюзеляжного размещения? О_о

kerosene

20.01.2010, 18:44

Вот такие ПРР:

Противорадиолокационная ракета Х-58УШКЭ внутрифюзеляжного и наружного размещения с широкодиапазонной (совмещенный диапазон А, А', В, В', С) пассивной радиолокационной головкой самонаведения (ШПРГС) и системой навигации и автоматического управления на базе бесплатформенной навигационной системы (БИНС) предназначается для поражения наземных радиолокационных станций, работающих в режиме импульсного излучения в диапазоне несущих частот 1,2…11 ГГц и в режиме непрерывного излучения в диапазоне А.
Ракета может применяться как с наружных точек подвески современных самолётов, оснащённых системой целеуказания и оборудованных авиационной катапультной установкой типа АКУ-58, так и с внутрифюзеляжных точек подвески (с катапультного устройства типа УВКУ-50).

Обеспечивается применение ракеты как по запрограммированным РЛС-целям, так и по целям, оперативно обнаруженным системой целеуказания самолёта-носителя.

Основные тактико-технические характеристики
Диапазон высот полета носителя в момент пуска ракеты, км - 0,2 км до практического потолка полета самолета
Диапазон скоростей (чисел М) полета носителя в момент пуска ракеты:
– с наружных точек подвески - 0,47…1,5
Максимальная дальность пуска ракеты при максимальной скорости носителя для диапазона высот пуска Н0 = 200…20000 м:
– с подкрыльевых точек подвески, км - 76…245
Ракурс цели в момент пуска ракеты град. - ±15°
Минимальная дальность пуска ракеты с высоты Н0 =200 м, км - 10…12
Максимальная скорость полета ракеты км/час - 4200
Система управления - СНАУ на базе БИНС+ШПРГС
Вероятность попадания ракеты в круг радиуса 20 м, в центре которого находится работающая РЛС - Не менее 0,8
Боевая часть:
– тип - Фугасная
– масса, кг - 149
Стартовая масса ракеты кг - 650
Габариты ракеты со сложенными консолями крыла и оперения, м:
– длина - 4,19
– ширина - 0,4
– высота - 0,4
Размах крыла - 0,8
Диаметр корпуса - 0,38

vadTFK

20.01.2010, 18:47

А как жеж Х-58УШКЭ, доработанная для внутрифюзеляжного размещения? О_о
старая - 4,8 м длиной, новая - 4,19м
не думаю, чтобы влезла...
не знаю, поглядим...
если с пишут что можно пульнуть с катапультного устройства УВКУ-50 - значит влезет :D

VZ.

20.01.2010, 19:03

ууу..эээ.. А если не влезет, то не вижу вообще смысла в разработке сего девайса. Значит влезет! 8)

wind

20.01.2010, 19:03

Мой нездоровый ум рисует картину, в которой, при наличии самолетов поколения 5 у обеих сторон, всю "грязную работу" будут делать самолеты поколения 4/4+, а стэлс-файтеры, и с той и с другой стороны, из нычки будут отстреливать "зазевавшихся" в свалке...не зная о присутствии друг друга :D
- Немножко не так: на учениях в США отрабатывается система комплексного применения истребителей 4-го и 5-го поколений, например, звено F-15 под управлением и руководством одного F-22: он их глаза, мозг и непосредственная огневая поддержка, он планирует атаку, выполняет целераспределение и говорит "фас" своим подчинённым самолётам.
Результат потрясающий: эффективность на два порядка выше, чем у просто истребителей 4-го поколения под руководством "простого" АВАКСа...

Кстати, интересно, как обстоят дела со стойкостью к повреждениям элементов конструкции ПАК ФА и Ф-22? Насколько наслышан, композитные панели, при своей большой прочности, моментально разваливаются при нарушении целостности конструкции (пробоинах)...тогда вообще неясен вопрос о догфайте на пушках...
очередь с пулемета 7,62мм и все дела
- flateric рассказывал, что часть силовых элементов крыла F-22 из углепластиковых заменили на титановые, после того, как постреляли по крылу из авиационной пушки и посмотрели на плачевный результат.
Надо полагать, что на ПАК ФА этот горький опыт обязательно учли.

vadTFK

20.01.2010, 19:14

так, подумал...
фигасе у ПАК ФА отсеки (таких больших два по крайней мере) ...такое впечатление, что он полый внутри...

---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:04 ----------

[QUOTE=wind;1363398]- Немножко не так: на учениях в США отрабатывается система комплексного применения истребителей 4-го и 5-го поколений, например, звено F-15 под управлением и руководством одного F-22: он их глаза, мозг и непосредственная огневая поддержка, он планирует атаку, выполняет целераспределение и говорит "фас" своим подчинённым самолётам.
Результат потрясающий: эффективность на два порядка выше, чем у просто истребителей 4-го поколения под руководством "простого" АВАКСа...

Wind, извините, не совсем понятно...
у АВАКСА радар, так понимаю, помощнее, "железа" внутри много, опять же операторов полон салон...как все-таки получается, что эффективность по обнаружению/поражению ВЦ совместного звена F-15/F-22 выше на порядок, чем F-15 с наведением от АВАКС? У Раптора способности к обнаружению ВЦ выше чем у АВАКС? Или Вы имеете в виду связку АВАКС/F-15/F-22?
То что F-22 будет использовать F-15 как приманку - в этом сомнений нет...
ЗЫ в этом случае лучше быть пилотом F-22 :D

wind

20.01.2010, 20:32

Wind, извините, не совсем понятно...
у АВАКСА радар, так понимаю, помощнее, "железа" внутри много, опять же операторов полон салон...как все-таки получается, что эффективность по обнаружению/поражению ВЦ совместного звена F-15/F-22 выше на порядок, чем F-15 с наведением от АВАКС? У Раптора способности к обнаружению ВЦ выше чем у АВАКС?
- "Ларчик открывается просто": а) АВАКС из соображений собственной безопасности вынужден держаться от "линии фронта" на расстоянии не ближе 100-150 км, на это же расстояние меньше он имеет возможность видеть обстановку; б) АВАКС ходит на высоте 10-11 км, F-22 - на высоте 18-20 км, соответственно, радиогоризонт у него дальше на 40%; в) АВАКСу сложнее управлять полсотней истребителей, чем одному F-22 непосредственно подчинённым звеном; г) очень важна и непосредственная огневая поддержка F-22 своим подчинённым.

Или Вы имеете в виду связку АВАКС/F-15/F-22?
- Нет. Более того: зачастую там, где АВАКС осуществляет общее руководство воздушной операцией с участием F-22, тот, в силу вышеуказанных причин подсказывает своему АВАКСу детали обстановки, которых тот не может видеть из-за удалённости и меньшей высоты.

То, что F-22 будет использовать F-15 как приманку - в этом сомнений нет...
- Ну-у, зачем же так цинично? :rolleyes: Есть законы радиолокации, все им вынуждены подчиняться...

ЗЫ в этом случае лучше быть пилотом F-22 :D
- Это несомненно! :D

paralay

20.01.2010, 20:39

кстати о журноламерах, в печати как-то проскакивала инфа о наличии у сабжа 2-х 30мм автоматов на борту. практически ничего, кроме смеха, это откровение на форумах не вызвало…
На фирме Сухого две пушки не вызывают смеха, их не раз планировали ставить сначала на Су-27, потом на Су-27М. ;)

Soulfly

20.01.2010, 20:46

На фирме Сухого две пушки не вызывают смеха, их не раз планировали ставить сначала на Су-27, потом на Су-27М. ;)

Оффтоп, конечно, но можно чуть подробнее про две пушки? Про подвижную ВПУ на Т-10 знаю. А вот про две слышу впервые.

wind

20.01.2010, 20:49

На фирме Сухого две пушки не вызывают смеха, их не раз планировали ставить сначала на Су-27, потом на Су-27М. ;)
- Две пушки, или всё же двухствольная пушка?

paralay

20.01.2010, 21:40

Изначально для Т-10 планировали двуствольную пушку, потом решили поставить одноствольную (она легче), но подвижную, потом подвижная «не получилась» – оставили одноствольную. :)
Конкретно для Су-27М описания таких работ не нашел, предлагаю заменить "Су-27М" на "перспективные варианты Су-27" ;)

В 1983/84 годах разрабатывался удлиненный вариант Су-27 – «10-85», планировали установку только одного киля, две пушки, боекомплект – 300 выстрелов.

Composer

20.01.2010, 21:46

... или в грунте (салатовый)...
Салатовый грунт - это (судя по фоткам) у буржуев...

vadTFK

20.01.2010, 21:52

Салатовый грунт - это (судя по фоткам) у буржуев...
посмотрите снимки неокрашенного СУ-34...

LiSiCin

20.01.2010, 21:57

Если уж для ПАК ФА отрабатывали обратный пуск УРВВ ближнего боя, имело бы смысл прицепить сзади подвижный пулемет с небольшим боезапасом - благо теперь будет РЛС, направленная назад
Мог бы получиться аналог стрелка на Ил-2, который сбивал бы ракеты и самолеты на 6 часах, а про сам ПАК ФА враги опять слагали бы былины, мол легче укусить ежа :)

vadTFK

20.01.2010, 22:01

- Ну-у, зачем же так цинично? :rolleyes: Есть законы радиолокации, все им вынуждены подчиняться...

спасибо за информацию!
Wind, как Вы считаете...имеет ли место быть отработка тактики связки БПЛА/Ф-22 или ПАК ФА то есть бой один на один (почти) двух малозаметных самолетов? БПЛА в данном случае типа Глобал Хока или ТУ-143 в качестве приманки, с сигнатурой, как у типового самолета поколения 4...
смысл: клюнул на приманку-подсветил цель(пустил ракету)-обнаружил себя-мажь лоб зеленкой:D

Composer

20.01.2010, 22:12

посмотрите снимки неокрашенного СУ-34...
Вы хотите указать мне на композиционные панели Су-34?

kabuki

20.01.2010, 22:24

Салатовый грунт - это (судя по фоткам) у буржуев...
Как раз у наших.
Су-30:
http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Sukhoi-Su-30MK/1533977/L/&sid=30e20d4b9402f166c583c3d096ff73eb
http://www.airliners.net/photo/Sukhoi-Su-30MK/1586346/L/&sid=30e20d4b9402f166c583c3d096ff73eb

YurySt

20.01.2010, 22:28

Как раз у наших

в каком месте вы увидели салатовый грунт у наших? :eek:

здесь есть:
http://www.airliners.net/photo/USA---Air/Lockheed-Martin-F-22A/1574308/L/&sid=72547eb5868fb4b0d017524c56fca7c0

wind

20.01.2010, 22:34

Wind, как Вы считаете...имеет ли место быть отработка тактики связки БПЛА/Ф-22 или ПАК ФА то есть бой один на один (почти) двух малозаметных самолетов? БПЛА в данном случае типа Глобал Хока или ТУ-143 в качестве приманки, с сигнатурой, как у типового самолета поколения 4...
смысл: клюнул на приманку-подсветил цель(пустил ракету)-обнаружил себя-мажь лоб зеленкой:D
- БПЛА используются уже в этом качестве, насколько я знаю, года с 1973-го, с Войны Судного дня.
Но сегодня у западных самолётов, имеющих БРЛС с АФАР, появились режимы LPI - низкой вероятности перехвата. Такие режимы самолётными станциями предупреждения об облучении предшествующих поколений не определяются, предупреждение об атаке лётчику не выдаётся. Поэтому БПЛА в боевые порядки своих атакующих истребителей есть смысл брать с единственной целью - чтобы враг расстреливал на них свои ракеты и впустую тратил боезапас. А определить место малозаметного самолёта таким способом - более чем проблематично.

Composer

20.01.2010, 23:02

Как раз у наших.

В контексте вопроса было на композитах
PS Да и доверять цветопередаче на фотографиях следует осторожно...

vadTFK

20.01.2010, 23:42

- БПЛА используются уже в этом качестве, насколько я знаю, года с 1973-го, с Войны Судного дня.
Но сегодня у западных самолётов, имеющих БРЛС с АФАР, появились режимы LPI - низкой вероятности перехвата. Такие режимы самолётными станциями предупреждения об облучении предшествующих поколений не определяются, предупреждение об атаке лётчику не выдаётся. Поэтому БПЛА в боевые порядки своих атакующих истребителей есть смысл брать с единственной целью - чтобы враг расстреливал на них свои ракеты и впустую тратил боезапас. А определить место малозаметного самолёта таким способом - более чем проблематично.

я могу сильно ошибаться, но:
вопрос 1
насколько понимаю, любой малозаметный самолет (ПАК ФА или Ф-22) становится немалозаметным в момент открытия створок отсеков (язык не поворачивается назвать бомболюком), то есть есть при этом значительно увеличивается, хотя и ненадолго, ЭПР самолета...так понимаю, поэтому так важны для них катапультные системы - побыстрее "выплюнуть" ракету...
отсюда - спровоцировав пуск, получаем кратковременную реальную возможность обнаружения противника.
Выгоды: 1) Супостат обнаруживается, 2) У супостата уже минус одна ракета
Мое больное воображение рисует еще одну картину: ПАК ФА буксирует на полимерном шнурке длиной метров триста контейнер (ЛЦ) с уголковым отражателем и имитацией типовой ИК сигнатуры стандартного истребителя поколения 4, провоцируя малозаметного оппонента на пуск ракеты...
понимаю - бред, но, хоть убейте, не представляю себе тактику боя малозаметного самолета с себе подобным оппонентом:(
Вопрос 2
Представляю боевой порядок ПАК ФА и звено СУ-27 или Ф-22 и Ф-15...
если, в данном случае, стэлс-файтер - "глаза и уши", с какого источника он будет получать и выдавать информацию для "подчиненных"? Со своей БРЛС? Не думаю...

flateric

20.01.2010, 23:53

то есть есть при этом значительно увеличивается, хотя и ненадолго
а). подумайте, под каким углом к радару противника вероятнее всего будет расположена створка, дефлектор потока и АКПУ с ракетой в момент пуска
б) подумайте, насколько быстро это "ненадолго" (направляющая АКПУ AVEL начинает движение обратно в отсек раптора через 0,25 с после пуска, весь цикл - 3 секунды

собственно, вот

http://www.youtube.com/watch?v=xZg806zuzUI

http://www.youtube.com/watch?v=lMwz_wM5F9c

http://www.youtube.com/watch?v=gxH5cKGjB1g

Мое больное воображение рисует еще одну картину: ПАК ФА буксирует на полимерном шнурке длиной метров триста контейнер (ЛЦ) с уголковым отражателем и имитацией типовой ИК сигнатуры стандартного истребителя поколения 4, провоцируя малозаметного оппонента на пуск ракеты...

ну, идея не нова и воображение не больное
http://www.samtel.ru/~ekran/blesna.htm

и не обязательно буксировать...
http://www.samtel.ru/~ekran/blisnec.htm

wind

21.01.2010, 00:08

я могу сильно ошибаться, но:
вопрос 1
насколько понимаю, любой малозаметный самолет (ПАК ФА или Ф-22) становится немалозаметным в момент открытия створок отсеков (язык не поворачивается назвать бомболюком), то есть есть при этом значительно увеличивается, хотя и ненадолго, ЭПР самолета...так понимаю, поэтому так важны для них катапультные системы - побыстрее "выплюнуть" ракету...
отсюда - спровоцировав пуск, получаем кратковременную реальную возможность обнаружения противника.
Выгоды: 1) Супостат обнаруживается, 2) У супостата уже минус одна ракета
- Весь процесс открытие створок-пуск-закрытие створок нижних отсеков вооружения - 3 секунды. антенна твоего истребителя может в этот отрезок времени просто не быть направлена в тот участок небосвода, где этот всплеск имеет место. Вдобавок, величина его не будет большой. Не думаю, что на это следует сильно надеяться.

Мое больное воображение рисует еще одну картину: ПАК ФА буксирует на полимерном шнурке длиной метров триста контейнер (ЛЦ) с уголковым отражателем и имитацией типовой ИК сигнатуры стандартного истребителя поколения 4, провоцируя малозаметного оппонента на пуск ракеты...
- Есть противорадиолокационные буксируемые ловушки, правда, на более коротком буксире... :)

понимаю - бред, но, хоть убейте, не представляю себе тактику боя малозаметного самолета с себе подобным оппонентом:(
- Точно так же, как и двух любых других истребителей 50-х годов, когда БРЛС могли обнаруживать соперника на дальностях 22 -45 км.

Вопрос 2
Представляю боевой порядок ПАК ФА и звено СУ-27 или Ф-22 и Ф-15...
если, в данном случае, стэлс-файтер - "глаза и уши", с какого источника он будет получать и выдавать информацию для "подчиненных"? Со своей БРЛС? Не думаю...
- Именно, что со своей. При работе в режиме LPI противник её, по идее, не ощущает...

vadTFK

21.01.2010, 00:10

ну, идея не нова и воображение не больное
http://www.samtel.ru/~ekran/blesna.htm

и не обязательно буксировать...
http://www.samtel.ru/~ekran/blisnec.htm[/QUOTE]

тю, блин...а мне эта фигня сегодня в голову пришла...оказывается есть еще масса людей с "больным воображением":lol:

в тему, повторюсь - не представляю себе тактику боя ПАК ФА против Ф-22...:(
получается что - ПАК ФА и Ф-22 как ЯО...смысл его использования пропадает с появлением аналогичного у противника?

Wind, извините, последний абзац писал не видя Вашего поста...теперь боле-менее для себя прояснил...
учиться-учиться-учиться :D

flateric

21.01.2010, 00:13

видите ли, я просто пока не вижу такой ситуации, когда они встретятся в бою

wind

21.01.2010, 00:26

Wind, извините, последний абзац писал не видя Вашего поста...теперь боле-менее для себя прояснил...
- Разумеется, на новом витке "гонки вооружения" бои у малозаметных самолётов между собой будут проходить гораздо острее, т.к. ракеты сегодня гораздо более совершенны и дальности пуска их здесь будут равны дальности обнаружения.
Поэтому тот, кто выполнит пуск первым и у кого ракеты точнее, а средства защиты (РЭБ и пр.) лучше, здесь и получит преимущество.

vadTFK

21.01.2010, 00:29

видите ли, я просто пока не вижу такой ситуации, когда они встретятся в бою

ну...
может быть не Ф-22 vs ПАК ФА... а вот F-35 (Пакистан) vs FGFA - вполне...
тем более, к времени появления FGFA в Индии, возможно уже и запрет снимут с продажи Раптора. Пакистан в этом случае по-любому из кожи вон вылезет чтобы противостоять Индии на равных.
Дай Бог, конечно, чтобы в бою не встречались а гоняли друг друга на показушных воздушных боях...

---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:27 ----------

- Разумеется, на новом витке "гонки вооружения" бои у малозаметных самолётов между собой будут проходить гораздо острее, т.к. ракеты сегодня гораздо более совершенны и дальности пуска их здесь будут равны дальности обнаружения.
Поэтому тот, кто выполнит пуск первым и у кого ракеты точнее, а средства защиты (РЭБ и пр.) лучше, здесь и получит преимущество.
...и кресло катапультное получше...:lol:

wind

21.01.2010, 00:39

- Да, 6-ое поколение вероятно всё-таки будет беспилотным...

AriaCass

21.01.2010, 09:21

Мое больное воображение рисует еще одну картину: ПАК ФА буксирует на полимерном шнурке длиной метров триста контейнер (ЛЦ) с уголковым отражателем и имитацией типовой ИК сигнатуры стандартного истребителя поколения 4, провоцируя малозаметного оппонента на пуск ракеты...
понимаю - бред, но, хоть убейте, не представляю себе тактику боя малозаметного самолета с себе подобным оппонентом:(

Думаю проще будет сделать ракету, которая будет имитировать самолет поколения 4 по ЭПР и по ИК излучению. Вешается на ПАК ФА, Ф-22 производин залп по ракете, ПАК ФА выстреливает ракету, которая меняет траекторию, и летит с заданной скоростью. А ПАК ФА в этот момент ищет Ф-22. Ну там много можно вариантов придумать. Выйти в хвост Ф-22 или еще как нибудь.

kerosene

21.01.2010, 09:47

Всё гораздо проще. У ПАК ФА будет мощная ОЛС, а у F-22 её нет. Вот и неожиданное преимущество. Ещё у ПАК ФА будет несколько ИК датчиков (круговой обзор) для обнаружения пуска ракет и соответственно шанс совершить манёвр уклонения и сорвать захват. Практика показывает, что бой ракетами средней дальности ведётся с дистанции 40-50 км. ПАК ФА со своей ОЛС будет иметь явное преимущество.

inf1kek

21.01.2010, 11:59

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/559/

vadTFK

21.01.2010, 12:03

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/559/

...летать - то будет...а покажут ли?

grOOmi

21.01.2010, 12:05

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/559/

В декабре 2009 года самолет был доставлен на аэродром КНААПО для испытаний и уже проведены наземные пробежки, где испытывались система управления, тормоза и другие элементы. Любопытно, что прототип был доставлен в КНААПО на дальний восток России, хотя традиционно первые полеты прототипов самолетов с 30-х годов прошлого века традиционно проводились на испытательном аэродроме в Жуковском под Москвой.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Ох спасибо. Ржали всем бюро. Хоть кто-то нам самолёты сюда подвозит.
Ждём очередной партии трав самолётов.

flateric

21.01.2010, 12:06

что то братья Леонидовы переключились на бразильские форумы
они, естественно, самый осведомленный источник о состоянии дел с первым вылетом - из Рио-то оно виднее

inf1kek

21.01.2010, 12:12

Да уж, тоже удивился откуда же его в декабре 2009 везли в Кнаапо :bravo:

gegMopo3

21.01.2010, 12:15

Хрен с ним с Кнаапо, скажите лучше про сроки, до 29 января взлетит или тоже не правда?

grOOmi

21.01.2010, 12:52

Есть два варианта.

RomanSR

21.01.2010, 12:54

Всегда есть два варианта ;) Или да, или нет.

YurySt

21.01.2010, 12:55

Есть два варианта.

Варианты есть всегда!

"Даже если Вас съели - у Вас есть два выхода" :D

grOOmi

21.01.2010, 12:55

Фантастический и реалистический. :D

Вообще - скорее всего да, но по хорошему ещё рано.

gegMopo3

21.01.2010, 12:59

grOOmi Спасибо за ответ, представляю как вас там подгоняют, главное чтобы не в ущерб технике, да и людям это было :)

RomanSR

21.01.2010, 13:02

С первым полетом откроем новую ветку. :)

Злой Гений

21.01.2010, 13:23

Хрен с ним с Кнаапо, скажите лучше про сроки, до 29 января взлетит или тоже не правда?

http://content.foto.mail.ru/mail/sorrow_cobra/48/i-91.jpg

flateric

21.01.2010, 13:27

я не могу понять, зачем выдавать за новость перепечатанную по третьему разу - на это раз, в бразильском журнале, информацию интерфакса от 18 января

YurySt

21.01.2010, 13:29

я не могу понять, зачем выдавать за новость перепечатанную по третьему разу - на это раз, в бразильском журнале, информацию интерфакса от 18 января

токма для траффика! :D

KACATKA

21.01.2010, 14:55

вроде сегодня должен был взлететь. Взлетел?

flateric

21.01.2010, 15:12

не сегодня точно

Seaman

21.01.2010, 15:21

Говорят ожидание праздника лучше чем сам праздник.
Не дай Бог..

killon

21.01.2010, 15:41

Говорят ожидание праздника лучше чем сам праздник.
Не дай Бог..
и начнутся суициды у форумчан и пилотов наших ВВС

Maximus_G

21.01.2010, 15:46

Что? Таки ФАК-АП?..
Нет друзья, надо верить. Он должен быть летучим, как ангел.

6PEBHO

21.01.2010, 15:49

grOOmi

21.01.2010, 16:06

Ждать лучше с улыбкой на устах.
Продолжаем тему "это ПАК-ФА?" :)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-(updated-on-regular-basis)&p=4707643&viewfull=1#post4707643

Таки получается, что МиГ тоже делает самолёты только с второго раза???

Злой Гений

21.01.2010, 16:07

это ПАК-ФА?

http://img251.imageshack.us/img251/4500/pakg.jpg

http://img19.imageshack.us/img19/6327/mig29a1.jpg

vadTFK

21.01.2010, 16:34

Ждать лучше с улыбкой на устах.
Продолжаем тему "это ПАК-ФА?" :)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-(updated-on-regular-basis)&p=4707643&viewfull=1#post4707643

Это ПАК ФА? Да! А че такой маленький? Болел в детстве!:lol:

inf1kek

21.01.2010, 18:16

Судя по наложенным фильтрам из photoshop - это фотожоп :)

Unmen

21.01.2010, 23:09

Ну что, полетел? Или на пустом месте шум? :)

flateric

21.01.2010, 23:10

нет еще, но похоже, что полетел Т-10-10 '710' (http://www.radioscanner.ru/forum/topic25023-45.html)

Maxbri (21 Янв 2010 20:33:17) #
ЛЛ летал. вопрос - с каким позывным
по крайней мере в КБ инфа именно такая

Дмитрий

21.01.2010, 23:16

Есть два варианта.

Чем то мне напомнило это

Ранее президент, председатель правления Объединенной авиастроительной корпорации Алексей Федоров сообщил, что рассматриваются два варианта первого полета истребителя пятого поколения. Один - в Москве, на базе Летно-исследовательского института имени Громова, второй – в Комсомольске-на-Амуре. "Есть за и против у одного и второго вариантов, тем не менее процесс подготовки первого полета движется достаточно динамично", - сказал он. :P
отсюда http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1363725&postcount=394
Вопрос. Как планировали тащить его в ЛИИ? На "Руслане"? Если да, то при этом консоли надо отстыковывать, и наверно кили и стабилизатор.

flateric

21.01.2010, 23:19

...логично, Ватсон. Еще надо сверху фюзеляжа нагрузить пенопласта и фанерной мишуры под брезент (или вообще только ее).
Или привезти сюда КНС, а летный оставить в КнА.

Unmen

21.01.2010, 23:20

Русланы пачками не летают, пронюхали бы.

grOOmi

21.01.2010, 23:27

...логично, Ватсон. Еще надо сверху фюзеляжа нагрузить пенопласта и фанерной мишуры под брезент (или вообще только ее).
Или привезти сюда КНС, а летный оставить в КнА.

Можно будет узнать достаточно просто. Наличие свободных мест в гостиницах. :D

flateric

21.01.2010, 23:31

откуда ЦРУ знать - может, в КнА их и нет никогда, этих свободных мест. а народ разместить в цеху в бытовках с печками-буржуйками:D
вспомнил, что когда Джонсон строил А-12 (Oxcart), многие комплектующие и материалы ему привозили на домашний адрес или адреса сотрудников, допущенных к проекту:D

grOOmi

21.01.2010, 23:36

откуда ЦРУ знать - может, в КнА их и нет никогда, этих свободных мест. а народ разместить в цеху в бытовках с печками-буржуйками:D

Я про Жуковский :)

flateric

21.01.2010, 23:45

там есть пустые квадратные километры павильонов МАКСа)) а гостиниц там практически нет вааще

=HH=Viktor

22.01.2010, 00:17

Ждать лучше с улыбкой на устах.
Продолжаем тему "это ПАК-ФА?" :)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-(updated-on-regular-basis)&p=4707643&viewfull=1#post4707643
Отличная фотка прохода Су-24 над рулежкой!

djin_mag

22.01.2010, 00:40

Ждать лучше с улыбкой на устах.
Продолжаем тему "это ПАК-ФА?"
http://www.militaryphotos.net/forums...=1#post4707643
Нет, это не он. Слишком маленький, воздухозаборники вообще ни пойми что, и вообще это МиГ -29 на взлете немного подретушированный, сглаженный. Дешевый фотожоп

VARIANT

22.01.2010, 00:49

носители секретов скажите не зря хоть мы тут ждем ,не будет ли у нас удара когда мы его увидим..?

Seaman

22.01.2010, 01:12

Вчера по 22х часовым новостям по звезде показывали первый в этом году полет 124ки. Может в тему?)

sanych62

22.01.2010, 08:05

Вопрос. Как планировали тащить его в ЛИИ? На "Руслане"? Если да, то при этом консоли надо отстыковывать, и наверно кили и стабилизатор.
В таком-то виде он и в "Антей" войдет. Т-10 - входит.

F74

22.01.2010, 09:35

там есть пустые квадратные километры павильонов МАКСа))

Ну поживите пару дней в этих павильонах зимой, а потом я посмотрю на Вас:D.

---------- Добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------

Вчера по 22х часовым новостям по звезде показывали первый в этом году полет 124ки. Может в тему?)

У "Волги-Днепра" "Русланы" практически не простаивают. При чем тут "первый полет в году"?

nonexistent

22.01.2010, 10:37

Цитата:
Сообщение от grOOmi
http://groomi.livejournal.com/19124.html

Если фонарь от Су-27, то возникает 2 вопроса:
- получается, что кабина по форме один в один как у Су-27?
- чем занималась "некая" организация столько времени, что не успела сделать фонарь для ПАК ФА?

flateric

22.01.2010, 10:43

Ну поживите пару дней в этих павильонах зимой, а потом я посмотрю на Вас:D.
"Лучше Вы к нам.(с)":D

XaHyMaH

22.01.2010, 10:57

Ну поживите пару дней в этих павильонах зимой, а потом я посмотрю на Вас:D.
Если б к этому прилагалась возможность увидеть Его и понаблюдать за полетами, то я бы пожил. Взял бы палатку, спальник и пожил. Ей же ёй! :D

Если фонарь от Су-27, то возникает 2 вопроса:

У Груми нет ни слова про фонарь от Су-27.

grOOmi

22.01.2010, 11:19

kerosene

22.01.2010, 11:25

Я бы не стал делать поспешных выводов не увидев предмета обсуждения хотя бы на фотографиях.

То есть это можно считать подтверждением наличия на ПАК ФА беспереплётного фонаря?

flateric

22.01.2010, 11:26

это про форму

grOOmi

22.01.2010, 11:28

То есть это можно считать подтверждением наличия на ПАК ФА беспереплётного фонаря?

Ждите фотографий и всё увидите сами. :)

-=REA=-

22.01.2010, 11:31

а в Комсомольске-на-Амуре сейчас уже темно...испытательный полёт в темноте проведут (ели он будет, конечно)? :ups:

grOOmi

22.01.2010, 11:37

а в Комсомольске-на-Амуре сейчас уже темно...испытательный полёт в темноте проведут (ели он будет, конечно)? :ups:

Полёта сегодня не будет, ждите новостей.
Пробежек было много.

Станислав

22.01.2010, 11:48

Да сколкьо ждать можно? Я уже 2 карандаша разгрыз за 3 дня. Груми, скажи, сколько карандашей осталось разгрызть до фоток?:ups:

Leon-iv

22.01.2010, 11:50

Все население в едином порыве ждет фоток!

flateric

22.01.2010, 11:51

около полутора - все зависит от марки (я грызу кохиноры, а Вы?)

YurySt

22.01.2010, 11:54

Да сколкьо ждать можно? Я уже 2 карандаша разгрыз за 3 дня. Груми, скажи, сколько карандашей осталось разгрызть до фоток?:ups:

Думаешь не хватит запаса или есть боязнь объесться? :)

XaHyMaH

22.01.2010, 11:58

Я бы не стал делать поспешных выводов не увидев предмета обсуждения хотя бы на фотографиях.

Груми, тебе надо научиться отвечать в стиле Пиноккио из второй части Шрека ;)

Все население в едином порыве ждет фоток!

Не фоток, а фотографий! Хороших, качественных, профессиональных фотографий.

ProYuri

22.01.2010, 12:05

Если это не секретно, а кто собственно "пилотирует" на пробежках? Утверждена ли кандидатура испытателя на полет? Богдан? Фролов? или ещё кто-то?

ZHeN

22.01.2010, 12:09

+1
хороший вопрос, присоединяюсь

nonexistent

22.01.2010, 12:24

Я бы не стал делать поспешных выводов не увидев предмета обсуждения хотя бы на фотографиях.

Я не делал выводы
я прочем это по выложенной ссылке

Лично мое мнение, желто-темно-серый, причем темно-серое - большими прямоугольными пятнами. Композиты. И кабина от СУ27. Портит весь ансамбль.

---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:19 ----------

Да сколкьо ждать можно? Я уже 2 карандаша разгрыз за 3 дня. Груми, скажи, сколько карандашей осталось разгрызть до фоток?:ups:

учебник математики начальные классы:

задача1.
В ожидании первого полета ПАК ФА, Станислав разгрыз 2 карандаша за 3 дня.
Сколько всего Станислав должен разгрызть карандашей для того, что бы ПАК ФА полетел?

:lol:

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:23 ----------

Нет, это не он. Слишком маленький, воздухозаборники вообще ни пойми что, и вообще это МиГ -29 на взлете немного подретушированный, сглаженный. Дешевый фотожоп

и название файла mig29.jpg

Станислав

22.01.2010, 12:28

тоже Кох-и-Нор. Предпочитаю 2Н.
Люди! Спасайте! Остался всего один НВ, остальное - сплошь В и 2В. А мне они не нравятся. Даешь ПАК ФУ! :D

grOOmi

22.01.2010, 12:44

Я не делал выводы
я прочем это по выложенной ссылке

Могло так оказаться, что человек написавший не видел ни кабины, ни фонаря толком. :)

inf1kek

22.01.2010, 12:46

могло оказаться, что видел :)

grOOmi

22.01.2010, 12:57

могло оказаться, что видел :)

Как бы помягче. Может смотрел на одно, а увидел другое. Они несколько отличаются, самолёты в смысле.

flateric

22.01.2010, 12:58

Если это не секретно, а кто собственно "пилотирует" на пробежках?
по этому легко отследить место первого вылета, чего никто не хочет (Богдан? - звоните в ЛИИ, просите Сергея Леонидовича. "Он в командировке - Когда будет? - Числа 10-го. Ну и т.п.)

хотя, судя по тому, что интенсивные пробежки делают там на 50-01, место первого полета уже определено

Gradient

22.01.2010, 12:59

Если фонарь от Су-27, то возникает 2 вопроса:
- получается, что кабина по форме один в один как у Су-27?
- чем занималась "некая" организация столько времени, что не успела сделать фонарь для ПАК ФА?

Да курили же все по пятьсот раз, Поповкин ТЗ на "Ашуг" только 4 июня прошлого года подписал.
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=5969
А по результатам этого НИРа в конце 2011 года будет на коленке сделан макетный образец и выдано ТЗ на ОКР

Connecticus

22.01.2010, 12:59

Богдан полетит, наверное. http://www.rubidik.com/video/18396/road-to-t-50 Обратите внимание на 5-ю, 6-ю минуту ролика. Правда, что это кабина ПАК ФА? Или шутка?

flateric

22.01.2010, 13:03

Как бы помягче. Может смотрел на одно, а увидел другое. Они несколько отличаются, самолёты в смысле.
неужели КНС - спарка?

grOOmi

22.01.2010, 13:07

неужели КНС - спарка?

Я про Су-27 и ПАК-ФА. :)

nonexistent

22.01.2010, 13:26

Как бы помягче. Может смотрел на одно, а увидел другое. Они несколько отличаются, самолёты в смысле.

на этом варианте и остановимся.

inf1kek

22.01.2010, 13:28

Фонари отличаются примерно на столько на сколько самолеты :)

3GIAP_STRiZH

22.01.2010, 13:45

если есть пробежки, то почему нет фоток?
забор 10 метровый что-ли?

может имеет смысл обратиться к любителям авиации из-за рубежа? они быстрее нам фотки подгонят...чем мы тут будем сидеть и фантазировать...

flateric

22.01.2010, 13:48

любители авиации из-за рубежа (http://www.nro.gov/) не любят делится с общественностью своими удачным кадрами

kerosene

22.01.2010, 14:02

Да курили же все по пятьсот раз, Поповкин ТЗ на "Ашуг" только 4 июня прошлого года подписал.
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=5969
А по результатам этого НИРа в конце 2011 года будет на коленке сделан макетный образец и выдано ТЗ на ОКР

Тут дело такое, государственный конкурс на НИР "Ашуг" выдали 4 июля прошлого года, но это не говорит о том, что различные фирмы совсем не занимались разработками беспереплётных фонарей до этой даты.

Тут как с двигателем 5 поколения. Конкурс ещё и не объявляли, однако у Сатурна 117С, а у Салюта АЛ-31ФМ3. И у обеих контор масса готовых наработок в этой области.

Хотя если честно, то некоторые компоненты для ПАК ФА сейчас ещё не слишком актуальны, ибо разработчик имеет дело с демонстратором технологий (КНС). К моменту запуска в серию многое поменяется ещё не один раз.

3GIAP_STRiZH

22.01.2010, 14:05

Я исхожу из того, что у них фотки уже есть сто пудов (коль скоро пробежки были).
Просто возможно эта инфа может "случайно утечь" из спец ведомств по просьбе софорумников аналогичных сайтов, коих в СА *****!

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:02 ----------

любители авиации из-за рубежа (http://www.nro.gov/) не любят делится с общественностью своими удачным кадрами

давайте коллективное письмо напишем?

kerosene

22.01.2010, 14:21

Возможно. Потому что у американцев есть многоспектральные спутники видовой разведки, которые выдают картинку и днём и ночью с разрешением 0,3-0,2 м на пиксел. И если не было сильной облачности, когда ПАК ФА совершал рулёжку, то вполне могли заснять. Правда по крохотному виду сверху врядли что можно достоверно определить.

flateric

22.01.2010, 14:30

Просто возможно эта инфа может "случайно утечь" из спец ведомств по просьбе софорумников аналогичных сайтов
сесть на десяточку, чтобы удовлетворить свое тщеславие и любопытство соседей по форуму? в этих учреждениях идиоты не работают, OPSEC блюдут

недавний случай из жизни - один из посетителей одного из "аналогичных форумов", старший техник на одной из баз ВВС США, дал в посте ссылку на какой-то текст с http://www.f-117a.com/ (сам они никоим образом ни к сайту, ни к F-117A отношения никогда не имел) в котором было указано нечто, что до сих пор под
уже на следующий день он говорил с OPSEC-офицером, ему понизили уровень допуска на год, а его благополучная до этого карьера резко привстала

самолет на пробежках снимали многие, то, что их нет в интернете до сих пор, свидетельствует о патриотизме жителей КнА и хорошей профилактической работе режима, стимулировать людей там есть чем

И если не было сильной облачности, когда ПАК ФА совершал рулёжку, то вполне могли заснять.
когда ПАК ФА совершал рулёжку, "в расписании автобусов был перерыв" - оно практически не меняется, потому что смена орбиты спутников видовой разведки стоит запасов [s]драгоценного бесценного топлива

Myth

22.01.2010, 14:52

Богдан полетит, наверное. http://www.rubidik.com/video/18396/road-to-t-50 Обратите внимание на 5-ю, 6-ю минуту ролика. Правда, что это кабина ПАК ФА? Или шутка?

Имхо, "тренажер" Су-35.... Влом фотки искать. На МАКСе2007 стоял и в него пускали "порулить". Кто вам сейчас кабину ПАК ФА покажет, сами подумайте?

kerosene

22.01.2010, 15:18

когда ПАК ФА совершал рулёжку, "в расписании автобусов был перерыв" - оно практически не меняется, потому что смена орбиты спутников видовой разведки стоит запасов драгоценного бесценного топлива

Всё не так просто как Вы себе представляете. Во-первых- у американцев таких спутников довольно много. Во-вторых - если им действительно это интересно, то всё решают $, которые они печатают со скоростью звука :D

flateric

22.01.2010, 15:39

Всё не так просто как Вы себе представляете.
во-во! золотые слова (спрошу - сколько их и сколько стоят?)

SandMartin

22.01.2010, 15:43

Тем более это не очередная модернизация Миг-21, а новый самолет который позиционируется как оппонент ихнему, самому пресамому совершенному, дорогому и бессмертному Ф-22

Soulfly

22.01.2010, 15:46

Имхо, "тренажер" Су-35.... Влом фотки искать. На МАКСе2007 стоял и в него пускали "порулить". Кто вам сейчас кабину ПАК ФА покажет, сами подумайте?

Чего ее показывать - она почти такая же, как в Су-35. И Погосян это не раз говорил.

Mousee

22.01.2010, 15:49

оно того не стоит...

палить бесценное топливо, ради пары ниочём не говорящих кадров за несколько недель до оффициальной премьеры девайса, когда его со всех дыр обфоткают в несравнимо лучшем качестве и ракурсах

SandMartin

22.01.2010, 15:50

А что может быть сверхсекретного в кабине ПАК ФА ? =)))) Ничего. Всё как в обычных самолетах, 3-4 МФД, РУС слева и РУД справа... =))) У нас же технологии передачи изображения на визор пилота как на F-35 пока не придумали, та что и HUD будет классический ИМХО, с русским стилем оформления ...

flateric

22.01.2010, 15:53

Тем более это не очередная модернизация Миг-21, а новый самолет который позиционируется как оппонент ихнему, самому пресамому совершенному, дорогому и бессмертному Ф-22

зачем уменьшать ресурс спутника стоимостью в миллиард долларов ради снимков, которые будут опубликованы через несколько дней? за ними собака злая гонится, да? да и на смену орбиты нужно время, данное действо будет засечено мгновенно - и просто уберут птиц с полосы или брезентом накроют

Zёma

22.01.2010, 16:34

В таком-то виде он и в "Антей" войдет. Т-10 - входит.

Во-1-ых, летающих Антеев уже куда меньше числом, чем Русланов.
Во-2-ых, вам лично не приходилось запихивать Т-10 в Антей? Удовольствие еще то...

Как думаете, он (самолет т.е.) сам на телегу запрыгнул?
Гимор с укладкой - неимоверный. А в Руслан – на своих стойках закатывается.

YurySt

22.01.2010, 16:36

сегодня сделан следующий шаг в небо.
Т-50-1 совершил скоростную пробежку с отрывом передней стойки шасси и выпуск тормозного парашюта.

Самолет уже просится в небо. Думаю. что в феврале должен полететь.

Когда смотришь на него издали , вид кажется слегка несуразным. Хвостовая часть задрана, клюв опущен. Весь плоский, только где кабина утолщение. А кили вообще ахтунг. Они чисто трапецевидные, наклонены и к тому же поворачиваются целиком. Когда смотришь не чисто в профиль или в фас, то ощущения странные. Словами выразить сложно. Но в скором времени должны появится фото ибо сегодня было замечено несколько фотографов и кинооператоров. Запечатлевали исторический момент.
как-то так

Leon-iv

22.01.2010, 16:37

доедаю последний карандаш одни маркеры остались!!!!!!

Гагарин

22.01.2010, 16:38

"Рулежки, пробежки.." Все это здорово, бузумно мило и невероятно трогательно. Но до официальной выкатки (сиречь - презентации), судя по всему, еще о-ой как далеко.
Ибо ПАК ФА - это проект эпохальный, и никогда ни в одной стране мира ни одно правительство не позволит себе упустить ТАКОЙ повод и не воспользоваться демонстрацией достижений ОТЕЧЕСТВЕННОЙ промышленности, чтобы повысить свой авторитет в глазах народа.
А посему, официальной выкатке должна предшествовать раскрутка в СМИ по всем правилам драматургии: "утечки" из достоверных источников, их опровержения "профессионалами", заявления официальных лиц рангом пониже и рангом повыше, и пр. И только тогда, когда интерес народа к проекту достигнет апогея, только тогда и состоится демонстрация ПАК ФА.
А пока, судя по тому, что ни один федеральный канал даже не заикался о грядущей выкатке, не увидеть нам ПАК ФА до середины-конца февраля (и это в лучшем случае). :) P.S. Извините, если кого расстроил.. :cry:

Сообщение перенесено из "ПАК ФА: новости" в обсуждения.

Mousee

22.01.2010, 16:47

Не факт. Те же спутники радарной разведки могут оценить ЭПР планера сверху.
они смогут оценить ровно ту эпр, какую захотят им "нарисовать" контрразведчики. точно так же как американцы маскируют реальную эпр своих рапторов от всех любопытных рлс :)

inf1kek

22.01.2010, 16:48

ЭПР сверху... какая полезная информация :D

Myth

22.01.2010, 16:56

Чего ее показывать - она почти такая же, как в Су-35. И Погосян это не раз говорил.

Да и правда, и чего ее отснять не дают? ;) Помнится, кабину Су-35 тоже снимать поначалу не давали, потом дали, но не всем. А "тренажер" - снимай, пожалуйста...

P.S. Еще не перестаю удивляться дурацкому, на мой взгляд, советскому наследию - секретность для "своих". Т.е., своим снимать не давать, в то время как иностранцам это разрешено.

---------- Добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:53 ----------

Уважаемые, а с чего вы взяли, что на этом образце будет РП покрытие? Да и вообще, что это будет уже законченный ПАК ФА?

farad

22.01.2010, 17:23

ИМХО. Короче говоря, всё что нужно, американцы уже давно знают и не особо волнуются по поводу "ультра-супер-современного убийцы Рэпторов"

- Наше исконное разгильдяйство
- Авось и так получится
- Есть - ну и ладно - Нет - да и хрен с ним
А еще у нас есть богатейший опыт как вести секретные разработки с времен холодной войны.Но в любом случае создание у нас единственной в мире альтернативы США в истребительной авиации после катастрофы 90х и затоя, кроме как чудом не назовешь . Когда нибудь мы вспомним это , и не поверится самим. (с)

Mousee

22.01.2010, 17:30

Сообщение от nemetc
сегодня сделан следующий шаг в небо.
Т-50-1 совершил скоростную пробежку с отрывом передней стойки шасси и выпуск тормозного парашюта.
...

интересно, куда ему тормозной парашют затолкали, если между движками рлс стоит ? :)

inf1kek

22.01.2010, 17:31

А кто такой nemetc если не секрет?

YUPiter

22.01.2010, 17:34

Mousee, наверное на "спине" где-нить, как на серийных Т-10В...

YurySt

22.01.2010, 18:16

А кто такой nemetc если не секрет?

есть такой на КнААПО весёлый парень :D

kerosene

22.01.2010, 18:19

А еще у нас есть богатейший опыт как вести секретные разработки с времен холодной войны.Но в любом случае создание у нас единственной в мире альтернативы США в истребительной авиации после катастрофы 90х и затоя, кроме как чудом не назовешь . Когда нибудь мы вспомним это , и не поверится самим. (с)

Хорошо, если бы всё было именно так!
Блин, опять грызу карандаш, да чтож такое :eek:

ПОКАЖИТЕ ПАК ФА !!!