Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
На сайте КТРВ есть информация про противорадиолокационные ракеты Х-58УШКЭ. Очень мощные ракеты: скорость 4200 км/ч (максимальная), дальность пуска 245 км с высоты 20 км.
Вот я и думаю, что это за внутрифюзеляжное катапультное устройство УВКУ-50?
противорадиолокационными ракетами по раптору ? :):):):) класс ! :umora:
не думали, что внутрифюзеляжные катапультные устройства могут и для бомберов разрабатываться ?
babybat{}.net
11.09.2009, 12:01
Очевидно, смотрели вы. Так поведайте нам, что именно можно там увидеть?
Вроде как новый отсек вооружений ;)
voice from .ua
11.09.2009, 13:19
Вроде как новый отсек вооружений ;)
Баянище. Я еще год назад паралая в этот отсек носом ткнул на его же фотках. А до этого он и не замечал, что баришня забеременела :D
babybat{}.net
11.09.2009, 13:38
А до этого он и не замечал, что баришня забеременела :D
хехе))
Вроде как новый отсек вооружений ;)
Больше похоже на отсек с КЗА. ПМСМ, конечно...
Хотя, для испытаний УР ВВ из грузоотсека могли и такую ванну приклепать...
flateric
11.09.2009, 18:15
по поводу КЗА - есть сомнения - отчего это Беркуту хватало места для нее, а сейчас она "поперло через край"?
как вариант - конформная подвеска "квадратных" ракет - простой и дешевый русский стелс - отстрелял РВВ средней дальности по дороге к собачьей свалке, сбросил обтекатели и расходуешь второй слой винегрета уже из отсека вооружения (вроде, его существование на пакфе пока является аксиомой)
или "масштабируемый" по высоте отсек вооружения, как на проекте JSF McDonnell Douglas/Northrop/BAe
ну, и, возможно, у пятидесятки просто больше мидель фюзеляжа по высоте, если пользоваться старой доброй бритвой Оккама
опять же, ИМХО...
intoxicated
11.09.2009, 21:01
Смотрим сдесь http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1290945&postcount=3937
и последующего описания. :D
Основной козырь - ракета большой дальности с многоспектральной ГСН. Она имеет большую энергетику что дает очень большую дальность по оптимальной аэробаллистической траекторией (и условиях пуска) как по воздушным так и по наземным целям. АВАКС-ы на дальностях до 250км, истребители до 150км, наземные цели до 350км. Благодаря очень хорошей ускоряемостью быстро подходит к целям. Ракета может уклонятся от перехвата РВВ/ЗУР/пушечного огня/лазерного облучения. Большая скорость обмена информацией с другими ракетами, истребителями, КП и пр. Многоспектральная ГСН дает замечательные характеристики по разпознаванию целей, помехозащищенности и точности наведения.
Самолет имеет встроенный комплекс оптических помех, запуск ложных активных и пасивных целей в радио и оптическом диапазоне. Для активной РЭБ, РТР и высокоскоростной и скрытой коммуникацией използуются АФАР.
Кроме ДВБ, предусмотрены еще ракеты средней дальности с радиолокационной или оптической ГСН. Они изпользуются и для обстрела целей в ближней вневизуальной зоне 10-20км. Для ведения БВБ и в особенности собачих свалок можно изпользовать сверхманевренные ракеты малой дальности.
Основная тактика применения - скоростной полет на М=1,7 и высотах 16-18км, получение информацией в группе и внешних источников с обстрелом целей; обстрел наземных целей без захода в зоне еффективной ПВО; отражение массированных атак КР включительно с внешней подвески вооружения.
Вот так %). Вопросы есть? :rtfm:
=HH=Viktor
12.09.2009, 13:02
как вариант - конформная подвеска "квадратных" ракет - простой и дешевый русский стелс - отстрелял РВВ средней дальности по дороге к собачьей свалке, сбросил обтекатели и расходуешь второй слой винегрета уже из отсека вооружения (вроде, его существование на пакфе пока является аксиомой)
Не верю что наше бедное ВВС планирует сбрасываемый отсек вооружения. Это же не дешевый птб. Кучу недешевых ракет пачкой, да ещё и с подвесом, никто просто так бросать нафиг не будет. У нас скорее заставят пилотов вести бвб в полностью обвешаном ракетами самолете, чем разрешат такое.
Скорее всего все же мидель
flateric
12.09.2009, 13:08
Не верю что наше бедное ВВС планирует сбрасываемый отсек вооружения.
я говорил о конформной подвеске - какой сбрасываемый отсек, помилуйте
Основной козырь - ракета большой дальности с многоспектральной ГСН. Она имеет большую энергетику что дает очень большую дальность по оптимальной аэробаллистической траекторией (и условиях пуска) как по воздушным так и по наземным целям. АВАКС-ы на дальностях до 250км, истребители до 150км, наземные цели до 350км. Благодаря очень хорошей ускоряемостью быстро подходит к целям. Ракета может уклонятся от перехвата РВВ/ЗУР/пушечного огня/лазерного облучения. Большая скорость обмена информацией с другими ракетами, истребителями, КП и пр. Многоспектральная ГСН дает замечательные характеристики по разпознаванию целей, помехозащищенности и точности наведения.
Пока это фантастика.
Самолет имеет встроенный комплекс оптических помех, запуск ложных активных и пасивных целей в радио и оптическом диапазоне. Для активной РЭБ, РТР и высокоскоростной и скрытой коммуникацией използуются АФАР.
Самолет про который мы говорим пока еще ничего не имеет.
Время покажет, что состоится, а что нет.
Основная тактика применения - скоростной полет на М=1,7 и высотах 16-18км, получение информацией в группе и внешних источников с обстрелом целей; обстрел наземных целей без захода в зоне еффективной ПВО;
Это тактика F-22.
intoxicated
12.09.2009, 15:15
Пока это фантастика.
Пока, но не задолго. %)
Это тактика F-22.
С которой он более менее может справится.
ИМХО - идея что БВБ еще жив и вернется - неверна. Цель всегда была поразить противника раньше, не ввязываться в БВБ. Он может быть только изключение. Речь идет о собачих свалок. Истребитель слишком дорог для них, имеет избыточные информационые возможности. Для ведения боев на дальностях свыше 50км - наоборот - информационные возможности борта недостаточны.
Eldarado
13.09.2009, 11:09
ИМХО - идея что БВБ еще жив и вернется - неверна. Цель всегда была поразить противника раньше, не ввязываться в БВБ.
Увы, многие, кто так думал - погибли. Поэтому цель - по возможности не ввязываться в БВБ.
intoxicated
13.09.2009, 13:08
Цель - иметь превозходство над противником на всех этапах ДВБ и уничтожить его до сближения в БВБ, т.е - как можно больше снизить вероятность достижения этапа собачей свалки. Собачая свалка - неефективный метод ведения воздушных боев. Поэтому усовершенсвование вооружения пошло по пути использования ракет а не по пути добавления пушек. :)
Случаи когда БВБ оказался решающим - из за просчетов в реальных характеристиках вооружения для ДВБ. Например Виетнам - Фантомы могли поражать цели в ДВБ но в тепличных условиях, что вполне нормально из за возможностей электроники и информационных систем тогда.
nonexistent
14.09.2009, 11:22
Цель - иметь превозходство над противником на всех этапах ДВБ и уничтожить его до сближения в БВБ, т.е - как можно больше снизить вероятность достижения этапа собачей свалки. Собачая свалка - неефективный метод ведения воздушных боев. Поэтому усовершенсвование вооружения пошло по пути использования ракет а не по пути добавления пушек. :)
Количество ракет на самолете не бесконечно.
Попадание ракет не 100%. Есть к примеру ролик где Ф-16 избегает попадания 6ти(!!!) ракет в Ираке. Сколько ракет для ДВБ несет Ф-22?
Что он будет делать когда ракеты закончились а расстояние до противника
уже достаточно, что бы противник настиг его во время бегства.
А я думаю, что наше бедное ВВС запретит использовать ракеты в ВБ.
А потом еще и патроны запретят тратить - всем выдадут по пистолету и окошко в фонаре сделают - чтобы на встречных курсах суппостата сбивать.
nonexistent
14.09.2009, 12:19
А я думаю, что наше бедное ВВС запретит использовать ракеты в ВБ.
А потом еще и патроны запретят тратить - всем выдадут по пистолету и окошко в фонаре сделают - чтобы на встречных курсах суппостата сбивать.
Параплан и лук со стрелами.
---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:10 ----------
Я работаю в КнААПО. Вчера видел самолет 5 поколения, он похож на НЛО!
01-08-09 21:32
Вот такое увидел на одном сайте :D
http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--335970
А, главное, там есть и примерный облик этого НЛО:
http://www.nonexistent-s.ru/_ph/8/2/650261290.jpg
nonexistent
14.09.2009, 15:24
А, главное, там есть и примерный облик этого НЛО:
http://www.nonexistent-s.ru/_ph/8/2/650261290.jpg
ну этот облик рисовал (точнее разукрашивал) я лично.... они с моего сайта просто взяли.
Там и МИГи были http://www.nonexistent-s.ru/_ph/7/2/439084027.jpg
правда на миги терпения не хватило по человечески разрисовать.
Важен сам факт "я видел.... он как тарелка" :lol:
ir spider
14.09.2009, 17:27
как вариант - конформная подвеска "квадратных" ракет - простой и дешевый русский стелс - отстрелял РВВ средней дальности по дороге к собачьей свалке, сбросил обтекатели и расходуешь второй слой винегрета уже из отсека вооружения (вроде, его существование на пакфе пока является аксиомой
Не катит, теряется внезапность. Противник сможет изготовиться к атаке и как следствие предпринять более или менее эффективные контр меры.
Не катит, теряется внезапность. Противник сможет изготовиться к атаке и как следствие предпринять более или менее эффективные контр меры.
Внезапность при пуске УР теряется в любом случае - факел её двигателя маскировать ещё никто не научился.
Maximus_G
15.09.2009, 06:36
отстрелял РВВ средней дальности по дороге к собачьей свалке...
Не катит, теряется внезапность. Противник сможет изготовиться к атаке...
Внезапность при пуске УР теряется в любом случае - факел её двигателя маскировать ещё никто не научился.
Какая система обнаруживает пуск УРВВ на дальности, пустим, 30км?
Перспективные штуки типа DAS должны детектить подлетающие ракеты, но сомневаюсь, что настолько заранее.
ir spider
15.09.2009, 07:05
Внезапность при пуске УР теряется в любом случае - факел её двигателя маскировать ещё никто не научился.
Я говорил не о полной внезапности (тишина, птички поют и тут раз! и ты валишься...), я говорил о том что летчик будет ЗАРАНЕЕ (десятки минут) предупрежден что подходят с такого то направления, высота, скорость... и т.п. Командир сможет предпринять какие либо меры чтобы эту новую угрозу пытаться нейтрализовать. А когда "из ниоткуда", с тыла или фланга СПО начинает верещать... И у тебя остались несколько секунд на решение что делать. Взяли что называется за задницу))))) Это преимущество стэлса и сильное. Более того противник будет после пары таких боев сильно деморализован, т.к. перестает доверять своей технике и аваксу
Orion(K)
15.09.2009, 13:32
здраствуйте всем спецам ла,
у меня такой вопрос-почему пак не делают с обратной стреловидностью крыла(су-47)?
и сильно влияет такое крыло на его заметность?
Кто сказал что не делают?
harinalex
15.09.2009, 13:38
Кто сказал что не делают?
так и запишем - обратная стреловидность :D .
Надо бы еще таких же наводящих вопросов назадавать : "А почему у ПАК-ФА не делают ... (нужное по выбору) ?" :P
ROSS_Tracer
15.09.2009, 13:39
А тут за кем-то проскакивала мысль (не будем показывать пальцем). Что ПАК ФА будет с традиционный с аэродинамической точки зрения вообще и стреловидности в частности :)
Угу, и даже обратная стреловидность на стабилизаторе и киле, чтобы было стильно.
Никакой аэродинамики - чистый дизайн!
Угу, и даже обратная стреловидность на стабилизаторе и киле, чтобы было стильно.
Никакой аэродинамики - чистый дизайн!
А дыры для скорости по всему фюзеляжу будут?
ROSS_Tracer
15.09.2009, 14:55
А дыры для скорости по всему фюзеляжу будут?
Ты что! Дыры для прочности! см. анекдот.
так и запишем - обратная стреловидность :D .
Разве кто-то сказал, что делают? :)
---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------
А дыры для скорости по всему фюзеляжу будут?
Дыры не придадут скорости, скорее наоборот, особенно если они осями поперек потока. :) С продольными дырами тоже надо быть осторожнее - их нельзя делать большого удлинения, т.к. в них тоже поток будет тормозиться. Хороший выход - дыры небольшого удлинения с выводом под корневые части крыльев и вниз будут способствовать увеличению подъемной силы, что позволит увеличить взлетную массу самолета. :) Опять же, птицы будут проскальзывать по этим дырам не принося ущерба самолету, что снизит вероятность возможных катастроф по причине столкновения с птицами. :)
Ты что! Дыры для прочности! см. анекдот.
Думаю мы оба правы, и новые нанодыры будут обеспечивать скорость, прочность, малозаметность и экономию топлива :)
Кстати у Паралая выложили документик от смежников, в котором ПАК-ФА обозначается Су-50.
Опять же, птицы будут проскальзывать по этим дырам не принося ущерба самолету, что снизит вероятность возможных катастроф по причине столкновения с птицами. :)
Правильно, а перед движками установить высокоскоростные мясорубки, сопряженные с кухонными комбайнами, и время полета устремится к ресурсу аппарата.
А тут за кем-то проскакивала мысль (не будем показывать пальцем). Что ПАК ФА будет с традиционный с аэродинамической точки зрения вообще и стреловидности в частности :)
А-а..... а что есть "традиционная стреловидность"? :)
nonexistent
15.09.2009, 16:03
Правильно, а перед движками установить высокоскоростные мясорубки, сопряженные с кухонными комбайнами,
Вот продажами жаренных птичьих котлеток и стоимость самолета отобьют.
---------- Добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:46 ----------
А-а..... а что есть "традиционная стреловидность"? :)
да! все стреловидности традиционные кроме обратной!
Если моделей самолетов с обратной будет не одна а 10, то и "обратная" стреловидность станет традиционной.
---------- Добавлено в 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:49 ----------
Угу, и даже обратная стреловидность на стабилизаторе и киле, чтобы было стильно.
Никакой аэродинамики - чистый дизайн!
:D
И пилота задом на перед посадить!
---------- Добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:01 ----------
так и запишем - обратная стреловидность :D .
Надо бы еще таких же наводящих вопросов назадавать : "А почему у ПАК-ФА не делают ... (нужное по выбору) ?" :P
если все записывать а потом собрать по написанному...... точно паровоз получится!
если все записывать а потом собрать по написанному...... точно паровоз получится!
А напильник на что? ;)
nonexistent
15.09.2009, 16:36
А напильник на что? ;)
а если как в анекдоте "..... после сборки обработать напильником", то тогда и нефига ничего разрабатывать! Выпускаем паровозы а потом напильником одни в танк, другие в ПАК ФУ, третьи в Булаву(которую стружкой из под напильника и заряжать будем в перемешку с марганцовкой) и т.д.
Но и здесь проблемка возникает...... необходимо паровоз по технологии СТЕЛС делать, тогда и танки и самолеты невидимками будут.
Сорри за ОФФ
необходимо паровоз по технологии СТЕЛС делать, тога и таки и самолеты невидимками будут.
Сорри за ОФФ
Это как раз не проблема. :) Напильником можно и угловатый стелс выпилить, даже проще чем скругленные формы опиливать (блин, какие слова то помню %)). Потом останется только краской специальной покрасить и все дела. :)
Orion(K)
15.09.2009, 17:00
прочитав много сообщений в этой теме я так понял что традиционная схема будет применена, отсюда вопрос -почему ?(какие минусы у су 47)
мне нужны ваши мнения, оссобенно инженеров!
т.к очень интересно:)
nonexistent
15.09.2009, 17:05
мне нужны ваши мнения, оссобенно инженеров!
т.к очень интересно:)
некомфортные вибрации при выходе на сверхзвук. И очень большие нагрузки на крыло.
Orion(K)
15.09.2009, 17:12
благодарю!
а какая аэродинамическая схема легче переносит нагрузки утка или традиционная?
Посему, ПАК-ФА будет с крылом изменяемой стреловидности. :) На сверх-звуке крыло будет иметь малый размах и удлиненную трапециевидную форму, а при переходе на до-звук будет обратной стреловидности, что положительно повлияет на сверх-маневренные качества, особенно, в совокупности с изменяемым вектором, а так же на увеличение подъемной силы и взлетно посадочные характеристики. :)
SiplyiDed
15.09.2009, 17:19
Orion(K), мб будет интересно это:
http://paralay.com/stat/Bulat_9.pdf
Все статьи: http://paralay.com/stat.html
nonexistent
15.09.2009, 17:19
благодарю!
а какая аэродинамическая схема легче переносит нагрузки утка или традиционная?
легче переносится нагрузка плоскостью которая расположена под наименьшим углом относительно направлению нагрузки.
Orion(K)
15.09.2009, 17:20
здорово, а вы откуда знаете?:)
nonexistent
15.09.2009, 17:25
здорово, а вы откуда знаете?:)
Государственная тайна! :secret:
Orion(K), мб будет интересно это:
http://paralay.com/stat/Bulat_9.pdf
Все статьи: http://paralay.com/stat.html
О! Именно то, что на первой странице я и имел ввиду. Хотя и не читал статью, и изображения не видел. :D Прикольно.
Правда, можно еще не целиком крыло складывать и не вперед. Что-то вроде как у Су-17. Только неподвижная часть трапециевидной формы, а подвижная стреловидной. Когда складыввается, то в плане похоже на В-2, а раскладывается до угла обратной стреловидности. :)
Orion(K)
15.09.2009, 17:31
спасибо за ссылки
Хе-хе... :) (посмотрев список статей) Павел стал "разрушителем мифов"? :)
Какая система обнаруживает пуск УРВВ на дальности, пустим, 30км?
Перспективные штуки типа DAS должны детектить подлетающие ракеты, но сомневаюсь, что настолько заранее.
- Дело в том, что ИК-датчики этих систем скорее захватят УРВВ противника, пока у неё работает двигатель в стартовом режиме. Там очень большой выход энергии и температура порядка 2000°С, поэтому шансов обнаружить УРВВ при работе двигателя в стартовом режиме на дальности 30 км и больше, чем когда она подойдёт на 10-15 км, но двигатель уже будет работать в маршевом режиме (с тягой меньшей в разы/десятки раз) или вообще закончит рабочий цикл...
---------- Добавлено в 19:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:19 ----------
прочитав много сообщений в этой теме я так понял что традиционная схема будет применена, отсюда вопрос -почему ?(какие минусы у су 47)
мне нужны ваши мнения, оссобенно инженеров!
т.к очень интересно:)
- Гляньте по поисковикам что такое "аэродинамическая дивергенция" и будет Вам щастье...
Крыло, для обеспечения требуемой жёсткости, пришлось сделать слишком толстым, следовательно - слишком тяжёлым.
И самолёт оказалось невозможно использовать как серийный боевой.
Интересно, а когда нам скажут, как назовут ПАК ФА в серии?
Су-47, Су-50? Не думаю, что в названии есть какой-то секрет )
StarWanderer
15.09.2009, 23:10
Интересно, а когда нам скажут, как назовут ПАК ФА в серии?
Су-47, Су-50? Не думаю, что в названии есть какой-то секрет )
Покажут и назовут вероятно тогда, когда будет что показывать и называть. А пока ПАК ФА успешно "летает" только по форумам:)
Может уже не Су-50, а Су-1000 будет. Летать будет в стратосфере и коршуном на рапторы будет сверху пикировать :)
а какая аэродинамическая схема легче переносит нагрузки утка или традиционная?
- Утка.
---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:33 ----------
легче переносится нагрузка плоскостью которая расположена под наименьшим углом относительно направлению нагрузки.
- Переведите на русский, пожалуйста?? :dontknow:
Maximus_G
16.09.2009, 05:29
- Дело в том, что ИК-датчики этих систем скорее захватят УРВВ противника, пока у неё работает двигатель в стартовом режиме. Там очень большой выход энергии и температура порядка 2000°С, поэтому шансов обнаружить УРВВ при работе двигателя в стартовом режиме на дальности 30 км и больше, чем когда она подойдёт на 10-15 км, но двигатель уже будет работать в маршевом режиме (с тягой меньшей в разы/десятки раз) или вообще закончит рабочий цикл...
Если говорить именно об этих условиях задачи - пожалуй да, факел на 30 км будет обнаруживаться лучше, чем его отсутствие на 15. Но может оказаться, что на обеих вышеприведенных дистанциях вероятность обнаружения будет слишком низка. Вопрос в том, сможет ли отдельно взятый чувствительный элемент тепловизионной матрицы почуять факел... довольно горячий, но маленький, угловыми размерами порядка двух тысячных градуса (линейными размерами в 1 метр). Хватит ли чувствительности и разрешения?
Свидетельств подобных экспериментов пока не видел, расчетов тоже.
Если взять какую-нибудь современную ОЛС типа Пирата, с полем зрения в 1 градус и матрицей 640х480, то ее разрешения будет примерно достаточно, чтобы факел геометрически занял 1 пиксел. Он достаточно горячий, и зная примерные дальности обнаружения самолетов (прикидывая чувствительность) можно довольно уверенно сказать, что ОЛС такую цель обнаружит... если будет смотреть куда надо, и без помех. Но надеяться на хорошую ситуационную осведомленность, когда подобный датчик свойственным ему мееееедленным образом сканирует пространство в небольшом секторе - не приходится. Сколько там секунд горит факел. И к слову, такое узкое поле зрения применяется для опознания и прицеливания, но не обнаружения.
Вот AN/AAQ-37 (DAS) более интересна в этом плане, поскольку ее разработчики заявляют, что стремятся получить разрешение в одну угловую минуту, при постоянном сферическом осмотре пространства. Но это звучит просто фантастически, представляете 6 компактных тепловизионных датчиков на самолете, каждый разрешением в ~25 МПикс? Возможно, там лишь видимый + ближний ИК. И не факт, что достигнут.
И даже при таких огромных цифрах угловое разрешение системы выходит в 10 раз хуже, чем банальные 640х480 в одном градусе.
Считаю, ловить пуск ракеты традиционной ОЛС - занятие неблагодарное. Вот что-то типа DAS должно обнаруживать подлетающие ракеты по нагретой головной части, будет обнаруживать стартующие ракеты на малой дальности. Но в ДВБ? Ой вряд ли. На это они и сами пока не претендуют.
Впрочем, и малой дальности обнаружения должно быть достаточно для постановки прицельных помех атакующим ракетам.
Например на Су-24М на гаргроте установлена такая полусферическая штучка - теплопеленгатор предупреждения о пуске ракет Л082 «Мак‑УЛ». Со своими задачами он прекрасно справляется. О чём спор-то?
Я даже больше скажу. Системы предупреждения о ракетном нападении обнаруживают пуск вражеских МБР тоже по ИК-излучению факела двигателя. Делают они это из космоса с геостационарных орбит. В поле зрения весь шарик - и ничего, последние 30 лет как-то справляются.
Maximus_G
16.09.2009, 06:45
Например на Су-24М на гаргроте установлена такая полусферическая штучка - теплопеленгатор предупреждения о пуске ракет Л082 «Мак‑УЛ». Со своими задачами он прекрасно справляется. О чём спор-то?
Обсуждали дальности.
О том, как прекрасно оно работает, спросите у Shturman (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=198176).
---
Я даже больше скажу. Системы предупреждения о ракетном нападении обнаруживают пуск вражеских МБР тоже по ИК-излучению факела двигателя. Делают они это из космоса с геостационарных орбит. В поле зрения весь шарик - и ничего, последние 30 лет как-то справляются.
Что-что у них в поле зрения?.. Вот это я понимаю, экстраполяция.
Нет, я ограничусь обсуждением самолетов.
AlexHunter
16.09.2009, 11:07
Обсуждали дальности.
О том, как прекрасно оно работает, спросите у Shturman (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=198176).
---
Что-что у них в поле зрения?.. Вот это я понимаю, экстраполяция.
Нет, я ограничусь обсуждением самолетов.
Если брать датчики от НИИПП заявленно - СОАР, станция обнаружения атакующих ракет. На МиГ-35 установлены два модуля, для обзора верхней полусферы - за фонарем кабины, нижней - в конформном контейнере под левой мотогондолой. Дальность обнаружения ракет "воздух-воздух" - 30 км, ЗУР - 50 км, ПЗРК - 10 км. Вес аппаратуры - 9.5 кг.
http://paralay.com/mig35.html
В передаче про ОЛС, конструктор из НИИПП как раз говорил, что стартовый факел легко засечь, а вот подлетающею ракету засекает на расстоянии 5 км по разогретому обтекателю
flateric
16.09.2009, 11:10
Угу, и даже обратная стреловидность на стабилизаторе и киле, чтобы было стильно.
видимо, профилактические беседы в первом отделе прошли не зря :lol:
Если говорить именно об этих условиях задачи - пожалуй да, факел на 30 км будет обнаруживаться лучше, чем его отсутствие на 15. Но может оказаться, что на обеих вышеприведенных дистанциях вероятность обнаружения будет слишком низка.
- Но что-то же думали себе российские специалисты, ставя на СОАР два датчика - один на нижнюю полусферу и на один на верхнюю. Американцы и то поставили шесть... :)
Вопрос в том, сможет ли отдельно взятый чувствительный элемент тепловизионной матрицы почуять факел... довольно горячий, но маленький, угловыми размерами порядка двух тысячных градуса (линейными размерами в 1 метр). Хватит ли чувствительности и разрешения?
Свидетельств подобных экспериментов пока не видел, расчетов тоже.
- Раз оборудование выпускается серийно - оно проверено и, худо-бедно, работает...
Считаю, ловить пуск ракеты традиционной ОЛС - занятие неблагодарное.
- ОЛС - это вряд ли...
Вот что-то типа DAS должно обнаруживать подлетающие ракеты по нагретой головной части, будет обнаруживать стартующие ракеты на малой дальности. Но в ДВБ? Ой вряд ли. На это они и сами пока не претендуют.
- За 100 км - вряд ли. Разве что, очень чёрной ночью...
Впрочем, и малой дальности обнаружения должно быть достаточно для постановки прицельных помех атакующим ракетам.
- Это уже отдельная песня - какие ракеты и какие помехи... Только "вскрытие покажет"... :rolleyes:
Обсуждали дальности.
О том, как прекрасно оно работает, спросите у Shturman (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=198176).
Дык девайс разработки 70-х годов прошлого века - что вы от него хотите?
Нам с вами важна сама возможность обнаружить пуск УР по факелу двигателя на некоторой дальности.
Что-что у них в поле зрения?.. Вот это я понимаю, экстраполяция.
Нет, я ограничусь обсуждением самолетов.
В поле зрения ШАРИК. Земной. Их всего 4 аппарата в группировке, а пуск МБР возможен и в океане с подводной лодки.
И кстати, ложные срабатывания у них тоже были. Говорят, на особо мощные грозы они реагируют.
Maximus_G
16.09.2009, 14:16
Если брать датчики от НИИПП заявленно - [I]СОАР, станция обнаружения атакующих ракет. На МиГ-35 установлены два модуля, для обзора верхней полусферы - за фонарем кабины, нижней - в конформном контейнере под левой мотогондолой. Дальность обнаружения ракет "воздух-воздух" - 30 км, ЗУР - 50 км, ПЗРК - 10 км. Вес аппаратуры - 9.5 кг.
Выше я пытался показать, что традиционная ОЛС способна обнаруживать эти цели, вопрос в том с какой вероятностью. СОАР как раз концептуально повторяет традиционную ОЛС в несколько упрощенном варианте, плюс измененные методы обработки информации, заточенные под задачу предупреждения о пусках. Тот же чувствительный элемент, механически сканирующий пространство в заданном секторе. Направь его заранее в нужную сторону, и он обнаружит цель. Заставь его ездить туда-сюда - и возникнет вопрос, а с какой вероятностью он будет успевать обнаруживать цели.
Но вот я сейчас поднял старые темы и обнаружил интереснейший документ (http://niipp-moskva.ru/zachit/avtoreferat_1.doc), в котором есть те данные, которых мне лично не хватало и кое-что на сладкое. Похоже, успевать всё-таки будет :rolleyes:
Срочно нужно оценить силу излучения факела стартового двигателя АМРААМ в 3..5 мкм :D
- Но что-то же думали себе российские специалисты, ставя на СОАР два датчика - один на нижнюю полусферу и на один на верхнюю. Американцы и то поставили шесть...
У них несколько разное назначение, DAS предназначена и для того, чтобы летчик пространство наблюдал своими глазами. А СОАР выдает только метки обнаруженных ею целей.
В поле зрения ШАРИК. Земной. Их всего 4 аппарата в группировке, а пуск МБР возможен и в океане с подводной лодки.
Это я понимаю. Перефразирую - это совсем другие системы, работающие в совсем других условиях и с несколько иными данными. О которых мало что известно. В общем, мне тут нечего сказать, кроме "Да, есть такие".
видимо, профилактические беседы в первом отделе прошли не зря :lol:
Не в первом :)
nonexistent
17.09.2009, 09:43
Не в первом :)
хм..... :search:
harinalex
17.09.2009, 12:24
хм..... :search:
Первый отдел может по-разному называться - например , Третий ;) .
nonexistent
17.09.2009, 12:29
Первый отдел может по-разному называться - например , Третий ;) .
тогда следует вместо номера отдела писать "тот самый отдел"
Да не в отделе беседовал, а в службе. :)
в службе информационной безопасности !?
flateric
17.09.2009, 18:10
кстати, смотрю, Агеев с сайта исчез почему-то...
nonexistent
17.09.2009, 19:43
в службе информационной безопасности !?
Отстаньте вы от человека!
Если говорить именно об этих условиях задачи - пожалуй да, факел на 30 км будет обнаруживаться лучше, чем его отсутствие на 15. Но может оказаться, что на обеих вышеприведенных дистанциях вероятность обнаружения будет слишком низка. Вопрос в том, сможет ли отдельно взятый чувствительный элемент тепловизионной матрицы почуять факел... довольно горячий, но маленький, угловыми размерами порядка двух тысячных градуса (линейными размерами в 1 метр). Хватит ли чувствительности и разрешения?
Свидетельств подобных экспериментов пока не видел, расчетов тоже.
Если взять какую-нибудь современную ОЛС типа Пирата, с полем зрения в 1 градус и матрицей 640х480,
а кто сказал, что там матрица? для обнаружения факела на большой дальности, я бы сказал, скорее будет использоваться не слишком очевидная оптическая система (включающая в себя но не ограниченная линзами, светофильтрами, зеркалами) и небольшой набор фоточувствительных элементов значительной площади. время работы стартового ускорителя известно и всё такое. хотя на новых амраамах, вроде бы, стартовый ускоритель упразднили.
Maximus_G
18.09.2009, 13:48
а кто сказал, что там матрица?
А почитайте документик, ссылка выше :)
---
Ну а подтверждением родственности ОЛС и СОАР являются фотки последней и сведения о работе системы в режиме сопровождения на проходе.
StarWanderer
22.09.2009, 11:54
Вопрос ко всем.
Каким бы мог быть ПАК ФА, если бы при его разработке не было бы упора на малозаметность? Допустим, достигнут некий технический предел ЭПР для истребителя (и у нас и в штатах). Ясно что, всякие там внутренние отсеки вооружений становятся ненужными.
Какие предложения? На что следовало тратить деньги при разработке истребителя 5 поколения?
Вопрос ко всем.
Каким бы мог быть ПАК ФА, если бы при его разработке не было бы упора на малозаметность? Допустим, достигнут некий технический предел ЭПР для истребителя (и у нас и в штатах). Ясно что, всякие там внутренние отсеки вооружений становятся ненужными.
Не так просто.
Оружие на внутренней подвеске обеспечивает не только малозаметность, но и безфорсажный сверхзвук.
А какой скоростной предел внутренних подвесок?
На какой скорости можно открыть створки и запустить ракету без повреждений? Не, ну я понимаю, что можно сделать створки для пуска и при 3М, но они ж наверно громоздкие и тяжёлые будут? Какой сегодня конструкционный предел? Просто встречал холивар на тему "раптор на сверхзвуке не может пустить ракету" , вот стало интересно.
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.1) Павел Булат
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.2) Павел Булат
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.3) Павел Булат
Применение на F-22 боковых неуправляемых воздухозаборников совкового типа говорит о том,
что этот самолет не рассчитан на применение ракет на скоростях больше М=1.2.
Подавить колебания в коротких отсеках можно только наддувом отсека
воздухом с полным давление большим, чем у набегающего потока. Реально это
можно сделать только, отбирая газ от компрессора двигателя. У F-22 колебания
возникают всегда на скоростях больше М=1.2-1.3, при М=1.6 они становятся
опасными для конструкции самолета.
В общем, невооруженным взглядом видно, что створки отсека в боевой
обстановке на скоростях больше М=1.1 на F-22 открывать не собираются. Во-
первых опасно, во-вторых не зачем.
А к сказкам о боях с энергичным маневрированием на сверхзвуковой скорости
и пусках ракет из отсеков на скоростях до М=1.6 и перегрузках 9g мы с Вами
теперь будем относиться трезво.
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.1) Павел Булат
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.2) Павел Булат
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.3) Павел Булат
Спасибо! очень интересно, хоть и мало что там понял :)
Вот только бедный Булат, когда все это писал не знал, что F-22 будет кидать SDB на скорости 1,5 М. Так что все его выкладки про 1,2М максимум, увы ,уже безнадежно устарели.
nonexistent
22.09.2009, 13:58
Вот только бедный Булат, когда все это писал не знал, что F-22 будет кидать SDB на скорости 1,5 М. Так что все его выкладки про 1,2М максимум, увы ,уже безнадежно устарели.
А я не видел своими глазами откидывание на 1,5М с Раптора.
А какой скоростной предел внутренних подвесок?
На какой скорости можно открыть створки и запустить ракету без повреждений? Не, ну я понимаю, что можно сделать створки для пуска и при 3М, но они ж наверно громоздкие и тяжёлые будут? Какой сегодня конструкционный предел? Просто встречал холивар на тему "раптор на сверхзвуке не может пустить ракету" , вот стало интересно.
Рэптор на сверхзвуке может открывать створки и производить пуск оружия.
Естественно, створки рассчитанные на больший скоростной напор должны быть прочнее. Но проблема сверхзвукового пуска это далеко не только прочность створок, это в первую очередь гарантированное отделение боеприпаса от самолета. Для этого нужны достаточно мощные катапультные устройства и соответствующие боеприпасы, выдерживающие приличную перегрузку "на излом".
А я не видел своими глазами откидывание на 1,5М с Раптора.
Я лично не видел и как "Раптор" вообще летает. Вы предлагаете мне не верить в его существование вообще? :lol: Испытания проведены. Проведены успешно. Желающие побурчать про "обман" и "пиар Пентагона" - пожалуйста в раздел конспирологии.
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.1) Павел Булат
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.2) Павел Булат
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf - Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.3) Павел Булат
Павел Булат может фантазировать все что угодно.
intoxicated
22.09.2009, 14:19
Запуски ракет с внутренних отсеков на 3.2 М с YF-12 проводились ...
http://www.youtube.com/watch?v=WYKbPPRFE6o&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8s442wFNzCo
Рэптор на сверхзвуке может открывать створки и производить пуск оружия.
Естественно, створки рассчитанные на больший скоростной напор должны быть прочнее. Но проблема сверхзвукового пуска это далеко не только прочность створок, это в первую очередь гарантированное отделение боеприпаса от самолета. Для этого нужны достаточно мощные катапультные устройства и соответствующие боеприпасы, выдерживающие приличную перегрузку "на излом".
Как мне помнится, основная проблема для сбросов при числах M>2 - это заставить сброшенный боеприпас пройти сквозь скачек уплотнения. При недостаточной начальной скорости его отбрасывает назад, причем с риском повреждения носителя.
Как мне помнится, основная проблема для сбросов при числах M>2 - это заставить сброшенный боеприпас пройти сквозь скачек уплотнения. При недостаточной начальной скорости его отбрасывает назад, причем с риском повреждения носителя.
Согласен. Есть такая проблема. Поэтому и требуются мощные АКУ способные гарантированно отбросить АСП от самолета.
nonexistent
22.09.2009, 15:07
Желающие побурчать про "обман" и "пиар Пентагона" - пожалуйста в раздел конспирологии.
Хорошо
StarWanderer
22.09.2009, 15:08
Согласен. Есть такая проблема. Поэтому и требуются мощные АКУ способные гарантированно отбросить АСП от самолета.
Что-то я не заметил катапульт в видео с YF-12. Наоборот, ракета выходит плавно, даже с учетом замедленных съемок.
А вот эти катапульты, можно предположить их размеры и как они выглядят?
gegMopo3
22.09.2009, 15:16
В бомболюке сидит негр и выбрасывает бомбы в открытый люк :)
Это конечно не то, но вот тут где ента катапульта для ракет?
Что-то я не заметил катапульт в видео с YF-12. Наоборот, ракета выходит плавно, даже с учетом замедленных съемок.
Именно потому что съемка замедленная.
АКУ устанавливаются давно на многие самолеты. Посмотри Су-27 с АКУ-470, МиГ-31, F-15.
Все тяжелые ракеты воздух-земля типа Х-29, Х-31, Х-59 пускаются с АКУ.
А вот эти катапульты, можно предположить их размеры и как они выглядят?
Вот АКУ F-22.
Вот АКУ F-22.
Блин, в какой-то подсобке собирают !!! :eek:
Довольно таки маленькая. А фото отсеков Ф-22 у Вас случаем не завалялось?
А фото отсеков Ф-22 у Вас случаем не завалялось?
http://paralay.com/f22/22412.jpg
http://paralay.com/f22/f2260.jpg
http://paralay.com/f22/22304.jpg
http://paralay.com/f22/f2250.jpg
http://paralay.com/f22/f2251.jpg
http://paralay.com/f22/f2220.jpg
http://paralay.com/f22/f2288.jpg
http://paralay.com/f22/f2252.jpg
http://paralay.com/f22/f2263.jpg
http://paralay.com/f22/22412.jpg
Вот тут как раз видны 3 АКУ для ракет AIM-120 в каждом отсеке.
Испытания проведены. Проведены успешно.
Будьте так любезны, предоставьте ссылочку.
PS: Можете себя не утруждать, вот:
http://www.edwards.af.mil/news/story.asp?id=123107101
спасибо flateric'у
Ну блин. На мой профанский взгляд у раптора в отсеках столько требухи должно повырывать при пуске на сверхзвуке, что если пуск и состоится, то успешным он будет наврядли.
Интересно, как в ПАК ФА к этой проблеме подошли.....
Ну блин. На мой профанский взгляд у раптора в отсеках столько требухи должно повырывать при пуске на сверхзвуке, что если пуск и состоится, то успешным он будет наврядли.
Интересно, как в ПАК ФА к этой проблеме подошли.....
Самый оптимальный вариант это конформная подвеска и квадратные/треугольные в сечении ракеты.
Будьте так любезны, предоставьте ссылочку.
PS: Можете себя не утруждать, вот:
http://www.edwards.af.mil/news/story.asp?id=123107101
спасибо flateric'у
Еще ранее:
June 12/06: The F-22 Combined Test Force team of The Boeing Company, Lockheed Martin, and the US Air Force successfully tested the F-22’s precision strike capabilities at White Sands Missile Range, NM. The F-22 flew at a speed of Mach 1.5 at 50,000 feet, released a 1,000 pound GPS-guided JDAM from a range of 24 nautical miles to destroy a ground target. The drop tested the Raptor’s Launch Acceptability Region (LAR) supersonic algorithm, developed by a Boeing collaboration of F-22, Phantom Works and JDAM engineers. It defines the area in the sky from which the pilot can release a weapon to successfully attack the desired target, factoring in in navigation, weather, target and weapon information. See Boeing release.
http://www.defenseindustrydaily.com/f22-raptor-procurement-events-updated-02908/?utm_campaign=newsletter&src=did&utm_medium=textlink
---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:33 ----------
Ну блин. На мой профанский взгляд у раптора в отсеках столько требухи должно повырывать при пуске на сверхзвуке, что если пуск и состоится, то успешным он будет наврядли.
Интересно, как в ПАК ФА к этой проблеме подошли.....
Арматура в самом отсеке не испытывает прямых нагрузок от скоростного напора.
Тем не менее, к передней кромке отсека выдвигается специальный рассекатель, который ИМХО предназначен для создания скачка перед запускаемым оружием.
http://paralay.com/f22/f2250.jpg
flateric
22.09.2009, 17:59
холивар на тему пуска на сверзвуке был здесь у Паралая на много страниц
http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877&c=169
там и про YF-12, и про F-22
у YF-12 ракеты выталкивали за погранслой пирозарядами
с позицией Павла Булата согласен не всегда, но его мнение у меня вызывает уважение хотя бы потому, что на Военмехе дураки не учатся и потом сами там не учат других
В профессионализме Булата никто не сомневается. Но в данном случае его теоретические выкладки вошли в явное противоречие с практическими результатами. К тому же, как я понимаю, материал Булата, на который давали ссылку, был написан до упомянутых испытаний.
Дождёмся комментария самого Павла.
AlexHunter
22.09.2009, 20:51
http://paralay.com/f22/f2250.jpg
Андрей вот во втором отсеке вооружения заместо ракет и АКУ, дополнительный топливный бак установлен (красным цветом)?
flateric
22.09.2009, 20:55
красное - контейнер КЗА
AlexHunter
22.09.2009, 21:00
красное - контейнер КЗА
СПС
Ну блин. На мой профанский взгляд у раптора в отсеках столько требухи должно повырывать при пуске на сверхзвуке, что если пуск и состоится, то успешным он будет на врядли.
- Ёлы-палы, да как это всё может "повырывать", если всё это находится в аэродинамической тени?? Надо же аэродинамикой интересоваться хотя бы в пределах аэроклубного курса...
Интересно, как в ПАК ФА к этой проблеме подошли...
- Они просто не читали пассажей на эту тему ни с форума "Авантюриста", ни опусов Павла Булата, поэтому и не знают, какие грандиозные там проблемы! :lol:
Они прочли ссылки flateric'a, как с А-12 метали ракеты из отсеков на М=3.2, и ни створки не отламывались, ни кабели с трубопроводами и шлангами оттуда не вырвало, вот поэтому они совершенно ничего не боятся! ;)
flateric
22.09.2009, 21:44
сначала я хочу привести одну цитату Павла
Это я про культуру дискуссии. Мы ведь незнакомы, не знаем кто из нас старше, у кого больше опыт в предметной области, лучше образование. Поэтому сильные выражения типа "бред", "чушь" лучше попридержать.
я обоими руками "за" - давайте не будем уподобляться известным мне и Вам, дядя Миша, личностям, хорошо?
теперь танцуем от печки
F/A-22 Raptor Records First Supersonic Aerial Target Intercept
The Lockheed Martin-led F/A-22 Raptor air dominance fighter program completed another key flight test goal on Nov. 5, with the successful missile interception of an unmanned drone while both aircraft and target were flying faster than the speed of sound.
08-11-2002 - Marietta, GA -- This test satisfies one of several Pentagon-mandated milestones that must be achieved prior to the U.S. Air Force awarding the F/A-22 Raptor industry team the Lot 3 production contract.
”This test marked the first time a Raptor, flying at supersonic speeds, has been used to detect, track and launch a radar-guided missile against a subscale aerial target also traveling faster than the speed of sound,” said Lockheed Martin’s F/A-22 Avionics Systems Manager Tony Keith. ”This test effectively and successfully demonstrated the 'first-look, first-shoot, first-kill' capability of the F/A-22’s advanced integrated avionics.”
During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft - Raptor 07, the seventh flight test aircraft built - at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California.
This test was especially challenging for the Raptor as the target was flying at an altitude of 50,000 feet - 15,000 feet above the F/A-22 - and approaching the fighter from directly in front.
Post-flight analysis showed the AMRAAM passed close enough to the AQM-37 unmanned drone - which had been modified to emulate the radar cross-section of a small conventional fighter aircraft - that had the missile been armed with its standard proximity-fuze warhead, the AIM-120 would have detonated and destroyed the target. The AMRAAM missile carried no warhead, but was equipped with a telemetry package and GPS-based time/space-positioning instrumentation to help determine missile accuracy.
”This ‘nose-to-nose, 12 o'clock-high look-up’ shot would be extremely difficult for today’s fighters because of the small size and extremely quick closure rates of the target drone and intercept aircraft,” Keith added. ”But the F/A-22’s avionics acquired the target at a distance sufficient to allow the pilot ample time to make a successful intercept.”
Raptor 07 is one of seven developmental flight test aircraft currently operating from the Air Force Flight Test Center at Edwards AFB, Calif. To date, the flight test team has accumulated more than 2,500 flight test hours during more than 1160 test missions.
In a related development, Raptor 4006 - also assigned to Edwards AFB - has successfully flown for the first time equipped with avionics software block 3.1.1 FT-1, a software upgrade that increases the F/A-22’s avionics capability and stability. Flight tests involving this software upgrade mark an important milestone on the road to supporting the timely start of Dedicated Operational Test and Evaluation (DIOT&E), currently planned for next summer.
Source: Lockheed Martin Aeronautic Company
красное - контейнер КЗА
Мммм...я правильно понял, что КЗА - это контрольно-записывающая аппаратура? Извините ламера...:ups:
сначала я хочу привести одну цитату Павла
я обоими руками "за" - давайте не будем уподобляться известным мне и Вам, дядя Миша, личностям, хорошо?
- Но ведь никто никому и не уподобляется.
Просто, есть к.т.н. П.Б., написавший солидный трактат, содержащий "много гитик" и в числе прочих - доказательство совершеннейшей невозможности пуска ракет сравнительно небольшой массы из отсеков вооружений на М>1.2. Но потом сей учёный муж, для которого научная честность превыше всего, вдруг (о, ужас!) узнаёт, что на самом деле ракеты пускали почти 40 (!!) лет назад из отсеков вооружений на М=3.2 (ужас, ужас!!). По всем канонам научной этики сей добросовестнейший учёный муж должен немедленно своё электронное издание, содержащее, мягко говоря, "неточности", немедля отозвать! С извинениями перед невинными читателями, в силу роковой случайности ведёнными им в заблуждение! Пока этот его опус со всеми неточностями не вошёл в детские хрестоматии и ложное знание не приобрело характер догмы.
Вот тогда ему честь, слава, почёт и уважение!
Но прошёл месяц, два, три, четыре, полгода - честнейший к.т.н. П.Б. даже и не думает вносить коррективы в своё творение, сеющее дезинформацию.
Так что делать в этом случае, уважаемый т-щ flateric?
flateric
22.09.2009, 22:42
КЗА - это контрольно-записывающая аппаратура?:
все верно
flateric
22.09.2009, 22:49
Так что делать в этом случае, уважаемый т-щ flateric?
для начала - прочитать статьи еще раз, я думаю
я намерен этим заняться в ближайшее время
не имея адекватного образования в области физики волновых явлений, мне сложно аргументировать за и против
пока я вижу официальную новость о пуске амраамы с раптора на М=1.5
пуски AIM-47 с YF-12 - другой самолет, другая песня совсем
пуски AIM-47 с YF-12 - другой самолет, другая песня совсем
- Ну как она может быть "другая", да ещё, вдобавок, и "совсем"? ;)
На каждый самолёт - новая песня, то бишь - новая аэродинамика? Вы же первый никогда в это не поверите...
Ох, и шутник Вы, барин, сегодня!.. :lol:
flateric
23.09.2009, 01:05
у Як-52 и Су-27 что, например, одинаковая аэродинамика?
так и у этих - разное расположение отсеков вооружения, разные скорости пуска, разное расположение ВЗ относительно траектории сброса ракеты и разные способы пуска
в случае с раптором я могу лишь предполагать, как именно скачки уплотнения и выхлопная струя газов сламмера будут взаимодействовать с ВЗ самолета
у Як-52 и Су-27 что, например, одинаковая аэродинамика?
- Это просто не серьёзно. Уж насколько A-12 и F-22 "ближе и родней" друг другу!..
так и у этих - разное расположение отсеков вооружения, разные скорости пуска, разное расположение ВЗ относительно траектории сброса ракеты и разные способы пуска
в случае с раптором я могу лишь предполагать, как именно скачки уплотнения и выхлопная струя газов сламмера будут взаимодействовать с ВЗ самолета
- К чему тут "мудрствовать лукаво"? Пневмогидравлическкий выбрасыватель мечет AIM-120C co скоростью 7.6 м/сек, а подсчитать дополнительное волновое сопротивление для ракеты, проходящей сквозь внешний скачок, специалисту вполне возможно.
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C.
прочитав много сообщений в этой теме я так понял что традиционная схема будет применена, отсюда вопрос -почему ?(какие минусы у су 47)
мне нужны ваши мнения, оссобенно инженеров!
т.к очень интересно:)
Недостатком КОС является сильное смещение аэродинамического фокуса назад на сверхзвуковых скоростях в результате чего растёт балансировочное сопротивление и в конечном итоге страдает скорость, дальность полета, экономичность.
Кроме того, если у обычного крыла, с ростом угла атаки и увеличении подъемной силы, скручивающие моменты, приводят к уменьшению местных углов атаки на законцовках крыла. У КОС эти скручивающие моменты наоборот, увеличивают местный угол атаки. Из-за этого сваливание будет наступать раньше ожидаемого момента. Борются с этим применением сложного композитного крыла с "запрограммированным" изгибом, которое очень дорого в изготовлении , обслуживании и ремонте.
Таким образом, КОС совершенно не предназначен для крейсерского сверхзвукового полета, и по этому на ПАК-ФА применяться не будет.
Зато на дозвуковых штурмовиках (на замену Су-25) или модных ударных беспилотниках КОС будет смотреться очень хорошо.
- Это просто не серьёзно. Уж насколько A-12 и F-22 "ближе и родней" друг другу!..
- К чему тут "мудрствовать лукаво"? Пневмогидравлическкий выбрасыватель мечет AIM-120C co скоростью 7.6 м/сек, а подсчитать дополнительное волновое сопротивление для ракеты, проходящей сквозь внешний скачок, специалисту вполне возможно.
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C.
Вот вы, Wind, нашли пример в вашу пользу - YF-12 - и в своей традиции начинаете его бездумно экстраполировать на свою священную корову F-22. Но есть примеры и не в вашу пользу - о них вы толи скромно молчите, толи не знаете.
Был такой самолёт у американцев - A-5 Vigilant. И была у него задача - ядрёные бомбы метать на M=2,2.
Так вот, чтобы справиться с этой задачей, для него был разработан цилиндрический грузоотсек, из которого бомбы сыпались через отверстие между соплами двигателей. Решение, прямо скажем, не лучшее - грузоотсек пришлось теплоизолировать от двигателей материалами с напылением золота, бомбы сбрасывались со специальных тележек, точность бомбометания была низкой - и всё это только ради возможности безопасного сверхзвукового сброса боеприпаса.
А вы тут, прикинув на коленке массы AIM-47 и AIM-120 заявляете, что проблемы нет. Как вы там обычно рисуете-то? :lol:
Вот вы, Wind, нашли пример в вашу пользу - YF-12 - и в своей традиции начинаете его бездумно экстраполировать на свою священную корову F-22.
- Врать только не надо, клеветник, про "бездумно". Для слабовидящих и совсем невнимательных повторяю в цвете:
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C. Причём отношение G/Smid у AIM-47 более чем в полтора раза хуже, чем у AIM-120C!
Но есть примеры и не в вашу пользу - о них вы толи скромно молчите, толи не знаете.
Был такой самолёт у американцев - A-5 Vigilant. И была у него задача - ядрёные бомбы метать на M=2,2.
Так вот, чтобы справиться с этой задачей, для него был разработан цилиндрический грузоотсек, из которого бомбы сыпались через отверстие между соплами двигателей. Решение, прямо скажем, не лучшее - грузоотсек пришлось теплоизолировать от двигателей материалами с напылением золота, бомбы сбрасывались со специальных тележек, точность бомбометания была низкой - и всё это только ради возможности безопасного сверхзвукового сброса боеприпаса.
- Американцы решили эту задачу таким оригинальным способом, надо полагать, что они сочли его самым оптимальным, а вот простые советские ребята в 60-х годах (видимо, им не дали в достатке золота напылить куда попало) на сверхзвуке метали любые бомбы, начиная с определённого калибра, включая ядерные, с самолёта Як-28, - простым, обычным, традиционным способом.
И - что я должен думать, зная об этом? "Ах, почему Павел Булат тогда ещё не родился и всю правда им не рассказал, что так делать-то низззя!!"
А вы тут, прикинув на коленке массы AIM-47 и AIM-120 заявляете, что проблемы нет.
- Нет-с, мой дражайший оппонент, я заявляю, что проблема выброски УРВВ из отсеков вооружения была решена более 40 лет назад в гораздо худших условиях!
Не бомб многотонных. :cool:
Именно и в точности та же самая проблема, которую многие полагают почему-то (ХЗ?!) нерешённой и даже неразрешимой для F-22.
Уж Вам, как авиационному специалисту, не просекать таких мелких и простых нюансов?.. :ups:
в случае с раптором я могу лишь предполагать, как именно скачки уплотнения и выхлопная струя газов сламмера будут взаимодействовать с ВЗ самолета
Запуск двигателя и отход ракеты происходит в нескольких метрах от самолета и, ИМХО, имеет минимальное влияние на воздухозаборники.
Такой катапультный метод пуска ракет давно отработан например на Су-27 или F-15.
- Врать только не надо, клеветник, про "бездумно". Для слабовидящих и совсем невнимательных повторяю в цвете:
Судя по видеоклипам, все AIM-120C c этой задачей справились без малейших проблем. Думаю, что никаких особых проблем у них бы не возникло и при любом М до 2.4, как их не возникло у AIM-47 при М=3.2.
Которая должна была:
1) Преодолевать более косой скачок (М=3.2>>1.5)
2) Преодолевать более мощный скачок - так как у A-12 намного больше полётный вес.
3) Которая обладала большей массой, но и большим миделевым сечением, по сравнению с AIM-120C. Причём отношение G/Smid у AIM-47 более чем в полтора раза хуже, чем у AIM-120C!
По видео трудно оценить скорость самолёта в момент сброса. И не надо давить на меня цветом - текст от этого не становится убедительнее.
Речь идёт о том, что, вероятно, у F-22 существуют ограничения по скорости на применение оружия из грузоотсека. И пока я не вижу фактов, это опровергающих. Заявлялись пуски при М=1,5 - не более.
- Американцы решили эту задачу таким оригинальным способом, надо полагать, что они сочли его самым оптимальным, а вот простые советские ребята в 60-х годах (видимо, им не дали в достатке золота напылить куда попало) на сверхзвуке метали любые бомбы, начиная с определённого калибра, включая ядерные, с самолёта Як-28, - простым, обычным, традиционным способом.
И - что я должен думать, зная об этом? "Ах, почему Павел Булат тогда ещё не родился и всю правда им не рассказал, что так делать-то низззя!!"
Повторяю: А-5 - сбросы при М=2,2, Як-28 - сбросы при М=1,5.
С увеличением скорости полёта, как вам наверняка известно, угол наклона фронта ударной волны растёт, и расстояние между ним и грузоотсеком уменьшается. Меняется и угол встречи боеприпаса с фронтом ударной волны. Вероятно, сочетание этих факторов и затрудняет сброс.
- Нет-с, мой дражайший оппонент, я заявляю, что проблема выброски УРВВ из отсеков вооружения была решена более 40 лет назад в гораздо худших условиях!
Не бомб многотонных. :cool:
Именно и в точности та же самая проблема, которую многие полагают почему-то (ХЗ?!) нерешённой и даже неразрешимой для F-22.
Да кто-же с вами спорит-то?
Да, за последние годы было разработано множество конструкций ЛА, допускающих сброс боеприпаса из грузоотсека при М>1 - ничего не решаемого тут нет. Но все эти конструкции наверняка имеют ограничения на применение, в том числе и по скорости ЛА.
И F-22 тоже наверняка может применять оружие на сверхзвуке. Но и ограничения на применение у него, как и у любого другого самолёта, тоже наверняка есть.
Уж Вам, как авиационному специалисту, не просекать таких мелких и простых нюансов?.. :ups:
Ну а Вы, как человек, знакомый с техникой не по наслышке, должны помнить о регламентах, правилах и прочих РЛЭ, ограничивающих свободу лётчика.
Так вот, чтобы справиться с этой задачей, для него был разработан цилиндрический грузоотсек, из которого бомбы сыпались через отверстие между соплами двигателей. Решение, прямо скажем, не лучшее - грузоотсек пришлось теплоизолировать от двигателей материалами с напылением золота, бомбы сбрасывались со специальных тележек, точность бомбометания была низкой - и всё это только ради возможности безопасного сверхзвукового сброса боеприпаса.
ИМХО, подобная система сброса могла быть выбрана для минимизации возмущений и соответственно потери точности боеприпаса.
Вспоминается наш Як-28 при бомбометании с которого на сверхзвуке не всегда попадали в полигон.
nonexistent
23.09.2009, 10:23
у Як-52 и Су-27 что, например, одинаковая аэродинамика? так и у этих - разное расположение отсеков вооружения,
Понятие "отсек вооружения" явно не одно и то же, что внешние подвески.
Где на СУ-27 и ЯК-52 отсек вооружения?
flateric
23.09.2009, 10:44
Такой катапультный метод пуска ракет давно отработан например на Су-27 или F-15.
только ракета-то вперед потом летит вместе со своими скачками и струями...и Булат пишет, что проблемы могут возникнуть из-за особенностей ВЗ Раптора...как-то так.
впрочем, обратимся к первоисточнику
рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике,застойной рециркуляционной зоны. В результате, резко падает коффициент восстановления давления в одном из воздухозаборников. Падает тяга двигателя. К аналогичному явлению может привести и отрыв пограничного слоя с боковой поверхности фюзеляжа из-за падения на него ударной волной от запущенной ракеты. Подкрыльевые воздухозаборники с горизонтальным клином намного более устойчивы к подобным явлениям. Именно поэтому МиГ-31 осуществляет пуск ракет Р-33 на любой скорости. По-видимому, не должно было быть с этим проблем и у F-23. Применение на F-22 боковых неуправляемых воздухозаборников совкового типа говорит о том, что этот самолет не рассчитан на применение ракет на скоростях больше М=1.2.
StarWanderer
23.09.2009, 11:24
Не так просто.
Оружие на внутренней подвеске обеспечивает не только малозаметность, но и безфорсажный сверхзвук.
А как же Миг-31, который имеет крейсерскую скорость больше 2М? Насколько я понимаю это он делает без форсажа. Или всё дело в мощности двигателей (тяговооруженности)?
сейчас вам скажут, что это сказки
MadShark
23.09.2009, 12:09
Так у МиГ-31 ракеты размещены полуконформно, на пилонах только Р-60 маленькие.
А как же Миг-31, который имеет крейсерскую скорость больше 2М? Насколько я понимаю это он делает без форсажа. Или всё дело в мощности двигателей (тяговооруженности)?
МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.
StarWanderer
23.09.2009, 12:57
МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.
А что вообще значит "безфорсажный сверхзвук"? Возможность достижения такой скорости без форсажа или длительный полет на сверхзвуковой скорости без включения форсажа? И что такое крейсерская скорость?
сейчас вам скажут, что это сказки
МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.
=)
А что вообще значит "безфорсажный сверхзвук"? Возможность достижения такой скорости без форсажа или длительный полет на сверхзвуковой скорости без включения форсажа?
Скорее второе.
И что такое крейсерская скорость?
Крейсерская скорость это наивыгоднейшая скорость полета, позволяющая ЛА пролететь заданное расстояние с наименьшим расходом топлива.
---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:11 ----------
=)
Есть возражения? :)
Есть возражения? :)
с вами не поспоришь ..
но, если
Скорее второе.
то, ИМХО, выйдя на сверхзвук (в районе 2М) на форсаже, МиГ-31 мог бы в бесфорсажном режиме продолжать полёт на сверхзвуке ещё достаточно продолжительное время
SiplyiDed
23.09.2009, 13:27
Кстати, есть ли материалы по сравнению сопротивлений от внеш. подвески и от "беременности" (внут. отсеки) для сверхзвуковых режимов?
Имею ввиду обоснование целесообразности применения внут. отсеков для крейсерских сверхзвуковых режимов.
то, ИМХО, выйдя на сверхзвук (в районе 2М) на форсаже, МиГ-31 мог бы в бесфорсажном режиме продолжать полёт на сверхзвуке ещё достаточно продолжительное время
Любой сверхзвуковой самолет выйдя на 2М с форсажем, после выключения оного будет некоторое время лететь на сверхзвуке и тормозиться.
Но к режиму безфорсажного сверхзвука это не имеет отношения.
Любой сверхзвуковой самолет выйдя на 2М с форсажем, после выключения оного будет некоторое время лететь на сверхзвуке и тормозиться.
что-то мне подсказывает, что при определённых условиях МиГ-31 будет "тормозиться" не до дозвука, а выдерживать сверхзвук, либо тормозиться будет крайне плавно, позволяя оставаться на сверхзвуке очень продолжительное время
Но к режиму безфорсажного сверхзвука это не имеет отношения.
дык ведь
Скорее второе.
Кстати, есть ли материалы по сравнению сопротивлений от внеш. подвески и от "беременности" (внут. отсеки) для сверхзвуковых режимов?
Имею ввиду обоснование целесообразности применения внут. отсеков для крейсерских сверхзвуковых режимов.
Небольшая иллюстрация из аэродинамики Су-27.
На дозвуковых скоростях полета при числах М, меньших критических (М<Мкр<0,9), коэффициент лобового сопротивления при нулевой подъемной силе в основном обусловлен силами трения и с изменением числа М практически сохраняет постоянное значение.
При М>МКР этот коэффициент изменяется за счет появления волнового сопротивления. Большое влияние на него оказывает подвеска ракет. Так, подвеска 2хР-27Э (2хР-27) под отсеками двигателей или под крылом вызывает увеличение сопротивления самолета на 12-17%.
Напомню что полный БК Су-27 включает 6 ракет Р-27 и 4 ракеты Р-73.
---------- Добавлено в 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:39 ----------
что-то мне подсказывает, что при определённых условиях МиГ-31 будет "тормозиться" не до дозвука...
Есть какие-либо фактические подтверждения этому?
---------- Добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:42 ----------
дык ведь
Уточняю - устойчивый полет на сверхзвуке.
SiplyiDed
23.09.2009, 14:00
Chizh, продолжайте. Есть ли данные для раздутого миделя?
Кстати, а нет ли у вас чисел по сушке для полного боекомплекта?
StarWanderer
23.09.2009, 14:07
Я не зря спросил про крейсерскую скорость. На мой взгляд, форсаж и экономия топлива на крейсерской скорости несовместимы. Следовательно, заявленная крейсерская скорость Миг-31 (больше 2М) выполняется без форсажа. Естественно, при боевой нагрузке, иначе это бы не имело смысла. Отсюда, внешняя подвеска ракет не является проблемой ныне для крейсерских сверхзвуковых скоростей.
Внутренний отсек вооружений получается - излишняя роскошь при крейсерском сверхзвуке (если не брать в расчет малозаметность).
Кроме того, насколько я понимаю, запуск вооружений из внутренних отсеков - это потеря нескольких секунд.
Поправьте меня, если что неверно.
Chizh, продолжайте. Есть ли данные для раздутого миделя?
Кстати, а нет ли у вас чисел по сушке для полного боекомплекта?
Таких данных пока не нашел.
Но более чем уверен, что конформная, и тем более внутрифюзеляжная подвеска будет иметь значительное преимущество в Сх.
---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:12 ----------
Я не зря спросил про крейсерскую скорость. На мой взгляд, форсаж и экономия топлива на крейсерской скорости несовместимы.
Да.
Следовательно, заявленная крейсерская скорость Миг-31 (больше 2М) выполняется без форсажа.
Нет.
ИМХО, определение крейсерского сверхзвука для МиГ-31 дано для обозначения возможности долговременного режима.
Естественно, при боевой нагрузке, иначе это бы не имело смысла. Отсюда, внешняя подвеска ракет не является проблемой ныне для крейсерских сверхзвуковых скоростей.
Является.
Поправьте меня, если что неверно.
У вас не верно все, кроме первого утверждения про форсаж и топливо.
StarWanderer
23.09.2009, 14:35
Таких данных пока не нашел.
Но более чем уверен, что конформная, и тем более внутрифюзеляжная подвеска будет иметь значительное преимущество в Сх.
---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:12 ----------
Да.
Нет.
ИМХО, определение крейсерского сверхзвука для МиГ-31 дано для обозначения возможности долговременного режима.
Является.
У вас не верно все, кроме первого утверждения про форсаж и топливо.
Спасибо. Вопросов больше не имею.
Maximus_G
23.09.2009, 14:38
На мой взгляд, форсаж и экономия топлива на крейсерской скорости несовместимы. Следовательно, заявленная крейсерская скорость Миг-31 (больше 2М) выполняется без форсажа.
Тем не менее, МиГ-31 летит на дозвуке значительно дальше, чем на сверхзвуке.
http://www.rusplane.ru/mig31b.php
Речь идёт о том, что, вероятно, у F-22 существуют ограничения по скорости на применение оружия из грузоотсека. И пока я не вижу фактов, это опровергающих. Заявлялись пуски при М=1,5 - не более.
- Я вполне допускаю, что на сегодня для F-22 существует М макс.=1.5 для пуска ракет и сброса бомб, - по результатам испытаний.
Но я же говорю о другом: что нет там принципиальных условий, препятствующих сделать то же самое до М=2.42.
Основание: пуски ракет AIM-47 c A-12.
Где были: 1) больший угол конусности внешних скачков; 2) скачки были более мощные; 3) сама ракета была хуже AIM-120C в плане отношения G/Smid.
С увеличением скорости полёта, как вам наверняка известно, угол наклона фронта ударной волны растёт, и расстояние между ним и грузоотсеком уменьшается. Меняется и угол встречи боеприпаса с фронтом ударной волны.
- 100%. Кто-то бы этого не знал?
Вероятно, сочетание этих факторов и затрудняет сброс.
- Надо полагать, что затрудняет, даже в обязательном порядке. И я бы долго чесал затылок, мучась в сомнениях - а насколько могучая сила требуется, чтобы преодолеть тот "страшный и узасный" барьер?!
Но я знаю о результатах испытаний на А-12 - и мне уже не страшно, а смешно. ;)
Да, за последние годы было разработано множество конструкций ЛА, допускающих сброс боеприпаса из грузоотсека при М>1 - ничего не решаемого тут нет. Но все эти конструкции наверняка имеют ограничения на применение, в том числе и по скорости ЛА.
- Мне странно и диковато слышать подобные сентенции от авиационного инженера и немного забавно (хотя надо бы плакать):
есть у тебя самолёт (F-22).
Ракеты в отсеках.
Самолёт сверхзвуковой.
Ракеты из отсеков надо катапультировать.
Так запланируй и сконструируй ТАКОЕ катапультное устройство, которое позволит выбрасывать из отсеков вооружений ракеты на любой ТРЕБУЕМОЙ тебе скорости (числе М) полёта, вплоть до максимальных для данного самолёта!!
Всё в твоих руках, как захочешь, так и сделаешь. Недостаточно вот таких катапультных устройств, как привёл Chizh - сделай их вдвое, втрое, впятеро мощнее! Да, они будут иметь больший вес и объём, да, это потребует дополнительных расходов, да, возможно придётся выбрасывать ракеты не с перегрузкой 4g, а 8g, или 12g. Но всё это в пределах возможного, всё это не смертельно, всё это вполне разрешимо.
Если заказчики F-22 решили ограничится при пуске Мmax=1.5, и сэкономить в весе - очень возможно, что это значение для пуска и будет наибольшим. Но очень может быть, что они оставили перспективы для роста этого М и тогда через годик-другой мы услышим о пуске ракет на М=1.8, М=2, а то и более. Тут вообще спорить не о чем, захотят - сделают. А популярные разглагольствования "о принципиальной невозможности" меня в этом месте смешат ужасно...
И F-22 тоже наверняка может применять оружие на сверхзвуке. Но и ограничения на применение у него, как и у любого другого самолёта, тоже наверняка есть.
- См. выше. Есть те ограничения, коими пожелали ограничиться заказчики и которые воплотили по их желанию конструкторы и сварганили технологи.
---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------
А как же Миг-31, который имеет крейсерскую скорость больше 2М? Насколько я понимаю это он делает без форсажа.
- Кто Вам сказал таких глупостей? Откройте любую популярную статейку про МиГ-31, прочтите, не поленитесь:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31.html
Или всё дело в мощности двигателей (тяговооруженности)?
- У МиГа-31 есть крейсерская скорость дозвуковая ~0.85М, боевой радиус примерно 1100 км, когда двигатели работают в бесфорсажном режиме, и есть сверхзвуковая крейсерская скорость М=2.35, когда двигатели работают на форсаже, но не на полном форсаже. При этом обеспечивается минимальный километровый расход и максимальная дальность полёта на форсажном режиме, боевой радиус здесь меньше, порядка 720 км.
Мы чётко видим, что во втором случае боевой радиус меньше практически в полтора раза.
---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:43 ----------
Я не зря спросил про крейсерскую скорость. На мой взгляд, форсаж и экономия топлива на крейсерской скорости несовместимы.
- У Вас неправильный взгляд.
Поправьте меня, если что неверно.
- ВСЁ неверно, абсолютно.
---------- Добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:46 ----------
Тем не менее, МиГ-31 летит на дозвуке значительно дальше, чем на сверхзвуке.
http://www.rusplane.ru/mig31b.php
- Совершенно естественно, там нет скачков уплотнения, сжирающих очень значительную часть топлива на их преодоление.
kerosene
23.09.2009, 16:12
МиГ-31 не развивает сверхзвуковую скорость без форсажа.
Однако у Д-30Ф6 бесфорсажная тяга 9500 кгс. Вы таки настаиваете, что МиГ-31 не может летать на сверхзвуке без форсажа? :D
- Мне странно и диковато слышать подобные сентенции от авиационного инженера и немного забавно (хотя надо бы плакать):
есть у тебя самолёт (F-22).
Ракеты в отсеках.
Самолёт сверхзвуковой.
Ракеты из отсеков надо катапультировать.
Так запланируй и сконструируй ТАКОЕ катапультное устройство, которое позволит выбрасывать из отсеков вооружений ракеты на любой ТРЕБУЕМОЙ тебе скорости (числе М) полёта, вплоть до максимальных для данного самолёта!!
Всё в твоих руках, как захочешь, так и сделаешь. Недостаточно вот таких катапультных устройств, как привёл Chizh - сделай их вдвое, втрое, впятеро мощнее! Да, они будут иметь больший вес и объём, да, это потребует дополнительных расходов, да, возможно придётся выбрасывать ракеты не с перегрузкой 4g, а 8g, или 12g. Но всё это в пределах возможного, всё это не смертельно, всё это вполне разрешимо.
Если заказчики F-22 решили ограничится при пуске Мmax=1.5, и сэкономить в весе - очень возможно, что это значение для пуска и будет наибольшим. Но очень может быть, что они оставили перспективы для роста этого М и тогда через годик-другой мы услышим о пуске ракет на М=1.8, М=2, а то и более. Тут вообще спорить не о чем, захотят - сделают. А популярные разглагольствования "о принципиальной невозможности" меня в этом месте смешат ужасно...
Дык "о принципиальной невозможности" я и не говорил.
Речь я вёл о том, что допустимая скорость сброса боеприпасов из грузоотсека совсем не обязана быть равна максимальной скорости самолёта. Это может быть не приемлемо по соображениям массы катапультного устройства, особенно если тактика применения ЛА не предполагает применения оружия на максимальной скорости.
И я считаю, что говорить о возможности F-22 бросать бомбы из грузоотсека на максимальной скорости пока преждевременно. Сбросит первую - тогда обсудим.
flateric
23.09.2009, 17:44
Всё в твоих руках, как захочешь, так и сделаешь.
ну, на F-102 и F-106 хотели, но не смогли...на сверхзвуке пусков так и не
было
=HH=Viktor
23.09.2009, 17:52
Запуск двигателя и отход ракеты происходит в нескольких метрах от самолета и, ИМХО, имеет минимальное влияние на воздухозаборники.
Такой катапультный метод пуска ракет давно отработан например на Су-27 или F-15.
оффтоп:
блин, когда наши научатся делать такие же красивые фотки обычных строевых самолетов? (про фотку как ф-22 пускает ракету)
Maximus_G
23.09.2009, 17:56
Однако у Д-30Ф6 бесфорсажная тяга 9500 кгс. Вы таки настаиваете, что МиГ-31 не может летать на сверхзвуке без форсажа? :D
НАВЕРНЯКА может. Снижаясь из стратосферы...
ROSS_Tracer
23.09.2009, 17:59
Недаром на МиГ-31 сверхзвукая крейсерская скорость больше 2М....
Потому что на трансзвуке параметр сопротивление воздуха/скорость весьма высоко. Такое ощущение, что Вы невнимательно читали Павла Булата. Там написанно, что основные проблемы при запуске ракет и прочих бомб из внутреннего отстека есть на скоростях от 0.9М до 1.4М.... (волное сопротивление и проч.)
Про Раптор и его запуске ракет на 1.5М я верю (с необходимыми потверждениями в виде источников). У меня вот вопрос, что у него творится на скоростях 0.9М-1.4М?
ну, на F-102 и F-106 хотели, но не смогли...на сверхзвуке пусков так и не
было
- Значит, недостаточно хотели....
Однако у Д-30Ф6 бесфорсажная тяга 9500 кгс. Вы таки настаиваете, что МиГ-31 не может летать на сверхзвуке без форсажа? :D
Его лётчики-испытатели на этом настаивали.
Это не мог даже более лёгкий МиГ-25 (см. схему).
Вот АКУ F-22.
Как все сложно. А сколько сие чудо весит?
Все таки, самое простое, что сегодня создали из АКУ это на МиГ-31 установленное.
В поле зрения ШАРИК. Земной. Их всего 4 аппарата в группировке, а пуск МБР возможен и в океане с подводной лодки.
И кстати, ложные срабатывания у них тоже были. Говорят, на особо мощные грозы они реагируют.
только по моему у них высокоэлиптическая, а не геостационарная орбита. Но соглашусь, засекать факел они могут, - как - другой вопрос. Наверняка там все много хитрее, чем "один мегапиксел"
Недаром на МиГ-31 сверхзвукая крейсерская скорость больше 2М....
Потому что на трансзвуке параметр сопротивление воздуха/скорость весьма высоко. Такое ощущение, что Вы невнимательно читали Павла Булата. Там написанно, что основные проблемы при запуске ракет и прочих бомб из внутреннего отстека есть на скоростях от 0.9М до 1.4М.... (волное сопротивление и проч.)
- Это мне адресовано? "Невнимательное чтение Павла Булата"? :)
Про Раптор и его запуске ракет на 1.5М я верю (с необходимыми потверждениями в виде источников).
- Лучше во что-то попроще: в Будду, или а Аллаха...
У меня вот вопрос, что у него творится на скоростях 0.9М-1.4М?
- Ничего страшного там не творится: "те же яйца", только по мере уменьшения М с 1.5 до 0.8 они всё меньше, и меньше, и меньше...
Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках (на который там, правда, плевать хотели - даже кабеля и трубопроводы не слишком часто крепят к корпусу), меньше угол наклона скачков. И и у выпинываемых ракет всё меньше и меньше проблем...
Крейсерская скорость это наивыгоднейшая скорость полета, позволяющая ЛА пролететь заданное расстояние с наименьшим расходом топлива
Есть возражения? :)
да. то, что ф22 развивает сверхзвук без форсажа не делает сверхзвкуковой режим наиболее экономным. наоборот, чтобы "пролететь заданное расстояние с наименьшим расходом топлива" он переходит на дозвук
Как все сложно. А сколько сие чудо весит?
- Сущую ерунду: 115 фунтов=52 кг, каждый из шести:
http://es.is.itt.com/AMRAAMAVEL.htm
StarWanderer
23.09.2009, 18:53
- Это мне адресовано? "Невнимательное чтение Павла Булата"? :)
- Лучше во что-то попроще: в Будду, или а Аллаха...
- Ничего страшного там не творится: "те же яйца", только по мере уменьшения М с 1.5 до 0.8 они всё меньше, и меньше, и меньше...
Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках (на который там, правда, плевать хотели - даже кабеля и трубопроводы не слишком часто крепят к корпусу), меньше угол наклона скачков. И и у выпинываемых ракет всё меньше и меньше проблем...
Wind - все уже наслышаны о вашей этике. К чему показывать себя еще раз на ровном месте.
Вы слышали что-нибудь о резонансах?
Wind - все уже наслышаны о вашей этике. К чему показывать себя еще раз на ровном месте.
- Я страшно рад, что каждый вновь прибывающий на форум красавец первым делом в качестве верительных грамот представляет справку, "что он наслышан о моей этике"! :lol:
Это так умиляет...
Вы слышали что нибудь о резонансах?
- А как же! Это когда рота гренадёр шла по мосту, а мост взял и рухнул! А ещё хороший мальчик играл дома громко на скрипке и у его мамы в серванте рассыпались все блюдца!
Вы эти случаи имели ввиду?
ROSS_Tracer
23.09.2009, 19:17
Да ладно. Винд верит в что-то своё и с посохом :)
Сверхзвуковые скорости принято разделять на несколько диапазонов. Если
М<1.2, то говорят о трансзвуковом полете. На этих скоростях скачки уплотнения
(СУ), как правило, отошедшие, т.е. не присоединены к кромкам обтекаемого тела,
а скорости за ними дозвуковые. Трансзвуковой полет характеризуется наибольшим
значением волнового сопротивления. Второе характерное число Мт=1.483 для
воздуха ограничивает снизу область существования тройных УВС, которые
содержат так называемую “ножку Маха”. В этом случае говорят о нерегулярном
отражении (взаимодействии) скачков уплотнения (рис.1).
Рис. 1. Регулярное (слева) и нерегулярное отражение скачка от стенки
Течение за ножкой Маха дозвуковое. За тройной точкой образуется слой
смешения. Последнее характерное число М*=2.203 для воздуха. При больших
скоростях все перестройки УВС, связанные с тройными точками, происходят
плавно без нестационарных процессов.
Таким образом, для крейсерской скорости лучше всего подходят диапазоны
1,2<М<1.483 и М>2.203.
О сбросе бомб и пуске ракет на сверхзвуке
Задача сброса бомбы сравнительно простая, т.к. бомба отстает от носителя и
ударные волны не попадают в отсек вооружений и воздухозаборники. Картина
обтекания приведена на рис.2
Рис 2. Обтекание тела вращения сверхзвуковым потоком.
Ракета же неизбежно должна обогнать самолет - носитель и, следовательно,
взаимодействия с ударными волнами не избежать. Обтекание донной части ракеты
при наличии сверхзвуковой струи ракетного двигателя сложнее случая с бомбой.
Оно характеризуется нестационарными процессами и мощным акустическим
излучением. На рис. 3 рассмотрены УВС, получающиеся при разной интенсивности
вдува в донную область. Сверхзвуковая струя имеет периодическую, так
называемую, многобочечную структуру. Взаимодействие скачков уплотнения,
отражающихся от оси симметрии, со слоем смешения на границе струи генерирует
мощное акустическое поле (рис.4).
Попадание ударной волны в полость отсека вооружений может вызвать
колебательные режимы обтекания с большой амплитудой изменения давления в
отсеке. Последствия от попадания ударной волны в воздухозаборник двигателя
определяются в значительной мере конструкцией воздухозаборника.
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
Да ладно. Винд верит в что-то своё и с посохом :)
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
- Вот Вы привели цитату. Теперь будьте любезны: тремя-пятью фразами на русском языке сформулируйте мысль, которую Вы хотели донести до читателей, приводя данный отрывок?
ROSS_Tracer
23.09.2009, 19:54
Мыслей несколько:
1. Рост волнового сопротивления на трансзвуке. Из-за внутреннего отсека вооружений волновое сопротивление у Раптора довольно большое. А если ещё створки отсека открыть, не будет ли это проблемой?
2. Трансзвук характерен тем, что не все поверхности самолёта обтекаются сверхзвуковым потоком. В каких-то местах (а почему бы не у отсека вооружений?) может отсутсвовать ударная волна или она может располагаться "частями", что ещё более способствует всяким проблемам с выкидыванием вооружений из отсека на трансзвуке.
3. Декларируется пуск ракет рапотором на скорости 1.5М и возникает ещё больше подозрений, что именно на трасзвуке они подобное испытывать или не хотят или боятся или ничего не получается со всеми типами вооружений доступных раптору.
а почему ту-160 не может на сверхзвуке применять оружее? если все так просто?
Видимо, потому что не захотели и сделали его просто револьвером... :)
Мыслей несколько:
1. Рост волнового сопротивления на трансзвуке. Из-за внутреннего отсека вооружений волновое сопротивление у Раптора довольно большое.
- Вот тут умный человек с "Авиабазы" как-то сделал послойные срезы Су-27 и F-22 (см. рисунок). Оказывается, это миф, что F-22 такой уж толстый. Это неправда.
А если ещё створки отсека открыть, не будет ли это проблемой?
- Но ведь главный критерий истины - практика. Створки отсеков на YF-22 открывались стократно или тысячекратно, в том числе - на различных, всё увеличивающихся числах М, на F-22 они уже открывались тоже наверняка стократно на всех М, бомбы бросали до М=1.5, ракеты пускали до М=1.5, - чего же ещё??
2. Трансзвук характерен тем, что не все поверхности самолёта обтекаются сверхзвуковым потоком. В каких-то местах (а почему бы не у отсека вооружений?) может отсутствовать ударная волна или она может располагаться "частями", что ещё более способствует всяким проблемам с выкидыванием вооружений из отсека на трансзвуке.
- Есть гидропневматический вертикальный выбрасыватель LAU-142/A, который вымётывает ракету сквозь всю эту мелкую турбулентность с требуемой скоростью на дальность, где эта шелуха не имеет никакого значения.
Чего же ещё, если вопрос решён практически и серийно?!
3. Декларируется пуск ракет раптором на скорости 1.5М и возникает ещё больше подозрений, что именно на трасзвуке они подобное испытывать или не хотят или боятся или ничего не получается со всеми типами вооружений доступных раптору.
- На меньших скоростях вся процедура только упрощается. Я не думаю, что в диапазоне 0.9-1.4 пуск ракет с F-22 запрещён. Более того: я считаю подобную мысль бредовой.
Насколько я понимаю, главная проблема при выбросе ракет из отсека вооружений - ракета (или бомба) ни в коем случае не должна столкнуться с элементами конструкции самолёта-носителя при выброске и дальнейшем отходе ракеты.
Эта задача на F-22 решена в полном объёме и это подтверждено в ходе уже значительного количества испытаний, до М=1.5.
Все "опровержения" подобного рода для серийного самолёта и пусты, и глупы безмерно.
А ведь скоро появится ПАК ФА! ;) У которого также главная часть УРВВ будет спрятана в отсеках!
Получается, что "опровергатели" возможностей F-22 одновременно опровергают и оные у ПАК ФА! :P
А разве такое допустимо?!! :uh-e: :lol:
А ведь скоро появится ПАК ФА! приблизительно когда?
Дм. Журко
23.09.2009, 22:14
Тем не менее, МиГ-31 летит на дозвуке значительно дальше, чем на сверхзвуке.
http://www.rusplane.ru/mig31b.php
А на 400-600 км/ч без ветра может ещё дальше улетит.
Chizh, продолжайте. Есть ли данные для раздутого миделя?
У вас есть данные о раздутом миделе? Пожалуйста.
StarWanderer
23.09.2009, 22:14
- Я страшно рад, что каждый вновь прибывающий на форум красавец первым делом в качестве верительных грамот представляет справку, "что он наслышан о моей этике"! :lol:
Это так умиляет...
- А как же! Это когда рота гренадёр шла по мосту, а мост взял и рухнул! А ещё хороший мальчик играл дома громко на скрипке и у его мамы в серванте рассыпались все блюдца!
Вы эти случаи имели ввиду?
Спасибо, за приветствие :)
Резонанс - явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при приближении частоты внешнего воздействия к некоторым значениям (резонансным частотам), определяемым свойствами системы. Увеличение амплитуды - это лишь следствие резонанса, а причина - совпадение внешней (возбуждающей) частоты с внутренней (собственной) частотой колебательной системы.
Теперь пример.
Есть на работе телефон - обычная офисная беспроводная трубка. Если быстро крутануть эту трубку на столе - она прекрасно плавно крутится. Но вот когда она начинает замедлять своё вращение - начинает сильно колебаться и стучать по столу.
Теперь, перенося аналогию на сверхзвуковой полет в упругой среде, можно предположить, что подобное может случиться и с самолетом. На скорости 1.5М створки отсека будут открываться нормально и пуски будут проводиться плавно. Полет на 0.9 .. 1.4 М тоже при этом проходит плавно без сильных вибраций.
Открытие створок отсека - есть изменение формы и центра тяжести системы, а значит изменение собственной частоты. Вот здесь и возможна разбалансировка самолета и, как следствие, повреждение отсека или самолета в целом.
Поэтому утверждать что:
- Ничего страшного там не творится: "те же яйца", только по мере уменьшения М с 1.5 до 0.8 они всё меньше, и меньше, и меньше...
Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках (на который там, правда, плевать хотели - даже кабеля и трубопроводы не слишком часто крепят к корпусу), меньше угол наклона скачков. И и у выпинываемых ракет всё меньше и меньше проблем...
я бы не брался. И к мощности катапультного устройства это, по-видимому, не имеет никакого отношения.
Кстати, насчет скзвоняка. Его может не быть на больших скоростях и может быть изрядный ветрище на скоростях поменьше. Но уже по другой причине. Здесь упоминалась "аэродинамическая тень" и возможно еще одно явление.
Намеренно использовал формулировки можно и возможно так как не являюсь специалистом в области самолето- и ракетостроения.
- Кто Вам сказал таких глупостей? Откройте любую популярную статейку про МиГ-31, прочтите, не поленитесь:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31.html
Как я понял, Миг-31 может лететь без форсажа (или с малым форсажем) на сверзвуковой скорости 2M. Но набирает он её при помощи сильного форсажа.
Аналогия здесь с поваром варящим суп. Для того, чтобы суп быстрее закипел, повар делает огонь посильнее. Затем когда кипение достигнуто - огонь можно уменьшить. Энергия расходуется только на поддержание кипения (т.е. на потери охлаждения):)
Если провести параллель с полетом на сверхзвуке, то для набора сверхзвуковой скорости в приемлемое время нужна форсажная тяга. Для поддержания сверзвука нужна меньшая тяга, возможно даже хватит без форсажной. Вот и экономия и крейсерский сверхзвук.
Пусть меня Chizh поправит, если я снова заблудился :ups:
Дм. Журко
23.09.2009, 22:40
Крейсерская скорость это наивыгоднейшая скорость полета,...
Это в целом правильно.
...позволяющая ЛА пролететь заданное расстояние с наименьшим расходом топлива.
А это уже неверно для определения. Не обязательно выгодно именно экономить топливо. Крейсерская сокрость -- продолжительная скорость, один из основных режимов.
Во флоте, где термин возник, эти тонкие различения особо заметны и терминологически разработаны -- экономическая скорость не крейсерская. И авиалайнеры прежде имели бОльшую крейсерскую скорость, а с ростом цены топлива те же точно самолёты изменили крейсерскую скорость на выгодную уже теперь.
---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:21 ----------
Теперь пример...
Выдумываете без малейших оснований.
StarWanderer
23.09.2009, 22:58
Выдумываете без малейших оснований.
По-видимому. Пусть так. Но резонас - только пример был. Речь шла только о том, что нельзя утверждать будто во всем диапазоне скоростей меньше 1.5 М процесс пуска будет одинаковым и что "Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках" и т.д.
Теперь пример.
Есть на работе телефон - обычная офисная беспроводная трубка. Если быстро крутануть эту трубку на столе - она прекрасно плавно крутится. Но вот когда она начинает замедлять своё вращение - начинает сильно колебаться и стучать по столу.
Теперь, перенося аналогию на сверхзвуковой полет в упругой среде, можно предположить, что подобное может случиться и с самолетом.
- Крайне маловероятно. Давным-давно известны все опасные резонансные колебания, которые могут случиться с самолётом, даже маленькие детки знают их названия, это флаттер и бафтинг. А так же "шимми-эффект" колёс передней стойки. Остальные частоты резонансных колебаний лежат, как правило, далеко за пределами эксплуатационного диапазона скоростей полёта самолёта.
На скорости 1.5М створки отсека будут открываться нормально и пуски будут проводиться плавно. Полет на 0.9 .. 1.4 М тоже при этом проходит плавно без сильных вибраций.
Открытие створок отсека - есть изменение формы и центра тяжести системы, а значит изменение собственной частоты.
- Происходит некоторое, весьма незначительное изменение формы.
Не происходит практически абсолютно никакого изменения положения центра тяжести системы. (Разочаровали Вы меня в этом месте, "двойка" Вам)
Вот здесь и возможна разбалансировка самолета и, как следствие, повреждение отсека или самолета в целом.
- Не соблаговолите ли Вы в этом случае немного поведать о ранее полученном Вами вузовском образовании: факультет и специальность, прежде всего (название и адрес не нужны)?
Поэтому утверждать что:
я бы не брался. И к мощности катапультного устройства это, по-видимому, не имеет никакого отношения.
- Поведайте, пожалуйста, кто Вы по полученной в ВУЗе специальности?
Как я понял, Миг-31 может лететь без форсажа (или с малым форсажем) на сверзвуковой скорости 2M.
- Вы неправильно поняли: он не может лететь в горизонтальном полёте на скорости 2М, если выключит форсаж. Он будет тормозиться, скорость будет падать.
Но набирает он её при помощи сильного форсажа.
-Это 100%.
Если провести параллель с полетом на сверхзвуке, то для набора сверхзвуковой скорости в приемлемое время нужна форсажная тяга. Для поддержания сверзвука нужна меньшая тяга, возможно даже хватит без форсажной. Вот и экономия и крейсерский сверхзвук.
- Всё как раз упирается в это "возможно даже хватит". Проблема в том, что возможно - и нет. Это индивидуально у каждого самолёта, у подавляющего большинства - тяги на максимале для поддержания полёта на сверхзвуке не хватает.
При открытии створок отсека на высокой скорости возникают высокие аккустические нагрузки. Это лечится увеличением массы конструкции - чисто конструкторский вопрос.
Взаимодействие выпадающего бревна и системы скачков лечится созданием требуемой перегрузки при работе АКУ.
Проблема центровки бревна после выхода из ракеты лечится или специальной программой отклонения рулевых поверхностей бревна (что вряд ли) либо нанесением пинка примерно в ц.м. бревна или чуть впереди него, чтобы создать нужный угол атаки уводящий бревно от носителя.
Но обычно все само нормально балансируется и нужно лишь отвести бревно подальше, чтобы факел не задел борт.
А бесфорсажный сверхзвук был получен на Гриппенах и вроде даже на сучках в облегченных конфигурациях с новыми салютовскими движками. Но это все в очень узком диапазоне скоростей и высот, где соотношение качества и тяги хватало.
Но резонас - только пример был. Речь шла только о том, что нельзя утверждать будто во всем диапазоне скоростей меньше 1.5 М процесс пуска будет одинаковым и что "Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках" и т.д.
- Вы как-то упорно игнорируете самый элементарнейший факт,- с самого начала испытаний прототипа:
First flight
YF-22: 29 September 1990
F-22: 7 September 1997
все негативные моменты, выявленные в процессе испытаний, исправлялись.
В тех же отсеках вооружений могут (при необходимости) быть изменены форма и наклон стенок, форма передних и задних кромок отсеков, форма передних и задних створок люков. При необходимости могла быть усилена мощность выбрасывателей ракет и т.д., и т.п..
Короче говоря: время у них было!
С 29 сентября 1990 года прошло почти ровно 19 лет!
И когда некая группа отвязанных малограмотных идиотов спустя подобный астрономический для военной авиации срок вдруг начинает поднимать вопрос о том, "а не влияют ли случайно сегодня, в сентябре 2009-го года сквознячки в отсеках вооружений роковым образом на выброс ракет?!" - это даже на "юмор в коротких штанишках" не тянет, а тянет именно на то, чем и является: на дурдом.
Вам совершенно не обязательно примыкать к подобному стаду приматов. Ни счастья, ни чести Вы там не найдёте. :D
Дм. Журко
23.09.2009, 23:51
По-видимому. Пусть так. Но резонас - только пример был.
Выдумали, что у вашего примера есть хоть что-то общее с обсуждением. Рассуждать о резонансе здесь и с вами я не стану.
Речь шла только о том, что нельзя утверждать будто во всем диапазоне скоростей меньше 1.5 М процесс пуска будет одинаковым и что "Меньше скоростной напор, меньше энергия вихрей, создающих сквозняк в бомбоотсеках" и т.д.
И обратное нельзя утверждать. Но вы утверждаете. Правильное предположение в том, что явление не имеет ограничений, пока их не обнаружили. Не надо выдумывать вслед за идиотами вроде Булата.
---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
Без дожигания на сверхзвуке летали несколько прообразов истребителей. Включая пресловутый серийный Harrier. Прототип English Electric Lightning (готовый уже не мог) и Fairey Delta II (на обоих камеру дожигания не сразу отладили). Какая-то из сушек, то ли Су-7, то ли 9 или вовсе 11. Но, кроме Harrier, этот режим ни у одного из них не боевой. Когда-то я собирал все слухи о достижении сверхзвука без дожигания -- где-то 6-7 самолётов, исключая современные.
nonexistent
24.09.2009, 09:55
приблизительно когда?
пара месяцев
- Мне странно и диковато слышать подобные сентенции от авиационного инженера и немного забавно (хотя надо бы плакать):
есть у тебя самолёт (F-22).
Ракеты в отсеках.
Самолёт сверхзвуковой.
Ракеты из отсеков надо катапультировать.
Так запланируй и сконструируй ТАКОЕ катапультное устройство, которое позволит выбрасывать из отсеков вооружений ракеты на любой ТРЕБУЕМОЙ тебе скорости (числе М) полёта, вплоть до максимальных для данного самолёта!!
Всё в твоих руках, как захочешь, так и сделаешь. ....
сори, что вклиниваюсь в вашу дискуссию, но вот прочитав недавно обсуждаемую статью, не могу вникнать в ваши дебаты.
вроде как П.Б. пишет не о том что сброс не сверсзвуке в принципе невозможен, а о том, что подобный сброс неминуемо приводит у потере тяги двигателей, особенно с конструкцией воздухоборника на ф-22, и ничего более.
---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:37 ----------
Насколько я понимаю, главная проблема при выбросе ракет из отсека вооружений - ракета (или бомба) ни в коем случае не должна столкнуться с элементами конструкции самолёта-носителя при выброске и дальнейшем отходе ракеты.
Эта задача на F-22 решена в полном объёме и это подтверждено в ходе уже значительного количества испытаний, до М=1.5.
В раскритикованной ваме статье говорится вроде как о проблемах другого порядка, а вышеуказанные проблему считаются решенными изначально...
сори, что вклиниваюсь в вашу дискуссию, но вот прочитав недавно обсуждаемую статью, не могу вникнуть в ваши дебаты.
- Не можете вникнуть?
вроде как П.Б. пишет не о том что сброс не сверхзвуке в принципе невозможен, а о том, что подобный сброс неминуемо приводит у потере тяги двигателей, особенно с конструкцией воздухозаборника на ф-22, и ничего более.
- А Вы уверены, что Вы точно в вникли в бездну мыслей П.Б.? Посмотрите на снимочек F-22 cнизу: где воздухозаборники - и где отсеки вооружения?!
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22-1999043-f-0000l-001.jpg
Правильно: нижний, ближайший к отсеку вооружений край воздухозаборника находится дальше вперёд по полёту. Но я открою Вам страшную авиационную тайну: при сверхзвуковом обтекании ни одно возмущение воздушного потока не может передаваться вперёд за скачок, даже на один миллиметр! Никаких воздушных возмущений! Поэтому что бы и как бы там не куролесило в отсеке и вокруг него, оно никак не может попасть в срез воздухозаборника, находящегося впереди, следовательно, никак не может повлиять на работу двигателя.
Разумеется, П.Б. это должен знать просто замечательно. Поэтому перечитайте ещё разок то, удивительное место, а лучше: процитируйте его? Потому, что если это действительно так, то Вы подводите П.Б. под расстрельную статью! :lol:
В раскритикованной вами статье говорится вроде как о проблемах другого порядка, а вышеуказанные проблему считаются решенными изначально...
- Сформулируйте и подтвердите цитатой? Я же не телепат, я не могу понять, что Вы хотели конкретно сказать в данном месте?
flateric
24.09.2009, 13:43
еще раз - Булат говорит о воздействии на ВЗ от улетающей вперед ракеты
Вы можете мысленно представить себе скачки уплотнения, окружающие удаляющуюся ВПЕРЕД от самолета AIM-120, разгоняющуюся до своих М=4?
ПС Я как бы не сомневаюсь в реальности пусков сламмера на М=1.5, да?
- Не можете вникнуть?
- Сформулируйте и подтвердите цитатой? Я же не телепат, я не могу понять, что Вы хотели конкретно сказать в данном месте?
Я как бы стронний читатель вашего обсуждения. Сформировавшегося мнгения у меня нет по причине отсутсвия технического образования.
Вникнуть не могу в цепочку ваших рассуждений. Вы тут заочно раскритиковали статью не приведя никаких контраргументов. Оспаривать, все что вы написали выше я не собираюсь, только вот ПБ этого также не оспаривает в своей статьей. У него описано про совершенно другие проблемы:
--------------------------------------------------------------
Прежде чем перейти к описанию проблем с отсеками вооружений,
рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в
первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2
и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в
результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт
возможно образование тройных конфигураций ударных волн рис.7.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения
самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения,
имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены
сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике,
застойной рециркуляционной зоны (рис. 8).
Рис.8. Образование рециркуляционной зоны в боковом воздухозаборнике при
попадании в него вихревого жгута на сверхзвуковой скорости.
Рис. 9. Образованием вихревого жгута в боковом воздухозаборнике при
отрыве пограничного слоя, вызванного скачком уплотнения. Вытеснение
рециркуляционной зоны из подкрыльевого воздухозаборника с горизонтальным
клином.
В результате, резко падает коффициент восстановления давления в одном из
воздухозаборников. Падает тяга двигателя. К аналогичному явлению может
привести и отрыв пограничного слоя с боковой поверхности фюзеляжа из-за
падения на него ударной волной от запущенной ракеты. Подкрыльевые
воздухозаборники с горизонтальным клином намного более устойчивы к подобным
явлениям. Именно поэтому МиГ-31 осуществляет пуск ракет Р-33 на любой
скорости. По-видимому, не должно было быть с этим проблем и у F-23. Применение
на F-22 боковых неуправляемых воздухозаборников совкового типа говорит о том,
что этот самолет не рассчитан на применение ракет на скоростях больше М=1.2.
--------------------------------------------------------------------------
И вывода то, что f-22 не может этого делать, здесь нет, есть предположение что при осуществлении пуска на скоростях выше м=1.2 будет падать тяга двигателя, и при данной конструкции воздухоборников данное явление будет более существенным. Следовательно, предполагается, что изначально пуск на скоростях выше м=1.2 не предполагался или не ставился как обязательное условие.
flateric
24.09.2009, 14:04
с f-16.net
I don't recall seeing any actual numbers regarding the F-22's AMRAAM launch envelope, but the GBU-32 can be dropped at 1142 mph (Mach 1.73), and the F-22's Sidewinder envelope is described as being the largest of any fighter, so one would hope that similar relative capability would have been specified for the AMRAAM, which is after all the F-22's primary weapon. I wish that I had a stronger argument, but all I have heard or read is "supersonic."
Maximus_G
24.09.2009, 14:14
2 вопроса.
1. ВЗ Рэптора таки НЕуправляемые?
2. Сколько секунд будет существовать такая рециркуляционная зона?
И вывода то, что f-22 не может этого делать, здесь нет, есть предположение что при осуществлении пуска на скоростях выше м=1.2 будет падать тяга двигателя, и при данной конструкции воздухоборников данное явление будет более существенным.
- Он это предполагает, но повторяю: после 19 (!) лет эксплуатации этих двигателей с этими воздухозаборниками, после многократных пусков ракет уже на сверхзвуке эти "страшные и ужасные" предположения оказались не имеющими под собой основы. Пуск ракет до М=1.5 разрешён, при этом, естественно, ракета на сверхзвуке со своим конусом скачков уплотнения прошивает головной конус скачков уплотнения самолёта - но ничего страшного не происходит.
Вдобавок: давайте глянем на все другие сверхзвуковые истребители! ;)
Там так же на высоком сверхзвуке производится пуск ракет с подкрыльевых и подфюзеляжных устройств, при этом ракеты проходят гораздо ближе к воздухозаборникам двигателей их самолётов-носителей! И главной проблемой там были всегда не скачки уплотнения, а попадание газовой струи двигателя ракеты, работающей в стартовом режиме, в воздухозаборник истребителя. Вот это - да, было проблемой.
Следовательно, предполагается, что изначально пуск на скоростях выше м=1.2 не предполагался или не ставился как обязательное условие.
- См. выше: F-16, F-15, F-18, Рафаль, Еврофайтер, Грипен! Каких там только нет типов воздухозаборников! Но нет никаких ужасов, надуманных П.Б., все спокойно работают на любых М. Он все ужасы более чем преувеличил, что для серийного самолёта как минимум забавно.
- Он это предполагает, но повторяю: после 19 (!) лет эксплуатации этих двигателей с этими воздухозаборниками, после многократных пусков ракет уже на сверхзвуке эти "страшные и ужасные" предположения оказались не имеющими под собой основы. Пуск ракет до М=1.5 разрешён, при этом, естественно, ракета на сверхзвуке со своим конусом скачков уплотнения прошивает головной конус скачков уплотнения самолёта - но ничего страшного не происходит.
Вдобавок: давайте глянем на все другие сверхзвуковые истребители! ;)
Там так же на высоком сверхзвуке производится пуск ракет с подкрыльевых и подфюзеляжных устройств, при этом ракеты проходят гораздо ближе к воздухозаборникам двигателей их самолётов-носителей! И главной проблемой там были всегда не скачки уплотнения, а попадание газовой струи двигателя ракеты, работающей в стартовом режиме, в воздухозаборник истребителя. Вот это - да, было проблемой.
- См. выше: F-16, F-15, F-18, Рафаль, Еврофайтер, Грипен! Каких там только нет типов воздухозаборников! Но нет никаких ужасов, надуманных П.Б., все спокойно работают на любых М. Он все ужасы более чем преувеличил, что для серийного самолёта как минимум забавно.
Про 19 лет вы также передергиваете, как это делает с категоричными выводами ПБ с своей статье (имею ввиду, что из его же материала столь категоричных выводов все таки не следует, как он их преподносит).
Первый пуск на сверхзвуке был осуществлен (на ф22) значительно позже 1990...
Кстати, то что пуск с м=1.5 разрешен вовсе не означает отсутствие указанных в статье проблем. Поэтому если уж вы утверждаете, что все его рассуждения так преувеличины, то могли бы тогда приведенные в его статье расчеты прямо и опровергнуть. Я все это клоню к тому, что ваши доводы выглядят, по крайней мере, намного более голословными, чем материалы ПБ. Поэтому собственно и отписался, интересно.
пс где почитать можно про пуски с вышеописанных машин на глубоком сверхзвуке, не подскажите? интересно.
еще раз - Булат говорит о воздействии на ВЗ от улетающей вперед ракеты
Вы можете мысленно представить себе скачки уплотнения, окружающие удаляющуюся ВПЕРЕД от самолета AIM-120, разгоняющуюся до своих М=4?
- Конус Маха улетающей с разгоном ракеты представляю легко, а вот ужасный вихревой шнур, образовавшийся из взаимодействия конуса самолёта и конуса ракеты, который так и норовит (почему-то??!) влезть в воздухозаборник самолёта - нет, не могу представить! Это что-то из жанра фильмов ужасов!
ПС Я как бы не сомневаюсь в реальности пусков сламмера на М=1.5, да?
- А какой смысл сомневаться в том, что многократно оглашено? Сказали - значит сделали. Значит, это зафиксировано, запротоколировано вместе со всеми подтверждающими данными телеметрии...
---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:44 ----------
Про 19 лет вы также передергиваете.
- Вы невнимательно читаете: я говорил про то, что воздухозаборник эксплуатируется 19 лет и проверен на чёрт-то каких только возможно режимах.
Первый пуск на сверхзвуке был осуществлен (на ф22) значительно позже 1990...
- Первый сброс бомб на сверхзвуке был осуществлён году в 2005-м примерно, первый пуск ракет - где в 2006-м...
где почитать можно про пуски с вышеописанных машин на глубоком сверхзвуке, не подскажите? интересно.
- Про пуски на М=3.2 с A-12 - здесь были ссылки (M=3.2 - глубже не бывает :cool:). А всё остальное - в сети, как всегда. Ограничения на максимальную скорость пуска ракет "В-В" - в мануалах, главный специалист по ним - тов. Chizh.
2 вопроса.
1. ВЗ Рэптора таки НЕуправляемые?
Судя по публикациям из смежных областей, там имеет место быть управление, но не механическое, а за счет слива через верхние перепускные отверстия, и еще одного причиндала, суть которого до конца не раскрывается.
- Вы невнимательно читаете: я говорил про то, что воздухозаборник эксплуатируется 19 лет и проверен на чёрт-то каких только возможно режимах.
- Первый сброс бомб на сверхзвуке был осуществлён году в 2005-м примерно, первый пуск ракет - где в 2006-м...
- Про пуски на М=3.2 с A-12 - здесь были ссылки (M=3.2 - глубже не бывает :cool:). А всё остальное - в сети, как всегда. Ограничения на максимальную скорость пуска ракет "В-В" - в мануалах, главный специалист по ним - тов. Chizh.
Простите, но это вы невнимательно читаете, имелось ввиду, что воздухоборник при пусках ракет с м>1 испытовался только с 06 года.
И это первый пуск, а не пуски в строевых частях. Если первый пуск на сверхзвуке совершен уже после принятия на вооружение, то следует предположить решение каких-то проблем, возможно и тех о которых говорилось в статье (возможно и нет).
Я лишь хочу донести, что если вы так однозначно отвергаете инфу из статьи, то наверное следует это делать аргументированно. Написано 40 листов интересного материала, а вся ваша аргументация это "раз пустили и зафиксировали, значит все мура", и это при том что сами материалы статьи напрямую возможность пуска не опровергают. Лишь дается тезис, что пуск будет сопровождаться такими-то проблемами. Причинно-следственную связь ищем!
А по факту изложенного вами, можно лишь сделать вывод, что вы статью или просто не читали, или делали это невнимательно.
пс по факту пуска с а-12 в статье тоже много интересной инфы, опять же не противоречащей вашим умозаключениям. Говорится лишь (кратко) "пуск был, но как бомбардировщик машино не эксплутировалась, по имеющейся инфе по таки-то причинам"
ROSS_Tracer
24.09.2009, 16:23
Дядя Миша в своём репертуаре... "если американской техникой пуск был (после принятия на вооружение) значит всё автоматически в ажуре".
Правильно сказали, если бомбу сбросили только в 2005ом, а ракету в 2006 (на сверхзвуке, коннечно), то, значит, не всё там было шоколадно. И не факт, что осталось без проблем.
То, что имеется давний опыт подобных пусков, никто не сомневается... а вот в отсутствии проблем очень даже.
flateric
24.09.2009, 17:23
2002 Aug 2 First F-22 supersonic missile launch, AIM-9 at Mach 1.1
2002 Aug 21 First supersonic separation of AMRAAM, Mach 1.19
2002 Oct 30 Raptor 4003 completes first AIM-9 supersonic separation launch
2002 Nov 5 First guided supersonic missile launch of AIM-120 AMRAAM (35K ft) (скорость не указывалась ни в одном открытом источнике)
http://www.f22-raptor.com/about/chronology.html
2002 Aug 2 First F-22 supersonic missile launch, AIM-9 at Mach 1.1
2002 Aug 21 First supersonic separation of AMRAAM, Mach 1.19
Применительно к статье следует понимать, что возможность пуска до м=1.2 не ставилась там под сомнение в принципе, говорилось, что на более высоких скоростях могут появиться проблемы.
Простите, но это вы невнимательно читаете, имелось ввиду, что воздухоборник при пусках ракет с м>1 используется только 06 года.
И это первый пуск, а не пуски в строевых частях. Если первый пуск на сверхзвуке совершен уже после принятия на вооружение, то следует предположить решение каких-то проблем, возможно и тех о которых говорилось в статье (возможно и нет).
- "Возможно - да, возможно - нет..." Ну, на здоровье, если кто-то хочет погадать на кофейной гуще.
Речь идёт о том, что автор утверждает вещи, не соответствующие действительности. Самолёт бросает бомбы и пускает ракеты на М=1.5 - это медицинский факт. Говорить после этого, что это "ой, нехорошо, этого не должно быть" - ИМХО, просто нелепо, глупо и подставлять самого себя.
Я лишь хочу донести, что если вы так однозначно отвергаете инфу из статьи, то наверное следует это делать аргументированно.
- А я не отвергаю ВСЮ инфу из этих трёх статей под общим заголовком "О проблеме запуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости", особенно инфу, грамотно скомпеллированную из других источников. Я отвергаю ряд нелепых тезисов этой статьи, например:
"Ракета же неизбежно должна обогнать самолет-носитель и, следовательно, взаимодействия с ударными волнами не избежать. Последствия от попадания ударной волны в воздухозаборник двигателя определяются в значительной мере конструкцией воздухозаборника."
За прошедшие полвека было достаточно возможностей досконально изучить процессы взаимодействия ракет, запускаемых на больших М с самолётов с самыми различными воздухозаборниками и оценить степень опасности при подобных взаимодействиях. ВВС США начались не с F-22.
"Большинство сверхзвуковых самолетов имеют управляемые сопла с небольшой закритической частью. Геометрическое число Маха при предельном раскрытии створок обычно не превышает 1.2. Следовательно, при больших скоростях полета потери тяги велики. Это не позволяет поддерживать сверхзвуковую скорость в течение длительного времени, поэтому большинство военных самолетом, по существу, являются дозвуковыми, лишь кратковременно выходя на сверхзвук."
- Не позволяет поддерживать сверхзвуковую скорость в течение длительного времени высокий расход топлива.
"В то же время, практика показала, что уже крейсерская скорость М=2,5 на высоте 20 км делает разведчик практически неуязвимым для средств ПВО."
- Это просто глупость. Автор не знал/забыл о существовании ЗРК "Найк-Геркулес".
"Американцам создать на базе А-12 семейство перехватчиков и бомбардировщиков не удалось. Чтобы понять причины нужно немного углубиться в теорию."
21.02.2008 20:37
Flateric http://www.secretprojects.co.uk
To Pavel
Переход от утверждений "этого не могло быть, потому что этого не было никогда" или "я утверждаю" к утверждению "это было, но у них были проблемы" не катят.
Просто смотрим на фотографии и читаем
http://www.codeonemagazine.com/events/jan_03/jan03_events22.html запуск AMRAAM на М=1.5 ноябрь 2002
http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_View/Still_Details.cfm?SDAN=DFSD0704368&JPGPath=/Assets/Still/2007/Air_Force/DF-SD-07-04368.JPG JDAM на М=1.5
Источники, я надеюсь, достаточно авторитетные?
Касательно YF-12 - Ваши утверждения по поводу завершения программы из-за "остановок двигателей и деформации планера (!!!) в каждом испытательном полете" - полная чушь. Потрудитесь предоставить какие-либо подтверждения.
22.02.2008 00:50
Flateric
To Pavel
То, что программа F-12 была закрыта решением МакНамары, а не из-за неких неудач, известно всем. Нужны были деньги на войну во Вьетнаме, и МакНамара настаивал на более дешевом F-106X - хотя Конгресс был настолько впечатлен рузультатами испытаний - в том числе УДАЧНЫМИ пусками ракет (6 из 7 пусков были удачными) - что готов был выделить деньги на 93 серийных F-12B.
http://home.att.net/~jbaugher1/f12.html
Написано 40 листов интересного материала, а вся ваша аргументация это "раз пустили и зафиксировали, значит все мура", и это при том что сами материалы статьи напрямую возможность пуска не опровергают.
21.02.2008 21:56
pavel
2 flateric.
По существу. Начнем сначала. Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно. Связвно это с возникновением мощных релаксационных колебаний давления в отсеке в результате нерегулярного взаимодействия хвостовых скачков уплотнения, возникающих в результате взаимодействия потока со струей ракеты, с пограничным слоем, оторвавшемся с кромки отсека.
Лишь дается тезис, что пуск будет сопровождаться такими-то проблемами. Причинно-следственную связь ищем!
- Наш-ли! Наш-ли! :bravo: :bravo:
А по факту изложенного вами, можно лишь сделать вывод, что вы статью или просто не читали, или делали это невнимательно.
- Внимательней не бывает.
пс по факту пуска с а-12 в статье тоже много интересной инфы, опять же не противоречащей вашим умозаключениям. Говорится лишь (кратко) "пуск был, но как бомбардировщик машина не эксплутировалась, по имеющейся инфе по таким-то причинам".
- Я же говорю: измышлизмы П.Б. на причинно-следственную тему к реальности имеют отношение редко и мало. Очень редко и очень мало. Но доставляют массу радости "нетвёрдым умам", особенно из числа не слишком отягощённых военно-авиационными знаниями...
Maximus_G
24.09.2009, 18:24
Судя по публикациям из смежных областей, там имеет место быть управление, но не механическое, а за счет слива через верхние перепускные отверстия, и еще одного причиндала, суть которого до конца не раскрывается.
Значит память о прошлых дискуссиях мне еще не изменяет... спасибо )
Более, реалистичные модели противодействия технологическому превосходству США ( кромя ПАК ФА, в реале-виртуального).. не интересуют, случайно? имеется в виду "реконструкция" асимметричной войны
"синие" - НАТО 2025г ( сотни Ф-22, тысячи ударных БПЛА типа Жнец, аэромобильные войска на оспрей)
"красные" - ВС РФ того же года выпуска ( несколько сотен Су и Миг, несколько десятков С-400, мотопехота) + "кластеры" штурмовых аэрождипов
===============================================
задача "синих" - подавить сопротивление, захватить нефтеносные регионы, удерживать "энергетические коридоры" с нефте-газопроводами.
3адача "красных" - отразить экспедиционные силы НАТО.
=========================================================
"аэроджип" (базирование на неподготовленной местности, автодороги 50м) исходные типа:
http://www.gosniias.ru/pages/issues/ti/2003/ti0103.htm
КАИР, 21 июн - РИА "Новости". Иордания поставила воссоздаваемым военно-воздушным силам Ирака два самолета-разведчика типа "Сикер" собственного производства.
Как сообщает в понедельник иорданская газета "Ар-Рай", всего иракские ВВС получат 14 таких самолетов, оснащенных специальной аппаратурой для ведения воздушной разведки и аэрофотосъемки. Сделка также предусматривает обучение в течение полутора месяцев 15 летчиков.
Самолеты предполагается использовать для ведения воздушной разведки вдоль границ Ирака, наблюдения за ситуацией в городах, патрулирования нефтепроводов, автотрасс и других коммуникаций.
Фирма Сибёрд Эйвиэйшн Острэйлиа разработала боевой вариант своего гражданского
самолета серии FB7L "Сикер", обозначив его как легкий штурмовик SB9 "Стормер". Самолет "Сикер", аттестованный по пункту 23 федеральных авиационных стандартов США, уже используется в качестве патрульного и разведывательного самолета.
-------------------------------------------------------------------------
Подборка «условных прототипов» ЛШ находится на http://photofile.ru/users/obervaff/
http://softoroom.net/lofiversion/index.php?t54326.html
http://vtol.boom.ru/rus/mai/index1.html
www.sadleraircraft.com
* СЕБЕСТОИМОСТЬ и МАССА легкого штурмовика -
ЦИТАТА: .. сертифицированные авиационные двигатели для СЛА и легких ЛА аппаратов у нас - это разработки СКБ роторно-поршневых двигателей АО АвтоВАЗ (при заинтересованном сотрудничестве с немецкой фирмой Ванкель - КР2-3/92г.). В настоящее время (по информации разработчика) проходят сертификацию - 2-х секционный ВАЗ-416 Р=150-160л.с, вес 64кг (но, странное дело, этот же двигатель установленный на раллийной десятке при крутящем моменте 21кгс/м имеет мощность 180л.с. - при торцевом впуске топливно-воздушной смеси и 210л.с. - при радиальной конструкции впуска ) и 3-х секционный ВАЗ-426 Р=210-240л.с., вес 97кг… (За рулем 12/97 г.) по разнице цен обычных "Самар" и с РПД следует, что цена двухсекционного автомобильного двигателя (кстати, его объявленный ресурс соответствует 140000 км пробега) составит порядка 3-3,5 тыс.$, КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
* Вариант конструкции штурмовика – проект ДЛК разработки Бартини, с расположением двух ВМУ по типу самолета ДАР ( соосные винты в кольцевом канале, прирост тяги 25-30%).. при общей массе двухсекционных моторов 130кг .. суммарная мощность 420 лс без учета выигрыша по приросту тяги… стоимость $. 3.500 за штуку..
*СМЕТА (условная) :
1) на двигательные установки - 7 тыс..
2) редукторы – 3 тыс
3) винты воздушные – 3 тыс.
4) на планер - 10 тыс .. (МАТЕРИАЛЫ:*RG5001143 Арамидный сотовый материал, плотность 29 кг/куб.м., толщина 8 мм, 2440 x 1120 мм. Aramid Honeycomb 29 kg/cbm, th. 8 mm, 1/1 board 12121.20 руб…….. *Арамидная ткань 170 г/м2, ширина 100 см, саржевое переплетение, рулон 2 м. Aramid fabric 170 g, TW, roll/ 2 m3240.00 руб…… *Карбоновый пруток 2.0 мм x 1000 мм. Carbon Micro Rod (производство компании DPP) 2.0 mm x 1000 mm258.75 руб….. *Наполнители, RG2101372 Углеродное (карбоновое) волокно рубленное (длина 3 мм), ведро 1 кг. Chopped carbon fibre strands 3 mm, bucket/ 1 kg 4758.75 руб…… *Полиуретановая пена без отвердителя, бутылка 700 гр. Rigid PUR-Foam 700 g bottle 855.00 руб….)
5) протектированные баки, газовые амортизаторы, комбинированное шасси (две спаренные пластиковые лыжи от снегохода, с пневматиками между ними) – 5 тыс
6) пулестойкий противоосколочный фонарь кабины – 3 тыс.
7) бронекапсула « пилот + смежная СУ» (штампованный титан переменной плотности) – 4 тыс
обзорно-прицельная система СОН-521, авиагоризонт, высотомер, коротковолновая радиостанция – 5 тыс.
9) работа (сборка) – 10 тыс.
(…при использовании рабской силы заключенных в трудлагеря «саботажников Концепции ЛШ» – около 1 тыс. на содержание, охрану и бодрящие экзекуции….)
ВСЕГО: $ 50 000 при ШТУЧНОМ производстве на основе импортных материалов… ( или 41 000, при ВТОРОМ варианте расчета трудозатрат… ) Весовые:
1) ВМУ общая с радиаторами - 250кг ( два по 64кг + редукторы + пластиковые ВВ)
2) Планер равнопрочностный из сотовых арамидов, армированных карбоновыми прутками- 250кг
3) Суммарная масса прочих узлов, брони и оборудования – 200кг
ИТОГО: масса пустого – 700 кг.
4) Пилот + СИБ.. 100кг
5) Горючее - 200кг.
6) Ракеты С - 8 калибра 80мм стартовым весом 13кг ( 20 штук)… пусковым контейнером ракет являются элементы силового набора (вмонтированные в плоскости трубы).. по 10 РС с обеих сторон ( применение вкладышей, для стрельбы трофейными 70мм НУРС стандарта НАТО) – 260кг
7) 12,7 мм «Корд» ( собственный вес 25кг, дальность 2000м) + пулеметные ленты = 40кг
Нагрузка общая (нормальная): 600кг
Нормальный взлетный вес - 1300кг.
====================================================
тактика действий - уклонение от боевых частей НАТО, атака тылов и коммуникаций
===============================================
используют БРЛС "Оса" для оснащения лёгких самолётов МиГ-2УБТ, тип антенны ФАР, дальность обнаружения цели: ППС – 85км, ЗПС-40км, количество одновременно сопровождаемых целей- 8, число одновременно атакуемых целей- 4, потребляемая мощность- 3,6 кВт, масса- 120кг.
ЦИТАТА:
Полуактивная радиолокационная система самонаведения зенитных управляемых ракет:
первичный источник энергии (радиолокатор подсвета цели) располагается отдельно. Головка самонаведения ЗУР принимает сигнал, отраженный от цели, и вырабатывает команды управления. Примерами практической реализации данной системы самонаведения являются системы управления ЗУР MIM-23B американского ЗРК средней дальности «Усовершенствованный Хок» и ЗУР 3М9 советского ЗРК средней дальности 2К12 «Куб».
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
В нашем случае «первичный источник»- брлс Оса, размещенная на ЛШ, находящемся на удалении 80км, а в роли «зенитной ракеты» выступают штурмовики-носители УР -
* например «воздух-воздух» Р-27П (Дальность пуска, максимальная в ППС- 72км: Высота поражения целей, 0,02 – 20км, Стартовая масса, 248кг, Масса боевой части, 39кг. (УР с пассивной радиолокационной головкой самонаведения предназначены для поражения радиоизлучающих воздушных (потенциально – и радиоизлучающих наземных) целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов.
Система наведения реализует принцип «пустил-забыл» с обеспечением информационной скрытности атаки.).
«Летающие пусковые» могут располагаться ГДЕ угодно.. взлетать на удалении 10-20км от визуально обнаруженных воздушных целей, запускать ракеты и снова уходить на посадку…. Носители брлс также работают в «прерывистом» режиме (кратковременная работа ОДНОЙ «летающей РЛС», затем включение в активный режим СЛЕДУЮЩЕЙ, барражирующей на удалении десятка км… и тд – в случайной последовательности). Тем более, современным ракетам ПОСТОЯННАЯ подсветка цели – не требуется.. требуется определить сектор (в который пойдет ракета) и приблизительную дистанцию ( когда включать ГСН). Значит «штурмовое ПВО» бригад аэроджипов будет выглядеть следующим образом: десяток «летающих РЛС», периодически выныривающих с предельно малой (активный режим локации, кратковременно) после чего совершают маневр уклонения ( вплоть до посадки, и укрытия в элементах рельефа). И несколькоих десятков «носителей ЗР, ВВ» оборудованных примитивным сенсором – приемником отраженного излучения «Осы» + сама 250 килограммовая ракета на отделяемом (стартовом) планирующем пилоне (с раскрываемым крылом) обеспечивающим безопасный запуск ракеты).
Такое «асимметричное ПВО» разгромить практически НЕВОЗМОЖНО… С-300 ( да и 400) уничтожается элементарным ПРЕВЫШЕНИЕМ его боевой производительности… число одновременно атакующих СВН ( комбинированная атака БПЛА, КР и ИБА) должно превышать количество ракет в ОДНОМ залпе ЗРК, всего лишь на ПАРУ единиц ( два Ф-16, скажем).. и комплекс погибает, перезарядится ему уже НЕ позволят… и спрятать ЕГО – не получится… а десятки «москитных РЛС» выныривающих на пару минут для целеуказания «рассредоточенным летающим пусковым» - отловить куда как сложнее…
Ну и ЧТО – получаем, в итоге? Неубиваемую противовоздушную оборону, адаптированную к асимметричной войне.. всего лишь-навсего…
=================================================
..перелеты больших групп, на короткие расстояния (лягушачьи прыжки) пока 50 истребителей долетели, 200 штурмовиков уже сидят на 100 км ближе к фронту, улетели истребители - следующий "прыжок".. засады ЗРК (ПЗРК) опять же...
...район накопления ЛШ располагается в 500км в глубине территории РФ лететь истребителям 700-800км.. (аэродромов НА границе – НЕ бывает).. ладно, прилетели 50 истребителей – а оказывается это вовсе и не ЛШ, а имитаторы ( авиамодельки с идентичным ЭПР), запущенные пионерским отрядом, перебравшим бражки бабушкиной…. Вертается в зад, истребительное соединение на родный НАТОвский аэродром – блин, а тут опять труба зовет!!! Опять какая-то зараза кишмя кишит в воздушном просранстве в 700 км позади… Ну и круглосуточно - такая хрень… Да они умом тронутся через неделю, максимум… эти фалкон флаи… Ну можно, конечно вести патрули сменные ( по 50 истребителей, через 100км.. постоянное присутствие ударной группы).. только через пару недель карасин коньчаться начнет, однако.. а его еще надо тратить на ПРОЧУЮ армию РФ ( ну, вся ОСТАЛЬНАЯ дистанционная война).. а разведывательные беспилотники с камерами и прочими примочками, ТОЧНО определяющими ХАРАКТЕР целей, патрули легких ЛА с «Иглой-В» на подвесках ИССТРЕБЯТ как класс, походя и не напрягаясь..
================================================
вот примерно в таком ключе-с.. Итак?
"В то же время, практика показала, что уже крейсерская скорость М=2,5 на высоте 20 км делает разведчик практически неуязвимым для средств ПВО."
- Это просто глупость. Автор не знал/забыл о существовании ЗРК "Найк-Геркулес".
А израильтяне этого не знали..:P
Да-русские опасались "Найк-Геркулес"-но насколько оправданы были те опасения... :ups:
flateric
24.09.2009, 22:27
мне кажется, что уже пора, пора отделять мух от котлет в отдельный топик
а летающие джипы - в какой нибудь...эээ...другой
А израильтяне этого не знали..:P
- Знали, разумеется, да "Муму прочесали". Надеялись справиться своими силами. Ещё и взрыватели y "Спарроу" там были "не той системы"...
Да-русские опасались "Найк-Геркулес"-но насколько оправданы были те опасения... :ups:
- ?? Ha 101%.
---------- Добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:38 ----------
Более, реалистичные модели противодействия технологическому превосходству США ( кромя ПАК ФА, в реале-виртуального).. не интересуют, случайно? имеется в виду "реконструкция" асимметричной войны
================================================
вот примерно в таком ключе-с.. Итак?
- Это опять вездессущий ernst с боевыми воздушными мотоциклами! :uh-e:
За прошедшие полвека было достаточно возможностей досконально изучить процессы взаимодействия ракет, запускаемых на больших М с самолётов с самыми различными воздухозаборниками и оценить степень опасности при подобных взаимодействиях. ВВС США начались не с F-22.
Wind, вам объясняют, что из-за того, что на таких скоростях при взаимодействии двух скачков уплотнения обычно возникают, помимо прочего, мощные пульсации давления за фронтами ударных волн, пуск УР может вызывать некоторые проблемы.
Ваш ответ звучит примерно так: "Ваши совковые скачки уплотнения не могут влиять на это чудо американской технической мысли потому, что американцы очень умные, и они этого не допустят - значит у американцев таких проблем не было, нет, и быть не может."
Вы может наконец приведёте некие объективные обоснования своей позиции? Например, графики полного давления в грузоотсеке F-22 при пуске, или кинограмму выхода ракеты из отсека с визуализацией скачков уплотнения, или данные тензометрии разделения моделей объектов в АДТ. Или, наконец, отчеты об испытательных пусках на таких скоростях (просто факт испытательных пусков не говорит, что проблем при этом нет).
А без объективных обоснований своей позиции может наконец начнёте изъясняться менее категорично, и используя словосочетания "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению", и другие подобные.
Wind, вам объясняют, что из-за того, что на таких скоростях при взаимодействии двух скачков уплотнения обычно возникают, помимо прочего, мощные пульсации давления за фронтами ударных волн, пуск УР может вызывать некоторые проблемы. "Мне объясняют" - раз уж и Вы в числе таковых "объяснителей" - будьте любезны привести цитатку, что да, "возникают МОЩНЫЕ пульсации давления за фронтами ударных волн"?! Вам недели хватит на поиск, мой наивный друг?
Проблемы только у Вас возникнут:
во-первых, головной скачок от самолёта совсем не мощный, а мощный тот, что обусловлен поворотом потока на крыльях, да вот незадача: он при пуске ракет остаётся сзади! (Ну, кто бы мог подумать?! :P)
Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!
И вот мне начинают "объяснять", как взаимодействие слабого носового конуса самолёта с ОЧЕНЬ-очень слабым по мощности конусом ракеты, на расстоянии в 10 метров от вуздухозаборника приводит к возникновению МОЩНЫХ пульсаций давления, срывающих нормальный режим работы двигателя! :lol:
Будьте любезны привести доказательствa сему, г-н авиационный инженер?!
Ваш ответ звучит примерно так: "Ваши совковые скачки уплотнения не могут влиять на это чудо американской технической мысли потому, что американцы очень умные, и они этого не допустят - значит у американцев таких проблем не было, нет, и быть не может."
- "Детский сад, штаны на лямках!" См. выше.
Вы может наконец приведёте некие объективные обоснования своей позиции?
- Привёл. См. выше.
Например, графики полного давления в грузоотсеке F-22 при пуске, или кинограмму выхода ракеты из отсека с визуализацией скачков уплотнения, или данные тензометрии разделения моделей объектов в АДТ. Или, наконец, отчеты об испытательных пусках на таких скоростях (просто факт испытательных пусков не говорит, что проблем при этом нет).
- Нет, это уж Вы мне приведёте. У Вас там архивы, массивы информации и т.д. Вам и карты в руки. А тo Вы всё трындыте напропалую про "американскую физику"... :umora:
А без объективных обоснований своей позиции может наконец начнёте изъясняться менее категорично, и используя словосочетания "я думаю", "мне кажется", "по моему мнению", и другие подобные.
- Может, Вы от скуки с матерьяльчиким получше ознакомитесь, чтобы чужую дурь, высосанную из пальца, немедля за "пятый закон Ньютона" не выдавать? ;)
"Мне объясняют" - раз уж и Вы в числе таковых "объяснителей" - будьте любезны привести цитатку, что да, "возникают МОЩНЫЕ пульсации давления за фронтами ударных волн"?! Вам недели хватит на поиск, мой наивный друг?
Проблемы только у Вас возникнут:
во-первых, головной скачок от самолёта совсем не мощный, а мощный тот, что обусловлен поворотом потока на крыльях, да вот незадача: он при пуске ракет остаётся сзади! (Ну, кто бы мог подумать?! :P)
Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!
И вот мне начинают "объяснять", как взаимодействие слабого носового конуса самолёта с ОЧЕНЬ-очень слабым по мощности конусом ракеты, на расстоянии в 10 метров от вуздухозаборника приводит к возникновению МОЩНЫХ пульсаций давления, срывающих нормальный режим работы двигателя! :lol:
Будьте любезны привести доказательствa сему, г-н авиационный инженер?!
ОК, маленький ликбез.
СЗВЗУ - свезхзвуковой воздухозаборник - устроен так, что в нём генерируется система скачков. В качестве генератора скачков применяют конус (МиГ-21) либо кромку (МиГ-31, МиГ-29, Су-27). Система управления СЗВЗУ устроена так, что отраженный от стенок канала ВЗУ скачек приходит в строго определённую точку и заканчивается отсоединённым прямым скачком с строго определёнными параметрами. Положение скачка регулируется перемещением генератора скачка, поддувом/отсосом, створками перепуска. Пример - на картинке.
99365
Так вот, попадение в СЗВЗУ "чужого" скачка как минимум приведёт к нерасчетной его работе, как максимум - к помпажу и разрушению первой ступени компрессора.
Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты, а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты. Причём в СЗВЗУ может придти как сам скачек уплотнения от ракеты, так и результат его взаимодействия с остальной системой скачков самолёта - результат будет одинаково негативным
Такчто термин "простота душевная" вы, Wind, к себе чаще применяйте, а не к другим.
И обращаю ваше внимание - я не настаиваю, что проблемы есть, я настаиваю, что они возможны и аргументирую свою позицию. А вы зачем-то продолжаете настаивать, что проблем нет и быть не может, причем никак это не аргументируя. Внимание, вопрос: зачем вы это делаете?
И обращаю ваше внимание - я не настаиваю, что проблемы есть, я настаиваю, что они возможны и аргументирую свою позицию. А вы зачем-то продолжаете настаивать, что проблем нет и быть не может, причем никак это не аргументируя.
Внимание, вопрос: зачем вы это делаете?
- Внимание, ответ: Вы не читаете ответов!. На протяжении последних страниц я как минимум два раза повторил, что до F-22 выполнялись многократные пуски ракет с истребителей на сверхзвуковых скоростях. Все происходящие при этом процессы, в том числе - и негативные, за последние полвека неплохо изучены, требуемые контрмеры разработаны и отработаны, поэтому ничего нового, или загадочного, или представляющее неизведанную фатальную опасность здесь уже быть не может.
Вы считаете, что это - не аргумент?!! Аппеляция к полувековому опыту пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке?!
Тогда с Вами не о чём разговаривать.
Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты, а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты.
- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.
ROSS_Tracer
25.09.2009, 11:41
Во-вторых: уж совсем не мощный скачок скачок уплотнения от самой ракеты - Вы по простоте душевной видимо не догадываетесь, что мощность скачка обусловлена массой ЛА, летящего на сверхзвуке, а не чем-то другим. А масса у этой ракеты по сравнению с массой самолёта ну просто вшивенькая: несчастные 157 кг против 30 тонн, в 200 раз меньше!!
Ну вот на счёт этого есть сомнения. Возьмём гипотетический случай... летят две одинаковые на вид иголки с одинаковой постоянной сверхзвуковой скоростью.... одна обыкновенная железная, а вторая необыкновенная, с массой в 300кг (материальчик сверхплотный)... и что, от них разные ударные волны будут?
На сколько я помню, ударная волна (уплотнение) в этом случае возникает из за того, что воздух сжимается под нажимом тела, летящего со сверхзвуковой скоростью, что обусловлено формой тела - больше форма, больше воздуха надо "растолкать", сильнее ударная волна... а масса, момент инерции, тут абсолютно не причем.
Да и закону сохранения энергии это противоречит, при движении с постоянной скоростью (пусть и сверхзвуковой) сила сопротивления не зависит от массы. Вся потраченная энергия идёт на создание ударной волны и нагрева воздуха и самого тела.
Поправьте, если не так.
- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута [B]в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.
Ну вот на счёт этого есть сомнения. Возьмём гипотетический случай... летят две одинаковые на вид иголки с одинаковой постоянной сверхзвуковой скоростью.... одна обыкновенная железная, а вторая необыкновенная, с массой в 300кг (материальчик сверхплотный)... и что, от них разные ударные волны будут?
- Если летят горизонтально, опираясь на крылья, а не при помощи гравицаппы, - РАЗНЫЕ.
Поправьте, если не так.
- Летят два совершенно одинаковых самолёта (Су-30, например) на сверхзвуке, на одном и том же М. У одного полётный вес 22 тонны, у другого - 32 тонны. Тот, у которого вес больше, вынужден лететь на большем угле атаки, его двигатели работают с большей тягой, сжигают больше топлива в секунду, расходуют больше химической энергии в секунду. За счёт большего угла атаки более тяжёлый самолёт производит поворот большей массы воздуха на больший угол. Сверхзвуковой поворот. При этом его скачок уплотнения, идущий к земле получается мощнее, чем у летящего неподалёку собрата весом 22 тонны, который летит на меньшем угле, его двигатели работают на меньших оборотах.
То есть: закон сохранения энергии скрупулёзно выполняется.
---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------
iourca, что сказать-то хотели? Скажите по-русски?
- Внимание, ответ: Вы не читаете ответов!. На протяжении последних страниц я как минимум два раза повторил, что до F-22 выполнялись многократные пуски ракет с истребителей на сверхзвуковых скоростях. Все происходящие при этом процессы, в том числе - и негативные, за последние полвека неплохо изучены, требуемые котрмеры разработаны и отработаны, поэтому ничего нового, или загадочного, или представляющее неизведанную фатальную опасность здесь уже быть не может.
То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет. Отчеты о практических пусках не имеем ни я, ни вы - и оба не можем делать по ним выводы, кто из нас прав.
А уровень развития аэродинамики сверхзвуковых скоростей я представляю значительно лучше вас, и не надо мне рассказывать, что там изучено неплохо, а что вообще отлично.
Расчётные методы сверхзвуковой аэродинамики стали давать результаты, мало-мало похожие на практические, только в этом веке и только у нас. Думаю, реально работающих расчётных программ нет пока ни у кого. А исследовать процесс отделения УР от носителя в АДТ - процесс оооочень долгий и дорогой, даже для США.
Вы считаете, что это - не аргумент?!! Аппеляция к полувековому опыту пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке?!
Тогда с Вами не о чём разговаривать.
Да, я считаю, что это не аргумент. Полувековой опыт пусков ракет с самолётов, летящих на сверхзвуке, дал первые результаты уже после создания F-22 и расчетные методы при моделировании этого процесса не могли быть применены. Кое что для сверхзвука умеют считать достоверно, но не такие сложные конфигурации. Поэтому при испытаниях у них могут выплыть любые "сюрпризы".
Я признаю, что вы обладаете некоторыми знаниями в области советской военной авиации, но в теоретическую аэродинамику больших скоростей вы зачем полезли-то? Людей-ведь смешите.
- Вы ни хрена не читали и Павла Булата!
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
...рассмотрим , что происходит с пуском ракет на сверхзвуковой скорости. Ранее в первой части статьи мы говорили, что существуют характерные числа Маха Мl=1.2 и Мт=1.483. При скоростях М<1.2 скачки уплотнения, как правило, отошедшие, в результате их пересечения образуются единые изогнутые фронты. При М>Мт возможно образование тройных конфигураций ударных волн.
За линией пересечения фронтов скачков уплотнения образуется поверхность
скольжения (тангенциальный разрыв), вдоль которой развивается вихревая
пелена. Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности. За этими особыми точками вихревые пелены сворачиваются в интенсивные вихревые жгуты.
Попадание вихревого жгута в воздухозаборник приводит к образованию за
системой скачков уплотнения, которые тормозят поток в воздухозаборнике, застойной рециркуляционной зоны.
Тут вам уже ответили выше. =)
То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет.
- Хамить начал, когда сказать совсем нечего? Ну, гуляй дальше, "Келдыш".
- Хамить начал, когда сказать совсем нечего? Ну, гуляй дальше, "Келдыш".
Wind, у меня давно нет никакого желания вам хамить. Возможно я излишне резок в своих постах, но хамства стараюсь избегать.
Признаюсь, мне не нравится безапеляционный тон ваших заявлений. Постараюсь быть более сдержанным. Давайте вернёмся к теме.
Какие факты заставляют вас утверждать, что проблемы со сверхзвуковыми пусками УР на F-22 у USAF не возникают?
Wind, у меня давно нет никакого желания вам хамить. Возможно я излишне резок в своих постах, но хамства стараюсь избегать.
- ОК, тогда объясните подробно вот этот Ваш пассаж: "То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет."
Итак, Вы действительно именно так и думаете?
Признаюсь, мне не нравится безапеляционный тон ваших заявлений. Постараюсь быть более сдержанным. Давайте вернёмся к теме.
- Дело в том, что творчество Павла Булата меня заинтересовало давно, более года назад, наверно. Всё обсуждаемое здесь сейчас я прочитал и обдумал несколько месяцев назад, а не вчера. Поэтому сделанные мной выводы - отнюдь не скороспелые и не поспешные.
Какие факты заставляют вас утверждать, что проблемы со сверхзвуковыми пусками УР на F-22 у USAF не возникают?
- Проблемы есть у всех, без исключения, новых самолётов. Но проблемы проблемам рознь, а в интертрепации Павла Булата проблемы выброски ракет на сверхзвуке из отсеков вооружений носят фатальный характер, я приводил цитату из него, где он утверждает, что невозможно выкинуть ракету на М>1.4.
Вот с подобной драматизацией им достаточно тривиально протекающих процессов я категорически не согласен - прежде всего потому, что они противоречат практикe испытаний и YF-12, 40-летней данности, и результатам новых испытаниям ракет с F-22.
А отбрасывать 50-летний опыт в этом направлении американцев и утверждать, что за весь прошлый век они ничего не сделали - это не просто антинаучно и нелепо, это натуральная дурь, глупость обыкновенная.
Модераториал
Взаимное хамство заканчиваем. Тема называется ПАК ФА.
Модераториал
- Проблемы есть у всех, без исключения, новых самолётов. Но проблемы проблемам рознь, а в интертрепации Павла Булата проблемы выброски ракет на сверхзвуке из отсеков вооружений носят фатальный характер, я приводил цитату из него, где он утверждает, что невозможно выкинуть ракету на М>1.4.
:lol:
вы уж извините за флуд, но подобной интерпритации в его статье и подавно нет.
Даже более того, вы в посте 4191 привели цитату из его статьи, утверждая, что ваш оппонент не понял того, что там имеется ввиду, хотя очевидно, что вам просто следует внимательно читать хотя бы то, что вы приводите в качестве аргумента, там же по-русски написано.
Конкретно в данной цитате говорится о взаимодействии именно с воздухоборником (что я и пытался до вас донести в посте 4193 ):
"Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности."
Однако у Д-30Ф6 бесфорсажная тяга 9500 кгс. Вы таки настаиваете, что МиГ-31 не может летать на сверхзвуке без форсажа? :D
Да настаиваю.
---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:59 ----------
да. то, что ф22 развивает сверхзвук без форсажа не делает сверхзвкуковой режим наиболее экономным. наоборот, чтобы "пролететь заданное расстояние с наименьшим расходом топлива" он переходит на дозвук
Согласен.
Именно по этому я говорю не про "крейсерский сверхзвук", а про "безфорсажный сверхзвук".
На авиа.ру писали, что недавний краш Ф22 был именно при пуске на сверхзвуке.
На авиа.ру писали, что недавний краш Ф22 был именно при пуске на сверхзвуке.
Чушь и домыслы
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=77&st=0&sk=t&sd=a&start=450
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=31894#p31894
Мыслей несколько:
1. Рост волнового сопротивления на трансзвуке.
Не совсем корректно.
На трансзвуке характерный "горб" имеет коэффициент сопротивления Сх. Но сама сила сопротивления зависит не только от Сх, но в большей степени от скоростного напора. Поэтому, силу сопротивления нужно считать в каждом конкретном случае, чтобы однозначно констатировать больше она или нет.
Из-за внутреннего отсека вооружений волновое сопротивление у Раптора довольно большое.
Внешняя подвеска вооруэения дает заметно борльшее сопротивление чем внутрянняя. Плэтому для традиционных самолетов с подвесками под крылом на трансзвуке все несколько "печальнее" чем для F-22.
А если ещё створки отсека открыть, не будет ли это проблемой?
Конечно, положительным образом на картину обтекания это не скажется.
---------- Добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:16 ----------
Это в целом правильно.
А это уже неверно для определения. Не обязательно выгодно именно экономить топливо. Крейсерская сокрость -- продолжительная скорость, один из основных режимов.
Во флоте, где термин возник, эти тонкие различения особо заметны и терминологически разработаны -- экономическая скорость не крейсерская. И авиалайнеры прежде имели бОльшую крейсерскую скорость, а с ростом цены топлива те же точно самолёты изменили крейсерскую скорость на выгодную уже теперь.
Не знаю как во флоте, но у нас на аэрокосмическом факультете определение крейсерской скорости имело смысл тот что я озвучил.
Подозреваю, что есть разные ньюансы трактования.
- ОК, тогда объясните подробно вот этот Ваш пассаж: "То, что вы писали на протяжении последних страниц, не тянет даже на уровень средней школы и к действительности отношения не имеет."
Итак, Вы действительно именно так и думаете?
Всё дело в том, уважаемый Wind, что при числах M=1,4 тела, движущиеся в газе генерируют в нём присоединённую ударную волну. Так вот, взаимодействие ударных волн, генерируемых 2-мя телами - довольно сложная штука. Скачки уплотнения отражаются, интерферируют и при этом всегда взаимодействуют с пограничным слоями тел, генерируя в них различные возмущения. Свойства такой системы двух тел таковы, что малое изменение внешних условий может привести к большим изменениям результирующих сил и моментов на телах. И это даже в случае двух простых тел (цилиндров, например).
Запуск ракеты с F-22 - это взаимодействие двух тел, на одном из которых две поверхности поглощения (СЗВЗУ), а на другом - поверхность истечения, причём истекает не газ, а двухфазная среда (струя РДТТ). Это случай, который находится на стыке нескольких узких направлений газовой динамики, и я не знаю людей, способных на вскидку достоверно спрогнозировать поведение такой системы.
Смоделировать такую систему в АДТ также крайне сложно и дорого, ибо нужно моделировать РДТТ и СЗВЗУ одновременно, причём при М=1,4.
А вы взялись расписать результат, линейно экстраполируя один (!) известный вам случай - ну разве это не дилетантство? Уже к второму курсу института студентам-аэродинамикам будет понятна недопустимость такого подхода, поэтому я и определил вашу оценку уровнем средней школы. У вас есть возражения?
- Дело в том, что творчество Павла Булата меня заинтересовало давно, более года назад, наверно. Всё обсуждаемое здесь сейчас я прочитал и обдумал несколько месяцев назад, а не вчера. Поэтому сделанные мной выводы - отнюдь не скороспелые и не поспешные.
Я не подтверждаю своими постами творчество Павла Булата, я говорю от своего имени.
- Проблемы есть у всех, без исключения, новых самолётов. Но проблемы проблемам рознь, а в интертрепации Павла Булата проблемы выброски ракет на сверхзвуке из отсеков вооружений носят фатальный характер, я приводил цитату из него, где он утверждает, что невозможно выкинуть ракету на М>1.4.
Вот с подобной драматизацией им достаточно тривиально протекающих процессов я категорически не согласен - прежде всего потому, что они противоречат практикe испытаний и YF-12, 40-летней данности, и результатам новых испытаниям ракет с F-22.
Ни в одном своём посте я не говорил, что с/з пуски не возможны. Но я-бы опять-таки поостерёгся называть такие процессы тривиально протекающими.
А отбрасывать 50-летний опыт в этом направлении американцев и утверждать, что за весь прошлый век они ничего не сделали - это не просто антинаучно и нелепо, это натуральная дурь, глупость обыкновенная.
Его никто не отбрасывает. Просто этот опыт пока не систематизирован и не позволяет достоверно предвидеть течение таких процессов.
Расчётные программы - это ходовой товар. Из готовой расчётной программы практически невозможно извлечь алгоритм её работы, поэтому они активно продавались, продаются, и продаваться будут. Если-бы расчётные методы для нашего случая существовали - в продаже были-бы соответствующие программные пакеты. Но их нет, что говорит об их отсутствии в природе.
Поэтому все решения, касающиеся сверхзвуковых пусков, проверяются в АДТ и на практике. В АДТ такие исследования очень дороги, поэтому наверняка носят проверочный характер. Проверяются 100-200 точек, не более, остальное - натурные пуски. Вот на этих натурных пусках и могло вылезти нечто непредвиденное. Тем более, что предпосылки к проблемам есть в избытке.
еще раз - Булат говорит о воздействии на ВЗ от улетающей вперед ракеты
Вы можете мысленно представить себе скачки уплотнения, окружающие удаляющуюся ВПЕРЕД от самолета AIM-120, разгоняющуюся до своих М=4?
Точно такие же проблемы как-то решаются у всех сверхзвуковых истребителей.
Я думаю, что определенное воздействие существует, но вероятно не столь драматическое как описывает Булат.
Eldarado
25.09.2009, 15:00
Внешняя подвеска вооруэения дает заметно борльшее сопротивление чем внутрянняя.
На сверхзвуке?
И почему тогда до раптора не делали массово истребителей только с внутренней подвеской ракет?
flateric
25.09.2009, 15:13
Точно такие же проблемы как-то решаются у всех сверхзвуковых истребителей.
Я думаю, что определенное воздействие существует, но вероятно не столь драматическое как описывает Булат.
Осторожно скажу, что путь в пять лет с первого полета EMD-Раптора до первого пуска сайдуиндера и сламмера на сверхзвуке должен навести на мысли о том, что не все так просто было. Первоначально всю программу испытаний с пусками и определение launch envelope предполагалось закончить не позже 2003 ЕМНИП.
Точно такие же проблемы как-то решаются у всех сверхзвуковых истребителей.
Я думаю, что определенное воздействие существует, но вероятно не столь драматическое как описывает Булат.
Вы зря недооцениваете статьи П.Б. Вам следовало бы прочитать их внимательнее. Он же не говорит о невозможности пусков из внутреннего отсека на сверхзвуке, но говорит об общих проблемах и об ограничениях.
На моей памяти это уже второй спор на эту тему.
Если Вы считаете, что П.Б. фантазирует, то потрудитесь аргументировано (как это сделал П.Б.) и информативно опровергнуть сказанное в его статьях.
---------- Добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:46 ----------
Точно такие же проблемы как-то решаются у всех сверхзвуковых истребителей.
Я думаю, что определенное воздействие существует, но вероятно не столь драматическое как описывает Булат.
Ситуация становится тем драматичнее, чем больше скорость носителя.
В случаях с внутренним отсеком, помимо всех связанных с ним сложностей, ситуация драматизируется еще и близостью выпущенного оружия к воздухозаборникам. В Ф-22 это решается скоростными ограничениями (их не может не быть, т.к. законы аэродинамики для всех одинаковы) + выбросом ракеты на достаточное расстояние + алгоритмом "старта" самой ракеты.
P.S. Проблемы, перечисленные в статьях П.Б. действительно существующие серьезные проблемы. Ну а драматическими их назвали Вы. :)
ROSS_Tracer
25.09.2009, 17:29
- Если летят горизонтально, опираясь на крылья, а не при помощи гравицаппы, - РАЗНЫЕ.
- Летят два совершенно одинаковых самолёта (Су-30, например) на сверхзвуке, на одном и том же М. У одного полётный вес 22 тонны, у другого - 32 тонны. Тот, у которого вес больше, вынужден лететь на большем угле атаки, его двигатели работают с большей тягой, сжигают больше топлива в секунду, расходуют больше химической энергии в секунду. За счёт большего угла атаки более тяжёлый самолёт производит поворот большей массы воздуха на больший угол. Сверхзвуковой поворот. При этом его скачок уплотнения, идущий к земле получается мощнее, чем у летящего неподалёку собрата весом 22 тонны, который летит на меньшем угле, его двигатели работают на меньших оборотах.
То есть: закон сохранения энергии скрупулёзно выполняется.
Зря, Вы, дядя Миша про Су-30 вспомнили.
То есть вы соглашаетесь, что напрямую ударная волна от массы не зависит? А если масса больше, то нужна большая подъёмная сила, для полёта в горизонте. С этим трудно не согласится... но вот про Су-30 зря!
Су-30 обладаёт такой аэродинамикой, что для его полного полётного веса при угле тангажа в 0 градусов достаточно 850-900км/ч, для большей скорости угл тангажа становится даже отрицательным при горизонтальном полёте (не забываем про обтекание крыла: верхнюю и нижнюю кромки с различной кривизной). А можно подобрать такой самолёт и такую массу что на сверхзвуке в горизонтальном полёте будет угл тангажа в 0 градусов.
Никакой прямой зависимости нет. Даже возможны случаи, что при увеличении массы одного и того же самолёта ударная волна будет ослабевать! (угл тангажа с отрицательных значений переходить в 0)
Даже более того, вы в посте 4191 привели цитату из его статьи, утверждая, что ваш оппонент не понял того, что там имеется ввиду, хотя очевидно, что вам просто следует внимательно читать хотя бы то, что вы приводите в качестве аргумента, там же по-русски написано.
Конкретно в данной цитате говорится о взаимодействии именно с воздухоборником (что я и пытался до вас донести в посте 4193 ):
"Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника приводит к сложным поверхностям пересечения, имеющим омбилические особенности."
- Вы как-то очень избирательно читаете буквы русского языка! :umora: Давайте вместе, по порядку:
"Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета..." - СТОП! Что мы видим?! Сравнительно слабенький конус Маха ракеты въезжает - куда?! В сравнительно большой конус Маха от носовой части самолёта. Протыкает его поверхность и выезжает наружу.
Сделайте (нарисуйте), пожалуйста, себе схемку по этому клипу,где около 26-ой секунды, где повтор пуска в замедленном темпе, как только появляется факел, там, где ракета только что выброшена и находится ещё строго внизу под отсеками вооружения:
http://www.youtube.com/watch?v=HNmxkuAEMT0
Пусть М=1.5. Отложите от продольной оси самолёта на рисунке скачок уплотнения под углом arcsin1/1.5=42°. Отложите от продольной оси ракеты по 42° как вверх, так и вниз (я не стану утомлять Вас поисками векторов скорости, будем считать, что они совпадают с продольными осями самолёта и ракеты).
Посмотрите на рисунок (или на экран в "паузе") - с чем вот-вот пересечётся или уже пересекаются скачки ракеты? Правильно, с нижнем скачком самолёта! Где там воздухозаборник?? Куда должен попасть фронт волны ракеты?! - отсюда, по Вашему выделению: "Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника"?!
До этого воздухозаборника скачкам ракеты ещё ехать "как пьяному до Пекина!" Но Вы, ничтоже сумляшися, на взаимодействие двух конусов "болт забили" и совокупили конус ракеты сразу с воздухозаборником самолёта! :D А он не совокупляется напрямую, потому, что ракета сначала въезжает своими слабенькими скачками в конус скачков уплотнения самолёта. И вот то, что потом (и если!) останется после этого столкновения "велосипеда с автобусом", может быть уже и попадёт в воздухозаборник.
Изучите рисунок. Поводите конусом ракеты (лучше сделать из прозрачной плёнки) вперёд-назад.
И Вы всё поймёте! (Может быть...) :)
---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:12 ----------
Всё дело в том, уважаемый Wind, что при числах M=1,4 тела, движущиеся в газе генерируют в нём присоединённую ударную волну. Так вот, взаимодействие ударных волн, генерируемых 2-мя телами - довольно сложная штука. Скачки уплотнения отражаются, интерферируют и при этом всегда взаимодействуют с пограничным слоями тел, генерируя в них различные возмущения. Свойства такой системы двух тел таковы, что малое изменение внешних условий может привести к большим изменениям результирующих сил и моментов на телах. И это даже в случае двух простых тел (цилиндров, например).
Запуск ракеты с F-22 - это взаимодействие двух тел, на одном из которых две поверхности поглощения (СЗВЗУ), а на другом - поверхность истечения, причём истекает не газ, а двухфазная среда (струя РДТТ). Это случай, который находится на стыке нескольких узких направлений газовой динамики, и я не знаю людей, способных на вскидку достоверно спрогнозировать поведение такой системы.
Смоделировать такую систему в АДТ также крайне сложно и дорого, ибо нужно моделировать РДТТ и СЗВЗУ одновременно, причём при М=1,4.
А вы взялись расписать результат, линейно экстраполируя один (!) известный вам случай - ну разве это не дилетантство? Уже к второму курсу института студентам-аэродинамикам будет понятна недопустимость такого подхода, поэтому я и определил вашу оценку уровнем средней школы. У вас есть возражения?
- У меня есть возражения в Вашему методологическому подходу (правила форума не позволяют его охарактеризовать так, как он того заслуживает, так то догадайтесь сами).
Повторяю в 5-ый раз: Вы могли бы в ужасе восцклицать - "Так нельзя! Это антинаучно!" - но Вы не имеете права этого делать, поскольку, повторяю (в четвёртый раз?): пуск ракеты из отсека F-22 на М=1.5 ничем не отличается от пуска ракеты с консоли F-15-го, например, летящего на М=1.5. - в плане перечисленных Вами выше факторов. Покажите мне, в чём там различия?! А ведь эксперименты эти проводятся, повторяю, полвека. И то, что сложно поддаётся теоретическими расчётам берётся прямиком из экспериментов. 50 лет берётся! А вы мне рассказываете байку про "вы взялись расписать результат, линейно экстраполируя один (!) известный вам случай - ну разве это не дилетантство?" - Да какой он, к чёрту, один?? После того, как ракету выкинули, люк закрыли, нет никакой разницы между тем, какой самолёт здесь находится - F-15, F-22, F-18 или Су-30.
Ни в одном своём посте я не говорил, что с/з пуски не возможны. Но я-бы опять-таки поостерёгся называть такие процессы тривиально протекающими.
- А я в шестой раз вам повторяю, что на изучение их было несколько десятилетий. Можете принять за начало отсчёта пуски с YF-12 как самого яркого представителя, который сразу на помойку вкидывает все тупые домыслы о "невозможности пусков на М>1.4" и тому подобную белиберду. Если 40 лет назад было возможно на М=3.2, то когда мне сегодня начинают петь что "невозможно на М=1.5" - да, меня это бесит, как и любой другой псевдонаучный идиотизм.
- Сделайте (нарисуйте), пожалуйста, себе схемку по этому клипу,где около 26-ой секунды, где повтор пуска в замедленном темпе, как только появляется факел, там, где ракета только что выброшена и находится ещё строго внизу под отсеками вооружения: (Может быть...) :)
Вот как получается! в начале этой дискусии обсуждалась проблема запуска из бокового отсека, а в пример даёте посмотреть с запуском из нижнего... нехорошо ;)
Зря, Вы, дядя Миша про Су-30 вспомнили.
То есть вы соглашаетесь, что напрямую ударная волна от массы не зависит?
- УДАРНАЯ ВОЛНА НАПРЯМУЮ ЗАВИСИТ ОТ МАССЫ ЛА, ЛЕТЯЩЕГО НА СВЕРХЗВУКЕ.
Что стоит взять в руки приличный учебник по аэродинамике и не канифолить мозги людям?
ROSS_Tracer
25.09.2009, 18:41
Дядя Миша, канифолите тут Вы обычно. А я объяснил почему в этот раз не выйдет. Приводите достойную аргументацию.
Я согласен в том, что сила ударной волны зависит от массы самолёта, а вот как будет изменятся она при изменении массы самолёта - большой вопрос и ответ на него можно получить только из других характеристик самолёта. Т.е. прямой зависимости нет!
Вот как получается! в начале этой дискусии обсуждалась проблема запуска из бокового отсека, а в пример даёте посмотреть с запуском из нижнего... нехорошо ;)
- ?? Маленький отсек, маленькие лючки, маленькая ракетка... Всё это - вблизи центра масс и вблизи фокуса...
Из-за бокового-то отсека какие вообще проблемы?! :fool:
---------- Добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:45 ----------
Дядя Миша, канифолите тут Вы обычно. А я объяснил почему в этот раз не выйдет. Приводите достойную аргументацию.
Я согласен в том, что сила ударной волны зависит от массы самолёта, а вот как будет изменятся она при изменении массы самолёта - большой вопрос и ответ на него можно получить только из других характеристик самолёта. Т.е. прямой зависимости нет!
- Я это не лечу.
ROSS_Tracer
25.09.2009, 18:53
Если дядя Миша ещё где-нибудь и когда-нибудь будет утверждать, что он всегда прав - кидайте ссылку на пост выше! :)
З.Ы. Где выдают медальки за довод дяди Миши на ответ в одну фразу?
А может мне в этом разделе лечение провести. Переходы на личности заканчиваем.
- Вы как-то очень избирательно читаете буквы русского языка! :umora: Давайте вместе, по порядку:
"Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета..." - СТОП! Что мы видим?! Сравнительно слабенький конус Маха ракеты въезжает - куда?! В сравнительно большой конус Маха от носовой части самолёта. Протыкает его поверхность и выезжает наружу.
Сделайте (нарисуйте), пожалуйста, себе схемку по этому клипу,где около 26-ой секунды, где повтор пуска в замедленном темпе, как только появляется факел, там, где ракета только что выброшена и находится ещё строго внизу под отсеками вооружения:
http://www.youtube.com/watch?v=HNmxkuAEMT0
Пусть М=1.5. Отложите от продольной оси самолёта на рисунке скачок уплотнения под углом arcsin1/1.5=42°. Отложите от продольной оси ракеты по 42° как вверх, так и вниз (я не стану утомлять Вас поисками векторов скорости, будем считать, что они совпадают с продольными осями самолёта и ракеты).
Посмотрите на рисунок (или на экран в "паузе") - с чем вот-вот пересечётся или уже пересекаются скачки ракеты? Правильно, с нижнем скачком самолёта! Где там воздухозаборник?? Куда должен попасть фронт волны ракеты?! - отсюда, по Вашему выделению: "Попадание фронта ударной волны ракеты на систему скачков уплотнения самолета и его воздухозаборника"?!
До этого воздухозаборника скачкам ракеты ещё ехать "как пьяному до Пекина!" Но Вы, ничтоже сумляшися, на взаимодействие двух конусов "болт забили" и совокупили конус ракеты сразу с воздухозаборником самолёта! :D А он не совокупляется напрямую, потому, что ракета сначала въезжает своими слабенькими скачками в конус скачков уплотнения самолёта. И вот то, что потом (и если!) останется после этого столкновения "велосипеда с автобусом", может быть уже и попадёт в воздухозаборник.
Изучите рисунок. Поводите конусом ракеты (лучше сделать из прозрачной плёнки) вперёд-назад.
И Вы всё поймёте! (Может быть...) :)[COLOR="Silver"]
Да уж... Я не обладаю подобными познаниями, чтобы с вами спорить.
Позвольте напомнить, что я просто приводил вам доводы ПБ, в которых вы по непонятным причинам не хотите ориентироваться. Все вроде бы поняли, что имеется ввиду, один вы непонятливый, вы просто перечитайте еще раз ветку пару раз, вдумчиво. Просто ваш ответ мне это из разряда беседы глухих:
- ты в баню?
- неее, я в баню...
- АААА, я думал ты в баню...
Вы, если не согласны с ПБ, сами схему нарисуйте, приложите все расчеты и выводы к ней, аргументируйте вашу позицию наконец, а то у вас от поста к посту новые аргументы каждый раз... Вилами все по воде писано, и если не сложно, вы все-таки попробуйте, то читать внимательно, всем время сэкономите...
вы своей ремаркой на чей пост то отвечали? - как буд-то вы его читали задом наперед, и с закрытыми глазами...
Позвольте напомнить, что я просто приводил вам доводы ПБ, в которых вы по непонятным причинам не хотите ориентироваться. Все вроде бы поняли, что имеется ввиду, один вы непонятливый, вы просто перечитайте еще раз ветку пару раз, вдумчиво.
- К сожалению, Вы вообще ничего не поняли из того, что я Вам написал. Это прискорбно, досадно, но что поделаешь?
Но вдруг кто-нибудь да понял?.. :)
- К сожалению, Вы вообще ничего не поняли из того, что я Вам написал. Это прискорбно, досадно, но что поделаешь?
Но вдруг кто-нибудь да понял?.. :)
Досадно то, что вы априори считаете, что именно вы правы. Притом, что вы по сути вопросов то отвечаете в лучшем случае через раз. Точек соприкосновения то нема у вас с остальными, поэтому и конструктива то нет. Смысла в дискуссии то "0". Извиняюсь, что отнял ваше драгоценное время, оторвав ваш мощный интеллект от решения каких-то наиважнейших задач, больше не буду.
Wind, вот это:
тупые домыслы о "невозможности пусков на М>1.4" и тому подобную белиберду
кроме вас в ветке никто не писал.
Повторяю вопрос: какие факты заставляют вас думать, что со сверхзвуковыми пусками УР у F-22 нет проблем?
И какие факты заставляют вас думать, что за 50 лет истории сверхзвуковых пусков УР у других самолётов с ними не было проблем?
В свете заданного вопроса хочется увидеть ваш комментарий к посту уважаемого flateric:
Осторожно скажу, что путь в пять лет с первого полета EMD-Раптора до первого пуска сайдуиндера и сламмера на сверхзвуке должен навести на мысли о том, что не все так просто было. Первоначально всю программу испытаний с пусками и определение launch envelope предполагалось закончить не позже 2003 ЕМНИП.
И раз вам так ненавистны рассуждения Павла Булата - определитесь уже, с чем конкретно в его выкладках вы не согласны? Сразу оговорюсь: для заявлений типа "это всё чушь" у вас недостаточно высокая учёная степень.
Досадно то, что вы априори считаете, что именно вы правы. Притом, что вы по сути вопросов то отвечаете в лучшем случае через раз. Точек соприкосновения то нема у вас с остальными, поэтому и конструктива то нет.
- Не говорите от имени всех, Вас ведь никто на это не уполномочил
Смысла в дискуссии то "0".
- Форум читают сотни людей, если для Вас смысла в дискуссии "0", отчего Вы решили, что для всех этих сотен там так же "0"?! Какое чудовищное самомнение!
Извиняюсь, что отнял ваше драгоценное время, оторвав ваш мощный интеллект от решения каких-то наиважнейших задач, больше не буду.
- Вы же не понять что-то хотели. Вы хотели мне что-то доказать вместо П.Б., перевести для меня его вирши на русский язык, наверно... %) :bravo:
У меня тут целая куча оппонентов, хороших и разных, что бы Вам с ними не попробовать невероятные проблемы пуска ракет из закрытых отсеков между собой уяснить? Поскольку все Вы - члены клуба фанатов П.Б.! :lol:
Заодно и сами узнаете что-нибудь новое или вдруг (о, чудо!) переосмыслите свои старые заблуждения... ;)
---------- Добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:14 ----------
Повторяю вопрос: какие факты заставляют вас думать, что со сверхзвуковыми пусками УР у F-22 нет проблем?
- Повторяю в -надцатый раз (и последний!): у F-22 со сверхзвуковыми пусками есть проблемы. Но у F-22 со сверхзвуковыми пусками нет фатальных, неразрешимых проблем.
И какие факты заставляют вас думать, что за 50 лет истории сверхзвуковых пусков УР у других самолётов с ними не было проблем?
- Проблемы были обязательно и непременно, но за 50 лет они были очень хорошо изучены и приняты меры к их преодолению.
В свете заданного вопроса хочется увидеть ваш комментарий к посту уважаемого flateric:
Цитата:
Сообщение от flateric Посмотреть сообщение
Осторожно скажу, что путь в пять лет с первого полета EMD-Раптора до первого пуска сайдуиндера и сламмера на сверхзвуке должен навести на мысли о том, что не все так просто было. Первоначально всю программу испытаний с пусками и определение launch envelope предполагалось закончить не позже 2003 ЕМНИП.
- Пост уважаемого flateric'a не нуждается в комментариях. Он констатирует тот банальный факт, что даже в США программы испытаний зачастую откладываются и переносятся, - как и везде первая и главная причина этого просчёты в планировании финансирования: неукладывание в смету.
И раз вам так ненавистны рассуждения Павла Булата - определитесь уже, с чем конкретно в его выкладках вы не согласны?
- Что это Вас попёрло на столь высокий штиль в вещах столь прозаических как творения Павла Булата? "Ненавистны" - смешнее ничего нельзя было придумать? меня раздражает в его творениях масса нелепостей, когда он начинает говорить от первого лица. Когда он выступает там как нормальный добросовестный компилятор - эти страницы очень часто информативны и полезны. Но местами он порет чушь несусветную, тиражирует эту чушь и сворачивает ей набекрень и без того нетвёрдые мозги малолетних прихожан. Мне столь воинствующее мракобесие, исходящее от кандидата технических наук очень не нравится во всех смыслах.
Вот например сейчас весь форум "Авантюриста" и так шизанутый на полголовы, эти его статьи про "невозможность пуска" взял на вооружение как Катехезис!
Сразу оговорюсь: для заявлений типа "это всё чушь" у вас недостаточно высокая учёная степень.
- Ну, так и Вы не член-корреспондент Академии Наук...
Надо сказать, дураков ка-тэ-энов я навидался в ещё в Союзе ССР. Их там развелось как кроликов в Австралии... Увы, это медицинский факт.
Аксиома общения на АвиаФоруме:
Общение на АвиаФоруме строится на базе уважения, или, как минимум, ровного отношения, к каждому из окружающих и стране-хозяйке АвиаФорума.
Если это сложно понять, то не надо посещать этот форум.
Но у F-22 со сверхзвуковыми пусками нет фатальных, неразрешимых проблем.
ПРИВЕДИТЕ НАКОНЕЦ ПРУФЛИНК!
Вы и приведите!
Если Вам недостаточно самих фактов пуска ракет на М до 1.5 с F-22.
Вы и приведите!
См. мои предыдущие посты (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1298847&postcount=4190) и творения Павла Булата (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1297522&postcount=4072).
Интуитивно понимаю, что конструктивно опровергать Булата вы не станете. Но, быть может, мне сможете наконец конструктивно возразить?
Если Вам недостаточно самих фактов пуска ракет на М до 1.5 с F-22.
Ни мне, ни вам не известно, в каком состоянии находился самолёт после этих пусков.
См. мои предыдущие посты (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1298847&postcount=4190) и творения Павла Булата (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1297522&postcount=4072).
Интуитивно понимаю, что конструктивно опровергать Булата вы не станете. Но, быть может, мне сможете наконец конструктивно возразить?
"Так вот, попадение в СЗВЗУ "чужого" скачка как минимум приведёт к нерасчетной его работе, как максимум - к помпажу и разрушению первой ступени компрессора."
- При пуске на сверхзвуке УРВВ с самолётов F-16, F-15, F-18, МиГ-29 и Су-27 - происходит ли у них попадание скачка от пущеной их ракеты в двигатель их самолётов? Если происходит - приводит ли это к помпажу и повреждению первой ступени компрессора?
Повторяю, взаимодействует не "носовой конус самолёта" с конусом ракеты
- Однако, первым делом взимодействуют именно они (сделайте себе рисунок, в конце концов?).
а скачёк внутри СЗВЗУ - который по энергетике едва-ли не слабее, чем у ракеты.
- А вот это будьте любезны доказать! С одной стороны - воздухозаборник с площадью более 1 квадратного метра - с другой стороны - остроносое тело вращения диаметром всего лишь 17 см!
Причём в СЗВЗУ может придти как сам скачек уплотнения от ракеты
- А вот чёрта с два он придёт туда САМ, - сделайте схему, угол при вершине конуса 2х42°, и Вам может быть наконец-то станет понятно, что никак конус от ракеты не сможет напрямую попасть в воздухозаборник самолёта. :umora:
так и результат его взаимодействия с остальной системой скачков самолёта - результат будет одинаково негативным
- Прекрасно, Вам известно, что пуски со всех сверхзвуковых истребителей кончались плачевно для их двигателей??
Ни мне, ни вам не известно, в каком состоянии находился самолёт после этих пусков.
- Если после каждого пуска ракеты на сверхзвуке реактивный истребитель США ставился бы на капитальный ремонт с заменой двигателя, это обязательно стало бы достоянием широкой общественности и предметом разбирательства в Конгрессе!
Чтобы сократить это долгое и нудное "хождение по кругу", иницируемое Вами, когда я по пять раз должен отвечать на один и тот же вопрос, довожу до Вашего сведения (если вдруг не знали?), что в последние 50 лет при пуске ракет с истребителей у них автоматически дросселировался тот двигатель, со стороны которого выполнялся пуск - на несколько секунд пуска.
Делалось это прежде всего против факела двигателя ракеты. Чтобы где-то когда-то у какого-то советского лётчика при пуске на сверхзвуке возникли проблемы из-за скачков с УРВВ - я не слышал никогда в жизни.
Но можно пойти на AVIA.RU и спросить там - из первоисточников. И не гонять бесконечно по кругу эту Вашу тягомотину:
Ни мне, ни вам не известно, в каком состоянии находился самолёт после этих пусков.
Есть полным-полно лётчиков, живых и здравствующих, которые с удовольствием расскажут, в каком состоянии находились их самолёты после этих пусков.
Спрашивается: и причем здесь ПАК ФА?
- При том, что у ПАК ФА также ракеты в отсеках и их также придётся оттуда выбрасывать. С теми же "страшными и ужасными" проблемами.
[QUOTE=wind;1299173]Поскольку все Вы - члены клуба фанатов П.Б.! :lol:
[QUOTE]
зачетно жгёте...:cool:
Всем, заканчиваем хамить. Надоело.
- При пуске на сверхзвуке УРВВ с самолётов F-16, F-15, F-18, МиГ-29 и Су-27 - происходит ли у них попадание скачка от пущеной их ракеты в двигатель их самолётов? Если происходит - приводит ли это к помпажу и повреждению первой ступени компрессора?
И правда, интересно, а как же они это делают? :) Если делают...
Исходя из того, что законы аэродинамики для всех одинаковы, то конечно же попадает в воздухозаборник, что приводит к помпажу двигателя, если скорость слишком большая. Особенно это касается, имхо, Ф-15 и Ф-18 при пусках с конформных подвесок. :)
- При пуске на сверхзвуке УРВВ с самолётов F-16, F-15, F-18, МиГ-29 и Су-27 - происходит ли у них попадание скачка от пущеной их ракеты в двигатель их самолётов? Если происходит - приводит ли это к помпажу и повреждению первой ступени компрессора?
У перечисленных вами самолётов регулируемый ВЗУ.
- Однако, первым делом взимодействуют именно они (сделайте себе рисунок, в конце концов?).
99423
Как-бы ракета не летела, её скачёк либо результат его взаимодействия с головным скачком обязательно придёт в ВЗУ.
Давайте вы представите свой вариант рисунка.
- А вот это будьте любезны доказать! С одной стороны - воздухозаборник с площадью более 1 квадратного метра - с другой стороны - остроносое тело вращения диаметром всего лишь 17 см!
В ВЗУ приходит поток, прошедший через головной скачек уплотнения самолёта. А то, что придёт туда от ракеты - будет скорее всего сгенерировано уже в невозмущённой среде.
- А вот чёрта с два он придёт туда САМ, - сделайте схему, угол при вершине конуса 2х42°, и Вам может быть наконец-то станет понятно, что никак конус от ракеты не сможет напрямую попасть в воздухозаборник самолёта. :umora:
Вашу схему в студию.
- Прекрасно, Вам известно, что пуски со всех сверхзвуковых истребителей кончались плачевно для их двигателей??
Мы не говорим о всех истребителях - мы говорим о F-22.
- Если после каждого пуска ракеты на сверхзвуке реактивный истребитель США ставился бы на капитальный ремонт с заменой двигателя, это обязательно стало бы достоянием широкой общественности и предметом разбирательства в Конгрессе!
Это если в ТЗ такая возможность для него была заложена. Но её могло там и не быть.
Чтобы сократить это долгое и нудное "хождение по кругу", иницируемое Вами, когда я по пять раз должен отвечать на один и тот же вопрос, довожу до Вашего сведения (если вдруг не знали?), что в последние 50 лет при пуске ракет с истребителей у них автоматически дросселировался тот двигатель, со стороны которого выполнялся пуск - на несколько секунд пуска.
Делалось это прежде всего против факела двигателя ракеты. Чтобы где-то когда-то у какого-то советского лётчика при пуске на сверхзвуке возникли проблемы из-за скачков с УРВВ - я не слышал никогда в жизни.
Но можно пойти на AVIA.RU и спросить там - из первоисточников. И не гонять бесконечно по кругу эту Вашу тягомотину:
У советских лётчиков таких проблем нет потому, что система регулирования ВЗУ специальным образом отрабатывает пуск вместе с системой управления двигателем. А на F-22 системы регулирования ВЗУ НЕТ.
Есть полным-полно лётчиков, живых и здравствующих, которые с удовольствием расскажут, в каком состоянии находились их самолёты после этих пусков.
Вам что-то уже рассказали лётчики F-22? Поведайте нам об этом.
У перечисленных вами самолётов регулируемый ВЗУ.
- Какое это имеет отношение к ужасам при пуске ракеты?! Что конкретно в этом месте можно "отрегулировать" выдвигая или задвигая конус или клин??
99423
Как-бы ракета не летела, её скачёк либо результат его взаимодействия с головным скачком обязательно придёт в ВЗУ.
- В #4211 я сказал т-щу:
"Сделайте (нарисуйте), пожалуйста, себе схемку по этому клипу, около 26-ой секунды, где повтор пуска в замедленном темпе, как только появляется факел, там, где ракета только что выброшена и находится ещё строго внизу под отсеками вооружения:
http://www.youtube.com/watch?v=HNmxkuAEMT0
Пусть М=1.5. Отложите от продольной оси самолёта на рисунке скачок уплотнения под углом arcsin1/1.5=42°. Отложите от продольной оси ракеты по 42° как вверх, так и вниз.
Посмотрите на рисунок (или на экран в "паузе") - с чем вот-вот пересечётся или уже пересекаются скачки ракеты? Правильно, с нижнем скачком самолёта! Где там воздухозаборник?? Куда должен попасть фронт волны ракеты?!"
Включите паузу при повторя в замедленном темпе: время 0:26, ракета строго под открытым отсеком, на расстоянии более своей длины, ничуть пока не вырвалась вперёд.
А что у Вас нарисовано?!
Давайте вы представите свой вариант рисунка.
- А я не умею делать рисунков, как-то не удосужился научиться. Хотите - корректируйте свой, не хотите - как хотите.
В ВЗУ приходит поток, прошедший через головной скачек уплотнения самолёта.
- Это 100%.
А то, что придёт туда от ракеты - будет скорее всего сгенерировано уже в невозмущённой среде.
- Будет сгенерировано ВПЕРЕДИ конуса Маха самолёта! :P
Мы не говорим о всех истребителях - мы говорим о F-22.
- А тупейшие в мире создатели самолёта F-22 на полувековой опыт всех других истребителей мира наплевали и забыли! Вы сами-то в это можете поверить?!:ups:
Это если в ТЗ такая возможность для него была заложена. Но её могло там и не быть.
- Как может быть так, что создавая истребитель завоевания господства в воздухе, причём со сверхзвуковой крейсерской скоростью (т.е. одной из главных рабочих скоростей над полем боя) его заказчики при этом могли не заложить в техническое задание требование к стрельбе ракетами на этой самой крейсерской сверхзвуковой скорости?!
Это немыслимо, это антилогично, это абсурдно.
Цитата:
Сообщение от wind
Чтобы сократить это долгое и нудное "хождение по кругу", иницируемое Вами, когда я по пять раз должен отвечать на один и тот же вопрос, довожу до Вашего сведения (если вдруг не знали?), что в последние 50 лет при пуске ракет с истребителей у них автоматически дросселировался тот двигатель, со стороны которого выполнялся пуск - на несколько секунд пуска.
Делалось это прежде всего против факела двигателя ракеты. Чтобы где-то когда-то у какого-то советского лётчика при пуске на сверхзвуке возникли проблемы из-за скачков с УРВВ - я не слышал никогда в жизни.
Но можно пойти на AVIA.RU и спросить там - из первоисточников. И не гонять бесконечно по кругу эту Вашу тягомотину.
У советских лётчиков таких проблем нет потому, что система регулирования ВЗУ специальным образом отрабатывает пуск вместе с системой управления двигателем. А на F-22 системы регулирования ВЗУ НЕТ.
- Расскажите мне, что происходит с конусом у двигателей Су-27 или МиГ-29 при пуске ракет на сверхзвуке? И происходит ли что-нибудь??
Orion(K)
26.09.2009, 14:24
почитал инфу с Павловского сайта, интересно, но что-то меня все эти разговоры по поводу её правильности настораживают.
не подскажите где можно программу взять для рисования которой была приведена схема ф 22?
- Какое это имеет отношение к ужасам при пуске ракеты?! Что конкретно в этом месте можно "отрегулировать" выдвигая или задвигая конус или клин??
Система регулирования ВЗУ регулирует скорость и степень сжатия потока в ВЗУ, гасит пульсации и неравномерность потока. Помимо подвижного конуса есть много других способов регулировки ВЗУ. И, кстати, клин никуда не двигается при регулировке - он отклоняется.
- А я не умею делать рисунков, как-то не удосужился научиться. Хотите - корректируйте свой, не хотите - как хотите.
Берёте карандаш, рисуете, фотографируете на сотовый телефон, постите. Что сложного?
- Будет сгенерировано ВПЕРЕДИ конуса Маха самолёта! :P
И что? Через конус Маха возмущения не проходят?
- А тупейшие в мире создатели самолёта F-22 на полувековой опыт всех других истребителей мира наплевали и забыли! Вы сами-то в это можете поверить?!:ups:
Если никто не собирается стрелять с самолёта ракетами на скорости 1500 км/ч, зачем обеспечивать ему такую возможность? Тем более удовольствие это не из дешевых.
- Как может быть так, что создавая истребитель завоевания господства в воздухе, причём со сверхзвуковой крейсерской скоростью (т.е. одной из главных рабочих скоростей над полем боя) его заказчики при этом могли не заложить в техническое задание требование к стрельбе ракетами на этой самой крейсерской сверхзвуковой скорости?!
Это немыслимо, это антилогично, это абсурдно.
Объективная реальность не обязана подчиняться вашей логике.
Тактические задумки, сформировавшие облик F-22, думаю, известны только его заказчикам.
- Расскажите мне, что происходит с конусом у двигателей Су-27 или МиГ-29 при пуске ракет на сверхзвуке? И происходит ли что-нибудь??
На Су-27 и МиГ-29 нет конуса... =(
А что именно на них происходит при сверхзвуковых пусках - спросите на AVIA.RU у первоисточников.
Не знаю, что и как происходит на F-22, не являюсь специалистом в этой области, и поэтому спорить ни с кем не буду.
Про Су-27 могу сказать одно, при пуске ракет происходит как бы запуск двигателей.(Загораются лампы запуск двигателей. Что конкретно в плане физики процесса происходит я не знаю) Не знаю как по умному, по авиационному это сказать... Думаю это связано как раз с темой разговора! Даже когда из пушки стреляешь процесс тот же самый.
Система регулирования ВЗУ регулирует скорость и степень сжатия потока в ВЗУ, гасит пульсации и неравномерность потока. Помимо подвижного конуса есть много других способов регулировки ВЗУ. И, кстати, клин никуда не двигается при регулировке - он отклоняется.
А что вам известно о том, каким образом это осуществляется на Ф-22 ? Вы постоянно повторяете что вам кто то должен ДОКАЗАТЬ что на Рапторе нет проблемм с пусками на СЗ.Приведенные видеозаписи вы отвергаете по не понятно каким причинам.Если вы отвергаете очевидные факты,то по видимому именно вы должны доказывать свою идею-фикс.То чем вы занимаетесь очень похоже на заезженную пластинку "Американцы не были на Луне".
Система регулирования ВЗУ регулирует скорость и степень сжатия потока в ВЗУ, гасит пульсации и неравномерность потока. И, кстати, клин никуда не двигается при регулировке - он отклоняется.
- "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29":
"В целях повышения запасов газодинамической устойчивости силовой установке при стрельбе из бортового оружия в системах АРБ-29Д предусмотрена коррекция программ регулирования воздухозаборников: при срабатывании автомата противопомпажной защиты (АПЗ) осуществляется дополнительный выпуск клиньев, величина которого не превышает 10-15% и ограничивается на каждой из трёх программ достижением соответствующего предельного выдвижения клиньев 35, 60 и 100%."
Вот такие меры принимаются там, если срабатывает АПЗ. А если нет - так и нет! ;)
Помимо подвижного конуса есть много других способов регулировки ВЗУ.
- Вот как славненько! Значит, и двигатель F-22 не надо после каждого пуска в ремонт сдавать! :lol:
Берёте карандаш, рисуете, фотографируете на сотовый телефон, постите. Что сложного?
- У меня и сотовый без видеокамеры, и сканер я всё откладываю приобрести... Конечно, срочно надо устранить эти недостатки, но пока я Вам не могу предоставить рисунок, сделайте уж его сами, только правильно, продемонстрируйте, что для Вас истина - высшее благо!
И что? Через конус Маха возмущения не проходят?
- Глубокое ИМХО: мелкие и слабые возмущения через более мощный скачок уплотнения не проходят.
Если никто не собирается стрелять с самолёта ракетами на скорости 1500 км/ч, зачем обеспечивать ему такую возможность? Тем более удовольствие это не из дешевых.
- То есть, как это, - не собирался?!! Все собирались. И все стреляют на сверхзвуке ракетами.
Объективная реальность не обязана подчиняться вашей логике.
- Объективная реальность подчиняется не моей логике, она подчиняется ЛОГИКЕ вообще.
Тактические задумки, сформировавшие облик F-22, думаю, известны только его заказчикам.
- Тактические задумки, воплощённые в F-22, давным-давно широко продекларированы и систематически проверяются на разнообразных учениях.
А что вам известно о том, каким образом это осуществляется на Ф-22 ? Вы постоянно повторяете что вам кто то должен ДОКАЗАТЬ что на Рапторе нет проблемм с пусками на СЗ.Приведенные видеозаписи вы отвергаете по не понятно каким причинам.Если вы отвергаете очевидные факты,то по видимому именно вы должны доказывать свою идею-фикс.То чем вы занимаетесь очень похоже на заезженную пластинку "Американцы не были на Луне".
Глубже в ветку залезьте. Возникло подозрение, что у F-22 могут быть проблемы со сверхзвуковыми пусками УР. Wind стал доказывать, что у самолётов оплота демократии и свободы проблем быть не может потому, что их не может быть никогда. Вот теперь и отдувается.
- "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29":
"В целях повышения запасов газодинамической устойчивости силовой установке при стрельбе из бортового оружия в системах АРБ-29Д предусмотрена коррекция программ регулирования воздухозаборников: при срабатывании автомата противопомпажной защиты (АПЗ) осуществляется дополнительный выпуск клиньев, величина которого не превышает 10-15% и ограничивается на каждой из трёх программ достижением соответствующего предельного выдвижения клиньев 35, 60 и 100%."
Вот такие меры принимаются там, если срабатывает АПЗ. А если нет - так и нет! ;)
Вот и славненько.
- Вот как славненько! Значит, и двигатель F-22 не надо после каждого пуска в ремонт сдавать! :lol:
Фишка в том, что лучший в мире демократический воздухозаборник не регулируется. Технология "стелс" мешает.
- У меня и сотовый без видеокамеры, и сканер я всё откладываю приобрести... Конечно, срочно надо устранить эти недостатки, но пока я Вам не могу предоставить рисунок, сделайте уж его сами, только правильно, продемонстрируйте, что для Вас истина - высшее благо!
У нас в Новосибирщине есть очень много мест, где за очень небольшую денюжку вам что угодно отсканируют и запишут на диск.
Неужели Истина для вас не дороже денег?
- Глубокое ИМХО: мелкие и слабые возмущения через более мощный скачок уплотнения не проходят.
Это мягко говоря неверное ХО. Почитайте например Булата. Или картинки у него посмотрите - там есть визуализация пересечения ударных волн.
- То есть, как это, - не собирался?!! Все собирались. И все стреляют на сверхзвуке ракетами.
У всех есть АПЗ.
- Объективная реальность подчиняется не моей логике, она подчиняется ЛОГИКЕ вообще.
Так это две разные логики.
- Тактические задумки, воплощённые в F-22, давным-давно широко продекларированы и систематически проверяются на разнообразных учениях.
И в них явно прописаны пуски на M=1,5?
Фишка в том, что лучший в мире демократический воздухозаборник не регулируется. Технология "стелс" мешает.
- Он малость регулируется - но внутри. Двигатели F119 устойчиво работают и при выполнении колокола, когда самолёт падает хвостом вперёд, и при М=2.42, так уж какие-то противопомпажные меры там точно приняты.
Это мягко говоря неверное ХО. Почитайте например Булата. Или картинки у него посмотрите - там есть визуализация пересечения ударных волн.
- Ещё раз повторяю: мощность ударной волны зависит от массы ЛА, летящего на сверхзвуке. Разница в 200 раз массы самолёта и ракеты - на Вас не производит впечатления?
У всех есть АПЗ.
- А бедный разнесчастный F-22 "сиротинушка казанская", никак не справится с проблемами, с какими 30 лет назад справлялись на МиГ-29 все папуасы в Новой Гвинее? :umora:
И в них явно прописаны пуски на M=1,5?
- На учениях пуски обычно имитируются, убивать там друг друга по настоящему слишком затратно...
Вообще-то спор дурацкий, "притянутый за уши": все истребители мира это могут делать, а самый передовой истребитель - нет, не может. Почему? Так заявил в своём опусе некий к.т.н. Павел Булат...
Пора пожалуй привести одну из первопричин этих споров:
«…А проблемы, которые действительно оказались сложными в своем решении, связаны с теми критериями, которым обязан отвечать истребитель пятого поколения. Причем проблемы оказались общими для нас и для американцев. И я не уверен, что в США полностью с ними справились, хотя и F-22, и F-35 уже становятся в строй. К примеру, истребитель пятого поколения должен спокойно без включения форсажа летать на сверхзвуковой скорости, а уменьшение заметности достигается, в том числе, за счет размещения ракетно-бомбового вооружения внутри фюзеляжа, а не на внешних подвесках. К чему это приводит? Истребители нынешнего поколения способны открывать ракетный огонь на сверхзвуковой скорости совершенно спокойно. А истребители пятого поколения, если иметь в виду те же F-22 и F-35?
Не уверен. Дело в том, что открытие створок люка и выпуск оружия на скорости, превышающей звуковую, ведут к таким акустическим нагрузкам, которые могут просто убить летчика и развалить самолет.»
Интервью в Российской газете о ПАК ФА.
- А бедный разнесчастный F-22 "сиротинушка казанская", никак не справится с проблемами, с какими 30 лет назад справлялись на МиГ-29 все папуасы в Новой Гвинее? :umora:
30 лет с этими проблемами справляются при помощи регулирования воздухозаборника. У F-22 он НЕ РЕГУЛИРУЕМЫЙ. Это не говорит о том, что пуски для него не возможны, это говорит о том, что они для него могут быть затруднены.
Вообще-то спор дурацкий, "притянутый за уши": все истребители мира это могут делать, а самый передовой истребитель - нет, не может. Почему? Так заявил в своём опусе некий к.т.н. Павел Булат...
Задержки с первыми сверхзвуковыми пусками наводят на мысли о проблемах. А Павел Булат лишь объясняет, почему возникли проблемы, если конечно они вообще возникли.
Покрытие снижающее в том числе и акустические нагрузки в отсеке сверхзвукового бомбардировщика Ту-160 и «голый» отсек «Раптора»…
Дм. Журко
26.09.2009, 19:04
Не знаю как во флоте, но у нас на аэрокосмическом факультете определение крейсерской скорости имело смысл тот что я озвучил.
Подозреваю, что есть разные ньюансы трактования
Дело не в трактовке, а в умолчаниях. Если выгодно беречь топливо, то крейсерская скорость равна эномической по топливу. На факультете в тонкости не вдавались, так как незачем.
Есть иные выгоды, даже экономические. В любом случае "крейсерский" -- значит продолжительный, основной режим. Не более.
Наверняка встречали выражение "максимальная крейсерская скорость".
Для большинства истребителей крейсерская скорость не равна наилучшей по дальности в безветренную погоду.
Пора пожалуй привести одну из первопричин этих споров:
«…
Не уверен. Дело в том, что открытие створок люка и выпуск оружия на скорости, превышающей звуковую, ведут к таким акустическим нагрузкам, которые могут просто убить летчика и развалить самолет.»
Интервью в Российской газете о ПАК ФА.
- Кто автор текста?!
Почему на Як-28 при открытии створок люка бомбоотсека ни лётчики со штурманами не умирали, ни самолёты не разваливались?? :uh-e: А там отсек побольше, чем у F-22, туда бомбища весом 3 тонны входит!
flateric
26.09.2009, 19:13
Саша, их нельзя сравнивать. Совершенно разные самолеты, совершенно разные отсеки вооружения, совершенно разная аэродинамика и акустические нагрузки.
Еще раз, я не сомневаюсь в том, что F-22 может пускать ракеты на сверхзвуке. Да, в-общем, дяде Мише уже сказали, что никто не здесь и не сомневается.
А в том, что были проблемы, которые в той или иной мере решили - не сомневаюсь ни на секунду, о чем говорят задержки с программой отработки пусков.
У YF-23 например, проблемы с акустическими нагрузками при открытых створках отсека были ого-го. А у F-22 как минимум при отработке сброса сламмеров пришлось менять софт у ракет, чего первоначально делать не планировали.
Safe separation unguided missile launches were conducted with AIM-9 and AIM-120 unguided missiles. Testing revealed a "q bias" problem in the AIM-120 software. The q bias provides a command to the AIM-120 flight control system to ensure that the missile safely separates from the aerodynamic flow field surrounding the launch aircraft. A modified q bias command was developed and tested and has resolved this issue. Initiation of guided missile testing revealed a boresight problem in the current software that will be corrected in the next planned major software update. The first guided AIM-120C launch from the F-22, a CY 2001 exit criterion, occurred in September 2001 with the missile guiding to within lethal radius of the target. Though it was not conducted at TEMP (Test and Evaluation Master Plan) required operational shot parameters, the event was a successful developmental test and highlights the need for continued guided, end-to-end missile testing.
F-22 Raptor DOT&E FY01 Annual Report
Safe separation unguided missile launches have been conducted at high angles of attack, under supersonic conditions,
and at high roll rates. Guided missile launches, essential to validate the F/A-22’s combat capability, are continuing in
accordance with DOT&E-approved operational scenarios.
F-22 Raptor DOT&E FY03 Annual Report
Автор текста не я, можно попробовать поискать.
Wind, я могу и на твою мельницу водички полить. :)
Например, если у «Раптора» есть сложности с пуском из отсеков, то почему на «Лайтнинге» отсеки такие же, я бы даже заметил, еще хуже. АМРААМ висящий на створке – это что-то! :uh-e:
И тут же парирую, уж извини, максимальная скорость Ф-35 – 1500 км/ч, может ему и не надо сверхзвуковых пусков?
flateric
26.09.2009, 19:37
для начала я не совсем уверен что F-35 должен вообще по ТЗ пускать ракеты из отсеков на сверхзвуке...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot