Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
Maximus_G
16.07.2007, 11:19
Эта тема предназначена для обсуждения программы ПАК ФА (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47701).
SkyGuard
17.07.2007, 23:33
В 09 году эта по"""бень уже будет ненужна, мертвому припарка, опоздали, как обычно, все решит АКМ(АКС-74у)
voice from .ua
20.07.2007, 18:47
На ФГУП "ММПП "Салют" состоялось совещание по организации кооперации с авиационными предприятиями РФ на базе ФГУП "ММПП "Салют" в целях создания перспективного двигателя для ПАК ФА. Совещание было проведено в преддверье конкурса по выбору головного разработчика перспективного двигателя для ПАК ФА (перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации).
Основными претендентами на статус Головного исполнителя по созданию перспективного двигателя стали ФГУП "ММПП "Салют" и ОАО "НПО "Сатурн", у каждого из которых своя концепция разработки и создания двигателя пятого поколения.
Военно-промышленная комиссия, объявившая конкурс оценивает предприятия-участников конкурса по основным критериям:
Уровень (Квалификация) предприятий-участников конкурса (опыт в выполнении ОКР и т.д.)
Обеспеченность участников материально-техническими средствами
Полнота соответствия ТТЗ
Кооперация вокруг предприятия
Цена контракта
Кооперация, сложившаяся вокруг головного предприятия-участника конкурса играет ключевую роль в рассмотрении Заявки.
В совещании приняли участие: руководитель Научно-технического совета ВПК, а также представители АССАД, ОАО "Сухой", ФГУП "ЦИАМ им. П.И. Баранова", ФГУП "ВИАМ", ФГУП "ОМПО им. П.И. Баранова", ОАО "ММПП им. В.В. Чернышева", ОАО АМНТК "Союз", ОАО "Красный октябрь", ОАО "НПО "Аэросила", ОАО "ОНТК им. Н.Д.Кузнецова" и др.
Конструкторские службы ФГУП "ММПП "Салют" представили свою концепцию и основные расчетные характеристики разрабатываемого двигателя 5-го поколения, а также свое видение решения проблемы обеспечения требований технического задания.
В результате проведенного совещания участниками совещания было решено:
Научно-технический задел ФГУП "ММПП "Салют", созданный за счет собственных средств, и опытно-конструкторские разработки в создании перспективного двигателя для ПАК ФА признать на высоком уровне
В целях создания перспективного двигателя для ПАК ФА объединить усилия и научно-технический и технологический потенциал предприятий-участников совещания
Организовать кооперацию в целях создания перспективного двигателя для ПАК ФА при головной роли ФГУП "ММПП "Салют".
В своем выступлении на совещании Елисеев Ю. С. сказал, что "предлагаемая "Салютом" кооперация включает всех российских мотористов, и "Салют" не ставит каких-либо условий участникам кооперации".
http://www.aviaport.ru/digest/2007/07/20/124654.html
Не могу понять, почему бы этим взрослым дядям не воспользоваться традиционным сталинским методом: сделать стопроцентную копию F-135, например?
Неужели 18 тонн тяги при весе двигателя 1701 кг - им мало? :uh-e:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Не могу понять, почему бы этим взрослым дядям не воспользоваться традиционным сталинским методом: сделать стопроцентную копию F-135, например?
Неужели 18 тонн тяги при весе двигателя 1701 кг - им мало? :uh-e:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Наверное салютовцы в бильярд не играют... :ups:
Не могу понять, почему бы этим взрослым дядям не воспользоваться традиционным сталинским методом: сделать стопроцентную копию F-135, например?
Неужели 18 тонн тяги при весе двигателя 1701 кг - им мало? :uh-e:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
К сожалению, это невозможно.
Самолет еще можно. а движок нет.
К сожалению, это невозможно.
Самолет еще можно. а движок нет.
- Вот ведь как технологи деградировали, едри их в корень, без чуткого присмотра тов. Берия Л.П.! 60 лет назад - могли, а сегодня нюх потеряли, ни фига не могут! :dance:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html
"В конце 1946 г. в Англию, бывшую тогда лидером мирового реактивного двигателестроения, из Советского Союза была направлена делегация, в состав которой входили Главные конструкторы: самолетчик А.И.Микоян, двигателист В.Я.Климов и ведущий специалист по авиационному материаловедению С.Т.Кишкин. Советской делегации удалось закупить наиболее совершенные турбореактивные двигатели фирмы Роллс-Ройс: «Дервент-V» с тягой 1590 кгс, «Нин-I» с тягой 2040 кгс и «Нин-II» с тягой 2270 кгс. Уже в феврале 1947 г. в СССР стали поступать двигатели «Дервент-V» (всего было получено 30 штук) и «Нин-I» (20 штук), а в ноябре 1947 г. - «Нин-II» (5 штук).
В дальнейшем новинки английского двигателестроения были успешно скопированы и запущены в серийное производство. «Дервент-V» выпускался отечественной промышленностью под названием РД-500, а «Нин-I» и «Нин-II», соответственно, превратились в РД-45 и РД-45Ф. К подготовке серийного производства на заводах №45 (двигатель РД-45) и №500 (РД-500) приступили с мая 1947 г."
60 лет назад - могли, а сегодня нюх потеряли, ни фига не могут!
Ну вот не надо сравнивать первобытный ТРД с современным. Это то же самое, что байдарку сравнить с лайнером "Genesis".
voice from .ua
20.07.2007, 23:35
Не могу понять, почему бы этим взрослым дядям не воспользоваться традиционным сталинским методом: сделать стопроцентную копию F-135, например?
Неужели 18 тонн тяги при весе двигателя 1701 кг - им мало? :uh-e:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Рухлядь. Даже по сравнениею со старым недоделанным АЛ-41Ф для МФИ. Там ТЗ было 11:1 и Чепкин божится что заданные параметры были достигнуты. Здесь 10.5. Вероятно, сделано в угоду каким-то другим характеристикам?
Так что я удивлен. Оказывается, F-135 движок класса 117С. Для двигателя "второго этапа" ПАК ФА заданные параметры 12.5:1.
Рухлядь. Даже по сравнениею со старым недоделанным АЛ-41Ф для МФИ.
Не все так считают.
Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая.Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.""
voice from .ua
21.07.2007, 00:11
Не все так считают.
Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение............Реально - жизнь совершенно другая.Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения."
Ну так и создают же ж кооперацию.
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики.
Ласточкин? Чья б корова мычала. За салютом - серийный АЛ-31ФМ1. Что до недоведенного еще сатурновского 117С на 14500кгс, то у салюта следующая модификация АЛ-31Ф 15.3 тонны на стенде еще пару месяцев назад выдала.
От стенда до серии длинная дорога.
voice from .ua
21.07.2007, 00:46
От стенда до серии длинная дорога.
Согласен. И в серии из новых движков только один - АЛ-31ФМ1 13500 кгс. Ответ на вопрос, какое из предприятий наиболее дееспособно напрашивается сам сабой.
У салюта следующая модификация АЛ-31Ф 15.3 тонны на стенде еще пару месяцев назад выдала.
И все таки это не 18тонн.;) Кроме того до 7000 часов еще далековато
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templating/v/index.jsp?vgnextoid=2e35288d1c83c010VgnVCM1000000881000aRCRD&prid=48f86becfec30110VgnVCM100000c45a529f____
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templating/v/index.jsp?vgnextrefresh=1&vgnextoid=3cc807b06f5eb010VgnVCM1000000881000aRCRD
Цитата:
Сообщение от wind
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Рухлядь.
- Когда ж ты головой соображать-то начнёшь? :uh-e:
Даже по сравнениею со старым недоделанным АЛ-41Ф для МФИ. Там ТЗ было 11:1 и Чепкин божится что заданные параметры были достигнуты. Здесь 10.5. Вероятно, сделано в угоду каким-то другим характеристикам?
- О! Уже начинаешь, чуть-чуть! :lol:
Так что я удивлен. Оказывается, F-135 движок класса 117С. Для двигателя "второго этапа" ПАК ФА заданные параметры 12.5:1.
- Какой тебе дурак сказал, что это самоцель и самый главный параметр, характеризующий совершенство двигателя?
Вот здесь, например, 16.7:1, так что?
http://www.airwar.ru/enc/engines/rd41.html
Цитата:
Сообщение от wind
60 лет назад - могли, а сегодня нюх потеряли, ни фига не могут!
Ну вот не надо сравнивать первобытный ТРД с современным. Это то же самое, что байдарку сравнить с лайнером "Genesis".
- Вы их сильно обижаете, Sidor, утверждая, что несмотря на 60 лет развития, они остались на том же первобытном уровне, где можно скопировать только байдарку... :cry:
Надо сначала прочитать выводы данного мероприятия.
Что Решили? Или не решили.
Рухлядь.Так что я удивлен. Оказывается, F-135 движок класса 117С.
В вашем же сообщении
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47701&page=3
практически все,в один голос утверждают "ни одно из российских предприятий-разработчиков создать двигатель пятого поколения сегодня не в состоянии."Сейчас не будем говорить о кооперации,это другая тема.Факт такой-все что на сегодня создано,включая самые крайние разработки 117С и АЛ-31ФМ3(которые только начинают проходить стендовые испытания) двигателями 5-го поколения не являются.В то время как F119-PW-100 к апрелю 2007 года налетал 40000 часов.
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templating/v/index.jsp?vgnextoid=2e35288d1c83c010VgnVCM1000000881000aRCRD&prid=b7461d2d312e1110VgnVCM100000c45a529f____
Поэтому говорить что все это рухлядь,видимо не стоит.
voice from .ua
21.07.2007, 13:23
- Какой тебе дурак сказал, что это самоцель и самый главный параметр, характеризующий совершенство двигателя?
Этого дурака Чепкиным зовут
http://64.233.183.104/search?q=cache:6K4FrO3Z32sJ:www.redstar.ru/2005/12/10_12/4_01.html+%D0%A7%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B8%D0%BD+%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D1%81+117%D0%A1&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ua
Вот здесь, например, 16.7:1, так что?
http://www.airwar.ru/enc/engines/rd41.html
Придумай как его к истребителю в качестве основного двигла присобачить тогда и поговорим, гений ты наш
Согласен. И в серии из новых движков только один - АЛ-31ФМ1 13500 кгс. Ответ на вопрос, какое из предприятий наиболее дееспособно напрашивается сам сабой.
Обещать и трепаться наши оборонщики научились в совершенстве, а кто умеет работать покажет время.
Подождем.
voice from .ua
21.07.2007, 17:11
Обещать и трепаться наши оборонщики научились в совершенстве, а кто умеет работать покажет время.
Подождем.
ИМХО нужен конкурс двигателей-демонстраторов...
по моему ответ очевиден, все на что способен Салют - глубокая МОДЕРНИЗАЦИЯ Ал-31. Сатурн априори способен на большее - за его плечами СОЗДАНИЕ Ал-31, Ал-41, Ал-55, SaM-146.
Понятно что в ближайшей перспективе господин Елисеев выглядит выигрышно создавая новые модификации Ал-31, но стратегически все бы выиграли если бы он дружил с месье Ласточкиным.
по моему ответ очевиден, все на что способен Салют - глубокая МОДЕРНИЗАЦИЯ Ал-31. Сатурн априори способен на большее - за его плечами СОЗДАНИЕ Ал-31, Ал-41, Ал-55, SaM-146.
Понятно что в ближайшей перспективе господин Елисеев выглядит выигрышно создавая новые модификации Ал-31, но стратегически все бы выиграли если бы он дружил с месье Ласточкиным.
А кто Вам сказал, что он не дружит? А не наоборот?
И что Чепкин создал?:uh-e:
Этого дурака Чепкиным зовут
http://64.233.183.104/search?q=cache:6K4FrO3Z32sJ:www.redstar.ru/2005/12/10_12/4_01.html+%D0%A7%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B8%D0%BD+%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D1%81+117%D0%A1&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ua
- Напиши ему письмо, скажи: "т.Чепкин, я вот тут, намедни, проникшись Вашей статьёй, оценил двигатель F-135 как "рухлядь". Но многие почему-то подумали, что я дебил... Как же так?! Где правда??!" :uh-e:
voice from .ua
21.07.2007, 19:42
Тут и писать нечего - оно и так понятно. Рухлядь, он рухлядь и есть. 10.5 к 1 :D Наверное, бюджетный вариант, так сказать.
Тут и писать нечего - оно и так понятно. Рухлядь, он рухлядь и есть. 10.5 к 1 :D Наверное, бюджетный вариант, так сказать.
- И не стыдно чушь нести? На прикол уже не похоже.
voice from .ua
21.07.2007, 23:17
Ти йому сци в очі, а він каже - дощ іде. Движки с лучшими характеристиками по тяге были созданы еще в начале девяностых годов прошлого века.
- Вот ведь как технологи деградировали, едри их в корень, без чуткого присмотра тов. Берия Л.П.! 60 лет назад - могли, а сегодня нюх потеряли, ни фига не могут! :dance:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html
"В конце 1946 г. в Англию, бывшую тогда лидером мирового реактивного двигателестроения, из Советского Союза была направлена делегация, в состав которой входили Главные конструкторы: самолетчик А.И.Микоян, двигателист В.Я.Климов и ведущий специалист по авиационному материаловедению С.Т.Кишкин. Советской делегации удалось закупить наиболее совершенные турбореактивные двигатели фирмы Роллс-Ройс: «Дервент-V» с тягой 1590 кгс, «Нин-I» с тягой 2040 кгс и «Нин-II» с тягой 2270 кгс. Уже в феврале 1947 г. в СССР стали поступать двигатели «Дервент-V» (всего было получено 30 штук) и «Нин-I» (20 штук), а в ноябре 1947 г. - «Нин-II» (5 штук).
В дальнейшем новинки английского двигателестроения были успешно скопированы и запущены в серийное производство. «Дервент-V» выпускался отечественной промышленностью под названием РД-500, а «Нин-I» и «Нин-II», соответственно, превратились в РД-45 и РД-45Ф. К подготовке серийного производства на заводах №45 (двигатель РД-45) и №500 (РД-500) приступили с мая 1947 г."
По сути дела тогда заимствовали газодинамический тракт. Технологии были идентичными.
Сейчас же проблем с газодинамикой нет. Все фишки зависят от технологий.
Ти йому сци в очі, а він каже - дощ іде. Движки с лучшими характеристиками по тяге были созданы еще в начале девяностых годов прошлого века.
- Так если всё это так легко и просто, "как два пальца обоссать" почему же сии почтенные мужи такое утверждают:
Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая.Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.""
Попробуй нассать им в глаза, продвинутый? Взгромоздясь на Чепкина?
Кстати, читал, что англичане движок Микояну в карты продули ... или бильярд ...
короче только после продува согласились движок продать.
Кстати, читал, что англичане движок Микояну в карты продули ... или бильярд ...
короче только после продува согласились движок продать.
- Хорошие, всё-таки, времена были! :lol:
voice from .ua
22.07.2007, 00:59
- Так если всё это так легко и просто, "как два пальца обоссать" почему же сии почтенные мужи такое утверждают:
Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая.Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.""
Попробуй нассать им в глаза, продвинутый? Взгромоздясь на Чепкина?
Во-1, не вырывай из контекста. Эти все фразы не более чем сотрясание воздуха в рамках пиар-войны против Салюта, и только. Если хочешь убедиться - давай по цифрам. Сравни параметры изделия 117С и EJ-20, "с которым Европа ушла далеко вперед". :D
Во-2, тут речь идет о создании двигателя для ПАК ФА второго этапа, то бишь поколения 5+. Для него заданы такие характеристики что и F119, и АЛ-41Ф, и уж тем более рухлядь F135 нервно курят в сторонке.
Касаетмо F135, то его по соотношению веса к тяге смогут обойти (если уже не обошли) даже такие изделия как 117С и АЛ-31ФМ3.
Характеристики можно задавать какие угодно.
А вот сделать что-то на уровне того же F119 притом не в единственном экземпляре, а пригодным к серийному производству уже несколько проблематичнее.
Maximus_G
22.07.2007, 08:24
Во-2, тут речь идет о создании двигателя для ПАК ФА второго этапа, то бишь поколения 5+. Для него заданы такие характеристики что и F119, и АЛ-41Ф, и уж тем более рухлядь F135 нервно курят в сторонке.
Модераториал
voice from .ua: предупреждение за провоцирование флейма.
Если хочешь убедиться - давай по цифрам. Сравни параметры изделия 117С и EJ-20, "с которым Европа ушла далеко вперед". :D
- Вот ты и давай, итак, вот данные по F135, отсюда:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
приведи рядом данные по 117С?
Pratt & Whitney F135-PW-100
Тип: Двухконтурный ТРД, с малой степенью двухконтурности и форсажём.
Степень двухконтурности: 0.2:1
Компрессор низкого давления: трёхступенчатый
Компресор высокого давления: шестиступенчатый осевой
Камера сгорания: кольцевая
Турбина: двойная, с вращением дисков в противоположные стороны, одноступенчатая осевая турбина высокого давления, одноступенчатая осевая турбина низкого давления
Выходное устройство: сужающаяся форсажная камера, раширяющееся сопло переменной площади.
Тяга на форсаже: 18144 кг
Тяга на максимале: 13 608 кг
Вес: 1701 кг
Тяга/вес: 10.5:1
Расход воздуха: примерно 91 кг/сек
Полная степень повышения давлния: примерно 30:1
Максимальная температура газов перед турбиной: 1556 С+
Удельный расход топлива: 0.7 кг/кгт/ч (макс.), 2.0 кг/кгт/ч (форс.)
Ещё вот это прочти, на всякий случай:
http://engine.aviaport.ru/issues/30/page18.html
voice from .ua
22.07.2007, 18:43
- Вот ты и давай, итак, вот данные по F135, отсюда:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
приведи рядом данные по 117С?
Pratt & Whitney F135-PW-100
Тип: Двухконтурный ТРД, с малой степенью двухконтурности и форсажём.
Степень двухконтурности: 0.2:1
Компрессор низкого давления: трёхступенчатый
Компресор высокого давления: шестиступенчатый осевой
Камера сгорания: кольцевая
Турбина: двойная, с вращением дисков в противоположные стороны, одноступенчатая осевая турбина высокого давления, одноступенчатая осевая турбина низкого давления
Выходное устройство: сужающаяся форсажная камера, раширяющееся сопло переменной площади.
Тяга на форсаже: 18144 кг
Тяга на максимале: 13 608 кг
Вес: 1701 кг
Тяга/вес: 10.5:1
Расход воздуха: примерно 91 кг/сек
Полная степень повышения давлния: примерно 30:1
Максимальная температура газов перед турбиной: 1556 С+
Удельный расход топлива: 0.7 кг/кгт/ч (макс.), 2.0 кг/кгт/ч (форс.)
Ещё вот это прочти, на всякий случай:
http://engine.aviaport.ru/issues/30/page18.html
ОК. Читаем:
http://engine.aviaport.ru/issues/40/page04.html
Специалистами ОАО "НПО "Сатурн" разработана концепция и определены основные параметры модернизированного двигателя АЛ-31Ф/ФП. Показатели машины и жизненного цикла модернизированного двигателя заметно превышают данные двигателя-прототипа. Новый двигатель, получивший условное название 117С, успешно прошел первые летные испытания в ЛИИ им. Громова в составе летающей лаборатории "10М-10" ОКБ Сухого.
Распоряжением Правительства РФ НПО "Сатурн" определено головным разработчиком двигателя для военной авиации нового поколения. Производство узлов осуществляется в кооперации на предприятиях Рыбинска, Уфы и Москвы. Создаваемый двигатель станет основой для развития отечественной газотурбинной техники на ближайшие 25-30 лет.
Новый двигатель создается на основе имеющегося научно-технического задела предприятия, что значительно снижает технические риски при его разработке. ОАО "НПО "Сатурн" как разработчик одного из лучших в мире двигателей четвертого поколения АЛ-31Ф/ФП реализует концепцию глубокой модернизации узлов серийных двигателей, эксплуатирующихся в составе самолетов Су-27/30 российских и зарубежных ВВС. Основным достоинством концепции является возможность проведения модернизации в условиях капремонта на серийных и авиаремонтных заводах с использованием существующей материальной части и заменой 20…35 % узлов и деталей, что явно привлекательно для заказчиков даже по чисто экономическим соображениям. Модернизированные двигатели предназначены для установки на самолеты как российских ВВС, так и, что очень важно, на его экспортную модификацию Су-35.
Как подтверждение правильности поэтапного принципа модернизации, следует отметить успешные результаты проведенных летных испытаний, начиная с марта 2004 г. Итогом серии испытаний стал полет в июле 2005 г. на максимальный Мах самолета Су-27 с двумя новыми двигателями.
При разработке двигателя был использован уникальный инженерно-исследовательский потенциал, современное технологическое оборудование и передовые технологические процессы. Можно сказать, что создана солидная основа для решения задач разработки двигателя следующего поколения.
Новый двигатель при повышенной тяге (более 14000 кгс) обладает значительным ресурсом, заметно превышающим аналогичные показатели двигателя-прототипа, возможностью его эксплуатации по техническому состоянию на базе новой цифровой системы управления с углубленной диагностикой, и все это с учетом того, что при небольшой доработке мотогондолы двигатель может быть установлен на любой самолет семейства Су-27 и Су-30.
В результате повышения эффективности узлов двигателя удалось снизить: удельную массу двигателя на 14 %; стоимость жизненного цикла на 30 %; удельный расход топлива на основных режимах более чем на 4 %.
Одновременно произошло повышение: показателей безотказности в 1,5…2 раза; ресурса более чем в два раза; удельной тяги на 9 %.
Использование указанных выше сравнительных параметров в качестве исходных данных для двигателя условного самолета гражданской авиации показало увеличение коммерческого дохода владельца самолета с аналогичным образом обновленным двигателем на $110 млн.
Достигнутые в ходе стендовых и летных испытаний двигателя результаты можно считать уникальными для российского авиадвигателестроения, и ставит этот двигатель в один ряд с современными зарубежными разработками.
Самолет - летающая лаборатория с двумя такими двигателями разогнался до скорости, более чем в два раза превышающей скорость звука, и при этом средства объективного контроля зафиксировали устойчивую и надежную работу силовой установки.
Есть твердая уверенность в том, что новый двигатель ждет, как минимум, такой же успех, которого достиг его предшественник АЛ-31Ф, прославивший на самолетах семейства Су-27 российское оружие на весь мир.
Характеристики АЛ-31Ф:
Тип двигателя: ТРДДФ
Размеры:
Диаметр входа — 0.91 м
Максимальный диаметр — 1.22 м (по другим данным 1.18 м)
Длина — 4.95 м
Эксплуатационные характеристики:
Тяга:
Крейсерский режим —
Максимал — 7600 кГс (74.53 кН)
Форсаж — 12500 кГс (122.58 кН)
Расход топлива:
Крейсерский режим — 0.67 кг/кГс•ч
Максимал — 0.75 кг/кГс•ч
Форсаж — 1.92 кг/кГс•ч
Степень повышения давления в компрессоре — 23
Расход воздуха — 110 кг/с
Степень двухконтурности — 0.6
Масса двигателя — 1533 кг (по другим данным 1520 кг)
Отношение тяги к массе >8
Температура газов перед турбиной — до 1700 К
ИТОГО.
Путем нехитрых расчетов получаем для изделия 117С:
Тяга/вес: 10.53:1
Удельный расход топлива: 0.72 кг/кгт/ч (макс.), 1.84 кг/кгт/ч (форс.)
Вывод: F135 хлам, т.к. аналогичен по характеристикам российскому движку поколения 4++ "изделие 117С"
А как ты считал?
Распиши плиз.
voice from .ua
23.07.2007, 00:46
Удельная масса АЛ-31Ф = 1530/12500 = 0,1224
Удельная масса 117С на 14% снижена 0,1224-((0,1224/100)х14)=0,105264
Берем обратную величину от 0,105264 и получаем 9.5:1.
Ну что же, теперь лажа 117С :D
А как ты считал?
Распиши плиз.
- Он вообще неадекватен. ;)
voice from .ua
23.07.2007, 00:54
- Он вообще неадекватен. ;)
Кто??
voice from .ua
23.07.2007, 01:08
И в чем же?
И в чем же?
- В том, что лучший в своём классе на сегодня в мире двигатель называет всякими нелепыми словами.
voice from .ua
23.07.2007, 03:37
- В том, что лучший в своём классе на сегодня в мире двигатель называет всякими нелепыми словами.
А F119 разве не покруче будет?
По-моему, в данном случае, как уже принято, стоит говорить о лучшем в своем классе серийном двигателе.
А F119 разве не покруче будет?
- ?? F-119 предок на одно поколение F-135. Он его "папа" (см.ссылку).
Максимальная тяга F-119 - 35,000 фунтов [15,876 кг], максимальная тяга F-135 - 40,000 фунтов [18,144 кг].
По-моему, в данном случае, как уже принято, стоит говорить о лучшем в своем классе серийном двигателе.
- А F-135 какой? Планируется (и вскоре начинается) выпуск 2700 F-35. На каждом - 1 двигатель F-135. Серийный, разумеется.
Так и я об этом. Спорить о том, что в России сделали двигатель круче можно лишь после того, как он летать начнет и в серию пойдет. Мало ли что там у кого в загашнике есть, никто ж об этом не знает.
Maximus_G
23.07.2007, 11:38
В результате повышения эффективности узлов двигателя удалось снизить: удельную массу двигателя на 14 %; стоимость жизненного цикла на 30 %; удельный расход топлива на основных режимах более чем на 4 %.
Одновременно произошло повышение: показателей безотказности в 1,5…2 раза; ресурса более чем в два раза; удельной тяги на 9 %.
Вот как это - в первом абзаце удельная масса упала на 14%, а во втором - удельная тяга выросла на 9?
"Теперь на N процентов лучше/больше/толще!"
Удельная масса АЛ-31Ф = 1530/12500 = 0,1224
Удельная масса 117С на 14% снижена 0,1224-((0,1224/100)х14)=0,105264
Берем обратную величину от 0,105264 и получаем 9.5:1.
Ну что же, теперь лажа 117С :D
У меня получаются другие цифры.
Удельную массу АЛ-31 возьмем из твоих расчетов - 0,1224.
Масса АЛ-31ФП (117С) судя по данным отсюда http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/1997_2/heart.htm увеличивается на 110 кг за счет механизма поворота сопла.
Итого масса АЛ-31ФП - 1530+110=1640 кг.
Вычисляем удельную массу: 1640/14500=0,1131
Немного другая цифра получается. ;)
P.S.
А ты не пробовал сравнить назначенные ресурсы на их двигатели и на наши?
Ну там дело то только соплом не закончилось ведь.
Они же компрессор перепотрошили - установили широкохордные лопатки и снизили количество ступеней.
Ну там дело то только соплом не закончилось ведь.
Они же компрессор перепотрошили - установили широкохордные лопатки и снизили количество ступеней.
- 101, пожалуйста, как специалист, расскажи voice from.ua по каким параметрам можно грамотно и качественно сравнить два двигателя для истребителей? Желательно прямо по пунктам с развёрнутым описанием. Я думаю, очень многим будет интересно (а я и подзабыл, и литературы нет под руками, а сеть в этом плане бедна).
А то он и сам зациклился на этом единственном отношении тяги к весу сухого, и всех задрал, по недомыслию... :D
Немножко ликбеза, пожалуйста, не поленись! :)
voice from .ua
23.07.2007, 14:42
У меня получаются другие цифры.
Удельную массу АЛ-31 возьмем из твоих расчетов - 0,1224.
Масса АЛ-31ФП (117С) судя по данным отсюда http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/1997_2/heart.htm увеличивается на 110 кг за счет механизма поворота сопла.
Итого масса АЛ-31ФП - 1530+110=1640 кг.
Вычисляем удельную массу: 1640/14500=0,1131
Немного другая цифра получается. ;)
Небольшую поправочку нужно таки внести - у 117С неизвестно что за сопло, оно всеракурсное, т.е. не такое как на АЛ-31ФП. Хотя в целом рассуждение имеет право на жизнь. Интересно, у F135 сопло всеракурсное?
P.S.
А ты не пробовал сравнить назначенные ресурсы на их двигатели и на наши?
Для 117С 4000 обещают. А у них что?
Ну нашли крайнего .....
Такая информация денег немалых стоит. Серьезно.
Я же писал, что все изюминки движков на первый взгляд не видны, т.к. эти изюминки заключаются в той технологической базе, на которой этот движок собрали.
Сравнивать движки по удельному весу имеет смысл только при фиксированном значении величины тяги.
По всей внутренней кухне можно пошариться по маретинговым буклетикам буржуев или зайти на сайт ЦИАМа, чтобы отыскать упоминание про все возможные фишки двигла нового поколения.
Тезисно что можно смотреть:
- количество ступеней компрессора и турбины (лучше меньше);
- вес (лучше меньше);
- интегрирован ли генератор в движок;
- величина номинальной тяги (лучше больше);
- расход топлива (лучше меньше);
- ресурс (лучше больше).
voice from .ua
23.07.2007, 14:48
- 101, пожалуйста, как специалист, расскажи voice from.ua по каким параметрам можно грамотно и качественно сравнить два двигателя для истребителей? Желательно прямо по пунктам с развёрнутым описанием. Я думаю, очень многим будет интересно (а я и подзабыл, и литературы нет под руками, а сеть в этом плане бедна).
А то он и сам зациклился на этом единственном отношении тяги к весу сухого, и всех задрал, по недомыслию... :D
Немножко ликбеза, пожалуйста, не поленись! :)
Ну конечно же, лучше как ты, по максимальной тяге:
voice from .ua>А F119 разве не покруче будет?
wind>?? F-119 предок на одно поколение F-135. Он его "папа" (см.ссылку).
Максимальная тяга F-119 - 35,000 фунтов [15,876 кг], максимальная тяга F-135 - 40,000 фунтов [18,144 кг].
Ну конечно же, лучше как ты, по максимальной тяге:
voice from .ua>А F119 разве не покруче будет?
wind>?? F-119 предок на одно поколение F-135. Он его "папа" (см.ссылку).
Максимальная тяга F-119 - 35,000 фунтов [15,876 кг], максимальная тяга F-135 - 40,000 фунтов [18,144 кг].
- Разумеется, лучше, и вот почему.
Eсли мы рассмотрим, например, F-119 и АЛ-31Ф:
Характеристики АЛ-31Ф / F-119
Максимал — 7600 кГс / 11720
Форсаж — 12500 кГс / 15800
Расход топлива:
Максимал — 0.75 кг/кГс•ч / 0.7
Форсаж — 1.92 кг/кГс•ч / 2.0
Масса двигателя — 1533 кг / 1600
То мы увидим, что у самолётов, близких по весовым и геометрическим характеристикам и сходным удельным расходам топлива на максимальном режиме совершенно разная тяга, 15.2 тонны у Су-27 и 23.4 тонны у F-22, более чем в полтора раза больше! Следовательно, совершенно разные боевые возможности: чтобы Су-27 развить ту же скорость, ему необходимо включать форсаж и как минимум, вдвое увеличивать расход топлива, тогда как F-22 спокойно делает это не включая форсажа и здорово экономя топливо.
Таким образом игнорировать максимальную тягу двигателя, особенно на максимале - категорически неправильно!
Кто сказал, что 117 имеет всеракурсное сопло?
voice from .ua
23.07.2007, 19:54
Кто сказал, что 117 имеет всеракурсное сопло?
Он предназначен для установки на Су-35, а у Су-35 ОВТ заявлен всеракурсный.
http://www.knaapo.ru/rus/products/military/SU-35.wbp
voice from .ua
23.07.2007, 20:04
- Разумеется, лучше, и вот почему.
Eсли мы рассмотрим, например, F-119 и АЛ-31Ф:
Характеристики АЛ-31Ф / F-119
Максимал — 7600 кГс / 11720
Форсаж — 12500 кГс / 15800
Расход топлива:
Максимал — 0.75 кг/кГс•ч / 0.7
Форсаж — 1.92 кг/кГс•ч / 2.0
Масса двигателя — 1533 кг / 1600
То мы увидим, что у самолётов, близких по весовым и геометрическим характеристикам и сходным удельным расходам топлива на максимальном режиме совершенно разная тяга, 15.2 тонны у Су-27 и 23.4 тонны у F-22, более чем в полтора раза больше! Следовательно, совершенно разные боевые возможности: чтобы Су-27 развить ту же скорость, ему необходимо включать форсаж и как минимум, вдвое увеличивать расход топлива, тогда как F-22 спокойно делает это не включая форсажа и здорово экономя топливо.
Таким образом игнорировать максимальную тягу двигателя, особенно на максимале - категорически неправильно!
Повышенная бесфорсажная тяга имеет прямое отношение к степени двухконтурности, а не к поколению. Чем она ниже, тем выше тяга без форсажа. Например, у двигателей МиГ-25 тоже бесфорсажная тяга повышена, хоть они и 3-го поколения, т.к. там вообще одноконтурные движки - ТРДФ.
К тому же что-то мне не верится, что расход у F119 0.7 кг/кГс•ч на максимале, вероятно, это минимальный расход, как у АЛ-31Ф 0.67. И вес 1600 кг предполагает соотношение тяги к весу у F119 меньше 10:1, что для двигателя 5-го поколения как-то не того... Wind, откуда у тебя данные по F119?
Небольшую поправочку нужно таки внести - у 117С неизвестно что за сопло, оно всеракурсное, т.е. не такое как на АЛ-31ФП. Хотя в целом рассуждение имеет право на жизнь. Интересно, у F135 сопло всеракурсное?
Всеракурсное сопло не нужно ни нам ни американцам.
Для 117С 4000 обещают. А у них что?
Пока достигли 6000 часов на испытаниях.
http://www.air-attack.com/news/news_article/2137/F135-Program-Reaches-6000-SDD-Test-Hours.html
Он предназначен для установки на Су-35, а у Су-35 ОВТ заявлен всеракурсный.
http://www.knaapo.ru/rus/products/military/SU-35.wbp
Меня терзают сомнения, т.к. слышал от суховцев про стандартное отклоняемое сопло в одной плоскости с "развалом".
Давайте подождем показа Су-35. ;)
Меня терзают сомнения, т.к. слышал от суховцев про стандартное отклоняемое сопло в одной плоскости с "развалом".
Давайте подождем показа Су-35. ;)
Стандартное сопло с "развалом" вроде как АЛ-37ФУ кличут.Он видимо и является "папкой" 117-го.
"Стандарт" сатурновский УВТ РС стоит на 117С.
А чтобы поставить всеракурсное, нужно хвостовую часть "тупить".
Повышенная бесфорсажная тяга имеет прямое отношение к степени двухконтурности, а не к поколению.
- И к поколению, разумеется, тоже.
Чем она ниже, тем выше тяга без форсажа.
- это правда, но это не вся правда. Совершенство двигателя - так же оччень важный фактор.
Например, у двигателей МиГ-25 тоже бесфорсажная тяга повышена, хоть они и 3-го поколения, т.к. там вообще одноконтурные движки - ТРДФ.
- А ты посмотри, какие они прожорливые были:
http://www.airwar.ru/enc/engines/r15.html
К тому же что-то мне не верится, что расход у F119 0.7 кг/кГс•ч на максимале, вероятно, это минимальный расход, как у АЛ-31Ф 0.67.
- Во, даёт! А в то, что у АЛ-31Ф на максимале 0.75 - верится? А в что, что F-119 на максимале 0.7 - не верится? :umora:
И вес 1600 кг предполагает соотношение тяги к весу у F119 меньше 10:1, что для двигателя 5-го поколения как-то не того...
- Что - "не того"?!
А ты видел там устройство управления вектором тяги? Оно ведь тоже в вес входит и весит, судя по виду, отнюдь не миллиграммы!
http://www.allstar.fiu.edu/AERO/images/pweng03.jpg
http://pictopia.com/perl/gal?provider_id=513&process=gallery&photo_name=fed385717-2
Ещё раз: не надо до одури зацикливаться на весе, - что с того, что вес двигателя больше на 100 кг, но зато этот двигатель топлива меньше съедает при полёте с той же скоростью за то же время, к примеру, - на 1 тонну?!
Попробуй этот фокус понять и перестаешь бесконечно задалбливать мозги честной компании этим зацикленным отношением тяги к весу. Это существенный показатель, но отнюдь не самый главный и не единственный. Только в комплексе надо все факторы учитывать.
Wind, откуда у тебя данные по F119?
- Дык, всё из сети, вестимо.
В ходе недавнего выездного заседания Военно-промышленной комиссии, прошедшего в ОКБ Сухого и посвященного ситуации с разработкой и производством перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации, первый вице-премьер Сергей Иванов отметил: "Мы подходим к окончанию ОКР. Фирма-разработчик подтверждает готовность к первому полету опытного самолета в конце 2008 года". Председатель ВПК охарактеризовал проект ПАК ФА как имеющий "большое государственное значение. Он является приоритетом в ГПВ-2015. В ХХI веке ПАК ФА станет базовым, основным фронтовым самолетом ВВС России".
Эксперты отмечают, что успех проекта российского истребителя пятого поколения в значительной степени зависит от двух "встроенных" в программу ПАК ФА субпрограмм: разработки бортового радара с активной фазированной антенной решеткой и создания принципиально нового двигателя, способного обеспечить сверхзвуковой крейсерский режим полета.
В рамках созданной АХК "Сухой" кооперации радар с АФАР было поручено проектировать НИИП им. В.В. Тихомирова - признанному лидеру в области разработки бортовых РЛС. Что же касается силовой установки перспективного истребителя, то головным разработчиком было определено НПО "Сатурн". Отметим, что именно "Сатурн" и его кооперация разработали изделие "117С" - двигатель, успешно прошедший стендовые и летные испытания, который в следующем году обеспечит начало летных испытаний первого прототипа ПАК ФА. Как заявил в ходе недавнего авиасалона в Ле Бурже генеральный директор АХК "Сухой" Михаил Погосян, "двигатель первого этапа создан, нас он устраивает. Он полностью соответствует расчетным характеристикам. По двигателю второго этапа у нас еще есть время, чтобы принять соответствующее решение".
Для решения данной задачи объединены интеллектуальные усилия отраслевых институтов, ведущих двигателестроительных ОКБ и предприятий, имеющих научно-технический задел для разработки перспективного двигателя и сохранивших научно-конструкторский и технологический потенциал. В созданную кооперацию вошли ОАО "НПО "Сатурн", ОАО "Уфимское МПО", ОАО "Климов", ОАО "Авиадвигатель", ФГУП "ЦИАМ им. П.И. Баранова", ОАО "АМНТК "Союз", ФГУП "ВИАМ", ОАО "СТАР", ФГУП "НПП "Мотор", ОАО "ВИЛС". Конструкторскими бюро, вошедшими в кооперацию, разработаны практически все отечественные газотурбинные двигатели в интересах ВВС РФ. Решением технического совета кооперации на НПО "Сатурн" возложены полномочия представлять интересы предприятий кооперации в конкурсе, проводимом Минобороны России по разработке перспективного двигателя 2-го этапа для ПАК ФА.
Примечательно, что сформированная в конце минувшего года кооперация российских предприятий при головной роли НПО "Сатурн" по разработке перспективного авиационного двигателя 5-го поколения, являясь открытой для компаний, не вошедших в нее на первом этапе, продолжает расширяться. Намерение войти в кооперацию в ближайшие сроки выразило Уфимское научно-производственное предприятие "Молния", имеющее более чем 65-летний опыт разработок систем зажигания. В настоящее время УНПП "Молния" является также серийным изготовителем электрических систем зажигания для авиационных, наземных и морских ГТД, ГТУ, специальных изделий.
По оценкам экспертов, созданная кооперация позволяет обеспечить сохранение и развитие потенциала российского двигателестроения, а также консолидировать интеллектуальные, материальные, конструкторские и технологические ресурсы страны. Данная структура, закрытая для иностранных инвесторов и партнеров, должна сконцентрировать и реализовать все новейшие разработки для ОПК, которые в дальнейшем воплотятся в новые двигатели для самолетов "военного дивизиона" Объединенной авиастроительной корпорации.
Особняком поставило себя, пожалуй, лишь одно предприятие - ММПП "Салют", не пожелавшее работать в рамках созданной двигателестроителями кооперации и "потянувшее одеяло на себя". Откуда подобные амбиции у простого серийного завода? Основная продукция "Салюта" - моторы АЛ-31Ф и их модификации. Пытаться создать на базе АЛ-31Ф двигатель пятого поколения - это все равно, что путем тюнинга устаревшей жигулевской "копейки" пытаться на равных конкурировать с последними моделями БМВ или "Мерседеса". Такое в автопроме никому и в голову не придет. А в авиапроме происходят чудеса: "Салют" объявляет, что по своим параметрам последние модификации АЛ-31Ф приближаются к требованиям двигателя пятого поколения, причем "формирование задела по двигателю пятого поколения" предприятие ведет без привлечения бюджетных средств. Однако "Салют" - это ФГУП, оно полностью принадлежит государству. Поэтому все средства на расчетных счетах и депозитах - государственные. Так на какие же "собственные средства" ведется тюнинг АЛ-31Ф?
Как вообще выглядит стремление серийного завода взять на себя "параллельные" функции в разработке двигателя пятого поколения? Примерно так же, как если бы серийные авиазаводы "суховской" кооперации в Комсомольске-на-Амуре, Новосибирске или Иркутске попытались бы отодвинуть в сторону ОКБ Сухого и заявить, что именно они претендуют на создание ПАК ФА - путем "модернизации" Су-27 и Су-30, а знаменитое КБ Павла Сухого пусть соревнуется с ними. Абсурд? Разумеется! Так почему же подобные претензии появляются у серийного двигателестроительного завода?
В данной статье не идет речь о лоббировании предложений того или иного участника предстоящего тендера по силовой установке ПАК ФА второго этапа. Речь идет о здравом смысле, об ответственности должностных лиц, принимающих соответствующие решения, имеющих далеко идущие последствия для интересов обороноспособности России, в конце концов о самоуважении нашей страны. К тому же их необходимо оградить от любых форм давления, в том числе - массированных PR-акций. А то уже в СМИ появляются агрессивные статьи, в которых мнение участников кооперации предлагается "спустить в унитаз", сам предстоящий тендер именуется "бумажным" и утверждается, что "Военно-промышленной и конкурсной комиссиям трудно, а быть может, даже и невозможно принять решение о головном разработчике двигателя пятого поколения". Вот так вот!
Впрочем, подобные "лобовые" выпады по поводу компетенции членов ВПК и конкурсной комиссии едва ли сослужат добрую службу тем, кто претендует на особую исключительность и не желает идти в одном строю с коллегами по двигателестроительному цеху.
//Aviaport.ru
voice from .ua
25.07.2007, 16:02
Если такие крутые, так почему боятся на конкурс прототипов-демонстраторов выйти?
как вы себе представляете этот конкурс?
Приносит Салют АЛ-31Ф, а Сатурн 117С?
Какое они отношение имеют к двигателю 5 поколения?
Или давайте как в старые годы государство оплатит разработку двух проектов, а потом два же и запустит в серию и тд и тп?
Времена такой щедрости прошли.
В статье правильная аналогия приведена.
Давайте тогда пусть Иркут и ОКБ Сухого на конкурсе прототипов тягаются?
Иркут Су-30МКИ выставит, а ОКБ Сухого что? Су-35?Опять таки какое отношение эти машины имеют к 5 поколению?
Идея Салюта, что можно задрючить Ал-31 вусмерть и получить 5 поколение - в корне неверна.
Тем поколения и отличаются, что переход между ними революционный, а не эволюционный.
Сколько АЛ-31 не мучай - никак не получится 5 поколение.
А новый двигатель Салют не может, да и не собирается делать.
В итоге, это просто борьба за бабло. Салют хочет урвать свое.
Его понять можно, только пользы никому (кроме Салюта) от этого не будет.
Да и вообще странно это. Один из производителей собирается тягаться с разработчиком.
Новость дня - в Италии проводится тендер на перспективный малолитражный автомобиль, ВАЗ утверждает, что их ВАЗ-2101ФН2++ уже сейчас вплотную приблизился к требованиям на 5 поколение. Так что денег ФИАТу давать не надо.
:)
Das Raubtier
25.07.2007, 16:34
А меня другой вопрос интересует, крейсерская сверхзвуковая скорость! И раз это истребитель то предполагает хоть какое то маневрирование, уклон от ракеты - догонялки. А как это на летчике отразится? Выдержит ли организм таких перегрузок?
А меня другой вопрос интересует, крейсерская сверхзвуковая скорость! И раз это истребитель то предполагает хоть какое то маневрирование, уклон от ракеты - догонялки. А как это на летчике отразится? Выдержит ли организм таких перегрузок?
Крейсерский сверхзвуковой режим был реализован на МиГ-31. В ТЗ на F-22 был заложен крейсерский безфорсажный режим (из соображений снижения ИК-заметности).
А ограничения по перегрузке- скорее всего, как и на четвертом поколении- 9ж, если не будут какие-нибудь специальные меры по компоновке кабины принимать.
voice from .ua
25.07.2007, 17:09
А новый двигатель Салют не может, да и не собирается делать.
Т.е., ты хочешь сказать, что двигателем второго этапа для ПАК ФА Салют видит АЛ-31ФМ3?
А меня другой вопрос интересует, крейсерская сверхзвуковая скорость!
- Увы, настоящая крейсерская сверхзвуковая скорость была только у SR-71 и чуть-чуть у МиГ-25. Настоящей крейсерской сверхзвуковой скорости у F-22 нету, - на дозвуке километровый расход всё равно меньше... :(
"Сатурн" в своем репертуаре. Очередная заказная статья и не более.
А что может Салют по 5 поколению, надо обратиться в КБ.
voice from .ua
25.07.2007, 18:26
- Увы, настоящая крейсерская сверхзвуковая скорость была только у SR-71 и чуть-чуть у МиГ-25. Настоящей крейсерской сверхзвуковой скорости у F-22 нету, - на дозвуке километровый расход всё равно меньше... :(
Не понимаю. А как же насчет 0.70 кг/кГс•ч у F119 на максимале?
Не понимаю. А как же насчет 0.70 кг/кГс•ч у F119 на максимале?
- А F-22 не требуется максимальный режим, чтобы держать 900 км/час на 11-12 км. Значительно меньшие обороты. И получается ещё меньший километровый расход.
На максимале он развивает вдвое больше - М=1.71 (1825 км/ч).
Как все знакомо. :rolleyes:
Миль-Камов.
НИПП-НИИР.
Сатурн-Салют.
А методы все теже. :rtfm:
ROSS_Tracer
28.07.2007, 16:55
- Увы, настоящая крейсерская сверхзвуковая скорость была только у SR-71 и чуть-чуть у МиГ-25.
Чуть-чуть беременный?
:-)))) Или чтобы сравнить совковый перехватчик, постороенный тысячами штук с десятками SR-71 (естественно по этому критерию) - тебе придётся сначала утопиться? :)
Размечтался, чудила!
И построен был этот перехватчик отнюдь не "в тысячах штук"...
ROSS_Tracer
28.07.2007, 20:53
Размечтался, чудила!
И построен был этот перехватчик отнюдь не "в тысячах штук"...
Флуд.
Ну с учётом всех модификаций МиГ-25/31... сотни там точно есть. Может даже и тыща за всё время тоже есть, ты у нас въедливый - иди считай. Но факт наличия ЕГО (самолёта) с такими характеристиками и твоё чуть-чуть просто можешь поставить в свою подпись. это есть wind :)))))
Наличие крейсерского сверхзвука не определяется степенью чуть-чуть, немножко, чуть больше etc. Это либо есть или нет.
Наличие крейсерского сверхзвука не определяется степенью чуть-чуть, немножко, чуть больше etc. Это либо есть или нет.
- У F-22 везде заявлен крейсерский сверхзвук. Тогда как на самом деле минимальный километровый расход у него на дозвуке. Т.е., на сверхзвуке - даже не "чуть-чуть"! :umora:
Только мозги себе не вывихни, если попробуешь об этом поразмышлять... :lol:
Размечтался, чудила!
И построен был этот перехватчик отнюдь не "в тысячах штук"...
МИГ-25 был построен в кол-ве около 1200 штук.
МИГ-25 был построен в кол-ве около 1200 штук.
- Чтобы было "в тысячах" как раз 800 штук не хватает. ;)
ROSS_Tracer
30.07.2007, 00:14
У F-22 везде заявлен крейсерский сверхзвук. Тогда как на самом деле минимальный километровый расход у него на дозвуке. Т.е., на сверхзвуке - даже не "чуть-чуть"! :umora:
Только мозги себе не вывихни, если попробуешь об этом поразмышлять... :lol:
Слова не передёргивай...ты чуть-чуть про МиГ-25 говорил:
- Увы, настоящая крейсерская сверхзвуковая скорость была только у SR-71 и чуть-чуть у МиГ-25. Настоящей крейсерской сверхзвуковой скорости у F-22 нету, - на дозвуке километровый расход всё равно меньше...
В любом случае МиГ-25 минимум НА ПОРЯДОК больше построенно было чем SR-71. А у тебя старая гнилая шарманка поёт одно и тоже. Смешно уже.
Maximus_G
31.07.2007, 15:54
Из новостной темы
Министерство обороны России повторно объявило тендер на создание силовой установки (СУ) для перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации (ПАК ФА), который чаще называют истребителем 5-го поколения. Первый тендер, объявленный в марте, признан по разным причинам несостоявшимся.
То ли огорчаться этому, то ли радоваться (ведь это лучше давней ситуации "ми-ка").
- У F-22 везде заявлен крейсерский сверхзвук. Тогда как на самом деле минимальный километровый расход у него на дозвуке. Т.е., на сверхзвуке - даже не "чуть-чуть"! :umora:
Только мозги себе не вывихни, если попробуешь об этом поразмышлять... :lol:
если склероз не до конца съел мой моск, то там не "круйсерский сверхзвук", а "бесфорсажный сверхзвук". со всеми вытекающими. кто придумал крейсерский - не знаю. видать, слово хорошее.
если склероз не до конца съел мой моск, то там не "круйсерский сверхзвук", а "бесфорсажный сверхзвук". со всеми вытекающими. кто придумал крейсерский - не знаю. видать, слово хорошее.
- Склероз не знает пощады, поэтому для контроля проеденых мозгов существуют поисковики:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=F-22+%E1%E5%F1%F4%EE%F0%F1%E0%E6%ED%FB%E9+%EA%F0%E5%E9%F1%E5%F0%F1%EA%E8%E9+%F1%E2%E5%F0%F5%E7%E2%F3%EA
http://www.google.com/search?hl=ru&q=F-22+supercruise&lr=
Maximus_G
02.08.2007, 12:37
если склероз не до конца съел мой моск, то там не "круйсерский сверхзвук", а "бесфорсажный сверхзвук". со всеми вытекающими. кто придумал крейсерский - не знаю. видать, слово хорошее.
Журналисты, кто ж еще так мог. Незаметность тоже из-под их ручек вышла.
Журналисты, кто ж еще так мог.
- Нет-нет. Это не журналисты придумали. Это реальный режим полёта, характеризующийся существенно меньшим километровым расходом топлива при полёте на сверхзвуке, но без включения форсажа.
- Нет-нет. Это не журналисты придумали. Это реальный режим полёта, характеризующийся существенно меньшим километровым расходом топлива при полёте на сверхзвуке, но без включения форсажа.
ЕМНИП, это установившийся режим полета (высота, скорость), при котором достигается максимальная дальность полета при дозвуковой и сверхзвуковой скорости соответственно. До Ф-22 сверхзвуковой крейсерский режим достигался только с использованием форсажа (по крайней мере у истребителей). В ТЗ на Ф-22 заложили (и, насколько знаю, выполнили) требование достижения сверхзвуковой скорости без форсажа из условий ИК малозаметности в ЗПС. Соответственно появился бесфорсажный крейсерский режим полета- то есть форсаж не включен, М больше 1, дальность полета максимальна.
Форсажный сверхзвуковой крейсерский режим при этом более экономичен- бесфорсажный планируется использовать лишь при прорыве ПВО. По крайней мере, так нам на семинарах преподавали году в 94.
Форсажный сверхзвуковой крейсерский режим при этом более экономичен- бесфорсажный планируется использовать лишь при прорыве ПВО. По крайней мере, так нам на семинарах преподавали году в 94.
- Не для F-22.
Maximus_G
02.08.2007, 17:14
- Нет-нет. Это не журналисты придумали.
Ну может быть. В конце концов, когда мы впервые читали про supercruise - мы что думали? О, крейсерский режим полета у него на сверхзвуке! Ооо! А потом читали мурзилки про радиус в пару тыщ миль и офигевали совсем.
Это "cruise" сбивало с толку, и понятие "крейсерский режим" возникало там, где должно было быть более корректное "экономичный сверхзвуковой".
http://www.aviaport.ru/digest/2007/07/03/123409.html
Дмитрий Козлов
Дата первого полета ПАК ФА выдерживается точно
Точная дата первого полета Перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации (ПАК ФА или истребитель пятого поколения) на сегодня точно выдерживается. Об этом корреспонденту "АвиаПорт.Ru" сообщил информированный источник в оборонно-промышленном комплексе.
"Первый полет истребителя, создаваемого по программе ПАК ФА, состоится в 2009 году, у разработчика в планах на сегодня даже определен день первого полета истребителя", - сказал он.
.
Интересно, а "точная дата" не оглашается, чтобы супостата с толку сбить или чтобы потом, когда бы он не взлетел можно было бы сказать, что именно эта дата и была запланирована 2 года назад?.
Искусство политика заключается в том, чтобы сначала сказать, как будет, а потом объяснить, почему так не произошло. :)
Искусство политика заключается в том, чтобы сначала сказать, как будет, а потом объяснить, почему так не произошло. :)
Эт мы знаем, чай не маленькие.
увы, но при всем моем уважении процесс сдачи документации сопровождается некоторыми процедурами, оповестить о которых в СМИ могут не раньше чем через недельку
В СМИ может попасть только то сообщение, что уже озвучено. Вы себе плохо представляете, что такое современные технологии и передача КД. Кстати КД как таковая это сборки и детали в электронном виде.
В СМИ может попасть только то сообщение, что уже озвучено. Вы себе плохо представляете, что такое современные технологии и передача КД. Кстати КД как таковая это сборки и детали в электронном виде.
отлично представляю, потому и говорю что дали отмашку СМИ озвучить сегодня
сабж уже давно на месте
Еще раз повторю. Официально передача объемов закончилась 08.08.2007, до этого момента над КД работало ОКБ и ФОКБ, хотя образцы делались, но образцы не есть самолет.
Maximus_G
13.08.2007, 04:32
http://www.kommersant.com/gallery.asp?id=-11196&pics_id=62628
Внешний вид ПАК ФА: версия "Коммерсанта" :)
Пяткой левой ноги нарисовали. Судя по фантазии - школьник какой-нибудь постарался :)
- Склероз не знает пощады, поэтому для контроля проеденых мозгов существуют поисковики:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=F-22+%E1%E5%F1%F4%EE%F0%F1%E0%E6%ED%FB%E9+%EA%F0%E5%E9%F1%E5%F0%F1%EA%E8%E9+%F1%E2%E5%F0%F5%E7%E2%F3%EA
http://www.google.com/search?hl=ru&q=F-22+supercruise&lr=
первая ссылка - одна и та же статья, сочиненная неизвестным обозревателем и десяток её перепечаток.
по второй - всё больше форумы.
думается, это всё трудности перевода :)
Пяткой левой ноги нарисовали. Судя по фантазии - школьник какой-нибудь постарался :)
А вот и сайт автора и он сам на фото: http://www.hitechweb.genezis.eu/
Довольно интересная статья в журнале "Двигатель" № 3 2007 год.
http://engine.aviaport.ru/issues/51/page02.html
Создается впечатление,что до создания двигателя нового поколения "лаптем не добросить".Или я не прав?
voice from .ua
18.08.2007, 20:00
Потихоньку дело движется
http://www.aviaport.ru/digest/2007/07/16/124295.html
На paralay еще статья была и рисунок той модели что была утверждена, и она сильно на YF-23 смахивала. А тут вообще байда несусветная откуда взяли только?! Непонятно?
"Модель чтобыла утверждена" находится под грифом. Гриф будет снят перед первым полетом.
Собсна я и не доверялся ей ни на 100 ни на 1% и так все понятно. Ощущение у меня одно что опять мы с пятым как с четвертым прое;;мся. Хотя главное чтоб вообще не опоздать и так уже отстали на 10 лет от амеров.
С пятым опоздание накопилось уже больше чем был временной лаг при СССР. Но это следствие 90-х.
С четвертым в свое время у нас как раз неплохо получилось. Задержка была менее 10 лет и сделали хорошие маневренные самолеты, только разработчики БРЭО традиционно подвели.
А вот с третим поколением действительно было все не весело.
Maximus_G
23.08.2007, 17:14
Итоги конкурса на создание двигателя для истребителя пятого поколения признаны несостоявшимися. Заказчик, Минобороны, принял решение, что обоим претендентам -- НПО "Сатурн" и ФГУП "Салют" -- будут выделены средства на изготовление прототипов, которые и будут в итоге сравниваться.
Одобрям.
и когда нам его покажут - эскиз ессно?
orthodox
31.10.2007, 16:49
По "плану путина"...
Хе. Не ранее первого полета. Гриф с внешнего вида снимут перед первым полетом. :)
Ребята не волнуйтесь, сначала мы увидим, а уже потом снимут гриф.
Ребята не волнуйтесь, сначала мы увидим, а уже потом снимут гриф.
Да я, например, вообще не волнуюсь относительно его внешности. Меня больше интересует, когда он появится, что это будет такое, как он будет летать, испытываться, когда он сможет появится в полках, сколько их будет? И т.п. И что, ко времени его вероятного появления в полках, у нас вообще будет твориться в ВВС? На чем летать будут, на "новейших российских " истребителях МИГ-29 и СУ-27?
В полках не скоро, а вот на полках моделистов, наверное, через пару лет… :)
Хе. Не ранее первого полета. Гриф с внешнего вида снимут перед первым полетом.
А будет ли он вообще, этот "первый полет"?
Нынешняя Россияния, как это не прискорбно, но видимо только и способна задел СССР прожирать...
когда он сможет появится в полках, сколько их будет?
Ну как обычно, возмут одну машину прототип, перекрасят десять раз с разными б\н, и будут народу пиарить как Су-34
p.s. Все-таки массовые расстрелы спасут Родину...
А будет ли он вообще, этот "первый полет"?
А почему ж не будет? Работа идёт, деньги выделяются. При чём и из собственного кармана АХК, что говорит о финансовой заинтересованности исполнителей в проекте, а это немаловажно.
p.s. Все-таки массовые расстрелы спасут Родину...
Оно всё красиво звучит, пока расстрелы не касаются лично вас...
В полках не скоро, а вот на полках моделистов, наверное, через пару лет… :)
А, может, понаделать моделей-и в полки! Пусть, пока нет тренажеров, пеший по-летному тренируются.
ИМХО, пустой самолет действительно полетит и относительно скоро, года через 2 если не возникнет проблем.
А вот как он будет летать и что в нем будет стоять, это тема для отдельной долгой песТни.
Ну на крайняк БРЭО от Су-35 впихнут, это будет по нашему!
Ну на крайняк БРЭО от Су-35 впихнут, это будет по нашему!
А на Су-35-ом БРЭО уже отработано? Он же в серию пока не пошел. А без серии как можно отработать? На стендах, да на испытаниях.
А что в «Ирбисе» такого запредельного?
Если и не «Барс», так и не АФАР. Никакой революции, проблемы я думаю, решат в рабочем порядке.
А что в «Ирбисе» такого запредельного?
Если и не «Барс», так и не АФАР. Никакой революции, проблемы я думаю, решат в рабочем порядке.
Не очень убедительно. Проблем будет, я думаю, выше крыши.
dark_wing
09.11.2007, 11:40
Повышенная бесфорсажная тяга имеет прямое отношение к степени двухконтурности, а не к поколению. Чем она ниже, тем выше тяга без форсажа. Например, у двигателей МиГ-25 тоже бесфорсажная тяга повышена, хоть они и 3-го поколения, т.к. там вообще одноконтурные движки - ТРДФ.
К тому же что-то мне не верится, что расход у F119 0.7 кг/кГс•ч на максимале, вероятно, это минимальный расход, как у АЛ-31Ф 0.67. И вес 1600 кг предполагает соотношение тяги к весу у F119 меньше 10:1, что для двигателя 5-го поколения как-то не того... Wind, откуда у тебя данные по F119?
Ха! Но степень двухконтурности - это еще и экономичность двигателя!
Так при серьезной разнице в двухконтурности одинаковый или сопостовимый Суд. - это серьезны прогресс!
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1027983&postcount=78
занятно
т.е. все сведется к тому, что Салют покажет АЛ-31 и скажем - "путем магических пассов этот двигатель превращается в 5 поколение". Он уже работает - проверяйте.
А Сатурновцы что показывать будут?
В общем в такой постановке результат предрешен.
Ну или Сатурновцы свой Ал-31 покажут.
Только одно непонятно - причем тут 5 поколение?
voice from .ua
15.11.2007, 19:15
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1027983&postcount=78
занятно
т.е. все сведется к тому, что Салют покажет АЛ-31 и скажем - "путем магических пассов этот двигатель превращается в 5 поколение". Он уже работает - проверяйте.
А Сатурновцы что показывать будут?
В общем в такой постановке результат предрешен.
Ну или Сатурновцы свой Ал-31 покажут.
Только одно непонятно - причем тут 5 поколение?
АЛ-31Ф не бывает с 6 ступенчатым КВД.
voice from .ua
Огромное спасибо за статью по двигателям из BG! Было очень познавательно, в меру оптимистично и объективно, как мне кажется....в меру. :)
Дм. Журко
23.12.2007, 00:46
Уважаемый wind, у всех самолётов дозвуковая дальность больше сверхзвуковой. Даже у XB-70, SR-71 и Ту-144, например.
АЛ-31Ф не бывает с 6 ступенчатым КВД.
А что бывает?:)
voice from .ua
23.12.2007, 15:42
А что бывает?:)
АЛ-31ФМ3-2 :D
voice from .ua
23.12.2007, 15:46
voice from .ua
Огромное спасибо за статью по двигателям из BG! Было очень познавательно, в меру оптимистично и объективно, как мне кажется....в меру. :)
Да пожалуйста! Вот уж не нумал что та "мертвая" новостная тема таки оживет здесь.
А статья, да, редкая, очень основательная, и на мой взгляд без пиара .
Сначала пишешь не бывает, потом АЛ-31ФМ3-2.
voice from .ua
23.12.2007, 21:23
Сначала пишешь не бывает, потом АЛ-31ФМ3-2.
У него общего с АЛ-31Ф как у F100 с F119.
Maximus_G
25.12.2007, 02:07
Окончательное решение по выбору изготовителя двигателя второго этапа будет принято в 2009 году после определения победителя конкурса так называемых демонстраторов перспективного двигателя. С одной стороны, в нем участвует кооперация предприятий во главе с НПО "Сатурн". Другую группу возглавляет Московское машиностроительное производственное предприятие "Салют".
Известны ли более точные сроки завершения конкурса?
Да пожалуйста! Вот уж не нумал что та "мертвая" новостная тема таки оживет здесь.
А статья, да, редкая, очень основательная, и на мой взгляд без пиара .
Я сам удивлен. Хотя чему тут удивляться? При такой завесе секретности, если не сказать скрытности, и как следствие, при крайнем дефиците информации. Вообще, на примере ПАК ФА и Булавы еще раз убеждаешься, как полезна для страны "вменяемая" открытость и свобода слова. Хорошо, что Коммерсант хотя бы следит за развитием событий. А то вообще тишина, как на погосте. Громкие заявления наших чинуш - не в счет.
Ососбенно правильны тезисы о полноценных тендерах, с изготовлением если не полноценных движков, то хотя бы демонстрацией ключевых технологий в железе.
У меня дежавю или к сборке уже раз второй-третий "приступают"?
Maximus_G
26.12.2007, 15:23
Действительно, в новостной теме сообщения об этом уже были пару раз.
Действительно, в новостной теме сообщения об этом уже были пару раз.
Напоминает анекдот:
"Здравуствуй дружок! Хочешь послушать сказку?...кряк...Здравуствуй дружок! Хочешь послушать сказку?...кряк...Здравуствуй дружок! Хочешь послушать сказку?...кряк..."%)
voice from .ua
26.12.2007, 16:53
Не-а, это они конструкторскую документацию заканчивали отрабатывать три раза, два раза передавали ее на завод - изготовитель, а к постройке опытных образцов пока еще первый раз приступают :D Погосян про это недавно в Малайзии на авиашоу уже сказал, это, по-видимому, дубль.
Было запосчено вот этими самыми ручками. :D
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=973856&postcount=49
Хотя конечно есть шанс, что тогда действительно НАПО приступило, а теперь и до КнаААПО очередь дошла.
Остается только надеяться, что придет gROOmi и все растолкует. :)
voice from .ua
26.12.2007, 17:35
Да, про НАПО както уже и из головы вылетело - давненько было....
Мож, попробовали нос собирать на НАПО, нифига не вышло, плюнули и переправили на КНААПО со всеми потрохами.
Да, про НАПО както уже и из головы вылетело - давненько было....
Мож, попробовали нос собирать на НАПО, нифига не вышло, плюнули и переправили на КНААПО со всеми потрохами.
Нуууууу, мне приятней думать, что нос таки СОБРАЛИ(или соберут вскорости), и поэтому теперь пришла очередь КнаАПО. :)
Voice from.ua угадал. Много сказать не могу. Сами понимаете.
Voice from.ua угадал. Много сказать не могу. Сами понимаете.
Не хочу показаться тупым и навязчивым :) , но хотелось бы все таки прояснить ситуацию - voice from .ua угадал с тем, что документацию передавали не раз или с тем, что с НАПО не срослось? Или вообще, по обоим пунктам?
С НАПО угадал :)
Ясно, если voice from .ua угадал с НАПО, значит с НАПО "не угадал" кто-то другой. ;)
Voice from.ua угадал. Много сказать не могу. Сами понимаете.
- А почему всё-таки не хотят показать снимок этого самолёта? В ЦРУ ведь наверняка есть и снимки, а может быть и рабочие чертежи... :)
F-22 был на каждом углу изображён много лет назад.
А свеженькую спекуляцию не хочешь? :)
Крыло, наверное, не такое, есть один нюанс…
Да вроде крыло треугольное да кили развалены наружу и широко разнесены.
А свеженькую спекуляцию не хочешь? :)
Крыло, наверное, не такое, есть один нюанс…
У тебя на сайте есть гораздо более симпатичный рисунок. ;)
Стреловидность крыла – 53 градуса…., а как же манёвр, а ВПХ?
Всё отдали на откуп малой заметности и крейсерскому сверхзвуку.
У тебя на сайте есть гораздо более симпатичный рисунок. ;)
Он!
:bravo:
Стреловидность крыла – 53 градуса…., а как же манёвр, а ВПХ?
Всё отдали на откуп малой заметности и крейсерскому сверхзвуку.
Ну уменьши стреловидность до 1.44 и будет тебе праздник.
Где-то я это слышал…
…А ув.тов.101 полистав разные официальные открытые издания и побывав на всяких конференциях и научных чтениях и школах-семинарах для себя составил облик ПАК-ФА, который дуют и считают у нас в стране. Значится, берете крылышко и кили с микояновского 1.44, и ПГО уводите назад, делая классическую схему. Все остальное (нос и ВУ) делаете а-ля Ф-22 и будет вам счастье!
...С большой степени достоверности известно что:
- у него самый большой отсек для вооружения из всех стелсов (Ну B-2 явно не в счет
- Если его сравнивать с F-22 и YF-23 то он похож больше на YF-23 ))
Есть также слухи что имеет 360гр азимутальный обзор в X и L диапазоне, а также практически полный круговой ИК обзор.
Только слухи ..."
…ну что, народ сатурновскую картинку одобрил сказали только, что консоли крыла покороче, нос подлиннее и хвостовое оперение пририсовано от Су-27
…На одном из занятий слышал от лектора примерно такое (пишу по памяти, если не прав - поправьте),что для создания ХОРОШЕГО планера требуется порядка 7-8 тыс.часов продувок в АДТ и моделирующих стендах,для ОТЛИЧНОГО 10-12 тыс.часов(F-15,F-16),для создания ШЕДЕВРА 16-18тыс.час(общее врямя продувок в ЦАГИ и СибНИА Т-10С).В связи с этим интересно как бы он оценил "Раптор" у которого продолжительность исследованй в АДТ составила 43 тыс.часов. Сомневаюсь что ПАК ФА был продут в ЦАГИ и СибНИА (учитывая их тепершнее состояние) до аналогичного уровня. Правда слышал намеки на некое "не стандартное" решение, которое несколько облагородило планер.
В ЦАГИ ничего не продували. Были работы в СибНИА, но не такие масштабные, как по Су-27.
Стреловидность крыла – 53 градуса…., а как же манёвр, а ВПХ?
Всё отдали на откуп малой заметности и крейсерскому сверхзвуку.
Стреловидность наверно поменьше будет.
А воздухозаборники я бы от F-22 пририсовал. ;)
Ну уменьши стреловидность до 1.44 и будет тебе праздник.
А крыло 1.44 абсолютно идентично, тока задняя кромка под прямым углом:
Черный – Т10/12 1972 год
Синий – модель с сайта НПО Сатурн
Зелёный – крыло 1.44
Maximus_G
16.01.2008, 02:39
F-22 был на каждом углу изображён много лет назад.
Ну, Ф-22 мы увидели, когда взлетел его прототип. С ПАК ФА, видимо, будет так же.
Фантазеры. :)
Вам бы лишь поиздеваться. Лучше молчите, не гневите изголодавшихся романтиков - они в ярости бывают смертельно опасны. :)
Кстати, а была среди всех спекуляций хоть одна, напоминающая реальные обводы ПАК ФА? Естественно, без конкретики...просто - да/нет. ;)
Ну, Ф-22 мы увидели, когда взлетел его прототип. С ПАК ФА, видимо, будет так же.
Нифига, его обводы года за два до первого полета можно было лицезреть. В том же ATF от от старичка Jane's. И не только. :P
Упс...слажал. Как стыдно, Боже, как же стыдно. Попутал YF c F. :ups:
Вам бы лишь поиздеваться. Лучше молчите, не гневите изголодавшихся романтиков - они в ярости бывают смертельно опасны. :)
Кстати, а была среди всех спекуляций хоть одна, напоминающая реальные обводы ПАК ФА? Естественно, без конкретики...просто - да/нет. ;)
Если верить надежным источника, то у него однозначно будет крыло и мотор.
Поэтому, ответ - твердое ДА.
:)
Если верить надежным источника, то у него однозначно будет крыло и мотор.
Поэтому, ответ - твердое ДА. :)
Я смотрю, у Сухого с Микояном все таки есть общие интересы - над обывателями поиздеваться. Садиииисты. :D
А вы, батенька, лучше рассказли бы сколь много правды в слухах о проектах от Микояна, конкретно интересует ЛФИ. Увидим мы новую машину от Вас? Понимаю, что там денег горы нужны, но вроде и от чинуш кое какие намеки делались... Есть реальные шансы?
От меня ты теперь хрен чего увидишь, т.к. я там уже много лет, как не числюсь.
:)
Но насколько я знаю иркутовская мафию порезала все пилотируемые программы на корню.
ЛФИ разрабатывается подпольно сотрудниками КБ в свободное от работы время ... как хобби.
Поэтому, ничего от МиГа мы не увидим.
Акционируют его, попилят и КБ пропадет. Тока бренд оставят.
Понятно, ЛМФС будет с маркой «Су», в одном из недавних интервью т. Погосян сделал легкий намёк…
Честно говоря, я удивлен такой похожести крыльев на разных самолетах, полагаю это связанно с суперкруизом, тогда напрашивается следующий ход – более продвинутое крыло 1.42, с изломом по передней кромке.
ZloyPetrushkO
16.01.2008, 12:59
Если верить надежным источника, то у него однозначно будет крыло и мотор.
:)
значит можно сделать уверенный вывод что ето будет летающее крыло :)
а я чето таких проектов не видел....
Честно говоря, я удивлен такой похожести крыльев на разных самолетах, полагаю это связанно с суперкруизом, тогда напрашивается следующий ход – более продвинутое крыло 1.42, с изломом по передней кромке.
Уфффф ... как ты думаешь, почему у Ил-62 и Ту-154 крыло похоже?
Потому что цаги дули.
:)
значит можно сделать уверенный вывод что ето будет летающее крыло :)
а я чето таких проектов не видел....
Колеса еще обещали установить!
И пушку!
101-ый, ты что творишь? Тебя уже пора по 58-ой садить ;)
Кстати, обещали еще тормозной парашют прикрутить. :D
101-ый, ты что творишь? Тебя уже пора по 58-ой садить ;)
grOOmi, признайся, ведь угробище получилось ;) .
Оттого и молчат, тянут время…
101-ый, ты что творишь? Тебя уже пора по 58-ой садить ;)
Кстати, обещали еще тормозной парашют прикрутить. :D
Ну я же на Сухом под коммерческой тайной не подписывался.
Все на основе открытых источников.
Если захотеть, то покатавшись по всяким конференциям можно такого накопать. А еще издания всякие есть, посвященные какой-нибудь круглой дате ... просто если в вопросе не рубишь, то инфа пройдет мимо ушей и глаз.
А если сам в теме и башка на плечах, то достаточно, как в свое время с танками, фотки с зачехленной башней, под которой какие-то квадратные штуки. Головка заработает заработает и глядишь немцы уже динамическую защиту установили на танк, хотя в оригинале ящики деревянные из под овощей были на башню накиданы.
grOOmi, признайся, ведь угробище получилось ;) .
Оттого и молчат, тянут время…
Бабло пилят. :rtfm:
Maximus_G
16.01.2008, 15:26
А если сам в теме и башка на плечах, то достаточно, как в свое время с танками, фотки с зачехленной башней, под которой какие-то квадратные штуки. Головка заработает заработает и глядишь немцы уже динамическую защиту установили на танк, хотя в оригинале ящики деревянные из под овощей были на башню накиданы.
Это вы сами над собой издеваетесь? :)
Да мужик один писал, что наши танк секретили какой-то новый и накидали ему на башню деревянных ящиков и накрыли брезентом.
Фотка этого чуда попала вроде к немцам. Те думали думали, и додумались до динамической защиты или новой компановки башни, точно не помню.
После перестройки даже эти ребята встречались и немец не поверил нашему.
Первый отдел, в полном составе, надо было отправить на елочки за "наведение противника на мысль". :)
ZloyPetrushkO
16.01.2008, 17:16
Кстати, обещали еще тормозной парашют прикрутить. :D
я все понял! парашют и летающее крыло в одном флаке-ето парплан!
только вооруженный.так?
flateric
16.01.2008, 17:30
Ну, Ф-22 мы увидели, когда взлетел его прототип. С ПАК ФА, видимо, будет так же.
Первые официальные рисунки YF-22 и YF-23 - май 1990
Мнда...
Можно прикинуть на сколько лет мы отстали.
Ну вообще-то на Сухом 5-е поколение давно нарисовали в бытность Ельцина. Намалевали некий цифровой макет и им стращали вояк.
Потом им по башке, видимо, настучали.
И всплыл проект ПАК ФА.
Что да, то да. Мне вот интересно, можно все таки извлечь какие то выгоды из того, что между Раптором и ПАК ФА такой временной разрыв? Я имею в виду, техника за годы продвинулась довольно сильно, особенно что касается ВТ, САПР и моделирования, может быть нам легче и дешевле будет сейчас чем американцам тогда? Хоть в чем то...
Понимаю, что может наивные вещи говорю, при нашем аховом положении дел в ВПК и науке, в том числе и том же ВТ, но все же. :mdaa:
И еще, роляет хоть как то тот факт, что мы идем по уже в общем то проторенному амерами пути? Ну мож СВР с ГРУ чем подсобят. А? :rolleyes:
Что позволит избежать их ошибок и сократить дистанцию до результата...
Это все не то.
Фишка ведь не в самолете, а в его начинке.
У нас практически померли разработчики систем - СКВ, БРЭО, шасси, гидравлика (тут вообще завал) ...
ну а самое главное, что нет четкой военной доктрины, где были бы нужны изделия для нападения.
Все таки прав был Черчиль.
Maximus_G
16.01.2008, 18:17
Первые официальные рисунки YF-22 и YF-23 - май 1990
Возможно, были какие-то "официальные рисунки", не знаю.
Но YF-23 был впервые публично показан 22 июня 1990, его летные испытания начались 27 августа.
YF-22 Локхид показала впервые на заводе в Бербенке 29 августа. И ровно через месяц он совершил первый полет.
Т.е. их обоих публично показали после того, как их собрали на заводах.
http://www.fiddlersgreen.net/AC/aircraft/Lockheed-F22/f22_info/f22_info.htm
Дык, Максимус, мы люди не гордые, согласны и на рисунки. :D
Сходил по ссылке Максимуса...
Reports from the Soviet Union suggested that it would not be long before more advanced follow-on fighters were under development, further threatening the lead of the West.
Эх...даже они в нас так верили, так верили. А мы... :cry:
Это все не то.
Фишка ведь не в самолете, а в его начинке.
- Если речь идёт о стелс-самолёте - и в форме, и в обшивке, и др., и пр. ... Которые в свою очередь стремяться к некоему идеалу для скоростных реактивных ЛА в атмосфере данной планеты и обусловленые едиными физическими законами. Вот китайцы лепят (вроде бы) стелс-истрtбитель прямо копия F-23... ;)
ну а самое главное, что нет четкой военной доктрины, где были бы нужны изделия для нападения.
- Для истребителя завоевания господства в воздухе военная доктрина совершенно безразлична. Для нынешнего российского истребителя завоевания господства в воздхе она должна вообще определяться просто одним: чтобы он мог противостоять, насколько это возможно, F-22. Тогда попутно он сможет, в случае чего, противостоять и китайскому стелсу.
Очень такая простенькая доктринка... :)
"Гонка за лидером" - это всегда проще. Главное - не искать принипиально "нехоженых путей", чтобы не забуриться в чащу...
- Если речь идёт о стелс-самолёте - и в форме, и в обшивке, и др., и пр. ... Которые в свою очередь стремяться к некоему идеалу для скоростных реактивных ЛА в атмосфере данной планеты и обусловленые едиными физическими законами. Вот китайцы лепят (вроде бы) стелс-истрtбитель прямо копия F-23... ;)
Уровень знаний пока еще здравствующих специалистов в России позволяет завязать аэродинамическую компоновку истребителя.
Это не ахти какая проблема, особенно с современными технологиями расчетов и оптимизации.
- Для истребителя завоевания господства в воздухе военная доктрина совершенно безразлична. Для нынешнего российского истребителя завоевания господства в воздхе она должна вообще определяться просто одним: чтобы он мог противостоять, насколько это возможно, F-22. Тогда попутно он сможет, в случае чего, противостоять и китайскому стелсу.
Очень такая простенькая доктринка... :)
"Гонка за лидером" - это всегда проще. Главное - не искать принипиально "нехоженых путей", чтобы не забуриться в чащу...
Увы. Пока что у официальной доктрины иде одна - глубокая защита.
Т.е. минные поля вдоль границы и зенитные комплексы.
Истребительная авиация не выполняет никаких реальных задач и не видит реальных угроз.
Ну вообще-то на Сухом 5-е поколение давно нарисовали в бытность Ельцина. Намалевали некий цифровой макет и им стращали вояк.
А что тогда могло быть?
Одномоторный С-52, так он вроде изначально шёл в корзину.
С-56? Дешевое дополнение к дорогому «Беркуту», тянет максимум на поколение 4+.
СФИ?
«…1998, СФИ (средний фронтовой истребитель).
Самолёт так называемого среднего класса, написано обоснование и техническое задание. Цель - сохранение характеристик при сниженном взлетном весе (в сравнении с Су-27) за счёт уменьшенных массово-габаритных характеристик БРЭО и повышенных удельных параметров двигателей. Вероятно в классе F/A-18E/F.
По заверениям руководства КБ Сухого СФИ способен один решать задачи МФИ и ЛФИ, в результате были окончательно закрыты темы ОКБ МиГ 1.42 и 4.12.»
Интересно посмотреть, хотя корни-то наверное те же что и у ПАКФА:
http://paralay.com/t50/1012_1.gif
Я не видел.
Но скорее всего что-нибудь из твоих картинок.
lsnderick
16.01.2008, 21:37
Я видел ещё вот такую "спекуляцию" что то вроде Су-27 + YF-23 :):
Вот китайцы лепят (вроде бы) стелс-истрtбитель прямо копия F-23...
Этот чтоль? Мда, неудобно получилось...хотя красиво. :)
http://img134.imageshack.us/img134/1435/jxx2bo.jpg
http://www.supercars.net/pitlane/pics/1788088d.jpg
http://www.supercars.net/pitlane/pics/1788088b.jpg
Этот чтоль? Мда, неудобно получилось...хотя красиво. :)
- Этот. :)
Не побоюсь показаться предателем, но я лично прусь вот с этого "японца". :)
80366
Ну, то что ты предатель я давно подозревал, но ... что это за чудо расчудесное такое?
Ну, то что ты предатель я давно подозревал, но ... что это за чудо расчудесное такое?
И это мне говорит человек, уже практически проходящий по 58-ой... :P
http://forums.airbase.ru/2007/06/13/topic-55975--Kto-etot-stil~nyj-yaponets-na-foto.html
Не побоюсь показаться предателем, но я лично прусь вот с этого "японца". :)
80366
- Японец классный! И что характерно: повторяет знакомый силуэт - просто потому, что это, судя по всему, оптимум.
И это мне говорит человек, уже практически проходящий по 58-ой... :P
http://forums.airbase.ru/2007/06/13/topic-55975--Kto-etot-stil~nyj-yaponets-na-foto.html
Блин, а ведь гламурненько! :ponty:
Maximus_G
17.01.2008, 02:41
Не побоюсь показаться предателем, но я лично прусь вот с этого "японца". :)
80366
А я лично сочувствую японскому летчику, которому отрезали обзор назад и не дали оружия :)
Хотя, это конечно всего лишь демонстратор технологии.
Тут еще есть фотки.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=1058471#post1058471
И правда, почему наши так секретничают? :(
Я понимаю, что для нас все серьезней и те же японцы более свободно себя чувствуют в плане слива инфы, хотя бы потому, что для них ставки не столь высоки и они не собираются с Раптором и Джоем конкурировать, но тем не менее, как было верно замечено выше, велик шанс того, что те - кому надо, на Западе, уже давно имеют в своем распоряжении обводы нашей пятерки. :( Надеюсь, что и наш будет симпатишным, а то смотрю на 1.42/44 и Беркута(в меньшей степени), и как то не по себе становится, наверное по дилетантски рассуждаю, но все таки, вспоминается поговорка про красивые самолеты...и потом, на фоне красивейших обводов семейства Су-27, как будто китацы лепили, а не мы. :(
vladimir55
17.01.2008, 10:55
Здравствуйте !
По поводу "Ельцинской" пятерки. Были слухи о неком проекте именуемом "чебурашкой" или "ушастиком". Вроде как суховцы до сих пор, при его упоминаниии, стыдливо опускают глаза.
На счет закрытости картинки Т-50. ИМХО дело не сколько в секретности или угробищности проекта, а в нежелании соответствующих лиц стать "первыми". А вдруг попервее найдутся, не огребешь потом! Вот и ждут отмашки флажка.
После такого количества «презентаций» для своих и слива 90% информации индусам, как основным партнёрам, надо быть полным идиотом чтобы продолжать соблюдать режим «сов.секретно».
То есть, как и в советские времена о наших достижениях известно, всему миру, но только не в отечестве. А в условиях капитализма это вообще высшая степень идиотизма.
Посему у меня сформировалась следующая точка зрения…
Вспоминаю, какую истерию в СМИ корпорация Сухой проплатила на показ МиГа 1.44, когда любовь к Родине была затоптана корпоративными интересами. МиГ просто загнобили как основного конкурента, забывая при этом что группа МиГ- Туманский сделала очень много для появления шедевра Су-27, без них он бы мог и не состояться.
Но вернёмся к нашим баранам. Тезис следующий: главный виновник затягивания работ по ПАК ФА – менеджмент фирмы «Сухой», это им выгодно доить государство как можно дольше и только им на руку секретность.
Понимая, что оттягивать первый полет до бесконечности невозможно, а как только выкатишь обра…зец (…зину) то тут же начнут бить за все те годы бесконечного вранья, мужчина с шикарными усами, думаю к 2010 году скоропостижно свалит на пенсию, оставив своих «замов» на растерзание. Вот тут и сработает народная формула: не делай другому того, чего не хочешь себе.
Кхм... Как бы это помягче. Индусов тянут на другую пятерку. Имхо, конечно. Ибо по ПАК ФА все очень серьезно с секретностью.
Паралай все правильно написал.
Чем раньше факпу рассекретят, тем раньше критика всплывет.
А главный менеджмент мало что сможет тогда сказать, ибо сам не варит в том, что сотворили.
:)
После такого количества «презентаций» для своих и слива 90% информации индусам, как основным партнёрам, надо быть полным идиотом чтобы продолжать соблюдать режим «сов.секретно».
То есть, как и в советские времена о наших достижениях известно, всему миру, но только не в отечестве. А в условиях капитализма это вообще высшая степень идиотизма.:cool:
... вмсто этого какие то идиотские рапорты по четвертому кругу принятых на вооружение не имеющих аналогов.
Показ эскизов в СМИ, даже для патриоического воспитания, был бы эффективней, нежели под кальку появляющееся одно и тоже
Кхм... Как бы это помягче. Индусов тянут на другую пятерку. Имхо, конечно. Ибо по ПАК ФА все очень серьезно с секретностью.
То есть Сухой тянет два разных проекта с разными планерами?!!:eek: Интересно, они в одной весовой категории? Или для индусов что то типа ЛФИ лепят?
И получается, то что вы видели на презентухе для индусов - это НЕ ПАК ФА?!!!
То есть Сухой тянет два разных проекта с разными планерами?!!:eek:
Это сильно вряд-ли. :)
Это сильно вряд-ли. :)
Вот и мне подумалось... Подождем разъяснений от Groomi.
А когда эта пятерка планирует полететь, есть данные? Вроде во 2 половине нынешнего года планировали, или я ошибаюсь?
Из области иррационального…
Вероятная дата первого полета 29-ого апреля 2010 года.
Из области иррационального…
Вероятная дата первого полета 29-ого апреля 2010 года.
Это ты откуда взял такую дату?
Русским по фиолетовому написано: из области иррационального! :eek:
Я тебе больше предположу, в результате отказа в системе управления первый опытный образец будет разбит во втором полёте 8 или 17 мая 2010 года.
ZloyPetrushkO
18.01.2008, 00:05
Но вернёмся к нашим баранам. Тезис следующий: главный виновник затягивания работ по ПАК ФА – менеджмент фирмы «Сухой», это им выгодно доить государство как можно дольше и только им на руку секретность
я не следил за многочисленными дискуссимями, но будет интересно узнать-с каких событий, явлений, сообжений это можно вывести?
vladimir55
18.01.2008, 10:28
2 Paralay
А кто собственно бить и критиковать будет? Военные!? Так они первые в тряпочку молчать будут, а точнее петь вместе в едином хоре "не имеющий аналогов в мире". Обыватели!? Ну это даже не смешно. Максимум, поднимится буча здесь и на других подобных форумах. Но так кого она когда пугала то... Кстати, а может и нет никаких эдаких, сакральных причин такой секретности? Просто люди работают как привыкли и все!
«Дискуссий и соображений» реально гораздо больше, чем здесь представлено, могу дать для затравки адресок…. нет, не могу – уже убрали. Ну тогда цитатка, автор Т-10С, кстати здесь много уважаемых людей из участвовавших в том разговоре, 2003 – 2004 год:
…ГЛАВА последняя или два слова в защиту ОКБ им. П.О.Сухого
Представьте себе, что вы обладатель роскошных усов, армянской фамилии и крупнейшего (в по-сути последнего) ОКБ в нашей стране. Вы также возглавляете холдинг объединяющий это КБ и серийные заводы, за вашими плечами многотысячный коллектив и немалая ответственность. И вот вы задумали "сваять" истребитель пятого поколения.
Само по себе желание похвальное, вот только стали вылезать многочисленные "НО".
Ну, во-первых, прикинув свои желания и возможности, учтя бедственное положение авиационной науки и промышленности, а также заложив определенный "поправочный коэффициент" вы получили первую итерацию "суммы праздника", которую родное государство разделило, ну скажем так, на xxx.
И это стало "Вводной №1"
Собственно xxx-кратное урезание суммы это еще не катастрофа.
Ну, во-первых до какой-то степени сие неприятное событие было "амортизировано" вышеупомянутым "поправочным коэффициентом". У нас в России сколько не проси, дадут все равно намного меньше, поэтому и просят "соответственно".
Во-вторых истребители бывают разные. И самолет в размерностях МиГ-31 и МиГ-21 это "две большие разницы". Раза так в четыре по деньгам.
В-третьих можно создание истребителя "размазать" на несколько лет применив "этапность". Создав приличный планер, дальше можно до бесконечности модернизировать его борт, и менять двигатели, - полюбуйтесь на тот же F-16.
Ну и в четвертых. Есть такое слово как "иностранные партнеры". Нет я не поклонник бредовых идей создания истребителя совместно с Китаем и Индией, (или с Францией), но вполне реальные деньги получить можно. Особенно если на этапе авантпроекта возникло что-то приличное.
Т.е. хотя наличие "Вводной №1" обстоятельство весьма прискорбное, но не смертельное, это еще не приговор программе. Опять же деньги эти, это не "вместо" а "вместе" с теми средствами на которые живет ОКБ сейчас. Т.е. должны пойти на наем дополнительных сотрудников, закупку доп. оборудования. перечисления смежникам и т.д. и т.п.
Но этим, ясное дело, список трудностей не исчерпывается. Задав военным вопрос "А что Вам господа нужно?" получаете либо нечленораздельное мычание, которое переводиться как "надо подумать еще", либо по-военному четкий ответ: "Исходя из "трам-пам-пам", а также "трам-пам-пам", учитывая "трам-пам-пам", ВВС на сегодня совершенно необходимо разработать новый стратегический бомбардировщик, штурмовик и многоцелевой истребитель, а также два типа ВТС, и три типа вертолета. На вопрос: "а на какие же это шиши братцы?", - не менее четкий военный ответ: "не наш вопрос". Ну, хорошо, а что насчет требований хотя бы к истребителю? - то же невнятное мычание: "дайте нам денег мы подумаем". А это уже "Вводная №2".
Вводных, собственно говоря много, все их перечислять утомительно, да и ненужно, "главный член" уже обозначен...
Итак, стартовые условия у вас, прямо скажем, неблестящие: с деньгами в стране проблемы, а что именно делать никто не знает...
И перед вами открываются два пути:
ПУТЬ №1 или "Тяжел путь праведника"
Если вы вдруг задумали сделать истребитель, то вам придется победить много "ветряных мельниц", и пробить головой ну очень много стен, причем принципиальность вполне может стоить вам если не головы, то уж места точно.
Попытка сделать нормальный самолет приведет к тому, что большая часть средств потечет не только мимо вашего кармана, но и мимо "вашего" КБ, ибо есть огромная разница между научными исследованиями и покупкой заключений. Придется затянуть пояс "по самое не могу", и жить в таком состоянии не год и не два. Но и это еще не главное.
20 лет назад началась программа ATF, и на сегодня F-22 еще не достиг уровня "товара". ФАК ПА тоже не вчера начиналась и закончиться может пораньше, но думаю опасения очевидны. Даже если вас не "загрызут" через год-два, и позволят доработать до пенсии, вы не только ни копейки не получите за свой альтруизм, но и слава вся, также достанется вашему последователю. Примеров тому предостаточно.
И это еще при условии что "все получиться", а с этим баальшие вопросы...
Таким образом, реализуется классическая ситуация, когда не выгодно вкладывать деньги в долгосрочные проекты. Аналогий более чем предостаточно. Гораздо проще выкачивать нефть из уже разведаных скважин, с максимально возможной скоростью, не вкладывая при этом в разведку недр ни копейки. И побыстрее отсюда свалить, пока родное государство не "попросило" у вас эти скважины и деньги обратно.
ПУТЬ №2 или "слаб человек".
Я ничуть не демонизирую Погосяна со товарищи, отнють нет. Просто предприниматель всегда и везде максимизирует свою прибыль, только и всего. Хорошо председателю совета директоров какого-нибудь "Локхид-Мартин": хочется денег, сделай достойный товар, - в нашем контексте истребитель. Но тут не Америка, и вы, не "Локхид Мартин" возглавляете, а посему и стратегия максимизации прибыли совершенно другая. Просто коммерсант Погосян действует, как и все коммерсанты, в условиях, созданных для него государством, только и всего. А условия прямо скажем не курортные...
Итак, на вас уже четвертый год лежит дело в прокуратуре, а в самой фирме у вас полным-полно "друзей", которые спят и видят как бы вас, хорошего, скинуть и самим вкушать все прелести жизни на посту Генерального. Прибыль родного предприятия лет через 10 - 15 вас не интересует. Кроме ОКБ вы также возглавляете холдинг, в который входят серийные заводы, которые нужно загружать и которые и приносят основную прибыль "здесь и сейчас". КБ же выполняет роль яркого фантика которым размахивают для привлечения денег из бюджета.
Совершенно естественно, что часть денег, при таком раскладе, будет просто разворована (вместе с подельниками), а часть потрачена на Су-27, чтобы его "довыжимать".
Исходя из вышеприведенной философии и развернется дальнейшая драма.
Напишется (и будет проплачено) ТЗ, в котом будет описан "чудо-самолет", который заменит Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Су-24М, Ту-22М3, Ан-26/32, Ан-72/74 и (частично) Ту-160. Чувствуете, каккаия экономия получается? Чувствуете?, тогда денег подкиньте, универсальный самолет, ясно дело, дороже узкоспециального. Зато экономия потом случиться.
При этом, часть потраченных денег не "уйдет в песок": будет модернизирован АЛ-31Ф и достигнуто продвижение по борту. Это позволит еще какое-то время доить различных "китайцев-индусов", а возможно и поставить еще кому-нибудь партию "десяток". Ну а все то, что к Су-27 неприменимо, находится в тени интересов, в т.ч., естественно, и планер. Соответственно на этот аспект и выделяется средств по остаточному принципу, игнорируя то, что пятое поколение это и есть, в первую очередь новый планер, ну и результаты соответственные. Остаток средств будет прожран, разворован называйте как хотите. Благо технологии откатаны до совершенства, если у вас есть взаимопонимание со смежниками, то "заиграть между стульев" (не забыв поделиться с кем положено), практически любую сумму, дело привычное и обыденное, не "первый год замужем"...
Ну а дальше программа естественным образом пойдет ко дну, став не первой, второй и даже не пятой в длинной череде программ-пустышек последних десяти лет. Отвечать за это естественно не придется.
Во-первых в России как-то не принято спрашивать: "Куда вы дели деньги?" Ибо можно нарваться на ответ: "Уж вам ли этого не знать".
Во-вторых скорее всего спрашивать будут уже не с вас. Вы к тому времени уже будете удачливым пенсионером-бизнесменом, и только изредка получаемые роялти за последние проданные Су-30 будут напоминать о прежней сфере деятельности.
Ну и в-третьих. Оправданий можно придумать миллион. От "это уже все неактуально, давайте займемся беспилотным истребителем (и аля-улю все по новой)", до "...и таки шо вы хотели получить? Сами же нам и заказали все это безобразие, а теперь еще и спрашиваете: почему Су-27 лучше?". При желании могу десятка полтора оправданий привести...
Может приключиться и так, что это у..бище пойдет в ограниченную серию. По 2 - 3 самолетика в год. Тогда либо повториться история с Т10-1, либо с МиГ-23. В обоих случаях КБ окажется "при деле". Одновременно будет продемонстрирована забота об обороноспособности государства: как же, у нас есть истребитель 5-го поколения(!), целый "потешный полк", неполного состава. Ну и абззательно "не имеющий аналогов в мире". Без этого никак.
Здесь уместно вспомнить программу по созданию стратегического бомбардировщика на замену Ту-160. Конкурс между четырьмя(!!!) КБ был объявлен в 1999г. Собрались, погутарили, выпили водовки, поделили деньги (копейки), с военными не забыли поделиться, и через год разбежались. Ах простите, официально программа не прекращена а приостановлена.
Теперь страна подразжирела, и прекращать программу на этапе авантпроекта рановато... Можно "состричь" гораздо больше.
Тем более, вдруг на верху решат, что ВВС, в каком-то виде, всеж нужно сохранить, тогда "возьмут" что дают, как миленькие, а мы примемся, засучив рукава, за шестое поколение и вечные доработки получившегося пятого.
P.S. Вот и все, чем мне хотелось бы поделиться, ибо смотреть на все это больно, в протекает финальный акт трагедии на уровне "междусобойчика", куда посторонним свой любопытный нос совать не стоит. Человеку живущему вне этой гнусной клоаки под названием "Авиапром", раз в два года ходящему на МАКС, где "все так прекрасно и светло" далеко не столь очевидно что авиация в стране уже испытывает конвульсии, не более того. И ежедневно слышимый рефрен "Все хорошо прекрасная маркиза", вызывает у меня вполне закономерные чувства.
Общаясь с этой публикой, "ответственной за..." очень отчетливо понимаешь откуда "есть пошли" "шараги"...
To paralay:
По сути ситуация не только авиапромная. Нюансы есть, в длительности НИОКР например, но вектор - он везде такой.
И я бы наверное не стал приписывать людям и сообществам целенаправленное и злонамерное желание дезинформировать и попилить побольше. Это не люди такие - это жизнь такая. В какую ситуацию их ставят - от той они и пляшут. Попробуй плясать по другому - тут же ноги как-то сами по себе поломаются. И желающих доломать найдется и на костях сплясать.
А почему ув. Paralay считает идею создания пятерки совместно с Индией или Китаем бредовой? На мой взгляд, в этом случае шансы того, что пепелац мало того, что взлетит, так еще и окажется 5 поколением, существенно повышаются. Ин. инвесторы ведь результат потребуют, и денег подбросят, которые растащить так просто уже не получится.
К разговору о секретности. Что от нас так долго прятали под грифом во внешнем виде Су-35? Дыры в флаперонах? Объясните, а то логика здесь бессильна.
To paralay:
По сути ситуация не только авиапромная. Нюансы есть, в длительности НИОКР например, но вектор - он везде такой.
И я бы наверное не стал приписывать людям и сообществам целенаправленное и злонамерное желание дезинформировать и попилить побольше. Это не люди такие - это жизнь такая. В какую ситуацию их ставят - от той они и пляшут. Попробуй плясать по другому - тут же ноги как-то сами по себе поломаются. И желающих доломать найдется и на костях сплясать.
Ну да, типичная отмазка - жизнь такая, а не я такой.
Каждый делает выбор - воровать или нет.
И не надо пенять на других, и уж тем более на жизнь.
:)
Приведенный текст не мой, там же отмечено, но с большинством тезисов я согласен.
Я "за" сотрудничество с Индией, но против помощи Китаю. Китай для нас хуже Америки.
Я против, на днном этапе, работ над заменой Су-27 и МиГ-31, чем является ПАКФА, но "за" создание одномоторного ЛМФС как лучшего средства для замены МиГ-29, Су-33 и Су-25 и частично Су-27.
Мы бы еще и JSFу нос утерли.
К разговору о секретности. Что от нас так долго прятали под грифом во внешнем виде Су-35? Дыры в флаперонах? Объясните, а то логика здесь бессильна.
Су-35 никогда не был секретным. Там вообще ничего секретного нет и не будет. Машина экспортная.
в результате отказа в системе управления первый опытный образец будет разбит во втором полёте 8 или 17 мая 2010 года.А 31 июня 2011 его, наконец, примут на вооружение.
А 31 июня 2011 его, наконец, примут на вооружение.
Ничего подобного! 30 февраля 2011 Иран осуществит превентивный ядерный удар по США, после чего Россия, Китай и США начнут глобальную ядерную войну.
Так что не успеют его принять, простите за оффтоп :)
Ну да, типичная отмазка - жизнь такая, а не я такой.
Каждый делает выбор - воровать или нет.
И не надо пенять на других, и уж тем более на жизнь.
:)
Акцентировал же.
И я бы наверное не стал приписывать людям и сообществам целенаправленное и злонамерное желание дезинформировать и попилить побольше. Это не люди такие - это жизнь такая
Имелось ввиду что это не сговор и не заговор. Слабость, движение по течению, нежелание менять что-либо, отсутствие менеджмента нормального. И тэдэ. Много чего внешне не связанного.
Или вы читаете так или я мысли криво излагаю. Желание подколоть я в данном случае проигнорирую :)
ZloyPetrushkO
18.01.2008, 14:42
Paralay в приведнных тобой рассуждения указывается бедственное положение в стране науки и промышленности. к сожалениюю ето так....
но наскольк, более менее точно- так что бы было четко более менее в циферках-тут нужно 500 специалистов, тут 1000 станков а вот тут все- нету нигде, хотя источников полно( как узнать кто прав а кто нет? токо время покажет) и все грят по разному- от восклицаний типа "у нас все хорошо" до "мы все умрем".....и насколько выгодно\невыгодно делать 5 поколение известно лишь наверно тем кто в теме, а таковые есть среди форумчан?
если уж соглашаемся с тем что М.А. Погосян действует исключительно в рамках своей выгоды-то для более менее точного прогноза надо знать насколько ето выгодно\невыгодно.автор рассуждения берет за основу вариант что невыгодно.чтож , к сожалению это может быть и так.
и его рассуждения по сути являются одним из вариантов.
а почему бы не рассмотреть вариант что все таки будет выгодно?да, это млао похоже на правду, ну так чтож его терь не рассмтаривать совсем, но как тогджа сказать чтоон совсем неправдоподобен.
ведь получается что деньги на развитие 5 поколения КБ может выделить и само без государства. вспомним тот же суперджет, о нем доподлинно известно что заказы на него составляют уже треть от суммы,которая нужна чтоб его окупить.ведь возможно что количество вливания от суперджета станет достаточным для окупаемости 5 поколения? тогда доходы будут намного выше в перспективе, т.к. т10 вечно модернизировать тоже нельзя
дело еще в том, что нигде(изза как я понял секретность) нету точных данных о том на какой стадии находится сейчас етот самый ПАКФА.может он уже гденть собранный потихому стоит,а может только пробные эскизы распечатывают на бумуга. то есть еизвестно, сколько лет до появления прибыли с него-может 5 а может 25.если срок приемлимый-смысл его строить у Суховцев все таки есть.
На каком этапе ПАКФА как раз известно, делают потихоньку, готов будет в 2009. А вот насколько он хорош, это действительно большой секрет.
ZloyPetrushkO
18.01.2008, 14:52
На каком этапе ПАКФА как раз известно, делают потихоньку, готов будет в 2009. А вот насколько он хорош, это действительно большой секрет.
по моему ето ой как относительно.
но если точно изветсно что он будет готов хотя бы к 2010 году и сейчас точно известно что он уже примерно соответсвует нужному уровню то как раз то есть оч неплохой смысл туда пустить денег сейчас.
Т-10 тоже был готов, но не всех поставили в известность об его реальном уровне. ;)
Тогда положительную роль сыграли неуемные амбиции Симонова, который и протолкнул создание практически новой машины Т-10С.
ZloyPetrushkO
18.01.2008, 16:58
Т-10 тоже был готов, но не всех поставили в известность об его реальном уровне. ;)
Тогда положительную роль сыграли неуемные амбиции Симонова, который и протолкнул создание практически новой машины Т-10С.
тогда небыло такого вопроса, как денежный.
сегодня же он есть. и желание максимализировать прибыль при достаточных денежных ресурсах может оказать не меньших эффект чем амбиции.
Петрушка, ты серьезно полагаешь, что в наше время как и советское дадут два раза переделать истребитель (Т-10 - Т-10С) или четыре раза - пассажирский самолет (Ту-144)?
Сейчас неудачную тему просто бросают, яркий пример С-37. Или посмотрим что будет с горемычной "Булавой", если она еще раз рухнет.
Да и вообще мне все чаще стало казаться, что время в нашей аэрокосмической промышленности повернулось вспять. Сделали КОС - трясет, да ну его на хер. Триплан - с УВТ можно и без него, убрать. Сделали суперкабину на истребитель/бомбардировщик с входом через нишу шасси, не-е давайте обратно впендюрим откидной колпак вкупе с передвижным трапом из аэропорта. Сверхновый Су-35 - уровня 1985 года, ПАКФА на базе компоновки 1972 года. Что дальше? Не секрет - ЛМФС на базе Е-8 1962 года выпуска!
ZloyPetrushkO
18.01.2008, 17:43
Паралай- согласись было бы желание, деньги найдут.другое дело то сейчас мало у кого есть желание-ибо все хотят быстро и сразу.
а насчет того что идет всяпять-ну кто его знаит. грят же что все гениальное просто, но здесь по моему иной случай...
насчет су47-а что ты отнего ждал то?экспериментальная машина, летает потихоньку когда нужно чтонть потестить.на то и эксперимент ведь-что знать пригодится ето или нет.
Вот что настораживает, «…деньги у подзащитного есть и, судя по всему деньги немалые», но куда их тратят? И тратят ли?
Сдаётся мне ребята, китайца будем с вилами встречать…
А чё, добавить ещё по рогу и будет два удара – десять дырок, в аккурат 1 к 10.
Ничего подобного! 30 февраля 2011 Иран осуществит превентивный ядерный удар по США, после чего Россия, Китай и США начнут глобальную ядерную войну.
Так что не успеют его принять, простите за оффтоп
Примут. Но без квадратных ракет.
ZloyPetrushkO
18.01.2008, 23:51
но куда их тратят? И тратят ли?
вот ето уже другой вопрос...и время покажет.лично меня радует одно-что положительный исход хотя бы не исключается уже на етой стадии.
Ну и зачем оно с таким обзором?
Точно! Щас досками заколочу. :P
significant
20.01.2008, 03:24
Low visibility звезды!!! Афтор жжет, уж извините, но по другому сказать нельзя. Почему у нас просто тупо все копируют?
А почему нет?
Кстати, первые "малозаметные" звезды в виде одного контура были продемонстрированы еще на первом Су-35 во время показа авиатехники на белорусской базе "Мачулищи" в 1992.
:)
Ну кто же заборники и каналы от Су-27 на пятерку ставит?
Посмотри на F-22. ;)
Ну и зачем оно с таким обзором?
Лётчику самолёту 5-го поколения мало придётся смотреть назад. В крайнем случае - зеркала поставят или перископ. Или БРЛС заднего обзора.. :D
Дм. Журко
20.01.2008, 13:56
Именно американцев будут обвинять в том, что они, якобы, только на электронику и надеются. Мол, а если ЭМИ? А если партянкой окошко завесить, а у супостата, мол, носки? И прочая НВП с побайками.
Занятная и очень частая готовность обвинить другого в собственном грехе. Американцы из Голливуда тоже любят изобразить противника увешанного электроникой, который на поверку пацаном с острым перцем и большими крепкими орехами, с фермы или из геттО, оказывается дорогостоящим хламом.
Сидят патриоты друг против друга и сами с собой разговаривают, себе смеются, себя пугают. Патриоты-интернационалисты. «Глобальная деревня» это про них?
Простите -- отвлекаю, воскресение. Больше не буду.
Лётчику окошки нужны! Иначе действительно пора БПЛА, ботаников за джойстики, а лётчиков -- демографию править.
Лётчику самолёту 5-го поколения мало придётся смотреть назад. В крайнем случае - зеркала поставят или перископ. Или БРЛС заднего обзора.. :D
Наконец то я узнал, почему у Джоя такой хреновый обзор назад. :P
Ну кто же заборники и каналы от Су-27 на пятерку ставит?
Посмотри на F-22. ;)
Чиж, если ты думаешь, что картинка нарисована от балды, то это не так. На верхней панели виден канал слива с верхней губы воздухозаборника – он определяет расположение заборника. Из компоновочных соображений заборник не получится нагнуть как у «Раптора», не останется место под отсек нагрузки. Возможно он имеет наклон, но как у Су-27.
Не буду спорить.
Подождем до 2009 года. :)
Я говорю об аппарате с рисунка, а не о его дальнейшей итерации. ;)
Чиж, если ты думаешь, что картинка нарисована от балды, то это не так. На верхней панели виден канал слива с верхней губы воздухозаборника – он определяет расположение заборника. Из компоновочных соображений заборник не получится нагнуть как у «Раптора», не останется место под отсек нагрузки. Возможно он имеет наклон, но как у Су-27.
А сверху их присобачить?
А-ля Миг-37 %)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot