Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
AlexHunter
19.07.2008, 13:59
Объем Т-50 «лонг»:
Вид сбоку 37,35 кв.м
Вид сверху 118,3 кв.м
Вид спереди 8,96 кв.м
Объем 34,08 куб.м
Отсек 7,7*1,6*0,8 = 9,856 куб.м
Объем баков:
Вид сверху 1816,45 * 2 = 3632.9 мм кв.
Вид сбоку 795.927110 мм2
Вид спереди 179.268550 мм2 * 2 = 358,5371 мм.кв
Кили 1 куб.м
Общий объем 36,33 * 7,96 * 1,79 = 517,644372 – 8 куб.м + 1 куб.м (кили)
Вес топлива 9000 кг.
Относительный объем:
Отсека 29 %
Баков 26.4 %
ИМХО: полностью согласен с данной спекуляцией на тему ПАК-ФА :) ток вот спарка смущает , может всетаки основной будет без спарки, вроде это индусы спарку хотят?
А почему не и еще два отсека встороне для УРВВ БВБ (см pak-fa paralay based v4 : http://img75.imageshack.us/my.php?image=drawingpakfaparalaybaseps1.jpg ) )? :P
Зы: - просто продвигаю свою версию компоновки :D
ИМХО: возможно и такой вариант, только отсек единый, в такую же длинну с такими же створками как бы под два тандемных отсека :)
Зачем два пилота то? Как в Миг-31? Так там автоматика никакая, поэтому втрой пилот и нужен. А в ПАК ФА функции второго пилота возьмут на себя автоматические системы.
- Фирмы IBM? :D
babybat{}.net
19.07.2008, 14:05
2wind
А в ка-50 тоже ibm? )))))))
- Нет. Вот поэтому его никто и не берёт - ни свои ВВС, ни за рубежом...
babybat{}.net
19.07.2008, 14:15
А назовёшь самолёт с асу от ibm?
А ка-50 тем не менее хорошо себя показал в чечне в реальной боевой обстановке.
ИМХО такой вариант, скорее всего ближе к истине!
Он, безусловно, интересен как самый «многофункциональный», но Чиж намекает на четыре раздельных отсека. Видимо один под УР массой до 700 кг., один под Р-77 и два бортовых под Р-73. :uh-e:
И еще непонятно как себя поведет нарисованный мною отсек на сверхзвуке. :rtfm:
- По вашим проэктам, господа, ПАК ФА уже асимптотически приближается к Ту-160... :umora:
Если уж получилась «дура» под 35 тонн весом, то надо её загрузить по полной. Тем более что Ту-160 скоро кончатся, а нового бомбера еще и не видно. Вот только Х-101 в него не убирается. :rolleyes:
А в статье написано, что "спарка" будет с последовательным расположением пилотов? Или может быть параллельное, как на Су-34?
P.S. Есть у тебя на сайте ПАК-ФА сделанная на основе Су-34?
С одной стороны бок-о-бок весьма удобно, особенно в дальних перелетах. Но если полет на максимальной скорости М=2 реален, то крейсерский сверхзвук с таким лбом обеспечить, мне кажется, проблематично.
ИМХО: полностью согласен с данной спекуляцией на тему ПАК-ФА :) ток вот спарка смущает , может всетаки основной будет без спарки, вроде это индусы спарку хотят?
Ждём «литературного» перевода от Corvega, а там поглядим. :)
ИМХО: полностью согласен с данной спекуляцией на тему ПАК-ФА :) ток вот спарка смущает , может всетаки основной будет без спарки, вроде это индусы спарку хотят?
- Что ж она смущает-то? На F-22 и F-35 нет спарок потому, что там высокосовершенная компьютерная система помощи лётчику - как в пилотировании, так и в боевом применении. Может ли быть установлена на ПАК ФА система того же уровня? Нет, пока нет.
Поэтому вместо отсутствующего блока компьютеров там просто обязан сидеть второй член экипажа. Иначе могут в процессе эксплуатации возникнуть очень серьёзные проблемы, которые нельзя будет устранить.
ИМХО, разумеется...
AlexHunter
19.07.2008, 15:41
- Что ж она смущает-то? На F-22 и F-35 нет спарок потому, что там высокосовершенная компьютерная система помощи лётчику - как в пилотировании, так и в боевом применении. Может ли быть установлена на ПАК ФА система того же уровня? Нет, пока нет.
Поэтому вместо отсутствующего блока компьютеров там просто обязан сидеть второй член экипажа. Иначе могут в процессе эксплуатации возникнуть очень серьёзные проблемы, которые нельзя будет устранить.
ИМХО, разумеется...
не согласен ИМХО: все это решаемо, тренажеры, да если верить Богдану, то исходя из СУ-35 который управляется легко за счет новой системы ЭДСУ и УВТ, то думаю, что и пятерочка не должна отличаться сложностью в пилотировании. Да и главное не совсем комп , а грамотный софт.
AlexHunter
19.07.2008, 16:00
- А боевое применение?
Опять же, а БРЭО и СУВ СУ-35го про которое прожужали все кто мог из создателей и испытателей оного, что на нем как раз и отрабатывалась концепция для пятерочки и если мне зрение не изменяет то СУ-35 явно не спарка.
intoxicated
19.07.2008, 16:09
По словам гендир. НИИП Ю.Белого - на ПАК-Фу будут РЛС см, дм и мм волн. (есть интервью из 2002 г. где говорит о подвесной ммРЛС, но это мне кажется неприемливо). С лобовой см РЛС и дм в предкрылках похоже кое-что ясно (предназначение дм не так ясно, предпологаю что кроме функциях РТР и РЭБ (и комуникации) они еще и для обнаружения подлетающих ЗУР/УРВВ что будет возможно на дальностях 20-40км) . Следовательно нужно подумать где разместили ммРЛС, будут ли они АФАР, Ka или Ku band-е будут и зачем они вообще нужны. В моей спекуляции я исходил из следующих соображении - разместить в носу например двух см АФАР трудно, они получаются громоздкими, с ограниченной зоне обзора наверху по углу места и ДНА. Если возможно сделать '8 мм' АФАР, то тогда в носу становится возможно разместить четыри решетки которые смогут дать очень большую зону обзора вокруг самолета; их ДНА будут хорошие (даже лучше чем у носовой смРЛС) что способствует для помехозащищенности и LPI режиме при обмене данных, который обмен является роковым для боевой работы будущего. Дальность обнаружения одной решетки ммРЛС будет примерно 2.5 раза хуже чем носовой смРЛС. Однако обеспечение такого обзора важно в БВБ, а также это все таки еще одна часть элмагн. спектра, да еще есть и преимущества в работы 'по земле'.
Насчет задной смРЛС - она способствует для обмнена данных когда информация подается сзади вне зоны обзора ммАФАР.
:ups:
Да не будет на серийном спарки. Прочитайте внимательно:
Once the technology demonstrator flies next year, Russia will work on developing more than six two-seater prototypes.... India is yet to begin work on a futuristic technology demonstrator plane, a single-seat, fifth-generation fighter...
“Once the front fuselage undergoes a change (to accommodate two pilots instead of one as in the technology demonstrator)...
Если уж получилась «дура» под 35 тонн весом, то надо её загрузить по полной. Тем более что Ту-160 скоро кончатся, а нового бомбера еще и не видно. Вот только Х-101 в него не убирается.
Читайте:
The new aircraft would be nearly a third lighter than the Su-30
Мой электронный друг переводит однозначно: первый одноместный, шесть последующих – спарки. Индусы хотят одноместный с новыми улучшенными формами.
У спарки есть одно важное преимущество, морально спокойнее летать над холодными морями.
Если уж получилась «дура» под 35 тонн весом, то надо её загрузить по полной.
Ох и тяжело придется 117С тягать такую массу. :)
Раз уж пошло гадание на кофейной гуще.То можно предположить,что для уменьшения ЭПР при проэктировании пошли на максимальное сокращение площади отклоняемых поверхностей,с переходом на цельноповоротное V образное оперение с большими углами развала,как на YF-23.При этом функции аэродинамических органов управления должны взять на себя широко разнесенные двигатели с осесиметричными соплами с большими углами отклонения и высокой скоростью перекладки.Логично?
В этом случае из "причуды для авиашоу" двигатель с ОВТ приобретает качественно другие возможности(которые не могли быть в полной мере реализованы к примеру на Су-27),становясь одной из главных "фишек" ПАК ФА.
intoxicated
20.07.2008, 00:07
Однако большая загадка - какие должны быть сопла для всеракурсного ОВТ (и малозаметные).
Ох и тяжело придется 117С тягать такую массу. :)
Раз уж пошло гадание на кофейной гуще.То можно предположить,что для уменьшения ЭПР при проэктировании пошли на максимальное сокращение площади отклоняемых поверхностей,с переходом на цельноповоротное V образное оперение с большими углами развала,как на YF-23.При этом функции аэродинамических органов управления должны взять на себя широко разнесенные двигатели с осесиметричными соплами с большими углами отклонения и высокой скоростью перекладки.Логично?
В этом случае из "причуды для авиашоу" двигатель с ОВТ приобретает качественно другие возможности(которые не могли быть в полной мере реализованы к примеру на Су-27),становясь одной из главных "фишек" ПАК ФА.
Даже при разнесенных двигателях, отклоняемый вектор тяги может дать хорошие хки по крену.
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,31.5620.html
смотрите пост с фото с якобы реальеым пак фа
Как выразились на том форуме - "рапторообразный" фейк.
Пост с форума:
Фэйк! У меня однокурсник в Новосибирске для Боинга "гражданский" софт пишет... Он к "Микояновцам", разумеется, никакого отношения не имеет. Но слегка обмолвился, что "друзья его друзей" из "Мига", посмотрев на эту картинку, "как-то хищнечиски возоржали"... Комментарий был такой: "натянули свизденную модель Динозаврика на имеющиющиеся массо-габаритные характеристики ВОЗМОЖНОГО ПАК ФА и продули его на суперкомпьютерах, чтоб понять, что это такое..."
Короче, "друзья его друзей" из "Мига" говорят, что "неправда"... Хоть и такой вариант тоже был в расчётах... В общем, тупо думали скопировать, а потом пришли к выводу (ЦИТИРУЮ!!!): "Интересно, но не вкусно!..." Что эта фраза значит, сам до сих пор сижу и расшифровываю... Непонимающий
[громко смеётся] Порадовали старика! :D
[громко смеётся] Порадовали старика! :D
Как там ПАК ФА??? :)
Да, кстати.... не уходите от нас!!!!!!:cry:
Пусть хоть что-нибудь сначала соорудят, а потом уж зовут Раптора Динозавриком.
Тем более, что темой ПАК ФА занят Сухой, а не Микоян
significant
20.07.2008, 16:55
Хорошо, что фейк. Я уже было испугался.
Есть намеки на МиГ ЛМФС:
«Один двигатель. Однокилевой , В/З сбоку как на F-18E. Всё, что мона сказать пока. А моделька, она так...»
«Фейк! Плоские сопла нами даже не рассматривались. Хотя вариант "слизнуть Рэптора" рассматривался... Ну это вполне обычно. Они и мы так регулярно пытаемся сделать, потом все ж, в большинстве случаев, выходит что-то свое.»
«Двухкилевой рассматривается сейчас... но мотор один.»
Есть намеки на МиГ ЛМФС:
«Один двигатель. Однокилевой , В/З сбоку как на F-18E. Всё, что мона сказать пока. А моделька, она так...»
«Фейк! Плоские сопла нами даже не рассматривались. Хотя вариант "слизнуть Рэптора" рассматривался... Ну это вполне обычно. Они и мы так регулярно пытаемся сделать, потом все ж, в большинстве случаев, выходит что-то свое.»
Ага и ещё вот это:
...будет оснащен терминалом системы автоматизированного распределения информации с закрытой линией связи. Он может быть оборудован помехозащищенной системой обмена данными обеспечивающей связь с воздушными, космическими и наземными (надводными) КП на большом расстоянии, в том числе для обеспечения беспилотного управления самолетом (для решения специальных задач).
...В грузоотсеке могут размещаться до восьми ракет РВВ-АЕ...
intoxicated
20.07.2008, 20:36
Однако вроде на истребителях 5-го поколения ракета РВВ-АЕ не будет использоватся. Во первых она по существу экспортный проект, и во вторых - от решетчатых рулей отказались.
С очень большой вероятности на 'легкой пятерки' будет установлен один двигатель - тот для ПАК-ФА, унификация выгодная (вроде даже и для ПАК-ДА можно подумать). ЕМНИП плоское сопло на Рапторе дает некие потери в тяге, следовательно можно ожидать за счет не-плоского сопла на ПАК-ФУ получить при прочих равных условии некой прираст тяги, возможно на полтонну (или даже одному).
Ага и ещё вот это:
Это уже про ПАКФА, поскольку для ЛМФС заявлено 4 ракеты в отсеке.
Это уже про ПАКФА, поскольку для ЛМФС заявлено 4 ракеты в отсеке.
Заявлено?? Когда? Кем?
23 августа. Истребитель пятого поколения в России планируется создать двух классов - тяжелого и легкого, сообщил главком ВВС генерал армии Владимир Михайлов.
"Мы разрабатываем самолет пятого поколения в двух направлениях, на компании "Сухой" и корпорации "МИГ". На базе компании "Сухой" планируется создать тяжелый вариант истребителя, на "МИГ" - легкий", - сказал В.Михайлов в среду на встрече в Москве с командующим ВВС Финляндии Хейкки Люютиненом.
Как сообщил "Интерфаксу-АВН" помощник главкома ВВС полковник Александр Дробышевский, на встрече В.Михайлов также отметил, что на тяжелом варианте истребителя планируется установить 12 точек подвески для различного вооружения, на легком - четыре.
В.Михайлов сказал, что вес тяжелого варианта истребителя пятого поколения составит 30 тонн, легкого - 14 тонн.
"Авионика у самолетов, разрабатываемых в компании "Сухой" и корпорации "МИГ" будет одинаковая, что позволит снизить затраты на их производство", - приводит слова главкома его помощник А.Дробышевский.
Михайлов много чего говорил
14 тонн взлетного веса с горючкой и 4 ракетами внутри это нереально. Может, это в полностью беспилотном варианте (тот самый Скат?)
Да и то только если они сумеют ПАК ФА реально на 30% по сравнению с Су-30 ужать (т.е. не 30 тонн, 22-25)
intoxicated
20.07.2008, 23:02
Ну 14тон минус 4х200=800кг для УРВВ, - 4000кг топлива = 9200кг. Не так уж непостижимо.
4 тонны топлива - то есть опять ближний привод охранять?
Да еще с одинаковой авионикой от тяжелого ПАК ФА?
Кроме того, эти 800 кг засунут внутрь фюзеляжа, т.е. будет немалый внутренний объем
Когда это у нас получалось сделать истребитель следующего поколения легче, чем предыдущего? Даже 9-12 был за 10 тонн пустой, этот будет больше.
Evgeny_B
21.07.2008, 07:25
4 тонны топлива - то есть опять ближний привод охранять?
смотрим Рафаль, Тайфун, Ф-16, Мираж-2000
правда, все они без "ящика с оружием" внутри
Лисицин, ты путаешь одномоторный с двухмоторным говоря о «ближнем приводе».
Показываю.
Нормальный взлетный вес обычно 0.7 от максимального, т.е. 14000 : 0.7 = 20000 кг.
Вес топлива 0.3 от максимального взлетного веса, т.е. 20000 * 0.3 = 6000 кг. Километровый расход топлива 2.55 кг/км – 2.41 кг/км (серийный АЛ-31Ф), т.е. дальность без ПТБ: 6000 : 2.55 (или 2.41) = 2352 – 2500 км. С двумя баками по 1500 кг перегоночная дальность: (1500 кг х 2) + 6000 кг = 9000 кг топлива, 9000 : 2.55 (2.41) = 3500 – 3700 км. – на уровне Су-27.
6000 кг топлива это не 4000
Кроме того, если он максимально под 20 тонн весит, значит ему нужен будет двигатель за 20 тонн тягой (и хорошо за 20, иначе никакогй тяговооруженности выше 1), да еще и с большой степенью двухконтурности, чтобы был крейсерский сверхзвук. У нас такое есть? ЕМНИП даже не разрабатывается.
Хотя если ему отрезать все, кроме малозаметности, как в Ф-35, то да. тогда можно
Но по словам "источников из КБ Микояна" им решения Раптора "не вкусные", куда уж тут Ф-35
смотрим Рафаль, Тайфун, Ф-16, Мираж-2000
правда, все они без "ящика с оружием" внутри
Сколько будет весить ящик, мы не знаем, в том-то и дело.
Ф-16 довольно удачный самолетик теперь еще и с отличным двигателем, но
у него всегда почти центральный ПТБ висит, за счет чего и достигается дальность (т.к. иначе 3 тонн топлива маловато)ю
Мираж имеет хоть какую-то тяговооруженность только пустой. Двигатель там слабый
В итоге Рафаль сделали двухдвигательный, да и при пустом весел в 9 тонн может взлетать с весом до 24. Но для пятого поколения при максимальном весе тяги все равно мало. С другой стороны, Ф-22 пустой весит 18 тонн..
В общем, дело не в количестве двигателей.
23 августа. Истребитель пятого поколения в России планируется создать двух классов - тяжелого и легкого, сообщил главком ВВС генерал армии Владимир Михайлов.
"Мы разрабатываем самолет пятого поколения в двух направлениях, на компании "Сухой" и корпорации "МИГ". На базе компании "Сухой" планируется создать тяжелый вариант истребителя, на "МИГ" - легкий", - сказал В.Михайлов в среду на встрече в Москве с командующим ВВС Финляндии Хейкки Люютиненом.
Как сообщил "Интерфаксу-АВН" помощник главкома ВВС полковник Александр Дробышевский, на встрече В.Михайлов также отметил, что на тяжелом варианте истребителя планируется установить 12 точек подвески для различного вооружения, на легком - четыре.
В.Михайлов сказал, что вес тяжелого варианта истребителя пятого поколения составит 30 тонн, легкого - 14 тонн.
"Авионика у самолетов, разрабатываемых в компании "Сухой" и корпорации "МИГ" будет одинаковая, что позволит снизить затраты на их производство", - приводит слова главкома его помощник А.Дробышевский.
C Михайловских времён воды много утекло, с тех пор Погосян успел заявить что ПАК ФА будет "средним" истребителем(что-бы это не значило).
...Кроме того, заявил Михаил Погосян, самолет пятого поколения, который делает фирма "Сухого" - это не тяжелая машина, а машина средней размерности. "Самолет, над которым сегодня работает "Сухой", значительно меньшего класса, чем F-22, "Беркут" или "проект 1.44". Все разговоры про российский тяжелый и легкий самолеты на базе пятого поколения я считаю беспредметными", - подчеркнул глава "Сухого". 9 февраля 2006
2 LiSiCin
С другой стороны, Ф-22 пустой весит 18 тонн..
14.5 ЕМНИП...при тяге двух двигателей ~31.2 тонны.
В общем, дело не в количестве двигателей.
для России как раз в количестве, тоесть только 2. Ибо нету сейчас в России двигателей, для машин такого класса, тягой выше 14.5 тонн (не считая мифического АЛ-41)
Evgeny_B
21.07.2008, 17:35
14.5 ЕМНИП...при тяге двух двигателей ~31.2 тонны.
под 18 тонн
для России как раз в количестве, тоесть только 2. Ибо нету сейчас в России двигателей, для машин такого класса, тягой выше 14.5 тонн (не считая мифического АЛ-41)
что вы имеете под АЛ-41Ф?, тот, который предназначался для МФИ?
вы как-то забываете про другие движки, в частности семейство Р-79
под 18 тонн
информацию черпал из книги "Супер истрибители" (2006),там говориться про 14.56 тонн.....но официальный источник говорит про 19.7 тонн
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
что вы имеете под АЛ-41Ф?, тот, который предназначался для МФИ?
именно его...
вы как-то забываете про другие движки, в частности семейство Р-79
ПРо Р-79 сорри, а его довели до ума ??? Если я правильно понял то их всего 12 шт. http://www.airwar.ru/enc/engines/r79.html
Тревожная весточка:
Конструкторы Авиационной холдинговой компании "Сухой" прорабатывают возможность сверхзвукового бесфорсажного полета многоцелевого истребителя Су-35, заявил "Интерфаксу-АВН" директор программы создания истребителя в компании "Сухой" Игорь Демин.
"Конструкторы Су-35 не предполагали и не планировали крейсерский полет на сверхзвуке без форсажа, но получив новые данные после проведения испытания самолета на околозвуковых и небольших сверхзвуковых скоростях на высотах в 5 и 11 км более подробно рассмотрят возможность осуществления такого полета ", - сказал он.
И.Демин пояснил, что истребитель, проходящий сейчас этап летных испытаний, без включения форсажа разогнался до сверхзвуковой скорости, чем приятно удивил своих разработчиков.
В ходе дальнейших испытаний планируется отработать взлет Су-35 с укороченной взлетной полосы с разбегом 200 метров и осуществить посадку на полосу длинной 700 метров.
http://www.militaryparitet.com
У Су-35 нагрузка на мидель (14.5 х 2) : 10 кв.м = 2.9 тонн / кв.м, для сравнения у Ф-22 (2 х 15.81 тс) : 9.25 кв.м = 3.42 тонн / кв.м.
Из чего я делаю вывод: 2,9 : 3,42 = 0,847, что крейсерский сверхзвук Су-35 предположительно ниже чем у Ф-22 на 15%, а это М = 1.3 – 1.45
Взлет с дистанции 200 м очевидно при помощи трамплина.
Добавлено через 7 минут
Кроме того, если он максимально под 20 тонн весит, значит ему нужен будет двигатель за 20 тонн тягой (и хорошо за 20, иначе никакогй тяговооруженности выше 1), да еще и с большой степенью двухконтурности, чтобы был крейсерский сверхзвук. У нас такое есть? ЕМНИП даже не разрабатывается.
ЛиСиЦин, ты очевидно не совсем понимаешь смысл слов которые произносишь. ;)
Назови истребитель, у которого тяговооруженность при максимальном взлетном весе равна единице.
А двухконтурность нужна именно на дозвуке, а на сверхзвуке она только мешает, а на скорости М = 3 – 3.5 уже мешает и компрессор двигателя. ;)
Лучший вариант для сверхзвукового самолета двигатель с изменяемой степенью двухконтурности, на дозвуке ДТРД, на сверхзвуке ТРД.
intoxicated
21.07.2008, 20:47
Выходит в одних источниках Раптор весит 14.5тон (что в сравнению с Ф-15 на 1,5 тонны больше, что ИМХО возможно), .... однако в оффициального источника он весит уже 19.7 тон !!! Разница 5 тон !!! Целых 7 тон больше чем Игла !!! При аналогичных габаритах и кое-что в конструктивном отношении. Томкет весил 19.8 тон.
:eek::uh-e:
Что-то фигня какая-то с цифрами, я считал на основании разных материалов (представленных Wind и другими адептами) всё сходится на этом.
Целиком тут: http://paralay.com/paralay_tab.xls
Evgeny_B
21.07.2008, 21:03
информацию черпал из книги "Супер истрибители" (2006),там говориться про 14.56 тонн
вот и выкиньте ее ;)
.....но официальный источник говорит про 19.7 тонн
http://www.lockheedmartin.com/products/f22/f-22-specifications.html
во-во...
именно его...
а кто сказал, что он мифический?
ПРо Р-79 сорри, а его довели до ума ??? Если я правильно понял то их всего 12 шт. http://www.airwar.ru/enc/engines/r79.html
в свое время "Союз", когда был тендер на двигатель для ПАК ФА, предлагал на базе Р-79 двигатель, так называемое изделие 145. Фактически Р-79, с обрезанным внешним контуром до размеров АЛ-31Ф (поскольку одним из требований для перспективного двигателя было взаиомозаменяемость с АЛ-31Ф) и унификацией по посадочным узлам.
intoxicated
21.07.2008, 21:15
Кроме того, заявил Михаил Погосян, самолет пятого поколения, который делает фирма "Сухого" - это не тяжелая машина, а машина средней размерности. "Самолет, над которым сегодня работает "Сухой", значительно меньшего класса, чем F-22, "Беркут" или "проект 1.44". Все разговоры про российский тяжелый и легкий самолеты на базе пятого поколения я считаю беспредметными", - подчеркнул глава "Сухого". 9 февраля 2006
Это невозможно быть, потому что тяга двух двигателей превысит 30 тон (правда, для изд.117 она 2х14500=29000).
Разве никто не ничего странного не заметил вот в этом посте?? Снова и снова нам подсовывают Су-35 как ПАК ФА.(искренне надеюсь, что не так). Из этого же сообщения можно с уверенностью говорить, что на настоящем ПАК ФА действительно реализуют крейсерский сверхзвук.
куда же им с подводной лодки - там ведь даже форточку не открыть
ждем еще фейков красивых и разных
ах да Господа из Сухого пожайлусто все по науке
Промо Тизер....
Трейлеры...
Постеры итд итп....
ЗЫ
в порядке фантазии
хочется чтобы был похож на Талон из "Стелса"
ибо красивый, а красивый самолет как известно.....
ЛиСиЦин, ты очевидно не совсем понимаешь смысл слов которые произносишь. ;)
Назови истребитель, у которого тяговооруженность при максимальном взлетном весе равна единице.
А двухконтурность нужна именно на дозвуке, а на сверхзвуке она только мешает, а на скорости М = 3 – 3.5 уже мешает и компрессор двигателя. ;)
Лучший вариант для сверхзвукового самолета двигатель с изменяемой степенью двухконтурности, на дозвуке ДТРД, на сверхзвуке ТРД.
Называю сходу: Ф-22 - первый и единственный серийный истребитель 5 поколения. Макс. вес 27 тонн, тяга на ПФ 31,6 тонн. Мы на него равняемся или на кого-то еще из старичков?
Дивгатель с высокой степенью двухконтурности дает удельно бОльшую тягу на максимале (в процентах от ПФ). Если мы сумеем сделать 30-тонник, то, конечно, высокая степень двухконтурности нафиг не нужна. Но что-то мне подсказывает, что 30-тонник мы не сделаем.
ROSS_Tracer
22.07.2008, 00:51
Дивгатель с высокой степенью двухконтурности дает удельно бОльшую тягу на максимале (в процентах от ПФ). Если мы сумеем сделать 30-тонник, то, конечно, высокая степень двухконтурности нафиг не нужна. Но что-то мне подсказывает, что 30-тонник мы не сделаем.
Эм.. ты не прав. Почитай того же АЛ. Двухконтурность - это когда второй контур компресора работает как вентилятор и тянет часть воздуха мимо КC и турбины, на сколько я помню. (поправте?) на счёт этого достигается больший КПД на дозвуковых скоростях. На сверхзвуке вентилятор этот уже мешается.
И.Демин пояснил, что истребитель, проходящий сейчас этап летных испытаний, без включения форсажа разогнался до сверхзвуковой скорости, чем приятно удивил своих разработчиков.
У Пилота где-то есть уточнение, что разогнался самолет все-таки на форсаже (видимо для того чтобы перелезть через "горку" Сх в районе Маха), но после смог поддержать суперкруз на максимале.
Добавлено через 2 минуты
У Су-35 нагрузка на мидель (14.5 х 2) : 10 кв.м = 2.9 тонн / кв.м, для сравнения у Ф-22 (2 х 15.81 тс) : 9.25 кв.м = 3.42 тонн / кв.м.
Из чего я делаю вывод: 2,9 : 3,42 = 0,847, что крейсерский сверхзвук Су-35 предположительно ниже чем у Ф-22 на 15%, а это М = 1.3 – 1.45
ИМХО, черезчур оптимистично. Я бы дал 1,1...1,2.
Это без подвесок. С ракетами про суперкруз придется забыть.
voice from .ua
22.07.2008, 02:21
У Пилота где-то есть уточнение, что разогнался самолет все-таки на форсаже (видимо для того чтобы перелезть через "горку" Сх в районе Маха), но после смог поддержать суперкруз на максимале.
И еще одно уточнение - это говорилось про этап испытаний, проходящий на средних высотах, где впервые и была обнаружена такая возможность. То были данные двухнедельной давности. Нынешняя информация по-видимому, более свежая, т.к. упоминается испытания уже на высотах 5 и 11 километров.
P.S. И, кстати, тогда он тоже оказался не "в состоянии поддерживать", а продолжал медленно разгоняться.
Evgeny_B
22.07.2008, 04:37
еще бы остаток топлива сказали, чтобы понять, с какими весАми он может это делать...
Называю сходу: Ф-22 - первый и единственный серийный истребитель 5 поколения. Макс. вес 27 тонн, тяга на ПФ 31,6 тонн. Мы на него равняемся или на кого-то еще из старичков?
Дивгатель с высокой степенью двухконтурности дает удельно бОльшую тягу на максимале (в процентах от ПФ). Если мы сумеем сделать 30-тонник, то, конечно, высокая степень двухконтурности нафиг не нужна. Но что-то мне подсказывает, что 30-тонник мы не сделаем.
Я для кого табличку постил? ;)
Максимальный взлетный вес Ф-22 36470 кг, форсажная тяга двигателей 2 х 15810 кгс = 31620 кгс, т.е. тяговооруженность – 31620 / 36470 = 0,867.
Я понял о каком моторе ты говоришь! Вот только в истребитель он не влезет. :P
Я для кого табличку постил? ;)
Максимальный взлетный вес Ф-22 36470 кг, форсажная тяга двигателей 2 х 15810 кгс = 31620 кгс, т.е. тяговооруженность – 31620 / 36470 = 0,867.
Я понял о каком моторе ты говоришь! Вот только в истребитель он не влезет. :P
Паралай, вопрос по табличке только один: почему все же 36 тонн, а не 27.. Эту цифру я тоже видел, но 27 чаще (60000 фунтов). Также как вес пустого чаще пишут 18, а не 14,5 тонн :)
Да, такие движок обеспечил бы суперкруз чему угодно.. Но я все же говорил о планирующихся на "мини ПАК ФА" двигателях.. Учитывая что самолет однодвигателдьный, тяга получалась большая. Про 30 тонн утрировал, конечно :)
Паралай, вопрос по табличке только один: почему все же 36 тонн, а не 27.. Эту цифру я тоже видел, но 27 чаще (60000 фунтов). Также как вес пустого чаще пишут 18, а не 14,5 тонн :)
Если он возьмёт 4ПТБ, в каждом 2200 литров топлива + вес бака, будет 7.4 тонны. Общий вес топлива + ПТБ 16,763 кг. Вес восьми ракет 800 кг, лётчика 100, вес пустого 16,600 кг, вот уже в сумме 33,363 кг.
И еще одно уточнение - это говорилось про этап испытаний, проходящий на средних высотах, где впервые и была обнаружена такая возможность. То были данные двухнедельной давности. Нынешняя информация по-видимому, более свежая, т.к. упоминается испытания уже на высотах 5 и 11 километров.
А с чего ты взял, что Демин говорил про новый полет, а не про тот который освещался ранее?
Я встречал 27 тонн именно как max takeoff weight, но он действительно может таскать еще и 4 ПТБ, что должно давать существенно бОльший вес.
Если взять 27 тонн за нормальный вслетный вес (100% топлива и 8 УР), то тяговооруженность равна 1,16. Для мини ПАК ФА аналогичная тяговоруженность предполагает двигатель с тягой 16,3 тонны. Должно быть реально, если доведут АЛ-41Ф(1-2-3), особенно если не будут приделывать плоское сопло.
Вес двигателя при нормативном соотношении веса и тяги 1:11 примерно полторы тонны.
Вес топлива в Ф-22 равен 0,25 массы, а не 0,3. Предлагаю ориентироваться на этот показатель, что дает для мини ПАК ФА 5000 кг или около 2000 км перегоночной дальности (30% прирост к МиГ-29, но т.к. точки подвески всего 4, это все, ведь ПТБ НЕ ПОВЕСИТЬ!).
Вес 4 ракет условно 400-800 кг
Вес пустого мини ПАК ФА получается 14000 кг минус 5000 кг топлива минус 800 кг ракет = 8200 кг. Из которых 1500 кг двигатель и еще не ясно, сколько будет весить БРЭО от ПАК ФА. Если же топлива 6000 кг, то вес пустого вообще 7200 кг (при максимальном в 20 тонн!). Это уже что-то между МиГ-21 и 23. Ломает всю тенденцию микояновских истребителей 21-23-29. Назовем МиГ-22? :)
А ведь самолетик должен быть покрепче, т.к. будет таскать и вооружение воздух-земля. Которое неясно, куда запихивать, если всего 4 точки подвески (!) - как впрочем и с ПТБ.
Может быть, 4 точки это только внутри? Но тогда почему на ПАК ФА 12 (8 внутри, 4 снаружи - как на Ф-22)?
Что-то меня гложут сомнения :)
voice from .ua
22.07.2008, 15:11
А с чего ты взял, что Демин говорил про новый полет, а не про тот который освещался ранее?
Тот полет когда был показан первый бесфорсажный сверхзвук проводился на средних высотах, Богдан об этом внятно сказал. Насчет того полета и было уточнение от пилота про то, что пробит сверхзвук тогда был на форсаже. Но и на максимале самолет продолжал потихоньку разгоняться. Было это вначале июля, в 13-м полете. На презентации в Жуковском были 20-й и 21-й полеты. Т.е. испытания, вероятно, продолжаются в довольно интенсивном темпе. Сейчас же уже пробовали и на 11 км, судя из новости.
И из новости же что самолет уже именно вышел на сверхзвук без форсажа.
ЕМНИП, про "первый" сверхзвук такого не говорилось. Богдан сказал - самолет уже летел на небольшом сверхзвуке, я убрал на максимал, но самолет продолжал разгоняться, дошел до М=1.1, но зона разрешенная для сверхзвукового полета закончилась и я убрал газ.
Тот полет когда был показан первый бесфорсажный сверхзвук проводился на средних высотах, Богдан об этом внятно сказал. Насчет того полета и было уточнение от пилота про то, что пробит сверхзвук тогда был на форсаже. Но и на максимале самолет продолжал потихоньку разгоняться. Было это вначале июля, в 13-м полете. На презентации в Жуковском были 20-й и 21-й полеты. Т.е. испытания, вероятно, продолжаются в довольно интенсивном темпе. Сейчас же уже пробовали и на 11 км, судя из новости.
Там не сказано, что конкретно пробовали на 5 и на 11 км.
И из новости же что самолет уже именно вышел на сверхзвук без форсажа.
Я не думаю, что стоит буквально воспринимать речь официалов. Они говорят как "вкуснее".
ЕМНИП, про "первый" сверхзвук такого не говорилось. Богдан сказал - самолет уже летел на небольшом сверхзвуке, я убрал на максимал, но самолет продолжал разгоняться, дошел до М=1.1, но зона разрешенная для сверхзвукового полета закончилась и я убрал газ.
Это уже твои собственные версии.
Вот такие вот нынче цены. :eek:
The cost of the plan of Raptor according to the report of Pentagon in 2007/04/09:
F-22A (183 fighters):
Program costs increased $2,692.7 million (+4.3 percent) from $62,600.0 million to $65,292.7 million, due primarily to a revised estimate for the replan of Increments 3.1 and 3.2 (+$1,987.1 million), the additional of funding for the first year of multiyear procurement (+$1,416.5 million), an increase in peculiar support for two operating locations (+$311.1 million), and the application of revised escalation indices (+$197.1 million). These increases were partially offset by reductions in development funding for the modernization program (-$110.0 million), revised estimates for the second and third years of multiyear procurement (-$980.6 million), and an acceleration of the annual procurement buy profile from a 4-year to a 3-year schedule (-$161.1 million).
The total average cost of F-22 per unit: $65,292.7 million / 183 = 356.79 million USD
The cost of the plan of Raptor according to the report of Pentagon in 2008/04/07:
F-35A/B/C (2,443 fighters):
Program costs decreased by $981.3 million (-0.3 percent) from $299,824.1 million to $298,842.8 million, due primarily to the application of revised escalation indices (-$1,955.8 million), lower material estimates because of prime contractor’s material agreements (-$1,650.6 million), and incorporation of revised prime/subcontractor labor rates (-$879.4 million). There was an additional reduction for a revised estimate of support costs (-$7,445.0 million). These decreases were partially offset by higher estimates for elements of procurement nonrecurring costs (+$4,369.0 million), an adjustment to reflect manufacturing actuals for the System Demonstration and Development (SDD) flight test articles (+$3,849.9 million), and a revised propulsion estimate to include additional hardware and increased lift fan cost (+$2,769.1 million). Overall, it should be noted that the Nunn-McCurdy unit costs are stable relative to the current and original baseline estimates.
The total average cost of F-35 per unit: $298,842.8 million / 2443 = 122. 33million USD
THE INDUSTRIAL AND ECONOMIC BENEFITS OF EUROFIGHTER TYPHOON～FINAL REPORT
http://www.eurofighter.com/downloads...tudy_final.pdf
Professor Keith Hartley
Broadly, the costs of Typhoon production are allocated: 40% for the airframe; 40% for the equipment; and 20% for the engine. Support costs for Typhoon might be a further 50% of production costs. The total costs of Typhoon are estimated (2004 prices):
i) Development = Euros 18 billion
ii) Production (620 aircraft) = Euros 36 billion
iii) Support = Euros 15-18 billion
The total plan cost of Eurofighter: 69-72 billion Euros = $109,020.0 - 115,920.0 million USDs
The total average cost of EF-2K per unit: $109,020.0 - 115,920.0 million / 620 = 175. 84 - 186.97 million USD
PS:
1. One Euro = 1.58 - 1.61 USD in 2008/07.
2. The total average cost: including average R&D, production, and supporting costs of a fighter.
Если напрямую цитируешь, приводи источник:
http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1275117&postcount=783
voice from .ua
22.07.2008, 23:56
Это уже твои собственные версии.
"Версии" - это у тебя. У меня - факты:
В настоящее время идет детальный анализ выполненных полетов. Для меня пока остается открытым вопрос по результатам крайнего полета. В нем проводилась оценка разгонных характеристик Су-35. Отмечена интересная особенность. Предварительный анализ показывает, что на средних высотах, при работе двигателей на бесфорсажном режиме самолет, находясь на небольшом сверхзвуке, продолжал разгоняться. В процессе разгона самолет вышел на число Маха М-1,1. Однако я не достиг максимальной скорости горизонтального полета, поскольку вышел на границу разрешенной зоны сверхзвукового полета и был вынужден вернуться на "дозвук".
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1145642&postcount=1
"Версии" - это у тебя. У меня - факты:
В настоящее время идет детальный анализ выполненных полетов. Для меня пока остается открытым вопрос по результатам крайнего полета. В нем проводилась оценка разгонных характеристик Су-35. Отмечена интересная особенность. Предварительный анализ показывает, что на средних высотах, при работе двигателей на бесфорсажном режиме самолет, находясь на небольшом сверхзвуке, продолжал разгоняться. В процессе разгона самолет вышел на число Маха М-1,1. Однако я не достиг максимальной скорости горизонтального полета, поскольку вышел на границу разрешенной зоны сверхзвукового полета и был вынужден вернуться на "дозвук".
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1145642&postcount=1
Я это читал.
Я говорил про твои версии разных "старых и новых" полетов на суперкруз.
voice from .ua
23.07.2008, 02:45
Ждать недолго осталось чтоб узнать как он там выходит.
AlexHunter
23.07.2008, 17:01
Это коственно в тему, по поводу - нужен ли он нам!
Рекомендую закачать и прочитать полный текст
http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=212&mid=2946&wversion=Staging
Рекомендую закачать и прочитать полный текст
http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=212&mid=2946&wversion=Staging
- До 33-ей страницы - прелесть, далее - маразм... :rolleyes:
- До 33-ей страницы - прелесть, далее - маразм... :rolleyes:
Особенно вот это место? :P
"В своих теоретических построениях Бойд подразделял войну на три элемента:
моральную войну (moral warfare): разрушение воли противника к достижению победы путем его отделения от союзников (или потенциальных союзников) и внутреннего раздробления, подрывая общую веру и общие взгляды;
ментальную войну (mental warfare): деформация и искажение восприятия противником реальности на основе дезинформации и создания неправильных представлений о ситуации;
физическую войну (physical warfare): разрушение физических ресурсов противника (вооружение, живая сила, инфраструктура и предметы снабжения)."
Компилируя всю информацию в одну машину получается нечто в классе Ф/А-18Е/Ф.
Индусы заявляют, что ПАКФА на треть легче Су-30 может, имеется ввиду нормальный вес, т.е. вместо заявленных в ТТЗ 23000 кг сейчас получается 20 – 21 тонна? Про это говорил и Михайлов – «тяжелый истребитель весом 30 тонн с 12 ракетами на внутренней подвеске». Как раз и выходит вес максимальный 30 т, нормальный 30 т х 0.7 = 21 т. У Ф-22 – 22786 кг (8 УР + 50% топлива).
Тяговооруженность при максимальном взлетном весе равна единице, как у советских истребителей пятого поколения (1.42 и С-32)
Вес топлива 30 % - 9000 кг. В условиях больших объёмов необходимых для отсеков нагрузки ( ~30% ) для топлива места в обрез. Выход – максимально большое крыло. Это кстати хорошо согласуется с высокими взлетно-посадочными характеристиками. Я думаю что нагрузка на крыло при нормальном взлетном весе не более 200 – 250 кг/кв.м, т.е площадь крыла 85 – 100 кв.м. Самолет всё ближе и ближе к бесхвостке… :rolleyes:
Я бы не стал так верить словам индусов.
Называть истребители 1.42 и С-32 пятым поколением это сильно. :)
intoxicated
26.07.2008, 14:59
Однако ИМХО - понятия 'нормальный взлетный вес' и некий 'максимальный' для самолетов с внутренней подвески меняют свое значение - зачем оставать внутренных отсеков пустыми раз именно они являются изюминкой 5-го поколения и под них заточена вся конструкция, зачем терять таким образом боекомплект (в случае его 'обрезания' весом не больше тонны) ? - нонсенс. Зачем не доливать топлива до полного капацитета? Кстати ЕМНИП на Су-27 ввели понятие 'нормальный взлетный вес' с уменьшенном количестве топлива что бы ухитрится и вписаться в задании по ЛТХ. Следовательно ИМХО, на 5-го поколения 'нормальный взлетный вес' это с полных баков и некого полного стандартного боекомплекта (все внутренние подвески заняты), а повышенный либо с более тяжелых типов боеприпасов внутри, либо с внешне подвешенных ПТБ, УРВВ, и т.пр.
Хотя для целей авиашоу, некие тренировочные полеты возможно и облекчение веса
intoxicated
27.07.2008, 22:41
Вот что сделал для затравки :D %) :
ментальную войну (mental warfare): деформация и искажение восприятия противником реальности на основе дезинформации и создания неправильных представлений о ситуации;
Дык, йопт! Это же еще Сунь-Цзы говорил, что война — путь обмана.
Три главных Д: дезинформация, деморализация, дезориентация.
Мысли по топику.
ПАК - Перспективный Авиационный Комплекс.
Основа - двухместный истребитель 4+ поколения: МиГ-31, Су-30, Су-34. На подвеске: ВВ ракеты БВБ для самообороны + набор РЭБ.
И вместе с ним - 3-4 беспилотника, которые и разрабатываются сейчас в ОКБ Сухого и Микояна.
Пилотируемый истребитель выполняет роль контрольного пункта. Беспилотники выполняют всю "грязную" работу. БПЛА обладают высокой степенью автономности, поэтому оператору нет необходимости управлять ими непосредственно, достаточно лишь указть цель и сказать "Фас!" ;)
Я тут новичок (rookie), мне, конечно, хочется, чтобы и ВВС РФ имели в составе полноценный истребитель поколения 5...Поэтому предлагаю (не бейте меня) - распотрошить кубышку СФ и купить у американцев YF - 23. Машина хорошая, красавчик. А то он у них ржавеет (ну или какие там процессы вместо коррозии у углепластика?) без дела богатырского-то.
flateric
29.07.2008, 14:43
Не беспокойтесь за американцев. Второй прототип отобран у Western Museum Of Flight, отреставрирован и стоит на территории завода NG. Первый прототип забрали с EAFB и сейчас готовят к экспозиции в Музее ВВС США в Дейтоне. Всю секретку с них сняли еще в 91-м.
А я и не беспокоюсь за оклахомщину...Я за нашу страну беспокоюсь. Вместо летающей "пятерки" у нас - глубокомысленные рассуждения и предположения, да толстомордые генералы в телевизоре. А машины нет. Даже внешний вид - Большая Тайна, блин. Двигателя поколения 5 тоже нет. А без движка ну а каком самолете можно говорить? Государство наше безголовое уже почти десять лет пухнет от нефтяных-газовых денег, а прогресса в построении "пятерки" - никакого. Или общество просто не информируют по данному вопросу?
AlexHunter
29.07.2008, 16:30
А я и не беспокоюсь за оклахомщину...Я за нашу страну беспокоюсь. Вместо летающей "пятерки" у нас - глубокомысленные рассуждения и предположения, да толстомордые генералы в телевизоре. А машины нет. Даже внешний вид - Большая Тайна, блин. Двигателя поколения 5 тоже нет. А без движка ну а каком самолете можно говорить? Государство наше безголовое уже почти десять лет пухнет от нефтяных-газовых денег, а прогресса в построении "пятерки" - никакого. Или общество просто не информируют по данному вопросу?
Пятерку делают, обещают в 2009 выкатить и показать народу, а тут просто народ не терпеливый, все хотят (и я в том числе :)) узнать каким он будет :).
Я тут новичок (rookie), мне, конечно, хочется, чтобы и ВВС РФ имели в составе полноценный истребитель поколения 5...Поэтому предлагаю (не бейте меня) - распотрошить кубышку СФ и купить у американцев YF - 23. Машина хорошая, красавчик. А то он у них ржавеет (ну или какие там процессы вместо коррозии у углепластика?) без дела богатырского-то.
В США шел разговор о том чтобы из него сделать высотный скоростной бомбардировщик, т.е. увеличить размер и т.д.
Это из какого-то симулятора.
красивенькая спекуляция
тока читал что на сверхзвуке обратная стреловидность страдает :eek:
и говорили это люди "близкие к Фюзеляжу" :)
главное чтобы не тошнОта типа Утка)
Что за спекуляция такая с американскими ОЗ???
Что за спекуляция такая с американскими ОЗ???
Да там фиг разберёшь, чьи ОЗ.
Maximus_G
31.07.2008, 13:02
На второй очень узнаваемый образ ОЗ ВВС США или их ближайших сателлитов типа ЮК. Только какая нафиг разница?..
flateric
31.07.2008, 17:55
В США шел разговор о том чтобы из него сделать высотный скоростной бомбардировщик, т.е. увеличить размер и т.д.
F/B-23 Rapid Theater Attack - типа инициативная проработка альтернативы FB-22 на несостоявшийся конкурс "регионального бомбардировщика"...все это несколько лет пох...но уже как.
StormKnight
31.07.2008, 18:22
Пятерку делают, обещают в 2009 выкатить и показать народу, а тут просто народ не терпеливый, все хотят (и я в том числе :)) узнать каким он будет :).
Свежо предание, да верится с трудом...
Уже который раз обещают показать народу машину, а потом показывают толстые морды генералов...
Maximus_G
04.08.2008, 10:12
Основание для размышлений о требованиях к ЭПР (в ракурсах ДРБ) истребителя 5 поколения.
http://www.ausairpower.net/Rus-Radar-Params-2008-A.png
Хинт: требование д.б. основано на реализации тактики "первый увидел - первый пустил - первый поразил" в борьбе с истребителями 4(+) поколения.
Результат - 0.005-0.0001 кв.м.
Очередная спекуляция:
Точно не такой ;) точно не обратная стреловидность! :)
ROSS_Tracer
04.08.2008, 11:46
красивенькая спекуляция
тока читал что на сверхзвуке обратная стреловидность страдает :eek:
и говорили это люди "близкие к Фюзеляжу" :)
главное чтобы не тошнОта типа Утка)
Чем тебе "утка" не нравится? Между прочим, эта схема на сверхзвуковых скоростях имеет приемущество, связанное с центром давления.
Но ваще ПАК ФА будет классикой. И кажись даже без ПГО.
помница наши авиастроители гдето "утку" ругали
а обратная стреловидность просто выглядит красиво %)
а изменяемую стреловидность крыла уже похоронили?
babybat{}.net
04.08.2008, 16:35
эпр большая будет при изменяемой стреловидности.
ROSS_Tracer
04.08.2008, 19:02
помница наши авиастроители гдето "утку" ругали
а обратная стреловидность просто выглядит красиво %)
а изменяемую стреловидность крыла уже похоронили?
Ругать можно любую схему. Была бы одна идеальная, не парились бы)))
Обратная стреловидность не только выглядит красиво, но и ещё и имеет над классической стреловидностью ряд приемуществ. Например, там позже начинается срыв потока и другие вихри на концах крыла. Так же имеются и недостатки.
ИМХО, изменяемая стреловидность потеряла свою актуальность с качеством планера, аналога Су-27. Пониженая радиозаметность должна ухудшить этот показать, но тут в дело включается изменяемый ветор тяги и опять изменяемая стреловидность идёт лесом.
Хинт: требование д.б. основано на реализации тактики "первый увидел - первый пустил - первый поразил" в борьбе с истребителями 4(+) поколения.
Результат - 0.005-0.0001 кв.м.
А вот и летательные аппараты с такой ЭПР. :P
У меня вот такое предложение: а что если "доработать" до кондиции вот эту спекуляцию??? Например дорисовать развал килей наружу. Paralay, если тебе не трудно то будь добр ;) И вообще, а чем эта спекуляция не вариант??? Не зря же Су-47 летает.
Потянет как вариант, вот только максимальный вес такой машины не менее 36 тонн (у ПАКФА 30 – 32 тонны), естественно и габариты велики.
Мне кажется, что этот рисунок появился с легкой руки Петра Бутовского. Как показывает опыт, а я слежу за его работой с конца восьмидесятых, Петр, как правило «в курсе». Возможно это самый ранний вариант, ну скажем 1988 – 1994 годов.
Потянет как вариант, вот только максимальный вес такой машины не менее 36 тонн (у ПАКФА 30 – 32 тонны), естественно и габариты велики.
Мне кажется, что этот рисунок появился с легкой руки Петра Бутовского. Как показывает опыт, а я слежу за его работой с конца восьмидесятых, Петр, как правило «в курсе». Возможно это самый ранний вариант, ну скажем 1988 – 1994 годов.
Так и есть, это Петра Бутовского творение. Но вот я думаю про максимальный взлётный вес ты малясь перегнул. У Беркута он составляет 34 тонны. Если учесть возможные меры по снижению веса за счёт применения более современных материалов и продвинутой электроники, а также обещанного снижения массы двигателя, то можно уложится в 30-32 тонны. Кроме того не надо забывать про крыло Су-47 - оно обратной стреловидности, и оно тяжелее классического трапециевидного( за счёт упрочнения конструкции). Теперь уже ясно, что у ПАКФА крыло будет более классическим, а значит и масса всего планера меньше.
ЗЫ: У ПАКФА ведь не будет ПГО, а значит ещё минус пара десятков килограмм.
ЗЫ2: Кстати кому нибудь известна ЭПР Беркута???
Дм. Журко
18.08.2008, 01:03
У Пилота где-то есть уточнение, что разогнался самолет все-таки на форсаже (видимо для того чтобы перелезть через "горку" Сх в районе Маха), но после смог поддержать суперкруз на максимале.
Конечно же, на трансзвуковых скоростях Cx обычно имеет "горб". Но не сопротивление. Видимо, это распространённое заблуждение, если я сам не заблуждаюсь.
Сопротивление -- Cx ro v^2 S/2, скорость в квадрате, «горб» Cx не обязательно «пересилит» параболу. Если самолёт проектировали аэродинамики, а не лохи.
Другое дело, что для достижения сверхзвука без дожигания требуется набрать высоту под 15 км, близкую к предельной для такого режима двигателя. Тяги без дожигания может не хватить.
Конечно же, на трансзвуковых скоростях Cx обычно имеет "горб". Но не сопротивление. Видимо, это распространённое заблуждение, если я сам не заблуждаюсь.
Сопротивление -- Cx ro v^2 S/2, скорость в квадрате, «горб» Cx не обязательно «пересилит» параболу. Если самолёт проектировали аэродинамики, а не лохи.
Это понятно.
Естественно сила сопротивления зависит не только от Сх, но и от скоростного напора, но тут все играет поведение этого самого "горба" Сх, если он ярко выражен, то вполне возможно некоторое уменьшение лобового за ним.
Но без рассмотрения реальной диаграммы, все это "вилкой по водке".
Так и есть, это Петра Бутовского творение. Но вот я думаю про максимальный взлётный вес ты малясь перегнул. У Беркута он составляет 34 тонны. Если учесть возможные меры по снижению веса за счёт применения более современных материалов и продвинутой электроники, а также обещанного снижения массы двигателя, то можно уложится в 30-32 тонны. Кроме того не надо забывать про крыло Су-47 - оно обратной стреловидности, и оно тяжелее классического трапециевидного( за счёт упрочнения конструкции). Теперь уже ясно, что у ПАКФА крыло будет более классическим, а значит и масса всего планера меньше.
ЗЫ: У ПАКФА ведь не будет ПГО, а значит ещё минус пара десятков килограмм.
ЗЫ2: Кстати кому нибудь известна ЭПР Беркута???
Перегнул? Нет.
Объем планера Беркута 38.5 куб.метров, а это значит максимальный вес 38500 – 39000 кг.
У модели с обычным крылом площадь еще больше…
ЭПР С-37, оценка:
Мидель – 11.0 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 11.0 / 2 = 5.5 кв.м.
Далее учитываем консоли, у С-37 2 крыла, 2 стабилизатора, 2 ПГО, 2 киля, итого 8 шт.
5.5 кв.м х (8 / 8) = 5.5 кв.м
С «обмазкой»: 5.5 кв.м / 5 = 1.1 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 Р-77 и 2 Р-74 в отсеках, ЭПР не меняется.
Не исключено что ЭПР еще ниже, скажем в районе 1 - 0.55 кв.м. Поскольку некоторые элементы малой заметности имеют место.
Конечно же, на трансзвуковых скоростях Cx обычно имеет "горб". Но не сопротивление. Видимо, это распространённое заблуждение, если я сам не заблуждаюсь.
- Вы заблуждаетесь.
Сопротивление -- Cx ro v^2 S/2, скорость в квадрате, «горб» Cx не обязательно «пересилит» параболу.
- Расшифруйте это место, оно совершенно непонятно?
Если самолёт проектировали аэродинамики, а не лохи.
- Лохи проектируют самолёты только в частном порядке, - дома, в гаражах, на дачах. Самолёты сверхзвуковые лохи не проектируют - слишком это экономически накладно.
Дм. Журко
19.08.2008, 14:53
Поясню. Хотя уважаемый Chizh понял, вроде.
Cx -- коэффициент, «горб» на графике его зависимости от числа Маха ничего прямо не значит. Рассуждать надо бы о величине полного сопротивления и тяге при разной скорости. Сопротивление вычисляется по общеизвестной параболической формуле. Можно перестроить график или взять готовый. Я делал и то и другое, давно.
Для примера, есть нужные графики для МиГ-25РБ. Видим, что «горб» сопротивления приходится на малые дозвуковые скорости, связан с углом атаки на них и выпущенной механизацией. Есть «горб» на высоте 15 км при скорости M = 2 -- далеко не трансзвук. Тяга при около и трансзвуковых скоростях только растёт, а значит и график располагаемой тяги около M = 1 не «горбат».
Есть, правда, «скоростной подхват», но он объясняется перебалансировкой самолёта при изменении числа Маха. Если стабилизатор настраивается автоматически, никакого подхвата не будет.
Если самолёт проектировался как дозвуковой, но вследствие некоторых мер стал сверхзвуковым -- AMX, Hawk, Harrier, развитые подвески, наконец, -- то может быть всякое. «Горб» Cx _может быть_ настолько крутым, что и парабола его не выправит. Но обычно не так.
Картинки:
1. Пресловутый «горб» Cx на большой высоте. Индуктивное сопротивление вычтено, да не суть.
2. Тяга около M = 1 только растёт. Продолжение графика для высоты 11 км и скорости M > 1.2 можно подсмотреть далее.
3. Вот и график сопротивления, монотонный около М = 1. Что и хотел показать.
Ладно, с С-37 всё понятно - не жилец. Тогда вот ешё один всем известный вариант(рис1): дальнейшее развитие Миг-1.42. Правда не совсем понятно что это - действительно новая машина КБ Микояна или вообще китайский 5th gen(рис2):
PS: Paralay, вопрос к тебе. Вот эти два рисунка очень похожи, но на твоём сайте выступают как две концепции двух разных истребителей.
Поясню. Хотя уважаемый Chizh понял, вроде.
- Это маловероятно. ;) Разве что он понял смысл Вашей ошибки. :)
Cx -- коэффициент, «горб» на графике его зависимости от числа Маха ничего прямо не значит.
- Он значит прямо и абсолютно.
Рассуждать надо бы о величине полного сопротивления и тяге при разной скорости. Сопротивление вычисляется по общеизвестной параболической формуле.
- Несомненно. И в этой параболической формуле все константы, кроме двух меняющихся значений: этого самого коэффициента сопротивления Сх, что на графике, и скорости, которая растёт непрерывно. Поэтому совершенно непонятна идея: как вдруг где-то сопротивление может начать уменьшаться, если две переменные в уравнении только растут, и растут, и растут?? А остальные члены - постоянны. Это нонсенс.
Можно перестроить график или взять готовый. Я делал и то и другое, давно.
Для примера, есть нужные графики для МиГ-25РБ. Видим, что «горб» сопротивления приходится на малые дозвуковые скорости, связан с углом атаки на них и выпущенной механизацией.
- Это не "горб", уважаемый. Горб - это когда максимум графика функции обращён вверх. Вот на первом графике - да, там горб. А на Вашем графике 2 (в книжке он на рис.7.2 стр.245) изменения сопротивления - там минимум функции, там впадина, а не горб. И график изменения сопротивления 2 полностью соответсвует графику 1 изменения Сх.
Есть «горб» на высоте 15 км при скорости M = 2 -- далеко не трансзвук.
- Это опять же минимум функции, это не горб.
Тяга при около и трансзвуковых скоростях только растёт, а значит и график располагаемой тяги около M = 1 не «горбат».
- ?? Не "горбат". И - что из этого следует? Сопротивление-то здесь при чём?
Если самолёт проектировался как дозвуковой, но вследствие некоторых мер стал сверхзвуковым -- AMX, Hawk, Harrier, развитые подвески, наконец, -- то может быть всякое. «Горб» Cx _может быть_ настолько крутым, что и парабола его не выправит. Но обычно не так.
- Да никакая парабола абсолютно ничего не выправляет, с чего вообще Вы это взяли??
Картинки:
3. Вот и график сопротивления, монотонный около М = 1. (рис.7.1 стр. 245) Что и хотел показать.
- Что за "монотонность": сопротивление непрерывно растёт и растёт! После М=1.1 его рост начинает замедляться именно за счёт снижения коэффициента Сх на Вашем графике 1.
Попробуйте ещё раз изложить идею, которую Вы хотели выразить?
Дм. Журко
19.08.2008, 17:52
- Это маловероятно. Разве что он понял смысл Вашей ошибки.
- Он значит прямо и абсолютно.
Нет, Вы не правы.
- Несомненно. И в этой параболической формуле все константы, кроме двух меняющихся значений: этого самого коэффициента сопротивления Сх, что на графике, и скорости, которая растёт непрерывно. Поэтому совершенно непонятна идея: как вдруг где-то сопротивление может начать уменьшаться, если две переменные в уравнении только растут, и растут, и растут?? А остальные члены - постоянны. Это нонсенс.
Вы о чём? А я про что?
Напомню Вам, что я о том, что не надо увеличивать тягу, чтоб достичь некоей сверхзвуковой скорости («преодолеть барьер»), а потом, мол, можно уже и уменьшить.
- Это не "горб", уважаемый. Горб - это когда максимум графика функции обращён вверх. Вот на первом графике - да, там горб. А на Вашем графике 2 (в книжке он на рис.7.2 стр.245) изменения сопротивления - там минимум функции, там впадина, а не горб. И график изменения сопротивления 2 полностью соответсвует графику 1 изменения Сх.
С графиками, которые сам привожу я уже разобрался.
- Это опять же минимум функции, это не горб.
Тут виноват, высота 20 км. Писал вслепую, простите. Там перед минимумом максимум. Заметно? Не надо смущаться, что там обрыв, ведь сохранение высоты полёта не является условием для моих рассуждений.
- ?? Не "горбат". И - что из этого следует? Сопротивление-то здесь при чём?
А Вы прочли мои пояснения? Если бы тяга вдруг падала на определённых скоростях, то дожигание могло бы потребоваться для преодоления этого. Нас занимало только объяснение использования дожигания до перехода на сверхзвук уже без него.
Характер графика тяги не обещает неожиданностей.
- Да никакая парабола абсолютно ничего не выправляет, с чего вообще Вы это взяли??
Два раза пояснил.
- Что за "монотонность": сопротивление непрерывно растёт и растёт! После М=1.1 его рост начинает замедляться именно за счёт снижения коэффициента Сх на Вашем графике 1.
Но могло перестать расти, если бы «горб» графика Cx был бы ещё круче.
Есть множество примеров таких барьеров, скажем, переход судна на глиссирование иногда требует втрое большей мощности для преодоления волнового сопротивления, чем необходимо для поддержания скорости после «выхода из воды». Тупоголовые ракеты имеют такой «горб» сопротивления на трансзвуке.
Ближе. Для достижения M = 0.25 на уровне моря МиГ-25РБ требуется такая же тяга, как и для достижения M = 0.8. Несмотря на то, что «в этой параболической формуле все константы, кроме...». Так как график должен исходить из нуля, то это образцовый «горб» на малых скоростях, но не Cx, а сопротивления. Cx ещё более горбат, но умножается на гладко-растущую параболу.
Попробуйте ещё раз изложить идею, которую Вы хотели выразить?
Ладно.
Для достижения M = 0.25 на уровне моря МиГ-25РБ требуется такая же тяга, как и для достижения M = 0.8. Несмотря на то, что «в этой параболической формуле все константы, кроме...».
- Область слева от минимума функции кривой потребных тяг (который Вы по непонятным причинам упорно именуете "горбом") Q=f(M), явлется областью так называемых "вторых режимов" полёта, в этой области не летают, её используют только как проходную. Она характеризуется так называемой "неустойчивостью по скорости" и потому опасна.
Так как график должен исходить из нуля...
- Этот график не исходит из нуля! ;)
... то это образцовый «горб» на малых скоростях, но не Cx, а сопротивления. Cx ещё более горбат, но умножается на гладко-растущую параболу.
- Вы бы для смеха на поляру того же МИГ-25РБ посмотрели, раз уж на его аэродинамике пляшем, рис.2.12 на стр.32.
Касательная из начала координат к графику поляры на М=0.5 показывает, что на угле атаки в 6° у нас будет максимальное качество, максимальное отношение Су/Сх. Это будет соответствовать минимуму на левом крайнем графике кривой на рис. 7.1. Если лётчик начнёт уменьшать скорость и увеличивать угол атаки - Сх будет расти, будет расти и сопротивление (плюс к нему станет интенсивно добавляться индуктивное, рис.2.11 стр.31) , левая ветвь кривой поднимается вверх.
Если лётчик начнёт увеличивать скорость (сохраняя горизонтальный полёт), то с уменьшением угла атаки и Сх будет уменьшаться, но здесь за счёт роста скорости (а скорость у нас в квадрате) полезет вверх правая ветвь кривой потребной тяги.
Кстати: на М=0.25 (V=306 км/ч) самолёт МиГ-25РБ летать не может, у него скорость отрыва только 350-380, да эволютивная 400-500 км/ч... :)
Тогда вот ешё один всем известный вариант(рис1): дальнейшее развитие Миг-1.42. Правда не совсем понятно что это - действительно новая машина КБ Микояна или вообще китайский 5th gen(рис2):
PS: Paralay, вопрос к тебе. Вот эти два рисунка очень похожи, но на твоём сайте выступают как две концепции двух разных истребителей.
Есть слухи о том, как стал выглядеть 1.42 после смены главного конструктора, а мне просто было лень рисовать. ;) Рисунок китайского любителя как раз подошёл…
Есть слухи о том, как стал выглядеть 1.42 после смены главного конструктора, а мне просто было лень рисовать. Рисунок китайского любителя как раз подошёл…
И как он выглядит, по слухам???
(шёпотом) а примерно вот так :)
(шёпотом) а примерно вот так :)
Тысяча чертей!!! Я так и думал!!!!:D:D:D
Уважаемые господа и конкретно Дм.Журко, не могу видеть это все
человек некто Wind занимается тем что на всех форумах пиарит f22 но посколько его познания нулевые по всем вопросам, его регулярно ловят либо на вранье либо на полном абсурде, он использует знания с пользовательских форумов алабамы и тд!!! он реально больше ничего не пишет кроме постоянного тупого pr проекту f22, его вообще нельзя увидеть нигде кроме как тем обсуждений f22 он сам их создает по всюду, но здесь я вижу он не в теме :) ЕЩЕ ОН ЛЮБИТ ОПУСКАТЬ ВСЕ РОССИЙСКОЕ!!! и с ним ведут разговоры о очень серьезных вещах! а ето зря человек не знает даже основ математики!
человек не знает элементарных вещей начальной школы!!! вы можете убедится в этом открыв ссылку
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,125.msg86609.html#msg86609
вот вам ссылка на тему в которой его персону уже вдоль и поперек унизили и показали чего он стоит! его ник breeze, на форуме много инженеров и военных которые поинмают толк в вопросах!
вот один из ярких перлов:
"- Всё не так. Нас интересуют не веса, а площадя, как говорят в народе.
Известно деткам даже в средней школе, что если размеры какой-то фиговинки, - куба например, растут по линейному закону, то площадь его растёт по закону квадратов, а объём (и, соответственно, вес) по закону кубов.
Поэтому если некое изделие тяжелее другого изделия в 75 раз, то линейные размеры их будут отличаться в 75^0.333, т.е. в 4.217 раз, а площади - в 4.217^2, т.е. в 17.78 раз.
Не в "почти сто".
(При козе понятных различиях в массовой плотности одного и другого аппаратов.)"
Надо внимательно читать: про разную массовую плотность этих аппаратов мной оговорено, неужели "не по глазам"?
это он пишет о самолетах он понятия не имеет что такое массовая плотность вообще он даже не знает что этот термин условный!!!
вот ссылка где это обсуждается им в серьез
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,125.2440.html
это сборник его лажи скажем так процентов 10% от общего кол-ва
Glad
Разговор с вами абсолютно бессмысленен. Вы рогом упираетесь в сущности физического смысла которых не понимаете. Это факт доказанный более чем сотней страниц данного форума.
1. ЭПР=0.001 - чушь.
2. У F22 ЭПР меньше чем у F117 - чушь.
3. Траектория движения центра масс при изменении угла атаки не изменяется - чушь в квадрате.(стр 6)
4. Манёвренность была ключевым параметром для истребителя 25-30 лет назад. - Чушь в кубе (если хотите можете переводить в линейные размеры)
5. У F-22 великолепные, потрясающие характеристики. Вы понятия не имеете о реальной ситуации, если, не дай Бог, МиГ-31 столкнётся с F-22. Или даже три-четыре МиГ-31 столкнутся с одним F-22... - Бахвальство
6. Ну, так как: позовёте кого-нибудь, кто в авиации соображает хоть чуть-чуть? - Надувание щек.
7. Нужны конкретные числа. - избегая конкретики требует чисел.
8. Как открытие створок "в десятки раз" увеличит ЭПР Раптора с фронта я не понимаю. - И тут лоханулся.
9 Breeze утверждал что катапульта в f22 выдает 40g
Добавлено через 8 минут
вот еще
ПОСТ Бризу
Как вы мне нравитесь. Правильно вам ursus кличку дал - хомячок. Хаваете приманку как этот зверек и даже не морщитесь.
"Ход её получается 0.74 метра" - А ход куда? Прямо в сторону (жЁопу) пилота выбрасывается со скоростью 4ж? У вас там нигде нет ссылки на кинематику движения ракеты на этой вешалке при открывании люка? Ну вдруг. Если нет, может быть вам ваш способный кореш по фотографии подскажет.
"Там маленький пиропатрон выбрасывает 222 кг с перегрузкой 22g, а тут гидропневматическое устройство выбрасывает всего лишь 160 кг с перегрузкой всего лишь 4g. Так для какой надобности Ваш мозг упорно алчет огромных весов конструкции по примеру паровой катапульты авианосца??".
"Маленький пиропатрон" от "Мсты" забрасывает снаряд ОФ, весом 44 кг до, пусть будет, 30000м. Скажите каковы будут параметры пневгидравлической катапульты способной совершить такой подвиг, и, почему, если она, вдруг, будет поменьше, чем двухэтажный дом, ее еще до сих пор не создали? Ведь электромагнитную пушку во всю испытывают.
У-уу, вы мой хомячок. Душка.
breeze (это был пик его карьеры)
Неужели до сих пор не подсчитали по школьным формулам, крутой инженер?
Дано:
V1=0
V2=25 ф/с=7.625 м/с
n=4g, отсюда а=39.24 м/сек2.
ответ Бризу
Это же надо, за какую-то гривну, так уродоваться....
Я уж не буду встревать в математику его расладушки. Пусть товарищ пионЭр им занимается.
ПОСТ Бризу
Он брешет как сивый мерин про то что он якобы закончил два курса политеха . Может Михаил Исаакович Цангер и заканчивал их. Но не Бриз. Михаил Исаакич сидит наверно сейчас в кресле и кушает мацу, отрастив пейсы. И в душе не е..т про то что какой - то клоун назвался его именем в интернете.
А теперь по порядку. Бриз, ты пытаешься объяснить вещи в которых ничего не понимаешь формулами из школьного курса. Это то же самое что пытаться решить дифференциальное уравнение методами школьной арифметики. И пишешь какую - то ересь.Сначала про 40g потом про 4g. Твой метод "аналогий" просто валит с ног от смеха. Даже обсуждать не буду. Инженер так никогда не скажет.
Теперь по порядку. Будем проводить ликбез по ТММ и теормеху. Хотя мне за это не платят. Твой подход В КОРНЕ неверен. Чтобы вычислить ускорение с которым раскладушка выкидывает ракету нужно: 1) знать силу воздействующую на ракету. 2) занть массу ракеты. И решить дифференциальное уравнение. С заданными начальными условиями. Чтобы узнать силу, нужно пострить векторную диаграмму по методу Даламбера, для которой нужны планы скоростей
и ускорений механизма для данного положения. Чтобы их построить нужно знать закон движения начального звена раскладушки. Который можно найти методами приведения. Для этого нужны массы звеньев и давление в гидроцилиндре. И длины звеньев механизмов. Открывай учебник по ТММ, считай
,можешь воспользоваться программой ЭВМ. И ты убедишься что никакого ускорения 40g или 4g нет.
Господа вы что серьезно будите что-то доказывать ему? человек полный ноль и при этом ни разу не признал ни ОДНОЙ ОШИБКИ ХОТЯ ЕГО ВОЗЯТ НОСОМ РЕГУЛЯРНО!!!
его рейтинг -800 при среднем +50
Модераториал
Nessko Обсуждение личности и знаний участника Wind в этой ветке - оффтоп.
Второго устного предупреждения не будет.
Модераториал
=Voland=
20.08.2008, 16:55
Nessko, а вы себя пиарщиком не считаете, то что вы сейчас написали не что иное как чёрный пиар;)? А что касается F-22, он в пиаре не нуждается, если бы F-22 так плох, и все его достоинства выдумка, как вы считаете, то ПАК ФА не кто сейчас не делал бы, хватило бы глубоко модернизированных Су-27 и МиГ-29.
P.S: Особенно поржал над заявлением, знающих основы школьной физики: «У F22 ЭПР меньше чем у F117 – чушь…» Nessko, а ЭПР ПАК ФАК тоже будете отрицать, когда полетит?
P.S: Круто там "спецы", сравнили МиГ-31 с F-22… Да ещё и в маневренном бою… Вам самим не смешно?
А разве кто-то говорил что Ф22 плох? Нкто не говорил. Так к чему же тогда все это?
Говорили что Ф22 - не вундерваффе. Говорили что по соотношению цена/результат он вряд ли далеко ушел от лучших истребителей 4+++ потому что в одних ситуациях он безусловно их превосходит, а в других - проигрывает, а стоит очень много.
Nessko, а вы себя пиарщиком не считаете, то что вы сейчас написали не что иное как чёрный пиар;)? А что касается F-22, он в пиаре не нуждается, если бы F-22 так плох, и все его достоинства выдумка, как вы считаете, то ПАК ФА не кто сейчас не делал бы, хватило бы глубоко модернизированных Су-27 и МиГ-29.
P.S: Особенно поржал над заявлением, знающих основы школьной физики: «У F22 ЭПР меньше чем у F117 – чушь…» Nessko, а ЭПР ПАК ФАК тоже будете отрицать, когда полетит?
P.S: Круто там "спецы", сравнили МиГ-31 с F-22… Да ещё и в маневренном бою… Вам самим не смешно?
я вроде написал достаточно по сути вопроса зайдите и почитайте по ссылке а дальше решайте... Я написал чем занимается нулевой Бриз он же wind и бред который он везде выдает его и погубит!
Я не готов обсуждать данные которыми вы не располагаете а это параметры f 22, хотите с другим поспорить добро поаловать на авантюрист, здесь я гость, а на форуме все договорились что господина Бриза будут везде вскрывать, а подобных тем он насоздавал достаточно и занимается он только одним!
дейсвительно не нуждается , любая американская лажа почему то по факту нуждается и платятся деньги чтобы в фильмах про супермена показывали! пример ironman там реально пентагон отстегнул
Зайдите поспорте вам никто не мешает! нормальный диалог о 31 миги и f22 поддержат!
совершенно не причем здесь разработка новых самолетов, я не писал об этом
За сим закончим
...а в других - проигрывает, а стоит очень много.а в чем проигрывает 4+++?
kerosene
20.08.2008, 19:44
wind
У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".
А теперь внимание, ВОПРОС!
На базе какой технологии реализован режим LPI ?
а в чем проигрывает 4+++?
4+++ проигрывает 5 по ЭПР, возможности бесфрсажного сверхзвука (не все, есть самолеты 4+++ имеющие бесфорсажный сверхзвук). внутренней подвеске вооружения.
Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою, в универсальности - самолты 4+++ могут полноценно работать по земле, в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов, в цене
По сути тот же Су-35 от 5-го поколения проигрыает пятерке только по ЭПР и внешней подвеске оружия.
Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою, в универсальности - самолты 4+++ могут полноценно работать по земле, в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов, в цене
Пока ни один Су-35 не сбросил ни одной бомбы. Но этом фоне особенно глупо звучит: "...в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов".
А КАБы у них как раз доделанные. Нам бы такие.
По сути тот же Су-35 от 5-го поколения проигрыает пятерке только по ЭПР и внешней подвеске оружия.
По дилетантской версии.
На самом деле самое главное и серьезное отличие в борте.
wind
У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".
А теперь внимание, ВОПРОС!
На базе какой технологии реализован режим LPI ?
- Судя по тому выпендрежу, с каким ты задаёшь этот вопрос, ты наверняка знаешь и ответ! :umora:
Так сообщи его.
=Voland=
20.08.2008, 22:58
я вроде написал достаточно по сути вопроса зайдите и почитайте по ссылке а дальше решайте... Я написал чем занимается нулевой Бриз он же wind и бред который он везде выдает его и погубит!
Я не готов обсуждать данные которыми вы не располагаете а это параметры f 22, хотите с другим поспорить добро поаловать на авантюрист, здесь я гость, а на форуме все договорились что господина Бриза будут везде вскрывать, а подобных тем он насоздавал достаточно и занимается он только одним!
дейсвительно не нуждается , любая американская лажа почему то по факту нуждается и платятся деньги чтобы в фильмах про супермена показывали! пример ironman там реально пентагон отстегнул
Зайдите поспорте вам никто не мешает! нормальный диалог о 31 миги и f22 поддержат!
совершенно не причем здесь разработка новых самолетов, я не писал об этом
За сим закончим
Хех… Вот эта шпиономания, агенты ведушие пропаганду на форумах, меня это просто умиляет:D.
kerosene
20.08.2008, 23:12
- Судя по тому выпендрежу, с каким ты задаёшь этот вопрос, ты наверняка знаешь и ответ! :umora:
Так сообщи его.
Хотелось бы услышать от тебя :bravo:
=Voland=
20.08.2008, 23:14
Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем боюДык… В 5ом поколении тоже заложена сверх маневренность, и если копнуть сверх маневренность заложила имена концепция 5ого поколения, а на 4ом ОВТ это модернизация взятая из 5ого. Потом ну какой может быть ближней бой 4го( всех модернизаций) с 5м?
kerosene
20.08.2008, 23:20
Потом ну какой может быть ближней бой 4го( всех модернизаций) с 5м?
Может быть бой ракетами Р-27ЭТ или Р-37?
А если сравнить Су-35 с "Ирбисом" с F-22 с AN/APG-77 - то думаю
всё становится очевидно. Да, у Су-35 ещё и КОЛС есть, который сечёт Рэптора в задницу на 90-100 км.
Хотелось бы услышать от тебя :bravo:
- "Только после Вас!"
kerosene
20.08.2008, 23:46
- "Только после Вас!"
Неприлично отвечать вопросом на вопрос. Скажи лучше что не знаешь :umora:
Может быть бой ракетами Р-27ЭТ или Р-37?
А если сравнить Су-35 с "Ирбисом" с F-22 с AN/APG-77 - то думаю
всё становится очевидно. Да, у Су-35 ещё и КОЛС есть, который сечёт Рэптора в задницу на 90-100 км.
Неужели Су-35 уже засек Рэптора "в задницу" да еще и за 100км?
Что касается БЛРС, да и интеграции всего борта в целом, то APG-77 значительно более продвинутый девайс чем Ирбис.
wind
У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".
А теперь внимание, ВОПРОС!
На базе какой технологии реализован режим LPI ?
- На возможности БРЛС с АФАР в одно и то же время работать в нескольких режимах, различающихся по частоте и структуре сигналов.
www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.
Способность радара в режиме Низкой Вероятности Перехвата (LPI) побеждает обычные системы СПО/РТР. Радар AN/APG-77 способен к выполнению активного радарного поиска самолета-истребителя, оборудованного аппаратурой СПО/РТР без того, чтобы цель знала, что она облучается. В отличие от обычных радаров, которые излучают мощные импульсы энергии в узком диапазоне частот, AN/APG-77 излучает низкоэнергетические импульсы в широком диапазоне частот, используя технику, названную широкополосной передачей. Когда многократные эхо-сигналы возвращаются, процессор обработки сигналов РЛС объединяет эти сигналы. Количество энергии, отраженной назад к цели - на том же самом уровне, как и у обычного радара, но так как каждый импульс LPI имеет значительно меньшее количество энергии и различную структуру сигналов, цели будет трудно обнаружить F-22.
А теперь твоя очередь - спори умню какую-нибудь на эту тему? :lol:
Модераториал
Баллы за оффтоп раздал. Двое попало в бан. Дальнейший оффтопик = сознательное нарушение правил.
Модераториал
kerosene
21.08.2008, 08:36
Неужели Су-35 уже засек Рэптора "в задницу" да еще и за 100км?
Что касается БЛРС, да и интеграции всего борта в целом, то APG-77 значительно более продвинутый девайс чем Ирбис.
НИИПовцы приводили именно такие данные для новой ОЛС-35.
kerosene
21.08.2008, 09:03
wind
Казалось бы простой вопрос, а поставил тебя в тупик :umora:
Ну замем мне твоё цитирование американских агитпроповских мурзилок?
Я что - непонятно вопрос задал? Так я его повторю: На базе какой технологии реализован режим LPI? Ты не понял сути этого простого вопроса?
Впрочем, ты просто не знаешь :umora:
Итак:
Высокая помехоустойчивость (Anti-Jam).
Низкая вероятность перехвата данных (Low Probability of Intercept, LPI).
Эта технология, имеющая в основе шумоподобный сигнал (ШПС), прекрасно подходит под эти критерии. В свою очередь, существуют критерии определения ШПС:
Полоса передаваемого сигнала значительно больше полосы полезного сигнала.
Конечная ширина полосы передаваемого сигнала определяется псевдослучайной последовательностью (ПСП), передаваемой вместе с полезным сигналом.
ПСП не коррелирует с полезным сигналом. Высокая помехоустойчивость обеспечивается значительной шириной диапазона, по которому тонким слоем "размазан" полезный сигнал.
Что касается низкой вероятности перехвата, то она обеспечивается, во-первых, широкой полосой передаваемого сигнала, а во-вторых - уникальной ПСП, подмешиваемой к полезному сигналу.
В основе данной технологии, как было указано выше, лежит теория ШПС. Первые упоминания о ШПС относятся к 40-м годам прошлого века. Основной задачей при создании ШПС является значительное расширение спектра передаваемого сигнала по сравнению с исходным полезным сигналом. Использование спектра частот заведомо более широкого, чем нужно для передачи полезной информации, является коренным отличием.
Для расширения спектра существует два наиболее популярных и часто используемых способа:
- прямое расширение спектра (Direct Spreading, DS);
- скачкообразное изменение частоты (Frequency Hopping, FH).
Прямое расширение спектра состоит в том, что на этапе модуляции складываются полезный сигнал и ПСП. Вторая технология подразумевает передачу полезного сигнала на разных частотах, изменение которых происходит по существующим правилам. Результатом использования обоих способов является шумоподобный сигнал. Ширина спектра результирующего сигнала, полученного прямым расширением спектра, определяется ПСП. В то же время сигнал, полученный с помощью скачкообразного изменения частоты, не имеет центра, а ширина его спектра определяется произведением числа используемых частот.
Для того чтобы приёмник смог выделить свой сигнал и восстановить полезную информацию в случае с прямым расширением спектра, требуется сложить ПСП с принятым сигналом. При использовании скачкообразного изменения частоты приемное устройство абонента должно в том же порядке, что и передающее устройство, перемещаться по частотам передачи.
Основное требование при использовании подобных технологий - жесткая синхронизация передатчика и приемника. Наиболее простым способом расширения спектра является скачкообразное изменение частоты. В данном случае в качестве основы могут применяться уже существующие узкополосные системы связи, имеющие в своем составе передатчики и приемники с возможностью точного управления частотами передачи и приема. Сигнал, передаваемый при помощи такой системы, может быть как цифровым, так и аналоговым. Системы, использующие прямое расширение спектра, могут быть только цифровыми. Это объясняется тем, что модуляция сигнала с помощью ПСП производится в цифровой части передатчика при помощи операции двоичного сложения полезного сигнала и ПСП.
Высокая степень защиты от прослушивания, как уже и было упомянуто выше - свойство шумоподобных сигналов. Учитывая то, что сигнал, передаваемый передатчиком, имеет уровень, не превышающий естественный для радиошумов, очень сложно даже определить сам факт передачи. Предположим, что все же сигнал удалось перехватить. Для того чтобы извлечь полезную информацию, нужно знать уникальную ПСП, несовпадение даже одного бита которой превратит принятый сигнал в бессмысленную кашу.
Винд, ты конечно же возмутишься, мол, - "Что за...такое? Разве я не о том же писал?" (Извини, я тут за тебя немного домыслил ;))
Отвечаю: То, что описал я - дремучая американская технология. Они пихают её всюду куда не лень засунуть. Это стандарт цифровой радиосвязи IS-95 (более известный как CDMA) :lol:
Ты просто об этом не знал!
Ведь в американских мурзилках об этом не пишут :lol:
wind
Казалось бы простой вопрос, а поставил тебя в тупик :umora:
Ну замем мне твоё цитирование американских агитпроповских мурзилок?
Я что - непонятно вопрос задал? Так я его повторю: На базе какой технологии реализован режим LPI? Ты не понял сути этого простого вопроса?
Впрочем, ты просто не знаешь :umora:
Итак:
Винд, ты конечно же возмутишься, мол, - "Что за...такое? Разве я не о том же писал?" (Извини, я тут за тебя немного домыслил ;))
Отвечаю: То, что описал я - дремучая американская технология. Они пихают её всюду куда не лень засунуть. Это стандарт цифровой радиосвязи IS-95 (более известный как CDMA) :lol:
Ты просто об этом не знал!
Ведь в американских мурзилках об этом не пишут :lol:
1) Только полностью отмороженый и лживый фуфлогон может, стащив чужую цитату, не указывая её автора, встать в позу и сказать от первого лица: "Это описал я!"
Ты не описал.
Ты списал.
Поскольку линк не поставил, откуда ты это стянул, плагиатор:
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=10&pid=5929&pos=4&stp=5
2) Только существо глубоко бестолковое может поставить знак равенства между LPI при передаче информации и LPI для скрытия работы БРЛС.
Это две огромных принципиальных разницы - в первом случае задача состоит в том, чтобы твою передаваемую тобой информацию противнику было затруднительно принять в полном объёме и расшифровать.
Во втором случае - чтобы аппаратура РТР противника не смогла идентифицировать зондирующие импульсы БРЛС твоего самолёта как а) находящегося близко и потому б) представляющего непосредственную угрозу.
P.S. Надеюсь, почтенный модератор понимает, что обсуждение режимов работы БРЛС не являются офф-топом в данной теме, но имеет к ней самое прямое отношение.
Хех… Вот эта шпиономания, агенты ведушие пропаганду на форумах, меня это просто умиляет:D.
И ЭТОГО Я НЕ ПИСАЛ!!! прекратите мне приписывать, я лишь написал что у Бриза проблемы с головой потому как выбрана цель жизнь пропиарить f22 на общественных началах!!! при чем здесь шпиЕны
kerosene
21.08.2008, 11:43
1) Только полностью отмороженый и лживый фуфлогон может, стащив чужую цитату, не указывая её автора, встать в позу и сказать от первого лица: "Это описал я!"
Ты не описал.
Ты списал.
Поскольку линк не поставил, откуда ты это стянул, плагиатор:
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=10&pid=5929&pos=4&stp=5
2) Только существо глубоко бестолковое может поставить знак равенства между LPI при передаче информации и LPI для скрытия работы БРЛС.
Это две огромных принципиальных разницы - в первом случае задача состоит в том, чтобы твою передаваемую тобой информацию противнику было затруднительно принять в полном объёме и расшифровать.
Во втором случае - чтобы аппаратура РТР противника не смогла идентифицировать зондирующие импульсы БРЛС твоего самолёта как а) находящегося близко и потому б) представляющего непосредственную угрозу.
P.S. Надеюсь, почтенный модератор понимает, что обсуждение режимов работы БРЛС не являются офф-топом в данной теме, но имеет к ней самое прямое отношение.
Хватит оправдываться :lol:
Если бы ты действительно разбирался в данном вопросе, то не стал бы тупо цитировать один и тот же источник. Любому здравомыслящему чнловеку совершенно очевидно и понятно, что технология LPI в CDMA была разработана намного раньше. Это даже не технология, а побочный эффект ШПС. И если бы ты это знал, то давно бы об этом написал.
Так что не нужно брызгать слюной :umora:
-----------------------
Насчёт "принципиальных разниц". Если технологии базируются на основе другой, более старой технологии и используют одни и те же физические принципы (пусть и с небольшими вариациями), то очевидно, что никакой принципиальной разницы между ними нет и быть не может. Может быть разница в целях применения, но это погоды не делает - это несущественно!
А теперь подумай над следующим!!!
Если есть давно отработанные методики и средства для 100% глушения сигналов CDMA, то почему такое невозможно для LPI?
Особенно, если учесть что физика процессов там - близнецы-братья. И перестань уже бредить несуществующим "технологическим превосходством" американцев.
Хватит оправдываться :lol:
Если бы ты действительно разбирался в данном вопросе, то не стал бы тупо цитировать один и тот же источник.
- Если бы ты хоть немного соображал в этом вопросе, то не путал бы связь с радиолокацией. Хоть обе и относятся к радиотехнике, но это всё-таки "несколько" разные вещи.
Любому здравомыслящему чнловеку совершенно очевидно и понятно, что технология LPI в CDMA была разработана намного раньше.
Это даже не технология, а побочный эффект ШПС. И если бы ты это знал, то давно бы об этом написал.
- Ещё в 80-х годах в США в войска стали поступать полевые рации, где частота менялсь по псевдослучайному закону 100 раз в секунду. Это LPI для связи. Но для чего бы я стал об этом писать здесь?
И ещё: кто тебе сказал, что CDMA имеют отношение к работе РЛС в режиме LPI?
Для любопытствующих:
http://ru.wikipedia.org/wiki/CDMA
Так что не нужно брызгать слюной :umora:
-----------------------
Насчёт "принципиальных разниц". Если технологии базируются на основе другой, более старой технологии и используют одни и те же физические принципы (пусть и с небольшими вариациями), то очевидно, что никакой принципиальной разницы между ними нет и быть не может. Может быть разница в целях применения, но это погоды не делает - это несущественно!
- Это просто говорит о том, что ты совершенно не понимаешь сути дела.
А теперь подумай над следующим!!!
Если есть давно отработанные методики и средства для 100% глушения сигналов CDMA, то почему такое невозможно для LPI? Особенно, если учесть что физика процессов там - близнецы-братья.
- О-ооо! :D Да ты вообще не въехал в суть того, что тебе подбросил поисковик! Система CDMA как раз характеризуется именно высокой помехоустойчиворстью, тем, что её очень трудно и перехватить, и подавить! :umora: То есть: всё наоборот, чем ты утверждаешь! :P
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=10&pid=5929&pos=4&stp=5
Высокая помехоустойчивость обеспечивается значительной шириной диапазона, по которому тонким слоем "размазан" полезный сигнал. Для того чтобы лучше понять это, представьте себе, что в узкий ручей падает большой камень. Если поток и не будет остановлен полностью, то в любом случае он будет гораздо меньше, чем раньше. Теперь представьте, что тот же камень упадет в широкую реку - последствий для реки практически не будет.
Что касается низкой вероятности перехвата, то она обеспечивается, во-первых, широкой полосой передаваемого сигнала, а во-вторых - уникальной ПСП, подмешиваемой к полезному сигналу.
Поэтому единственные "отработанные методики" глушения там - глушить всю полосу частот, а это требует очень больших энергетических ресурсов, невозможных в полевых условиях.
И перестань уже бредить несуществующим "технологическим превосходством" американцев.
- Ты настолько не соображаешь, что не врубился в то, что и аббревиатура там вся совсем даже не русская, и вся приведённая тобой статья базируется на американских разработках, вот здесь приведена их хронология:
http://daily.sec.ru/pimg/00005929/img5929_2571.gif
И, повторяю: LPI в APG-77 (и других) отличается по целевому назначению от LPI в средствах связи, даже американских.
Так что, "поздравляем, гражданин соврамши!" ;)
Дядя Миша,
я слабо понимаю, как можно размазать сигнал по спектру и потом опять его собрать.
Размазываешь ты один сигнал по разным частотам - эта задача решаема, это понятно. Но если ты на каждой частоте выдаешь неполную мощность, то дальность обнаружения на такой мощности то откуда возьмется?
Эти штучки еще старина Кленси описывал в былые годы.
Но там то это применялось на малых дальностях, чтобы скрытно вблизи от цели работать.
Дядя Миша,
я слабо понимаю, как можно размазать сигнал по спектру и потом опять его собрать.
Размазываешь ты один сигнал по разным частотам - эта задача решаема, это понятно. Но если ты на каждой частоте выдаешь неполную мощность, то дальность обнаружения на такой мощности то откуда возьмется?
сейчас возможно использовать приём всей широкой полосы сигнала, преобразование его в некоторую промежуточную частоту и затем сразу оцифровывать и обрабатывать его. при этом можно принимать сигнал при мощности сигнала сильной меньшей, чем мощность шума. СПО для эффективного противодействия должна, в принципе, действовать аналогично - обрабатывать сразу широкий диапазон частот. хотя это всё оффтопик. может, стоит вынести обсуждение в новую ветку?
Ты и раньше мог принимать маломощный сигнал на фоне шума.
Просто сейчас железо стало позволять применять более заковыристые приемы обработки входящего сигнала. Поэтому и одновременно с разных частот можно вести обработку.
Но независимо от этого мощность сигнала есть мощность сигнала.
И я вот тут не особо понимаю что дядя Миша уцепилися в LPI, если по большому счету на F-22 просто реализовали алгоритмы, позволяющие выцеплять полезную информацию из слабого сигнала, и сбор информации из сосдених частот это лишь метод отсетивания шумов - фильтрация - который повышает шансы на уверенную обработку сигнала.
Ну а чтобы увидеть цель на дальности 100 км один фиг придется на конкретной частоте мощщу включать.
Я так думаю.
ИМНИП там помимо алгоритмов антенны расположены в нескольких местах на поверхности планера, так что принимает не только антенна главной РЛС (в нашем ПАК ФА планируется то же, но с разными длинам волн)
В результате условный "диаметр" принимающей антенны как бы оказывается намного больше, так что дальнсть повышается.
Раньше это не делали потому, что не могли "собрать" сигнал с нескольких антенн и "синтезировать" сборанную информацию о засветках в достаточный для наведения ракет совокупный сигнал - не хватало вычислительной мощности.
База приемная увеличивается, что позволяет точность поднять.
Но диаметр с точки зрения повышения чувствительности-то как тут увеличивается?
ты если в прострастве расположишь кучу тарелок размером с блюдце у тебя что на каждой из них чувствительность возрастет?
И даст ли синергетический эффект их увязка в единую систему?
Ну ладно хрен с ним, допустим подняли чувствительность. Но это же на приеме.
Но излучать то на ту же дальность обнаружения если и придется с меньшей мощностью (ибо чувствительность возросла), то эта мощность не в сотни раз то уменьшится? Там ведь степенные зависимости от расстояния!
И уж точно уменьшится не пропорционально количеству частот, по которым зондирующий синал раскладывается.
Так что, "молча" сканировать пространство пока ни у кого не получается.
:)
Михал Исакыч, ну ты где, сенсей?
:)
А что у него в отсеке?? см.рисунок
intoxicated
23.08.2008, 23:13
А что у него в отсеке?? см.рисунок
Должны быть SmallDiameterBombs вроде
ИМХО - ПАК-ФА должен нести на борту большое количество и разных по виду средств противодействия вражеских ЗУР/УРВВ - средства излучения активных помех и расходуемые ловушки, диполи и пр. Своего рода БВБ ракета vs самолета. Попытки сбить подлетающей ракеты тоже ИМХО нельзя отвергать (в зависимости от ракеты).
GBU-39?
похожи....значит или испытывают или .... уже "могет"?
http://www.f-16.net/news_article2975.html
Добавлено через 5 минут
похожи....значит или испытывают или .... уже "могет"?
http://www.f-16.net/news_article2975.html
по русски:
http://avia-forum.ucoz.ru/forum/99-342-1
ATM_Foxhound
23.08.2008, 23:57
Спасибо за продолжение темы , в очередной раз похохотал на сон грядущий..)))
babybat{}.net
24.08.2008, 00:27
2andr_m
по ссылке написано про сброс с b1 на скорости 2м... 8)))
Ты и раньше мог принимать маломощный сигнал на фоне шума.
Просто сейчас железо стало позволять применять более заковыристые приемы обработки входящего сигнала. Поэтому и одновременно с разных частот можно вести обработку.
прямолинейный подход. в действительности, дело обстоит так - чем больше входящих сигналов, тем больше дальность обнаружения. применяя хитрую обработку, станция из кучи мелких сигналов (которые по отдельности вообще невозможно принять) получает данные о цели. так что, в таком режиме дальность не пострадает, и самолёт с такой рлс сможет скрытно (до развития средств рэб и спо, эту кучу мелких сигналов с одинаковым азимутом и углом места тоже можно обнаружить путём анализа) обнаруживать другие самолёты на дальней дистанции. вопрос в том, какое быстродействие будет в таком режиме. из-за этого данные о скорости и положении цели могут быть недостоверными, и радар может потерять маневрирующую цель.
Ну про то же самое выше я и написал по сути. Только коректне говорить не про большую дальность обнаружения, а про большую чувствительность системы к вычленению маломощных сигналов. А уж что за этим стоит - дальность, или малый размер, дело второе.
То, что сигнал будет хорошо обрабатываться за счет большего количества первичной информации, это понятно.
Но меня другой вопрос мучает для этой ситуации - чтобы эти сигналы на разных частотах принимать их кто-то излучать должен.
Если разговор идет о паре самолетов, один из которых лупит издали со всей дури, а второй, интеллигентно молча, принимает отраженный сигнал, то понятно.
Но если разговор идет об одном борте, который и излучаеи и проинимает сигнал, то тогда, ИМХО, LPI не особо важная фича в плане скрытности.
Эту мысль я и развиваю для Михал Вудовича Винда.
:)
Maximus_G
25.08.2008, 09:51
Ну так в реальной ситуации в воздухе будет куча самолетов, включая МФИ 4 поколения, самолеты РЭБ и ДРЛО. И пускай теперь на этом фоне СПО достоверно вычленяет сигнал LPI.
А чего его вычленять то?
Если станция будет зондировать пространство, то тут что LPI что не LPI, видно будет далече и про стелс можно забыть.
Maximus_G
25.08.2008, 15:58
А чего его вычленять то?
Например то, что для этого СПО и нужна. Не банально определять факт облучения, а извлекать из него несколько более полезную для летчика информацию. Если оно будет просто светиться как новогодняя елка, толку от него 0 целых хрен десятых.
intoxicated
25.08.2008, 19:14
На борту будет не просто СПО а комплекс РТР.
Например то, что для этого СПО и нужна. Не банально определять факт облучения, а извлекать из него несколько более полезную для летчика информацию. Если оно будет просто светиться как новогодняя елка, толку от него 0 целых хрен десятых.
Да я в курсе.
Так, все про обнаружение забыли - тут всем все понятно еще с середины прошлого века.
Давайте поговорим про генерацию сигнала.
Утверждаю, что LPI-генарция сигнала не даст ничего ахти какого-полезного.
Maximus_G
26.08.2008, 10:28
101, ваше утверждение прямо противоположно свидетельствам забугорных летунов, находившихся под атакой Ф-22 в условиях, приближенных к боевым.
Их слова непосредственным образом означают, что например станция AN/ALR-56 не выдает летчику информации о том, что самолет находится под атакой - она производится скрытно до последнего момента.
Утверждаю, что LPI-генарция сигнала не даст ничего ахти какого-полезного.:bravo:
101, ваше утверждение прямо противоположно свидетельствам забугорных летунов, находившихся под атакой Ф-22 в условиях, приближенных к боевым.
Их слова непосредственным образом означают, что например станция AN/ALR-56 не выдает летчику информации о том, что самолет находится под атакой - она производится скрытно до последнего момента.
Не вижу в этом никаких противоречий со словами 101.
101, ваше утверждение прямо противоположно свидетельствам забугорных летунов, находившихся под атакой Ф-22 в условиях, приближенных к боевым.
Их слова непосредственным образом означают, что например станция AN/ALR-56 не выдает летчику информации о том, что самолет находится под атакой - она производится скрытно до последнего момента.
В открытую прессу они могут выдавать все что угодно.
Суть физического явления мы уже узнали в процессе обсуждения. Теперь вопрос в конкретике, а именно - в какое количество раз генерируемый широкополосный сигнал можно будет понижать в мощности по сравнению с обычным для обнаружения цели на дальности, скажем, в 30, 60 и 100 км по цели класса истребитель?
Ибо если СПО не обнаруживает что ее облучают, то значит сигнал очень слабый. Причем отраженный сигнал, который от цели отразится и вернется на борт будет еще слабее.
Есть мнение, что эти фокусы можно применять только на дистанции БВБ, где имеющиеся дальности между целью и атакующим, позволяют посылать маломощные сигналы, а на больших дальностях фигвам.
Однако, с тем же успехом можно и ОЛСами пользоваться в пассивном режиме. Разница лишь в погодных условиях будет по применению и в абсолютном пассиве оптических систем.
Добавлено через 2 минуты
:bravo:
Давайте откроем тему про вычленение голоса разума из 0 Дб сигнал/шум.
Да тут таких тем, с обсуждением на техническом уровне типа "Ибо если СПО не обнаруживает что ее облучают, то значит сигнал очень слабый. Причем отраженный сигнал, который от цели отразится и вернется на борт будет еще слабее." с каждым днем все больше и больше. Причем тенденция такова, что авторы такого уровня повествования напрочь отрицают всякие мануалы и РТЭ с РЛЭами, и не дай бог прочитать какие то книги по теме.
Манипуляции только школьными знаниями на основе личной логики - самый шик в таких темах.
Но если есть желание создать еще одну, могу предложить название :-
"LPI - периодически постоянная перезагрузка (бенефис 101)"
Maximus_G
26.08.2008, 15:17
Ибо если СПО не обнаруживает что ее облучают, то значит сигнал очень слабый.
Прежде чем вы продолжите свои экзерцисы, я бы предложил вам выяснить, какие сигналы принимают станции, как они обрабатывают информацию о них - и что выдают и НЕ выдают на выходе.
---
Vadifon, может подскажешь какую-нибудь толковую ссылку-ликбез по теме? Не помню такой, только отдельные кусочки.
Да тут таких тем, с обсуждением на техническом уровне типа "Ибо если СПО не обнаруживает что ее облучают, то значит сигнал очень слабый. Причем отраженный сигнал, который от цели отразится и вернется на борт будет еще слабее." с каждым днем все больше и больше. Причем тенденция такова, что авторы такого уровня повествования напрочь отрицают всякие мануалы и РТЭ с РЛЭами, и не дай бог прочитать какие то книги по теме.
Манипуляции только школьными знаниями на основе личной логики - самый шик в таких темах.
Но если есть желание создать еще одну, могу предложить название :-
"LPI - периодически постоянная перезагрузка (бенефис 101)"
Дитятко обиделось?
Прежде чем вы продолжите свои экзерцисы, я бы предложил вам выяснить, какие сигналы принимают станции, как они обрабатывают информацию о них - и что выдают и НЕ выдают на выходе.
Намек понял, однако мощность сигнала с повестки дня не снимается, как бы те модулировал сигнал и как бы ты его не обрабатывал.
Vadifon, может подскажешь какую-нибудь толковую ссылку-ликбез по теме? Не помню такой, только отдельные кусочки.Конкретно по реализации LPI на Ф-22? Я думаю что это одна из самых недоступных разработок для поиска материалов в сети. Кроме краткого описания возможностей детекта в пассивном режиме я не встречал ни принципов работы, ни уж тем более алгоритмов. (что то Винд выкладывал - но там все таким слогом написано, что не вызывает доверия).
Поэтому поддерживаю инициативу сто первого в создании еще одной ненужной темы :P
PS теоретический материал, чуть выше качеством чем предлагаемый нынче на форуме, есть в печатном слове. Вот такая серия (http://www.ozon.ru/?context=search&text=%C0%E2%E8%E0%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E5+%F1%E8%F1%F2%E5%EC%FB+%F0%E0%E4%E8%EE%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%FF&go=%CD%E0%E9%F2%E8) например. Не думаю что это все что есть по теме - было бы желание.
Надо копать материалы различных конференций.
По воздухозаборнику уже всплывают материалы про то, что он там все-таки регулируемый, но путем отсоса.
Прямо об этом не пишут, но есть отчет по системе определения величины турбулизации потока в канале.
Возможно, что-то подобное есть и по обработке сигналов или по железу.
Ищите в смежных дисциплинах.
intoxicated
27.08.2008, 00:20
Может и повтор получится, но все таки, http://nvo.ng.ru/armament/2008-04-25/4_niip.html
"Но в ПАК ФА, говорит Белый, будет уже не просто локатор в обычном понимании, а интегрированная радиоэлектронная система, включающая в себя радары в нескольких диапазонах волн – от миллиметрового до дециметрового, а также системы опознавания, РЭБ и другое необходимое оборудование. И все это будет увязано в единую идеологию, единую концепцию, будет давать, как теперь модно формулировать, «синергетический боевой эффект».
Все технические проблемы создания АФАР, утверждает генеральный директор, уже практически решены. Получены опытные образцы модулей хорошего качества с характеристиками, превышающими те, которые мы ожидали. Сейчас решается вопрос тиражирования. Из этих модулей собран фрагмент АФАР, проходят его исследования и испытания. Есть внутренняя уверенность, что к моменту выкатки ПАК ФА из заводского цеха на нем будет стоять наш новый радиолокационный комплекс. И он будет ничуть не хуже, чем у конкурентов из Raytheon, Lokhead Martin, Northrop-Grumman, Thales, которые занимаются этой тематикой уже много лет и вкладывают в свои разработки неизмеримо больше средств. А не исключено, даже в чем-то лучше."
Вот статея из сайта НИИПа (2002 г.):
http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky4
НИИПовцы приводили именно такие данные для новой ОЛС-35.
1. НИИПовцы к ОЛС не имеют отношения, они делалают РЛС.
2. Для того чтобы говорить об этом, по хорошему нужно хоть раз проверить сие утверждение в реале.
-echo- 228 ShAD
30.08.2008, 20:51
Надо копать материалы различных конференций.
Ув. 101 был совершенно прав , посоветовав искать описание LPI в смежных дисциплинах . Достаточно просто находится при поиске ... Описания проблем детекции сигналов с низкой вероятностью перехвата ( так сказать , на парадной амбарный замок висит , а с чёрного хода ветер гуляет ) .
Разумеется информации по конкретным реализациям вообще , и на APG-77 в частности , там нет . Но общие принципы описаны , так как вводной частью всех найденных мною статей является "стандартизация" LPI сигнала для моделирования его детекции .
Что собственно вычитал - основными мотивами концепции LPI являются :
1. Снижение как спектральной , так и пиковой мощности при резком понижении отношения сигнал/шум
2. Генерация шумоподобного сигнала комбинацией нескольких методов и увеличением длины последовательности ( "ключа" ) шифрования
В результате дистанция детекции приёмником СПО подобного сигнала проседает значительно , и оказывается существенно меньше дистанции обнаружения цели самим LPI радаром ( для традиционных радаров ситуация обратная - авиационные СПО имеют запас по дальности обнаружения в среднем не менее 20-50% ) . Т.е. совсем "не обнаружимым" радар не является , концепция LPI позволяет выиграть время и дальность . Вскользь упоминалось , что существующие СПО обнаружат сигнал такого радара на дистанции в единицы миль .
Как происходит собственно шифрование сигнала и генерация ШПС ( шумоподобный сигнал ) ? Идеальный ШПС бесполезен , ибо от шума неотличим :) Синтезированная форма сигнала с одной стороны должна быть мало отличима от естественного шума , и с другой стороны легко опознаваема , это достигается путём комбинации нескольких методов :
1. Кодировка перехода частот Костаса ( Costas frequency-hopped signal ) . В период передачи импульсной посылки она разделяется на равные временные интервалы и каждый передаётся на своей частоте . Номера частот псевдослучайны , но подчиняются одной из заранее разработанных последовательностей ( собственно последовательности Костаса ) .
2. Фазокодовая модуляция - может быть двоичной ( кодировка Баркера ) либо полифазной ( кодировка Фрэнка ) . Смысл фазокодовой модуляции состоит в изменении фазы излучаемого сигнала по определённому закону , при двоичной кодировке Баркера фаза сигнала меняется на 180° в течении N раз , где N - номер кода ( количество слотов изменения фазы ) . Порядок изменения фаз рассчитан таким образом , что при их декодировании , которое по сути есть сумматор сигналов из разных слотов , происходит усиление в одном из тактов ( процесс пошаговый , при этом принятая последовательность продвигается на один слот за каждый такт , таким образом на декодирование последовательности из 3-х слотов уходит 5 тактов ) а в остальных уровень сигнала либо нулевой , либо отрицательный . К сожалению , существует всего максимум 13-ти значный код Баркера , остальные последовательности дают ложные срабатывания на разных этапах декодирования .
Полифазовая кодировка Фрэнка сложнее - сигнал изменяется не на 180° , а на число равное 360/N , где N это целое число от 1 до 4 ( коды именуются соответственно Р1...Р4 ) . Исходный сигнал разбивается на Р сегментов по Р слотов , таким образом всего для кодирования используется Р^2 слотов . Каждый первый слот интервала имеет начальную фазировку , а последующие изменяются по стандартному алгоритму . Дешифровка происходит аналогично - принятая последовательность пошагово продвигается по дешифратору , где происходит суммирование сигналов , и на выходе имеется максимальный сигнал ( когда последовательность целиком в дешифраторе ) в одном такте при минимальном сигнале в остальных тактах .
3. Частотная модуляция сигнала - полученный в результате синтеза сигнал дополнительно модулируется по частоте , как правило это линейная модуляция ( частота монотонно увеличивается во время излучения одного пакета ) , но могут применяться и более сложные формы модуляции .
В целом , все эти методы применялись и ранее , но в режиме LPI происходит комбинирование многих методов компрессии и кодирования сигнала с использованием максимальных номеров кодов и сложные формы частотной модуляции . Всё это проделывается дл того , чтобы излучаемый в итоге всех преобразований сигнал ( несложно себе представить , во что превращается банальная синусоида при скажем , последовательности 8 чисел Костаса и использовании Р4 , т.е. каждый из 8 интервалов излучения будет дополнительно разделён на 16 слотов , кодировки Фрэнка и хотя бы при последующей линейной модуляции ) был недоступен стандартным методам спектрального анализа . Применённые к сигналу с такой формой фильтры на быстром преобразовании Фурье ( БПФ ) не выявят достаточной для анализа разницы в магнитуде полезного сигнала и "шумовых" лепестков . С другой стороны последовательно декодированный ( ведь изначальный закон кодировки известен ! ) сигнал примет удобоваримую форму и вполне поддаётся БПФ с последующим анализом - т.е. при наличии движущейся цели можно будет относительно легко выделить её доплеровское смещение .
Цель достигнута .
Дополнительно сигнал с подобной кодировкой можно выделить даже на фоне сильных шумов , что позволяет снизить пиковую мощность излучения без падения дальности ( либо понизить его до предела различимости цели на фоне шумов , что будет несколько меньше чем дальность обнаружения при работе этого же радара в обычном режиме - что собственно и наблюдаем ) . Но достижение цели обходится ценой многократного ( на порядки ) возрастания потребной вычислительной мощности процессора сигналов радара , требовательности к достаточном динамическом диапазоне приёмо-передающей части и низких потерях принимаемого сигнала .
Этим требованиям на данный момент соответствуют только радары с АФАР - поэтому принципы LPI вошли в авиацию относительно недавно , несмотря на наличие подобных режимов на наземных/морских радарах .
Преодоление барьера чувствительности обычным радаром с механическими антеннами ( и даже ПФАР ) путём увеличения пиковой мощности попросту обесценивает саму идею , потому и не имеет смысла .
Разумеется , это не все методы снижения вероятности перехвата и даже не все методы кодировки - приводятся только то что прошло цензуру и допущено к публикации хотя бы в специализированных журналах и бюллетенях , но основные моменты понять можно .
Помимо синтеза сложномодулированного сигнала для уменьшения вероятности обнаружения применяется и динамическое изменение мощности сигнала - после обнаружения цели мощность излучаемого сигнала подбирается так , что бы цель находилась всё время как бы на краю видимости . Это относительно несложно реализуется на радарах с АФАР - просто путём уменьшения числа модулей работающих на излучение по данной цели ( на приём будет работать всё полотно ) .
В чём заключается проблема обнаружения и идентификации таких сигналов , с точки зрения СПО ?
Во-первых , аналоговые обнаружители дружно уходят на заслуженный отдых ( прощай "Берёза" ! ) по причине полнейшей беспомощности . Цифровые анализаторы более современных СПО не способны ( как говорилось ранее ) выделить значимый для анализа основной лепесток после прохождения БПФ фильтров - вне зависимости от мощности принятого сигнала с точки зрения цифрового анализатора он будет лишен смысла и отсеян ( предполагаю , что у аналоговых возможен аналог "прожига помехи" , когда СПО забьёт тревогу тупо по порогу мощности , но это только моё предположение ) . Для своевременного распознавания подобных ШПС необходим комплекс мер - это и резкое повышение чувствительности и динамического диапазона приёмников , и наращивание ( снова - на порядки ) вычислительной мощности процессора сигналов , и введение новых алгоритмов . Из рассматриваемых можно выделить алгоритм поиска не периодически повторяющихся сигналов ( которых в подобном сигнале попросту нет ) , а поиск участков изменяющихся по одному закону .
Меч и щит вышли на очередной виток электронной гонки вооружений - осталось дождаться когда первые образцы бортовых СПО созданные по моделям для перехвата "стандартизованного LPI сигнала" покинут лаборатории и пройдут проверку практикой .
Литература :
"Introduction To Airborne Radar", Georg W.Stimpson (2nd Ed.)
"Radar Handbook", Merrill I. Skolnik (2nd Ed.)
"Digital LPI Radar detection", US Navy - Naval Postgraduate School
"LPI Signal Analysis", US Navy - Naval Postgraduate School
"Radar Signals", Nadav Levanov and Eli Mozeson
"Intercept Receiver Signal Processing Techniqes to Detect Low Probability of Intercept RADAR Signals", F. Taboada, A. Lima, J. Gau, P. Jarpa, and P. E. Pace , Naval Postgraduate School
P.S. Мда , коротко не получилось , и иллюстрации надо бы прикрутить .
несмотря на наличие подобных режимов на наземных/морских радарах .
Здесь что-то нечисто. Или недопонято (мной). Я не слышал о ПОДОБНЫХ проблемах для РТР или ПРР в обнаружении сигналов корабельных или наземных РЛС.
И вопрос двоечника из зала.
Ок. СПО не может определить "кто это" (т.к. не может провести анализ сигнала). Но сам факт облучения "неким" сигналом определить можно, насколько я понимаю? И, соответсвенно, запеленговать.
Что нам мешает сделать именно это?
Я так понимаю, это невозможно в том случае, если мы не можем выделить сигнал на фоне шумов.
Далее рассуждения чайника:
Ок. Мы не можем определить, что это именно полезный сигнал, а не шум.
Что принципиально мешает определять направление, на котором мощность шумового сигнала (т.е. интегральная мощность радиосигнала по диапазону частот) значительно выше, чем "фоновое значение"?
Сколь велика мощность "белого шума" в сантиметровом диапазне, скажем, в арктических районах?
Т.е. я понимаю, что над Европой "полная ж", там можно хоть "слона спрятать", т.к. шум нестационарен и высок (куча радиостанций, куча РЛС, куча всего). Но в арктике? Или над океаном? Ведь см-волны вроде как не очень далеко распостраняются в мировых, так сказать, масштабах... Поправте...
Сигнал размазан по спектру и по времени- изменения шума на какой-то конкретной частоте возникают и исчезают почти мгновенно. При этом разница в изменении шума на этой частоте стремится к 0. Тупое измерение мощности сигнала на фоне шума может сработать только вблизи от источника излучения.
Цифровые анализаторы более современных СПО не способны ( как говорилось ранее ) выделить значимый для анализа основной лепесток после прохождения БПФ фильтров - вне зависимости от мощности принятого сигнала с точки зрения цифрового анализатора он будет лишен смысла и отсеян ( предполагаю , что у аналоговых возможен аналог "прожига помехи" , когда СПО забьёт тревогу тупо по порогу мощности , но это только моё предположение ) . Для своевременного распознавания подобных ШПС необходим комплекс мер - это и резкое повышение чувствительности и динамического диапазона приёмников , и наращивание ( снова - на порядки ) вычислительной мощности процессора сигналов , и введение новых алгоритмов . Из рассматриваемых можно выделить алгоритм поиска не периодически повторяющихся сигналов ( которых в подобном сигнале попросту нет ) , а поиск участков изменяющихся по одному закону .
Сигнал размазан по спектру и по времени- изменения шума на какой-то конкретной частоте возникают и исчезают почти мгновенно
Это понятно.
Я спрашиваю, можно ли в современных условиях осуществлять пеленгование сразу по всей ширине диапазона возможных частот, а не на выделенных частотах.
То, что на выделенных частотах эта метода позволяет минимизировать мощность это понятно, но ведь интегральная мощность по всему диапазону сохраняется.
Так вот мой вопрос в том и стостоит: можноли в современных условиях пеленговать целый диапазон, выделяя направления, соответсвующие пикам интегральных мощностей шумов в заданном диапазоне частот, а не на заданной частоте.
Плюс у меня ведь кроме второго был и первый вопрос, про
наличие подобных режимов на наземных/морских радарах .
Это понятно.
Я спрашиваю, можно ли в современных условиях осуществлять пеленгование сразу по всей ширине диапазона возможных частот, а не на выделенных частотах.
То, что на выделенных частотах эта метода позволяет минимизировать мощность это понятно, но ведь интегральная мощность по всему диапазону сохраняется.
Так вот мой вопрос в том и стостоит: можноли в современных условиях пеленговать целый диапазон, выделяя направления, соответсвующие пикам интегральных мощностей шумов в заданном диапазоне частот, а не на заданной частоте.
Плюс у меня ведь кроме второго был и первый вопрос, про
По первому вопросу, ув. Хан, безусловно при наличии современной аппаратуры цифровой обработки сигнала и приемной антенны типа решетки можно путем накопления сигнала оценить направление на источник по азимуту и углу места. Вычисляется спектр сигнала и программно в каждом диапазоне частот идет накопление.
С ЛПИ все дело в том, что современный радар типа АФАР требует неслабого железа для обработки, и наивно полагать что соответсвующее СПО не потребует сравнимого по хкам железа. Правильно тут кто-то сказал, что такое СПО может быть реализовано в рамках бортовой системы РЭР в комплексе с собственной аппаратурой АФАР.
С другой стороны, режим ЛПИ некоторые считают панацеей. Мое мнение такое, что со всеми преимуществами, этот режим тянет кучу ограничений по применению.
В итоге, вопрос состоит в необходимости перехода на СПО совершенно нового поколения, а делать идола из ЛПИ нет причин.
По второму вопросу, я не скажу по конкретным радарными системам, но ясно что любой радар с антенной решеткой и цифровой обработкой сигнала, при наличии вычислительной мощности, может вполне применять элементы ЛПИ (их по крайней мере несколько). Идеальным считается АФАР, но и у ПФАР не все потеряно в этом смысле.
вопрос состоит в необходимости перехода на СПО совершенно нового поколения
Ну, этот то вопрос стоит (у нас) уж ох-хо-хо как остро... блин...
Вспомнить хотя бы про то, что "Березу" нельзя применять совместно с бортовыми станциями помех...
По второму вопросу, я не скажу по конкретным радарными системам, но ясно
дело в том, что тут интерес представляет хоть какая-нибудь конкретика
...
В результате дистанция детекции приёмником СПО подобного сигнала проседает значительно , и оказывается существенно меньше дистанции обнаружения цели самим LPI радаром ( для традиционных радаров ситуация обратная - авиационные СПО имеют запас по дальности обнаружения в среднем не менее 20-50% ) . Т.е. совсем "не обнаружимым" радар не является , концепция LPI позволяет выиграть время и дальность . Вскользь упоминалось , что существующие СПО обнаружат сигнал такого радара на дистанции в единицы миль .
(выделено мной) -
В таком случае вместе с СПО надо ставить свой собственный радар LPI с круговым или около того обзором. СПО закроет дальний диапазон и поисковые режимы радара противника, а ближний - до 10 км примерно - свой LPI радар, благо что мощность излучения требуется мизерная.
Ну, этот то вопрос стоит (у нас) уж ох-хо-хо как остро... блин...
Вспомнить хотя бы про то, что "Березу" нельзя применять совместно с бортовыми станциями помех...
дело в том, что тут интерес представляет хоть какая-нибудь конкретика
Kстати, переход на новые СПО акутален сейчас везде в мире, в том числе и в США. Их собственная аппаратура на Ф-16 и Ф-15 похоже не в состоянии обнаруживать облучение радаром Ф-22 в скрытных режимах. Отчасти отого у летчиков Ф-15/16 были такие эмоции после небезызвестных учений где был обьявлен разгромный счет. Аппаратуры никакой не поставили, условностей применения ракет нагородили, и сделали из нас идиотов. Хотя это конечно мои домыслы.
-echo- 228 ShAD
02.09.2008, 01:06
Здесь что-то нечисто. Или недопонято (мной). Я не слышал о ПОДОБНЫХ проблемах для РТР или ПРР в обнаружении сигналов корабельных или наземных РЛС.
Но многие элементы уже используются . И может быть на современных ( с соответствующими апгрэйдами софта ) уже используются близкие к "авиационному" варианту режимы .
Ок. СПО не может определить "кто это" (т.к. не может провести анализ сигнала). Но сам факт облучения "неким" сигналом определить можно, насколько я понимаю? И, соответсвенно, запеленговать.
Проблема в том , что "неких" сигналов принимается оооочень много . И какие из них естественные , а какие артефакты - в том и задача СПО и РТР .
Я так понимаю, это невозможно в том случае, если мы не можем выделить сигнал на фоне шумов.
Именно - мы не в состоянии понять где шум , а где работает РЛС .
Что принципиально мешает определять направление, на котором мощность шумового сигнала (т.е. интегральная мощность радиосигнала по диапазону частот) значительно выше, чем "фоновое значение"?
Вот тут уже не ко мне вопросы ...
Вероятно приёмник должен получить хоть какой-то периодичный сигнал , дабы СПО не била тревогу при каждой молнии окрест .
Вспомнить хотя бы про то, что "Березу" нельзя применять совместно с бортовыми станциями помех...
"Берзку" то хоть меняют на "Пастель" - хвала Аллаху , и 15 лет не прошло , как аналог TEWS выпустили . Вот как она с "Сорбцией" работает , неведомо .
P.S. Рад что вопросов по содержанию не возникло , и иллюстрации не понадобились .
Были сомнения ...
Да общая то идея, впринципе, понятна...
Спасибо :)
Интересно будет ли у ФАК ПА двусторонняя связь с ур в-в по типу того что на АИМ-120Д и спутниковая навигация на ракете? Я так понял что приемы работы когда ракету пускает один, а наводит другой американцы таки реализуют, причем в наилучшем виде. :(
Это старьё. Уже есть на одном из самолётов :)
Надеюсь у нас?
А то для тех кто реально летают это может пока мечтой оказаться... Особенно применение спутниковой навигации на ракете, которое на сколько я понял компенсирует неточность ИНС на больших дальностях .
-echo- 228 ShAD
15.09.2008, 11:20
МиГ-31 вполне себе в состоянии наводить ракету Р-33 , запущенную собратом . "Б"-шки , как минимум . Причём без всякой спутниковой навигации на ракете и обратной связи .
Дьявол всегда в деталях. Неизвестно насколько могут быть разнесены взаимодействующие самолеты Миг-31, да и их ракеты с полуактивным наведением и малой маневренностью не очень применимы для воздушного боя истребителей, а так крылатые ракеты и бомбардировщики не требуют изысков в ведении боя против них.
Вообще, эту историю, что у нас один Ту может навести ракету, пущенную другим Ту, я слышал еще лет, эдак, 30 назад, если не больше. Но так и не знаю достоверно так это или нет.
intoxicated
15.09.2008, 22:11
Кстати, какой презентацией ПАК-Фы планируют на 'Сухом' (надеюсь презентация все таки будет :) ) - может быть выкатка из ангара как было с YF-23 :) ?
Maximus_G
16.09.2008, 02:02
Может быть, как недавняя презентация SSJ.
Evil Gryphon
16.09.2008, 05:30
Вообще, эту историю, что у нас один Ту может навести ракету, пущенную другим Ту, я слышал еще лет, эдак, 30 назад, если не больше. Но так и не знаю достоверно так это или нет.
Любая ракета с полуактивным наведением может наводиться на цель подсвеченную другой (однотипной) РЛС.
-echo- 228 ShAD
16.09.2008, 08:48
Любая ракета с полуактивным наведением может наводиться на цель подсвеченную другой (однотипной) РЛС.
C уймой оговорок , теоритически .
Чегой-то я потерял ветку про F-22, напишу здесь.
Вопрос по поводу прикрепленного изображения. Казали, что построена на основе полета Раптора в Фарнборо (?). Такое может быть, или это зе брэд оф сейвл кэйбл? Warning, матюки.
=Voland=
16.09.2008, 11:12
Чегой-то я потерял ветку про F-22, напишу здесь.
Вопрос по поводу прикрепленного изображения. Казали, что построена на основе полета Раптора в Фарнборо (?). Такое может быть, или это зе брэд оф сейвл кэйбл? Warning, матюки.
Ша громи опять всех инакомыслящих забанит:D.
Ша громи опять всех инакомыслящих забанит:D.
Оу, не надо банить. Рисунок не мой, я просто разместил обьяву, и заодно вопрос спросил.
Ищем тему про Ф-22, она в соседнем разделе есть :aggresive:
Evgeny_B
17.09.2008, 06:59
:eek:
paralay, а пошто кили такие маленькие? :)
:eek:
Это откуда взято? Спекуляции?
=Voland=
17.09.2008, 18:48
2012-2015 аля Су-34
А идея хорошая:)… Взять наработки в ПАК ФА и переделать под ударник по принципу Су-34. Зверь машинка выйдет.
intoxicated
17.09.2008, 19:53
На самом деле, моя гипотеза что Су-34 так и не будет принят на вооружение в особых количествах :) ... ибо ПАК-ФА заменит его как и Су-27, МиГ-31.
Вообще для истребителя 5-го поколения думаю подходит фраза "Экономия - мать мизерии" :), т.е если ПАК-ФА тяжелый истребитель, то за счет слегка бОльшую себестоимость он будет действительно многоцелевым, напичкан всякой электроникой для ведения наилучшим образом боевых действии, иметь большую дальность, иметь возможность нести большого количества вооружения, заменит сразу 3-х типов истребителей.
Что-то мне подсказывает, что не будет массового производства ни Су-34, ни ПАК-ФА :(
intoxicated
17.09.2008, 20:33
Ну вообще Погосян обещал к 1000 ПАК-ФА :) .
Ну вообще Погосян обещал к 1000 ПАК-ФА :) .
Он уже наобещал Су-24М2. И до 8 Су-34 в 2008 году. Что с него взять- не конструктор, и, как выясняется производственник не очень.
paralay, а пошто кили такие маленькие? :)
Это откуда взято? Спекуляции?
2012-2015 аля Су-34
Кили маленькие, зато цельноповоротные! Может позже будут большее?
2005 и 2006 – почти реальные, а 2009 и 2012 – предположение.
«В состав интегрированного комплекса БРЭО, входят центральная комплексная система связи, навигации и опознавания и боевой электронный комплекс, включающий:
систему РЭБ, БРЛС с высокой разрешающей способностью. Имеются две ИНС с лазерными гироскопами.
Классификация целей производится по семи параметрам данных, в том числе по радиолокационной сигнатуре, а также посредством подсчета количества лопаток первой ступени компрессора с помощью БРЛС.
БРЛС имеет трехмодульную фазированную активную антенную решетку овальной формы шириной около 1,3 м, каждый модуль состоит приблизительно из 700 твердотельных приемопередающих модулей, в которых используется техника монолитных интегральных схем СВЧ-диапазона. В целях снижения заметности предусмотрены пассивные режимы работы РЛС, включающих в себя механический увод модулей панели РЛС вниз. Обеспечена малая вероятность перехвата сигналов при активных режимах работы БРЛС.
Максимальная дальность обнаружения крупных воздушных целей – 200-250 км, целей класса «крылатая ракета» - 170 км; наземные подвижные цели могут быть обнаружены на удалении до 90 км. Сектор обзора по азимуту и угла места +/-60 градусов, в воздушном ближнем бою он увеличивается по азимуту до +180 и уменьшается по углу места до -30 градусов за счет механического увода крайних панелей в бок, при этом летчик может изменять угол обзора по вертикали в пределах 10-60 градусов. Имеется режим картографирования и сопоставления (наложения) изображения с электронной картой и 3D картографирование с вводом 3D изображения зон действия ПВО противника и естественных возвышенностей.
Три модуля антенны в ближнем бою и на средних дальностях (до цели типа истребитель) могут работать независимо друг от друга как три раздельных РЛС в «интеллектуальном» режиме. Общее управление в данном режиме осуществляется по принципу кворумирования – если цель всего одна или ракурс подхода множества целей расположен во фронтальных углах она (они) считается наиболее опасной целью - то три элемента РЛС работают как одна РЛС. Если целей более одной и ракурсы подхода к целям расположены справа сбоку, слева сбоку и во фронт, то в этом случае каждый модуль работает независимо друг от друга. Это позволит вести одновременный обстрел сразу трех целей в диапазоне азимутальных углов до 270 градусов. При этом электронное управление диаграммой направленности исключает мертвые зоны и снижение дальности обнаружения и захвата данном диапазоне углов. В случае попадания цели в зону обзора на дальности менее 30 км станция осуществляет ее автоматический захват и сопровождение. Количество одновременно сопровождаемых целей более 10.
В состав прицельного комплекса входит квантово-оптическая локационная станция предназначенная для параллельного с БРЛС решения задач ближнего боя и определения дальности до наземных (надводных) целей, работающая совместно с нашлемным визирным устройством (НВУ) на которое (вне боя) может также выводиться любая доступная информация от экрана или дисплеев, в том числе и видеокамер, при этом экран НВУ теряет прозрачность.»
Сдается мне что эта станция может быть установлена и на Су-34…
«В состав интегрированного комплекса БРЭО, входят центральная комплексная система связи, навигации и опознавания и боевой электронный комплекс, включающий:
систему РЭБ, БРЛС с высокой разрешающей способностью. Имеются две ИНС с лазерными гироскопами.
Классификация целей производится по семи параметрам данных, в том числе по радиолокационной сигнатуре, а также посредством подсчета количества лопаток первой ступени компрессора с помощью БРЛС.
БРЛС имеет трехмодульную фазированную активную антенную решетку овальной формы шириной около 1,3 м, каждый модуль состоит приблизительно из 700 твердотельных приемопередающих модулей, в которых используется техника монолитных интегральных схем СВЧ-диапазона. В целях снижения заметности предусмотрены пассивные режимы работы РЛС, включающих в себя механический увод модулей панели РЛС вниз. Обеспечена малая вероятность перехвата сигналов при активных режимах работы БРЛС.
Максимальная дальность обнаружения крупных воздушных целей – 200-250 км, целей класса «крылатая ракета» - 170 км; наземные подвижные цели могут быть обнаружены на удалении до 90 км. Сектор обзора по азимуту и угла места +/-60 градусов, в воздушном ближнем бою он увеличивается по азимуту до +180 и уменьшается по углу места до -30 градусов за счет механического увода крайних панелей в бок, при этом летчик может изменять угол обзора по вертикали в пределах 10-60 градусов. Имеется режим картографирования и сопоставления (наложения) изображения с электронной картой и 3D картографирование с вводом 3D изображения зон действия ПВО противника и естественных возвышенностей.
Три модуля антенны в ближнем бою и на средних дальностях (до цели типа истребитель) могут работать независимо друг от друга как три раздельных РЛС в «интеллектуальном» режиме. Общее управление в данном режиме осуществляется по принципу кворумирования – если цель всего одна или ракурс подхода множества целей расположен во фронтальных углах она (они) считается наиболее опасной целью - то три элемента РЛС работают как одна РЛС. Если целей более одной и ракурсы подхода к целям расположены справа сбоку, слева сбоку и во фронт, то в этом случае каждый модуль работает независимо друг от друга. Это позволит вести одновременный обстрел сразу трех целей в диапазоне азимутальных углов до 270 градусов. При этом электронное управление диаграммой направленности исключает мертвые зоны и снижение дальности обнаружения и захвата данном диапазоне углов. В случае попадания цели в зону обзора на дальности менее 30 км станция осуществляет ее автоматический захват и сопровождение. Количество одновременно сопровождаемых целей более 10.
В состав прицельного комплекса входит квантово-оптическая локационная станция предназначенная для параллельного с БРЛС решения задач ближнего боя и определения дальности до наземных (надводных) целей, работающая совместно с нашлемным визирным устройством (НВУ) на которое (вне боя) может также выводиться любая доступная информация от экрана или дисплеев, в том числе и видеокамер, при этом экран НВУ теряет прозрачность.»
А Вы сами-то в это верите? ;)
Сдается мне что эта станция может быть установлена и на Су-34…
Он до сих пор испытания закончить не может, а Вы предлагаете абсолютно новый РЛПК туда сунуть. А как со старым комплексом сопрягать? Фантазеры...
Верю, не верю…
Я вижу конус, а он овальный. Я читаю слова высокопоставленного инженера и верю ему, вплоть до появления опровержения.
Я слышу «о модернизации БРЭО Су-34», о затягивании сроков начала серийного производства и при этом о выделении средств «в полном объеме». И делаю выводы.
Не удивлюсь, если через несколько лет мы увидим совершенно обновленный Су-34, с АФАР, с экранированными заборниками и подвесным стелс-контейнером для оружия между двигателями.
Верю, не верю…
Я вижу конус, а он овальный. Я читаю слова высокопоставленного инженера и верю ему, вплоть до появления опровержения.
Я слышу «о модернизации БРЭО Су-34», о затягивании сроков начала серийного производства и при этом о выделении средств «в полном объеме». И делаю выводы.
Не удивлюсь, если через несколько лет мы увидим совершенно обновленный Су-34, с АФАР, с экранированными заборниками и подвесным стелс-контейнером для оружия между двигателями.
Для верующих в чудо- НАПО физически не мог в этом году выпустить более 2 Су-34 из-за того, что один стапель не позволяет созбрать больше. Сейчас сентябрь и ни одного не сдано. Людей, панимаишь, нет. Это Погосян вопит про модернизацию НАПО. Без опытных рабочих и инженеров самое лучшее оборудование- просто железо. Дорогое железо.
grOOmy уже постил о положении в НАПО (ЕМНИП, в теме про авиацию в ЮО).
А так, грезьте о Су-34 с "АФАР, с экранированными заборниками и подвесным стелс-контейнером для оружия между двигателями".
ПС Просто наболело. Видел и Су-34, и Су-27СМ, и Су-24М2- не вундерваффа, ИМХО, и при этом недешевая.
Саакашвили тоже думал, что Россия в руинах…
Саакашвили тоже думал, что Россия в руинах…
Саакашвили в России не жить, а нам с Вами придется. :(
«Мудрец написал мелком на заборе: не переживай за Россию, донт вори» :)
Alcatras
17.09.2008, 23:18
Тут как то один писал как выглядит настоящий ПАК ФА .Он видел.Все постирали . Спросил я этого форумчанина какое крыло у него и разнесены ли двигатели но ответ увидеть не успел. Может кто то успел прочитать?
Того кто "успел", тоже "стерли"... :P
Тут как то один писал как выглядит настоящий ПАК ФА .Он видел.Все постирали . Спросил я этого форумчанина какое крыло у него и разнесены ли двигатели но ответ увидеть не успел. Может кто то успел прочитать?
Если бы ты это успел прочитать, вернее он бы успел ответить, то мы бы его очень долго не увидели... :)
intoxicated
17.09.2008, 23:35
Если учесть прожекты Ф-22, Ф-35, Корейский KFX , Японский Mitsubishi ATD-X, то с большой вероятности крыло у ПАК-Фы будет треугольное с отрицательной стреловидности по исходящих кромок. ПГО и КОС как выяснилось нету :) .
Зы. Вообще то ожидаю что внешний вид ПАК-Фы на 99% как у моей последней спекуляции ..... :P %) %)
ПС. .... ,ну правда - загнул немножко, извиняюсь :)
Вот почитай про «МиГ-ХХ», это конечно не Т-50, но параллели прослеживаются.
http://paralay.com/pakfamig.html
Evil Gryphon
18.09.2008, 00:38
Саакашвили тоже думал, что Россия в руинах…
так оно и есть (почти). Потери сбитыми (упавшими) самолётами похоже 7:0 в пользу Грузии.
Не удивлюсь, если через несколько лет мы увидим совершенно обновленный Су-34, с АФАР, с экранированными заборниками и подвесным стелс-контейнером для оружия между двигателями.
как из Су-34 сделать ПАК-ФА (ну или ПАК-БА):
- проводящее покрытие фонаря кабины (золотое напыление).
- воздухозаборники из армированного пластика (радиопрозрачные/малоотражающие) оптимизация под высокую дозвуковую скорость.
- покраска корпуса матовой чёрной краской (желательно, поглошающей излучение РЛС).
- установка хорошего тепловизора (тепловизор и прибор ночного видения - это разные вещи)
- хорошие очки ночного видения для экипажа
- хорошая авионика (РЛС с наклонной малоотражающей ФАР)
- обязательное автоматическое следование рельефу местности
Полученный самолёт будет малозаметен в ракурсе спереди-сверху, то есть, очень малозаметен спереди при полёте на очень малой высоте. (а у него какая-то броня есть, т. е. он может быть чуть лучше F-18f).
- подвесное оружие с малой ЭПР (возможно, в виде подвесного контейнера или индивидуальных контейнеров для, например, управляемых ракет и бомб)
- основная тактика - ползание у земли в автоматическом режиме тёмной ночью (при планировании операций надо учитывать фазы луны и т. д.), атака наземных и воздушных целей.
Такой самолёт будет намного более выживаевым (survivable) по сравнению, скажем, с Су-35 и более полезным.
Evil Gryphon
18.09.2008, 01:01
На уровне слухов, самый малозаметный самолёт из когда-либо существовавших (в смысле имеет самую маленькую ЭПР) - F-117.
Лучше его только некоторые экспериментальные модели и ракеты вроде ACM.
F-22, F-35, B-2 не такие малозаметные, но с военной точки зрения они более выживаемы за счёт лучших возможностей/более совершенной электроники (так, F-117 вообще не мог вести воздушный бой).
Также, AIM-120 AMRAAM *может* поражать наземные РЛС наводясь по их излучению (и в этом смысле, является частичной заменой HARM). Т. е. в группе атакующих F-22 или F-35 самолёт вооружённый AIM-120 может не только бороться с воздушными но и с наземными угрозами.
самолётами похоже 7:0 в пользу Грузии.
7:12 не в пользу Грузии.
Chatskiy
18.09.2008, 01:49
7:12 не в пользу Грузии.
12 на земле - это не честно. не принимается! :)
12 на земле - это не честно. не принимается! :)
Русские убивали грузинских солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это грузинские солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно. (с) http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
-echo- 228 ShAD
18.09.2008, 07:37
Также, AIM-120 AMRAAM *может* поражать наземные РЛС наводясь по их излучению (и в этом смысле, является частичной заменой HARM).
Вот это откуда известно ?
12 на земле - это не честно. не принимается! :)
как минимум три - нет.
dark_wing
18.09.2008, 10:15
7:12 не в пользу Грузии.
Можно инфу про 7 ?
ОТ
7 по словам Пилота, официально - 4.
12 - с грузинском докладе для НАТО
lsnderick
18.09.2008, 11:13
Вот тут (http://www.airforcetimes.com/news/2008/09/airforce_georgia_uav_091608/) пишут что по данным независимой комиссии было сбито 8 л.а.:
4 - Су25
2 - Су24
1 - Ту22
1 - Ми24
Evil Gryphon
18.09.2008, 14:16
Вот это откуда известно ?
AIM-120 AMRAAM *может* поражать наземные РЛС наводясь по их излучению (и в этом смысле, является частичной заменой HARM).
1. HARM не влезает в отсек вооружения F-22 (и не числится в списке оружия применяемого F-22).
При выполнении боевого задания для подавления вражеской ПВО придётся использовать EF-18 или EA-6B (или что-то похожее) т. е. вначале EF-18 уничтожит вражескую РЛС HARM-ом а потом уже полетят F-22 (которые будут прикрывать EF-18 от воздушного нападения).
2. Хорошая современная РЛС (если поверить рекламе) может обнаружить F-22 на большем расстоянии чем досягаемость JDAM (и JDAM может наводиться только на цель координаты которой известны).
3. Смотрим на устройство AMRAAM.
Активный радар миллиметрового диапазона, автопилот с инерциальной платформой, коррекция курса, способность наводиться на источник помех (по некоторым данным - на вражескую РЛС), способность поражать цель на фоне земли (т. е. отделять отражение от цели от прямых и вторичных отражений от земли). Т. е. у AMRAAM есть все компоненты которые только ещё будут у следующей версии HARM (на неё планируют поставить активный миллиметровый радар).
Отличие только в программе. Возможно что у AMRAAM эта программа немного доработана для атаки РЛС?
4. Поскольку в сценарий когда F-22 прикрываются более старыми EF-18 я не верю то логично предположить что F-22 могут подавлять вражескую ПВО сами. Единственное оружие которым они могут это делать - AMRAAM.
5. Уже были прецеденты когда из ракет "воздух-воздух" или "земля-воздух" делали противорадиолокационные ракеты.
По результатам Грузинской операции, России вообще нужно не ПАК-ФА делать, а беспилотники. Причем такими темпами как когда-то делали ЯБ.
Походу, надо Берию откапывать :D
У ракет воздух-РЛС траектория типа "горки", чтобы промах был минимальным, "воздух-воздух" обычно наводятся по закону пропорциональной навигации. У АМРААМ- стержневая БЧ, оптимизированная для поражения самолетов, для ПРЛС- ракеты более уместна осколочно-фугасная. Поражение цели на фоне земли, насколько я понимаю, возможно если цель движется относительно земли (используется эфффект Допплера). РЛС никто таскать не будет.
ИМХО, АМРААМ использовать в качестве ракеты "воздух-РЛС" никто не будет. Скорее, склепают малогабаритную ракету специально для Ф-22.
Evil Gryphon
18.09.2008, 15:48
У ракет воздух-РЛС траектория типа "горки", чтобы промах был минимальным
- А что мешает AMRAAM-у сделать "горку" ?
"воздух-воздух" обычно наводятся по закону пропорциональной навигации.
- AMRAAM на большей части траектории наводятся по автопилоту и ИНС
У АМРААМ- стержневая БЧ, оптимизированная для поражения самолетов, для ПРЛС- ракеты более уместна осколочно-фугасная.
Это так, но 18кг. боеголовки ИМХО достаточно для разрушения антенны и повреждения передатчика. (т. е. РЛС надо будет долго ремонтировать и она уже не помешает налёту).
Поражение цели на фоне земли, насколько я понимаю, возможно если цель движется относительно земли (используется эфффект Допплера). РЛС никто таскать не будет.
У новых ATGM hellfire (AGM-114L) система наведения - РЛС миллиметрового диапазона.
ИМХО, АМРААМ использовать в качестве ракеты "воздух-РЛС" никто не будет. Скорее, склепают малогабаритную ракету специально для Ф-22.
Это будет такая же ракета (её размер определяется размерами отсека F-22). Поэтому, её будут делать на основе AMRAAM а поскольку у AMRAAM уже всё нужное вроде бы есть (нужен широкодиапазонный программируемый преобразователь частоты, но сейчас это крошечная копеечная деталюшка и она наверняка там уже стоит) то очень вероятно, что нужные доработки у AMRAAM (это доработки программного обеспечения) уже сделаны.
AlexHunter
18.09.2008, 17:17
-
Это будет такая же ракета (её размер определяется размерами отсека F-22). Поэтому, её будут делать на основе AMRAAM а поскольку у AMRAAM уже всё нужное вроде бы есть (нужен широкодиапазонный программируемый преобразователь частоты, но сейчас это крошечная копеечная деталюшка и она наверняка там уже стоит) то очень вероятно, что нужные доработки у AMRAAM (это доработки программного обеспечения) уже сделаны.
Вот то что выделил - ты сам ответил, это будет ракета на основе AMRAAM, но эта уже будет не она, явно изменят бч да многое чего переделают и ПО тоже. уверен в этом практически на 99.9%.
Evil Gryphon
18.09.2008, 17:34
Вот то что выделил - ты сам ответил, это будет ракета на основе AMRAAM, но эта уже будет не она, явно изменят бч да многое чего переделают и ПО тоже. уверен в этом практически на 99.9%.
У универсальной ракеты то преимущество что её можно настроить на антирадарное или на противовоздушное применение сразу перед пуском, автоматом (т. е. не надо производить, хранить, загружать в самолёт два типа ракет и любой истребитель может выполнять SEAD).
1. HARM не влезает в отсек вооружения F-22 (и не числится в списке оружия применяемого F-22).
а)Но ХАРМ неплохо влезает на наружнюю подвеску "Раптора".
б)Кроме того в отсек вооружения F-22 вполне поместится "SideARM"(AGM-122).
в)Для реализации всех фич ХАРМа нужен девайс типа НТS-или БРЭО F-22 нужно апгрейдить до этого состояния.
г) ну и: http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Second_Advanced_Anti-Radiation_Guided_Missile_Firing160016313.php
Вывод:на фига козе баян,если:
При выполнении боевого задания для подавления вражеской ПВО придётся использовать EF-18 или EA-6B (или что-то похожее) т. е. вначале EF-18 уничтожит вражескую РЛС HARM-ом а потом уже полетят F-22 (которые будут прикрывать EF-18 от воздушного нападения).
а)Для чего делается F-35?("Гроулер" и "Проулер"-это больше NAVY,а не USAF;задачи SEAD в USAF сейчас возложены на "Уайд Уизл" -сегодня это,ЕМНИП,F-16CG.)
б)Т.е. зачем "Раптору" ПРР? Что б было?
2. Хорошая современная РЛС (если поверить рекламе) может обнаружить F-22 на большем расстоянии чем досягаемость JDAM (и JDAM может наводиться только на цель координаты которой известны).
а)На каком расстоянии "видит" Ф-22 "хорошая современная РЛС"-неведомо.
б)Причем тут JDAM?(или речь о том,что он в брюхе у "Раптора" висит?)
3. Смотрим на устройство AMRAAM.
Активный радар миллиметрового диапазона, автопилот с инерциальной платформой, коррекция курса, способность наводиться на источник помех (по некоторым данным - на вражескую РЛС), способность поражать цель на фоне земли (т. е. отделять отражение от цели от прямых и вторичных отражений от земли). Т. е. у AMRAAM есть все компоненты которые только ещё будут у следующей версии HARM (на неё планируют поставить активный миллиметровый радар).
Посмотрите на устройство ХАРМ и найдите разницу между ПРР и В-В.
4. Поскольку в сценарий когда F-22 прикрываются более старыми EF-18 я не верю то логично предположить что F-22 могут подавлять вражескую ПВО сами.
а)"Гроулер" ни разу не "старый",кроме того этот самолет РЭБ не в USAF.
б)Я назвал самолет USAF,служащий сегодня "подавителем ПВО".
5. Уже были прецеденты когда из ракет "воздух-воздух" или "земля-воздух" делали противорадиолокационные ракеты.
И?
Добавлено через 3 минуты
У универсальной ракеты то преимущество что её можно настроить на антирадарное или на противовоздушное применение сразу перед пуском, автоматом (т. е. не надо производить, хранить, загружать в самолёт два типа ракет и любой истребитель может выполнять SEAD).
Думаете это очень просто?:) Я ж говорил-посмотрите на разницу между ПРР и В-В..
Evil Gryphon
19.09.2008, 00:29
1. HARM не влезает в отсек вооружения F-22 (и не числится в списке оружия применяемого F-22).
а)Но ХАРМ неплохо влезает на наружнюю подвеску "Раптора".
- "Раптор" при этом теряет в малозаметности, скорости и дальности.
б)Кроме того в отсек вооружения F-22 вполне поместится "SideARM"(AGM-122).
- давно не выпускается и снят с вооружения
в)Для реализации всех фич ХАРМа нужен девайс типа НТS-или БРЭО F-22 нужно апгрейдить до этого состояния.
- У F-22 есть AN/ALR-94 которая отлично засекает пассивные источники (в передней полусфере по азимуту и высоте).
г) ну и: http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Second_Advanced_Anti-Radiation_Guided_Missile_Firing160016313.php
Ну так, у AGM-88e может быть унифицированное с AIM-120 брэо (см. ниже).
Вывод:на фига козе баян,если:
а)Для чего делается F-35?("Гроулер" и "Проулер"-это больше NAVY,а не USAF;задачи SEAD в USAF сейчас возложены на "Уайд Уизл" -сегодня это,ЕМНИП,F-16CG.)
б)Т.е. зачем "Раптору" ПРР? Что б было?
А как иначе, посылать F-16CG против прикрытых истребителями и средними ЗРК С-300, С-400, С-500, и всякой новой китайщины?
И у F-35 тоже во внутренние отсеки влезает AIM-120.
а)На каком расстоянии "видит" Ф-22 "хорошая современная РЛС"-неведомо.
б)Причем тут JDAM?(или речь о том,что он в брюхе у "Раптора" висит?)
Летят F-22 на задание и вот на пути следования недалеко от цели включается РЛС.
И что тогда? Возвращаться, вызывать F-16CG, ждать пока он пристукнет РЛС?
Посмотрите на устройство ХАРМ и найдите разницу между ПРР и В-В.
HARM (самый новый - который AARGM) (по сравнению с AIM-120) возможно несколько больше и тяжелее.
Ещё у HARM есть перестраиваемый в широких пределах по частоте приёмник.
Но такой же приёмник, скорее всего, есть и у AIM-120.
Вся остальная разница в программе.
А две различные ракеты которые отличаются программой выпускать нет совершенно никакого смысла.
У универсальной ракеты то преимущество что её можно настроить на антирадарное или на противовоздушное применение сразу перед пуском, автоматом (т. е. не надо производить, хранить, загружать в самолёт два типа ракет и любой истребитель может выполнять SEAD).
Думаете это очень просто? Я ж говорил-посмотрите на разницу между ПРР и В-В..
AGM-45 Shrike мало отличается от AIM-7 Sparrow, AGM-78 Standard мало отличается от RIM-66 SM-1.
у ПРР конечно дргая головка наведения, но она у AGM-45 и AIM-7 очень похожа - даже сделана из тех же деталей, только иначе настроена.
Сейчас возможна настройка не "железная" на заводе а программная - т. е. разницы между системой наведения AIM-120 и AARGM может не быть никакой (одни и те же блоки ставятся в разные ракеты).
- "Раптор" при этом теряет в малозаметности, скорости и дальности.
Насколько он теряет по этим показателям?
- давно не выпускается и снят с вооружения
Зато SDB вполне лезет в брюхо и вполне себе хороший девайс.:) И для F-22 в т.ч. делается.
- У F-22 есть AN/ALR-94 которая отлично засекает пассивные источники (в передней полусфере по азимуту и высоте).
Какие-какие она источники засекает?:eek:
Во-первых он на 360гр. работает.Во вторых давайте не будем путать муху со слоном:задачи у HTS и у ALR-94 несколько разные;с чего вы взяли что последняя способна выдавать ЦУ для ПРР?
А как иначе, посылать F-16CG против прикрытых истребителями и средними ЗРК С-300, С-400, С-500, и всякой новой китайщины?
Сегодня-именно так и делают.Предварительно все обстоятельно выяснив с помощью разведки.
Летят F-22 на задание и вот на пути следования недалеко от цели включается РЛС.
И что тогда? Возвращаться, вызывать F-16CG, ждать пока он пристукнет РЛС?
Сфероконь в вакууме.Какое задание,какая РЛС-о чем речь-то?
О том,что хотелось бы иметь F-22 в роли "чтец,жнец,на дуде игрец;варит кофе и попутно уничтожает все на земле,под землей/водой и в ближнем космосе с помощью унифицированной AiM-120X-8?
Может и хочется-но только пока колется.Там проблемы с APG-77 в плане "В-З" решили уже?(а то я отстал от жизни в крайние времена..)
HARM (самый новый - который AARGM) (по сравнению с AIM-120) возможно несколько больше и тяжелее.
Что значит "по сравнению с АиМ-120"? Он в размерности обычного ХАРМа делается,если я не ошибаюсь.Т.е.-в любом случае малость крупней-и "в отсек не лезет"(вашими словами).
Ещё у HARM есть перестраиваемый в широких пределах по частоте приёмник.
Но такой же приёмник, скорее всего, есть и у AIM-120.
Вы пассивную ГСН решили приемником назвать?
Так у АМРААМа она активная(и совсем не мм. диапазона-а в AARGM именно такую ГСН добавляют).
Вся остальная разница в программе.
А две различные ракеты которые отличаются программой выпускать нет совершенно никакого смысла.
Да если бы все так просто было..:)
ХАРМ:ПРР с широким диапазоном работы,несколько режимов запуска(в т.ч. по заранее разведанной НЦ),различные профили полета и атаки.
АМРААМ:ракета В-В с активной ГСН для ДВБ.
Вопрос:Что требуется АМРААМу для того,что бы эта УР стала полноценной заменой ПРР ХАРМ?
AGM-45 Shrike мало отличается от AIM-7 Sparrow, AGM-78 Standard мало отличается от RIM-66 SM-1.
у ПРР конечно дргая головка наведения, но она у AGM-45 и AIM-7 очень похожа - даже сделана из тех же деталей, только иначе настроена.
Сейчас возможна настройка не "железная" на заводе а программная - т. е. разницы между системой наведения AIM-120 и AARGM может не быть никакой (одни и те же блоки ставятся в разные ракеты).
:eek:%):rtfm:
Мн-да..Даже не знаю что и спросить..
З.Ы:ГСН самонаведения и системы наведения у приведенных выше УР не то,что бы "мало отличаются"-они как бы другие.
Evil Gryphon
19.09.2008, 07:02
- "Раптор" при этом теряет в малозаметности, скорости и дальности.
Насколько он теряет по этим показателям?
В малозаметности - существенно (в "горячие" зоны его собираются отправлять без наружных подвесок).
- У F-22 есть AN/ALR-94 которая отлично засекает пассивные источники (в передней полусфере по азимуту и высоте).
Какие-какие она источники засекает?
Во-первых он на 360гр. работает.Во вторых давайте не будем путать муху со слоном:задачи у HTS и у ALR-94 несколько разные;с чего вы взяли что последняя способна выдавать ЦУ для ПРР?
Правильно должно быть, "пассивно обнаруживает источники" - поторопился.
"A BAe Systems AN/ALR-94 passive receiver system, which has capabilities along the lines of a "radar homing & warning system (RHAWS)" used on a defense-suppression aircraft, able to detect, characterize, locate, and target emitters. It is an extremely sophisticated system and provides 360 degree coverage. It can detect emitters at ranges beyond that of the AN/APG-77 radar, cue the radar onto the target, or provide direction for AMRAAM attacks against an emitter without use of the radar system at all."
http://www.vectorsite.net/avf22.html
А как иначе, посылать F-16CG против прикрытых истребителями и средними ЗРК С-300, С-400, С-500, и всякой новой китайщины?
Сегодня-именно так и делают.Предварительно все обстоятельно выяснив с помощью разведки.
Это значит попасть в зависимость от предварительной разведки и увеличить время реакции ВВС. "разведка доложила что появилась важная цель" - "чтож, пусть теперь разведают возможные угрозы в районе цели".
Летят F-22 на задание и вот на пути следования недалеко от цели включается РЛС.
И что тогда? Возвращаться, вызывать F-16CG, ждать пока он пристукнет РЛС?
Сфероконь в вакууме.Какое задание,какая РЛС-о чем речь-то?
Речь собственно о ПВО противника. Как её F-22 прорывать собираются, с помощью F-16CJ? Или надеяться на собственную малозаметность?
О том,что хотелось бы иметь F-22 в роли "чтец,жнец,на дуде игрец;варит кофе и попутно уничтожает все на земле,под землей/водой и в ближнем космосе с помощью унифицированной AiM-120X-8?
Может и хочется-но только пока колется.Там проблемы с APG-77 в плане "В-З" решили уже?(а то я отстал от жизни в крайние времена..)
Он как многоцелевой и создавался "теперь достижения электроники позволят одним и тем же самолётом выполнять кучу задач"...
APG-77 к наведению противорадарных ракет имеют мало отношения.
Ещё у HARM есть перестраиваемый в широких пределах по частоте приёмник.
Но такой же приёмник, скорее всего, есть и у AIM-120.
Вы пассивную ГСН решили приемником назвать?
Так у АМРААМа она активная(и совсем не мм. диапазона-а в AARGM именно такую ГСН добавляют).
AMRAAM умеет наводиться в пассивном режиме на радиоизлучение цели ("home on jammer").
РЛС в своём составе имеет передатчик и приёмник.
Я говорил про приёмник РЛС. Чтобы "наводиться на источник помех" он должен уметь принимать сигнал этого источника помех, то есть, перестраиваться по частоте (вероятно, в широких пределах).
Вся остальная разница в программе.
А две различные ракеты которые отличаются программой выпускать нет совершенно никакого смысла.
Да если бы все так просто было..
ХАРМ:ПРР с широким диапазоном работы,несколько режимов запуска(в т.ч. по заранее разведанной НЦ),различные профили полета и атаки.
АМРААМ:ракета В-В с активной ГСН для ДВБ.
Вопрос:Что требуется АМРААМу для того,что бы эта УР стала полноценной заменой ПРР ХАРМ?
Ответ: "широкий диапазон работы", "режимы пуска", "профили полёта" и прочее программируются.
(естественно, для всего этого нужно соответствующее железо).
Железо у AMRAAM есть в наличии: ИНС есть, программируемый автопилот есть, РЛС с пассивным и активным обнаружением есть и даже коррекция траектории в полёте есть.
AGM-45 Shrike мало отличается от AIM-7 Sparrow, AGM-78 Standard мало отличается от RIM-66 SM-1.
у ПРР конечно дргая головка наведения, но она у AGM-45 и AIM-7 очень похожа - даже сделана из тех же деталей, только иначе настроена.
Сейчас возможна настройка не "железная" на заводе а программная - т. е. разницы между системой наведения AIM-120 и AARGM может не быть никакой (одни и те же блоки ставятся в разные ракеты).Мн-да..Даже не знаю что и спросить..
З.Ы:ГСН самонаведения и системы наведения у приведенных выше УР не то,что бы "мало отличаются"-они как бы другие.
У AGM-45 (насколько я знаю) ГСН упрощённая по сравнению с AIM-7.
Если непонятно, то та же AMRAAM может работать в активном и пассивном режиме (наводиться на излучение цели) при помощи не двух разных, а одной и той же РЛС. Режимы работы её РЛС (активный и пассивный) отличаются в основном тем, какая программа выполняется.
-echo- 228 ShAD
19.09.2008, 11:22
AMRAAM умеет наводиться в пассивном режиме на радиоизлучение цели ("home on jammer").
РЛС в своём составе имеет передатчик и приёмник.
Я говорил про приёмник РЛС. Чтобы "наводиться на источник помех" он должен уметь принимать сигнал этого источника помех, то есть, перестраиваться по частоте (вероятно, в широких пределах).
Неправильно . Наведение на помеху происходит как раз если оная помеха забивает собственный радар ( т.е. работает на этой частоте ) . Перестраиваться никуда не надо . Если помеха на других частотах - нет надобности в HOJ режиме .
В малозаметности - существенно (в "горячие" зоны его собираются отправлять без наружных подвесок).
Его еще никуда отправлять,ЕМНИП,не собираются.Только на Кадену летали.:)
or provide direction for AMRAAM attacks against an emitter without use of the radar system at all."
http://www.vectorsite.net/avf22.html
Так АМРААМ вообще можно в режиме "хотдог" пускать-чего ГСН захватит-туда и полетит.
Каким образом пассивная система обороны самолета может выдать ЦУ для ракеты В-В с приемлемой точностью по летающему объекту?
Это значит попасть в зависимость от предварительной разведки и увеличить время реакции ВВС. "разведка доложила что появилась важная цель" - "чтож, пусть теперь разведают возможные угрозы в районе цели".
А вы можете назвать конфликт,где разведка "не рулит"?:) С каких это пор американцы самолеты без разведданных на задание посылали?
Речь собственно о ПВО противника. Как её F-22 прорывать собираются, с помощью F-16CJ? Или надеяться на собственную малозаметность?
А где сказано,что F-22 должен прорывать ПВО противника?:eek:
Он как многоцелевой и создавался "теперь достижения электроники позволят одним и тем же самолётом выполнять кучу задач"...
От рождения он создавался как истребитель завоевания господства в воздухе-и ни для каких"операций прорыва ПВО" не предназначался.Это в крайние времена ему пытаются различные ударные функции прикрутить.
У AGM-45 (насколько я знаю) ГСН упрощённая по сравнению с AIM-7.
Что значит "упрощенная"? Она другая. Нет,она то-же сделана из металла,электроники и т.д..
Но она другая.:) Или вы считаете,что "Шрайк" и "Спэрроу" -это близнецы братья,только с различными ГСН?
Если непонятно, то та же AMRAAM может работать в активном и пассивном режиме (наводиться на излучение цели) при помощи не двух разных, а одной и той же РЛС. Режимы работы её РЛС (активный и пассивный) отличаются в основном тем, какая программа выполняется.
1)АМРААМ не может работать в пассивном режиме.
З.Ы:Можно ли на основе АМРААМа сделать ПРР?-Конечно можно.Только это уже будет совсем другая ракета.
Evil Gryphon
19.09.2008, 16:16
Я когда говорю про какие-то неизвестные возможности ракеты AIM-120 (которые могут там быть) основываюсь на:
- доступном знании о внутреннем устройстве ракеты AIM-120
- доступном знании о внутреннем устройстве других ракет
- некоторой информации о боевом применении ракет AGM-88 в Югославии и их реальной эффективности.
- знании о цене, габаритах и возможностях современного электронного оборудования
- обрывочной информации о системе пассивного обнаружения AN/ALR-94 на самолёте F-22
- некоторой информации о тактике применения самолёта F-22 и номенклатуре применяемого им вооружения, а также возможностях этого вооружения.
- приблизительной информации из многих источников о возможной дальности обнаружения самолёта F-22 современными РЛС.
Вся информация непрямая и нечёткая - то есть, нельзя на основании одиночного факта сделать прямой вывод "Если А, то Б".
Но этой информации достаточно много: "Если А, Б, В, Г то *возможно* Д".
AMRAAM умеет наводиться в пассивном режиме на радиоизлучение цели ("home on jammer").
РЛС в своём составе имеет передатчик и приёмник.
Я говорил про приёмник РЛС. Чтобы "наводиться на источник помех" он должен уметь принимать сигнал этого источника помех, то есть, перестраиваться по частоте (вероятно, в широких пределах).
Неправильно . Наведение на помеху происходит как раз если оная помеха забивает собственный радар ( т.е. работает на этой частоте ) . Перестраиваться никуда не надо . Если помеха на других частотах - нет надобности в HOJ режиме.
Наводиться на источник помех (работающий не на частоте РЛС) может быть полезно так как:
- самонаведение возможно на существенно большем расстоянии чем для активной РЛС
- отсутствие собственного излучения (всегда хорошо).
Приёмник перестраиваемый по частоте сейчас очень маленький и дешёвый - с инерциальной платформой (установленной на AIM-120), например, вообще несравнимо.
Его добавление не сильно усложняет и удорожает ракету, но даёт новые возможности, в том числе возможность, при соответствующей программе, атаковать наземные РЛС!.
-echo- 228 ShAD
19.09.2008, 16:32
Наводиться на источник помех (работающий не на частоте РЛС) может быть полезно так как:
- самонаведение возможно на существенно большем расстоянии чем для активной РЛС
Неверно .
Так как при наведении на помеху неизвестна дальность до цели , ракета переходит в режим "прямого наведения" , что резко снижает дальность и вероятность поражения ( на конечной стадии сближения возможен срыв наведения и промах ) .
- отсутствие собственного излучения (всегда хорошо).
Это хорошо , если не снижает другие характеристики . Иначе ставили бы ИК ГСН на все ракеты и были бы счастливы .
Maximus_G
19.09.2008, 17:16
Неверно .
Так как при наведении на помеху неизвестна дальность до цели , ракета переходит в режим "прямого наведения"
Скорей это наведение по методу пропорционального сближения.
Вообще оффтоп жуткий; хотелось бы, чтобы его отсюда вынесли.
-echo- 228 ShAD
19.09.2008, 18:50
Скорей это наведение по методу пропорционального сближения.
Пока наводится по АРЛ или ИНС - пропорциональное . А если HOJ - по "прямое" . Ибо для пропорционалки надо хотя-бы приблизительно знать дальность . Помеха же "где-то там" , туда и наводится .
IMHO ...
Москва, 18 сентября. Истребители «Сухого» вновь подтвердили свою эффективность и конкурентоспособность на глобальном рынке авиастроения. Для представителей ВВС Австралии, пишет сегодня «Российская газета» в статье «Сушка с секретом», был проведен виртуальный бой между истребителем Су-30 и новейшим американским самолетом пятого поколения F-35. Он завершился полным разгромом последнего. Для игры составили специальную компьютерную программу. Характеристики Су-30 выбирались усредненными, так как существует целый ряд модификаций этого самолета, спроектированного в конструкторском бюро «Сухого» специально для экспортных поставок. Инициаторами игры, которая должна была показать австралийским военным полное превосходство американской авиатехники нового поколения над российским истребителем, весьма популярным в этом регионе планеты, выступили американцы, поскольку в Австралии рассматривается вопрос о закупках F-35 на сумму в 16 миллиардов долларов. Вместо этого виртуальный Су-30 уверенно победил F-35. Министр обороны Австралии приказал представить ему полный отчет о боевой эффективности продвигаемого американцами самолета.
Для игры составили специальную компьютерную программу.
Да здравствуют русские хакеры! :D
Смотрел про полет Су-35. Говорили, что он будет "массовым строевым самолетом Российских ВВС", в 2010-2011 будет поступать в войска, а ПАК-ФА планируется в 2015-2017...
Чето это странно.
А чего странно то??? Су-27 будут заменяться на Су-35, а ПАК ФА будет поступать мелкими порциями, и дай аллах - к 2025 ни одного Су-27 в наших частях не останется.
Пока наводится по АРЛ или ИНС - пропорциональное . А если HOJ - по "прямое" . Ибо для пропорционалки надо хотя-бы приблизительно знать дальность . Помеха же "где-то там" , туда и наводится .
IMHO ...
Не совсем так. "Прямое" наведение, а точнее, кривая погони, является частным случаем метода пропорциональной навигации (когда перегрузка пропорциональна угловой скорости линии визирования цели). И никто не мешает при наведении на источник помехи использовать пропорциональную навигацию.
=Voland=
20.09.2008, 19:54
Москва, 18 сентября. Истребители «Сухого» вновь подтвердили свою эффективность и конкурентоспособность на глобальном рынке авиастроения. Для представителей ВВС Австралии, пишет сегодня «Российская газета» в статье «Сушка с секретом», был проведен виртуальный бой между истребителем Су-30 и новейшим американским самолетом пятого поколения F-35. Он завершился полным разгромом последнего. Для игры составили специальную компьютерную программу. Характеристики Су-30 выбирались усредненными, так как существует целый ряд модификаций этого самолета, спроектированного в конструкторском бюро «Сухого» специально для экспортных поставок. Инициаторами игры, которая должна была показать австралийским военным полное превосходство американской авиатехники нового поколения над российским истребителем, весьма популярным в этом регионе планеты, выступили американцы, поскольку в Австралии рассматривается вопрос о закупках F-35 на сумму в 16 миллиардов долларов. Вместо этого виртуальный Су-30 уверенно победил F-35. Министр обороны Австралии приказал представить ему полный отчет о боевой эффективности продвигаемого американцами самолета.
Но стоить заметить, что делать выводы в целом тока на основании боев догфайта не совсем правильно.
Добавлено через 2 минуты
А чего странно то??? Су-27 будут заменяться на Су-35, а ПАК ФА будет поступать мелкими порциями, и дай аллах - к 2025 ни одного Су-27 в наших частях не останется.
Су-35 не заменит ПАК ФА.
=Voland=
Су-35 не заменит ПАК ФА.
И не надо!!! Су-35 всего лишь "на время" закроет большущую дыру между Су-27 и ПАК ФА.
Но стоить заметить, что делать выводы в целом тока на основании боев догфайта не совсем правильно.
Где написано именно про БВБ?
=Voland=
20.09.2008, 21:23
=Voland=Где написано именно про БВБ?
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=32024
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=32024
Найти бы ещё оригинал на английском... чем и занимаюсь.
intoxicated
21.09.2008, 16:40
Ну что, продалжаем фантазировать :) . Позволю себе снова возвратится к вооружению ПАК-Фы, конкретно к 'тяжелой' УРВВ , изделие 810 ЕМНИП. Гипотетическая версия которой сдесь :
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1154636&postcount=1822
Как видно ракета оснащена мультиспектральной оптической ГСН + АРГСН. Использование АФАР позволяет осуществлять многолучевой поиск и захват, постановки помех в Ка-band, коммуникацию. Для этой цели есть еще и четыри боковых решеток; информация может поступать/излучатся вообще от/к разных источниках (в воздухе, на замле). Ракета может использоватся и против наземных/морских целей.
Ракету противник может попытатся сбить, поэтому АРГСН (совместно с 'оптикой') должна иметь возможность обнаружить вражеских боеприпасов (ракет и/или очередей снарядов ЗА) и совершать оборонительных маневров, с использованием бокового ГДУ если нужно. Таким образом для ее поражения будет нужно использовать несколько (4 - 5) противоракет с разных направлении или увеличить заметно количество выстрелов ЗА.
Ефективность (вероятность поражения) против 'сложных' целей заметно выше чем моноспектральной УРВВ средней дальности (АМРААМ, РВВ-АЕ), что также заметно повышает огневой мощи носителя.
:D %) :uh-e:
-echo- 228 ShAD
22.09.2008, 09:39
Не совсем так. "Прямое" наведение, а точнее, кривая погони, является частным случаем метода пропорциональной навигации (когда перегрузка пропорциональна угловой скорости линии визирования цели).
Не является , IMHO . При наведении по кривой погони ракета наводится непосредственно на цель , при пропорциональном наведении ( которое есть частный случай параллельного сближения ) ракета наводится в упреждённую точку .
[/QUOTE]И никто не мешает при наведении на источник помехи использовать пропорциональную навигацию.[/QUOTE]
Хммм .... Надо почитать .
Ибо сдаётся мне , что нет дальности = нет упреждённой точки = наведение на источник . Что не оптимально по энергетике .
Maximus_G
22.09.2008, 11:49
Просто почитайте о том, что такое пропорциональная навигация, безо всяких имхов.
Не является , IMHO . При наведении по кривой погони ракета наводится непосредственно на цель , при пропорциональном наведении ( которое есть частный случай параллельного сближения ) ракета наводится в упреждённую точку .
Хммм .... Надо почитать .
Ибо сдаётся мне , что нет дальности = нет упреждённой точки = наведение на источник . Что не оптимально по энергетике .
То, что Вы называете "наведением в упрежденную точку"- имеет название "метод параллельного сближения" и тоже является частным случаем пропорционального наведения (если коэффицент пропорциональности равен бесконечности).
Этот метод, кстати, оптимален, если цель не маневрирует. :ups:
ПС В этом случае также не нужно знать дальность до цели, достаточно знать компоненты скорости цели (ну и положение линии визирования, конечно :) )
Все уже слышали, но для галочки:
Российский истребитель 5-го поколения совершит первый полет в 2009 году
Санкт-Петербург. 23 сентября. INTERFAX.RU - Российский истребитель 5-го поколения поднимется в воздух в следующем году, сообщил замминистра промышленности и торговли РФ Юрий Борисов журналистам во вторник в рамках проходящей в Санкт-Петербурге конференции "Информационные технологии радиоэлектронного комплекса - регионам России".
"На 2009 г. намечен первый полет самолета 5-го поколения", - сказал он.
По словам замминистра, "самолет есть", он находится в Комсомольске-на-Амуре.
interfax.ru
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot